RPG-Maker goes Kommerz - Diskussion aus 'To The Moon'

[Liferipper]

Ach, wie niedlich, Liferipper will wieder eine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen.

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Nö, nur dreiste Lügen aufklären.

Dann erzähl mir mal, was Steam so ausspioniert

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Welche Spiele du besitzt, welche Achievements du freigespielt hast (üblicherweise lässt sich dadurch auch gut feststellen, wie weit du das Spiel gespielt hast), wie lange du einzelne Spiele spielst, wann du sie spielst, auf wie vielen Rechnern du spielst, die Hardware dieser Systeme und der Status deiner Online-Verbindung, deine bevorzugte Sprache und dein Wohnort. Das sind die Daten, die mir auf Anhieb einfallen, und die anfallen, wenn du in deinem stillen Kämmerlein ein Singleplayer-Spiel für dich spielst. Wenn du irgendwelche Online-Funktionen nutzt, kommt wohl noch einiges dazu.

und warum der Kauf von Einzelplatzlizenzen Vermietung ist.

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Weil das Spiel nur läuft, wenn der Vermieter (Valve/Steam) dir erlaubt, es zu benutzen. Würde dir das Spiel gehören, ginge es Valve, Steam und sonstwen einen feuchten Dreck an, wann du das Spiel wie oft auf welchem System installierst, spielst, Patches installierst, es weiterverkaufst oder sonst was damit anstellst.

[WeTa]

@Kelven: Okeh. Mittlerweile finde ich meinen ersten Post auch selber nicht mehr so pralle, wollte es dir auch direkt verlinken aber habe mich dann irgendwie dagegen entschieden. Ergebnis war diese Bullshitdiskussion, die nicht unbedingt hätte sein müssen, tut mir Leid

Welche Spiele du besitzt

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Hier könnte man eigentlich schon aufhören zu lesen, liefer doch mal nen Vorschlag wie man es sonst machen könnte. Und zwar so, dass es nutzbar bleibt, Buttcoins und kein Account sind nur für Paranoide wie dich interessant.

welche Achievements du freigespielt hast (üblicherweise lässt sich dadurch auch gut feststellen, wie weit du das Spiel gespielt hast), wie lange du einzelne Spiele spielst, wann du sie spielst

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Schmeiss Steam halt in den Offline Mode

auf wie vielen Rechnern du spielst

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Punkt für dich, mobile Installationen wären schön.

die Hardware dieser Systeme

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Nein, die Daten werden per Umfrage erhoben

Status deiner Online-Verbindung

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Offline-Mode

deine bevorzugte Sprache

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Wir betreten

Territorium, wusste nicht, dass das irgendwen stört. Dazu würde mich interessieren ob die Spracheinstellungen online gespeichert werden, ich musste die bisher jedes mal auf Englisch zurücksetzen, wenn ich auf einem neuen Gerät Steam installiert habe.

und dein Wohnort

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Du meinst die Daten, die beim Kauf angegeben werden? Kann man umgehen, wenn du Produktcodes auf Steam aktiviert gibt es keine derartige Abfrage.

In kurz: Wenn du dem Programm nicht freiwillig mehr rausrückst, kennt es nur deine Mailadresse (und an die werden nur Kaufbestätigungen geschickt).

Wenn du irgendwelche Online-Funktionen nutzt, kommt wohl noch einiges dazu.

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Nee, dann werden die eben erwähnten Sachen evtl. erhoben.

Weil das Spiel nur läuft, wenn der Vermieter (Valve/Steam) dir erlaubt, es zu benutzen. Würde dir das Spiel gehören, ginge es Valve, Steam und sonstwen einen feuchten Dreck an, wann du das Spiel wie oft auf welchem System installierst, spielst, Patches installierst, es weiterverkaufst oder sonst was damit anstellst.

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Steam != Steamworks, es scheint dir ja eher um Letzteres zu gehen.

Ich sehe das so: Entweder wie Steam, oder auf Onlineverkauf komplett verzichten. Wenn du mir ein tragbares Modell präsentieren kannst, welches nicht nur für Fanatiker funktioniert, immer her damit.
Im Übrigen ging es ursprünglich um Desura, bei dem ich nicht weiß inwieweit deine Kritikpunkte und meine Antworten zutreffen.
Und wo sind die dreisten Lügen, die du aufdecken wolltest?

[V-King]

Nö, nur dreiste Lügen aufklären.



Welche Spiele du besitzt, welche Achievements du freigespielt hast (üblicherweise lässt sich dadurch auch gut feststellen, wie weit du das Spiel gespielt hast), wie lange du einzelne Spiele spielst, wann du sie spielst, auf wie vielen Rechnern du spielst, die Hardware dieser Systeme und der Status deiner Online-Verbindung, deine bevorzugte Sprache und dein Wohnort. Das sind die Daten, die mir auf Anhieb einfallen, und die anfallen, wenn du in deinem stillen Kämmerlein ein Singleplayer-Spiel für dich spielst. Wenn du irgendwelche Online-Funktionen nutzt, kommt wohl noch einiges dazu.



Weil das Spiel nur läuft, wenn der Vermieter (Valve/Steam) dir erlaubt, es zu benutzen. Würde dir das Spiel gehören, ginge es Valve, Steam und sonstwen einen feuchten Dreck an, wann du das Spiel wie oft auf welchem System installierst, spielst, Patches installierst, es weiterverkaufst oder sonst was damit anstellst.

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Sorry, aber ich muss dich in dem Zusammenhang mal fragen, ob du Online-Shops wie Amazon oder Ebay benutzt?
Weil die "wissen" genausoviel über dich wie Steam/Valve. Und wie Wetako schon richtig gesagt hat, weiß Steam nur dann, wie dein Rechner aufgebaut ist, wenn du an Hardware-Umfragen teilnimmst, die von Valve heutzutage eher nur noch dann gemacht werden, wenn du dich für ne Beta eines Ihrer Spiele bewirbst.
Sachen wie "bevorzugte Sprache" stimmt so auch nicht. Alles, was du damit machst, ist, den Steam-Client in der jeweiligen Sprache zu starten, die du angegeben hast. Ist nicht anders als bei Programmen und Spielen, wo du die Sprache einstellen kannst.

Ich kann echt nich nachvollziehen, woher plötzlich dieser "Steam ist ein Spionageprogramm"-Irrsinn herkommt. Vielleicht bin ich auch schon zu "hirnverwaschen" um das anders zu sehen, aber wenn jemand absolut gar nich vorhat, was mit deinen persönlichen Daten anzufangen, dann isses vermutlich Valve (abgesehen von freiwilligen Daten, die im Sinne der Hardware-Umfrage preisgegeben werden).

[Mr.Räbbit]

Ich war aufgrund der Diskussion gerade kurz davor einen Thread mit dem Namen: "Wie steht ihr zu sensiblen Daten im Netz" zu eröffnen, entschied dann aber, dass das Thema irgendwie langweilig ist...

Edit: ...sorry, trollstimmung -.-)

[Liferipper]

Schmeiss Steam halt in den Offline Mode

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Dann wird Steam immer noch kontaktiert, um zu überprüfen, ob du das Recht hast, auf deine Spiele zuzugreifen, und dafür müssen eben Daten übertragen werden.

Nein, die Daten werden per Umfrage erhoben

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Steam Guard muss ja irgendwie funktionieren...

wusste nicht, dass das irgendwen stört.

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Wann habe ich behauptet, dass irgendetwas von dem genannten irgendwen stören muss? Wenn du sagst, dass dich die erhobenen Daten nicht stören, kann ich da wenig dagegenargumentieren. Du hattest allerdings gefragt, welche Daten Steam abfragt.

Du meinst die Daten, die beim Kauf angegeben werden? Kann man umgehen, wenn du Produktcodes auf Steam aktiviert gibt es keine derartige Abfrage.

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Steam ist ein Onlinedienst. Um einen Onlinedienst zu benutzen, brauchst du eine IP-Adresse. Und um aus der zu bestimmen, wo du dich herumtreibst, braucht es keinen Einstein.

Steam != Steamworks, es scheint dir ja eher um Letzteres zu gehen.

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Da grundsätzlich alle Titel, die du über Steam kaufst, Steamworks voraussetzen, lohnt sich die Trennung nicht wirklich. Aber gut, Punkt für dich, rein als digitalen Shop kann ich gegen Steam nichts vorbringen.

Ich sehe das so: Entweder wie Steam, oder auf Onlineverkauf komplett verzichten. Wenn du mir ein tragbares Modell präsentieren kannst, welches nicht nur für Fanatiker funktioniert, immer her damit.

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http://www.gog.com/
Du kaufst dein Spiel und sobald du das Spiel einmal heruntergeladen hast, brauchst du Gog niemals mehr zu kontaktieren, wenn du nicht willst.

[Mr.Räbbit]

(...)
http://www.gog.com/
Du kaufst dein Spiel und sobald du das Spiel einmal heruntergeladen hast, brauchst du Gog niemals mehr zu kontaktieren, wenn du nicht willst.

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Eine meiner Lieblingsseiten, seid Kurzem...
Was man da alles findet, hat meine kühnsten Erwartungen übertroffen, sehr empfehlenswert!

[WeTa]

gog (super Seite!) hat genau wie Desura eine sehr spezifische Kundschaft und ein sehr spezifisches Angebot. Dass die keinen DRM brauchen sollte klar sein.
Deine Argumente laufen aber irgendwie ins Leere. Das Multimediaxis kennt dementsprechend auch deinen Wohnort und nein, Spiele auf Steam haben nicht generell alle Steamworks. Das ist eine bewusste Entscheidung des Entwicklers.
Nur damit wir uns nicht falschverstehen: Weiterverkauf fände ich auch echt klasse (in dem Zusammenhang ist gmg auch sehr interessant!), aber Steam Spionage zu unterstellen ist wirklich sehr weit gegriffen.

[Liferipper]

gog (super Seite!) hat genau wie Desura eine sehr spezifische Kundschaft und ein sehr spezifisches Angebot. Dass die keinen DRM brauchen sollte klar sein.

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Willst du damit sagen, wenn gog ein breiteres Spektrum von Spielen anbieten würde, wären sie gezwungen, ein DRMüll-System einzuführen? Wieso?

Das Multimediaxis kennt dementsprechend auch deinen Wohnort

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Ja, aber das Forum könnte nicht existieren, wenn der Server keine Daten mit meinem Rechner austauschen würde (oder es wäre zumindest ein ziemlich einsamer Ort ). Spiele können hingegen sehr wohl ohne Steamworks funktionieren, es ist also nicht unbedingt nötig, dass diese Daten abgefragt werden, und das macht es auch zu "Spionage" (um auch auf den letzten Absatz einzugehen).

und nein, Spiele auf Steam haben nicht generell alle Steamworks. Das ist eine bewusste Entscheidung des Entwicklers.

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Vielleicht unterliege ich ja einem Irrtum, daher frage ich einfach mal ganz dumm (nicht rhetorisch): Gibt es Spiele (oder meinetwegen auch nur Demos oder Ähnliches), die auf Steam angeboten werden, die ich dort herunterladen kann, und die dann funktionieren, ohne den Steam Client zu benutzen?

[Mr.Räbbit]

Okay, widersprüchlich zu meiner vorherigen Aussage, das Thema sei abgegriffen, langweilig und total ausgelutscht, muss ich hier echt erwähnen, dass man heutzutage entweder so tut, als wäre es einem egal, dass praktisch jeder IT-Mann eines x-beliebigen größeren Software-Unternehmens/ Dienstleisters (Microsoft, Facebook, Google, Apple) praktisch alles über einen erfahren könnte, oder man realisiert die Tatsache, dass man ohne Spuren zu hinterlassen nicht das Internet nutzen kann.

Es kann einem nun egal sein, man kann es ignorieren oder man akzeptiert ganz einfach eine Tatsache, die seid 10 Jahren zur Realität geworden ist: Alles was man über das Internet macht, kann von irgendwem, irgendwo, irgendwann nachvollzogen werden.

Ob das nun durch Missbrauch ins Böse verkehrt, oder durch berechtigte Strafverfolgung zu Nutzen umgewandelt wird, kann man ohnehin nicht beeinflussen.
Wir leben im Gottverdammten 21. Jahrhundert und rein theoretisch könnte euch jemand der tausende Kilometer entfernt in irgendeinem hochgerüsteten Trailerpark sitzt ne Cruise-missile in den Arsch jagen, oder euren Namen in den Schmutz ziehen, einfach weil er gerade Lust dazu hat... rein theoretisch...

Wer rein von nachvollziehbaren Daten im Internet ist, werfe den ersten Stein...

*Von jemandem der rein theoretisch Daten von jedem 3. hier einsehen kann, diese Möglichkeit aber aus einem guten Grund nicht in Betracht zieht: Es ist ihm scheißegal...höchstens aus marketingtechnischen Gründen...

[WeTa]

Da kommen schon ein paar zusammen (auch wenn sie natürlich klar in der Unterzahl sind). Als erstes natürlich alle Spiele, bei denen man den Client eh kostenlos laden kann, wofür man nur nen Account braucht. Ein paar Indietitel (hier natürlich gerade die, bei denen das eh schwer umzusetzen wäre. Zumindest früher konnte ich die meisten Flashsachen noch einfach so starten) und manche Spiele, die ihren eigenen DRM mitbringen.
Wobei Steamworks nicht an Bord haben (leider ) nicht immer "kann ohne Steam gestartet werden" heißt - das Negativbeispiel (was ich auch wirklich grauslig finde) sind dann irgendwelche Konsolenports die Steam UND firmeneigenen DRM dabei haben. Bei GTA war das glaub ich so. Furchtbar. GFWL ist da auch so ein Hasskandidat, aber hey, dafür habe ich Streetfighter 4 AE für nen Zehner bekommen.
Und wie oben bereits beschrieben, das eigentliche Spielen erfordert keine Onlineverbindung. Genau dafür hat Steam ja den Offlinemodus. Mehr als deine Email-Adresse (und IP, einmalig beim Download) musst du nie weitergeben.

Was gog betrifft: Auf gog tummeln sich Liebhaber alter Spiele. Den Leuten ist es egal dass im Netz ganze Siterips kursieren die dank fehlendem DRM mit 2 Sekunden googlen sofort zum Download führen, sie schätzen die Arbeit vom gog-Team und geben deswegen gerne Geld auf der Seite aus.
Dasselbe gilt auch für die Humblebundles. Klar könnte man sich da einfach irgendwo den Downloadlink kopieren, aber man geht da ja gerade hin DAMIT die Entwickler bzw. die Leute, die sich die Mühe machen, dass in heute spielbare Form zu bringen.
Diese Leute sind eine ziemlich spezielle Zielgruppe, auf Steam wirst du davon natürlich auch welche finden aber wenn du irgendwelche Normal-Gamer vor die Wahl stellst das Spiel zu "ziehen" oder es sich auf Steam zu kaufen ("Damit die armen Entwickler nicht am Hungertuch nagen müssen"), wird dessen Entscheidung recht eindeutig ausfallen.
Da wird dann viel argumentiert von wegen "Ja aber bei Steam hab ich ja nix im Regal stehen - bei Piratebay auch nicht aber... und Valve ist sowieso doof" oder direkt so

DRM ist leider für den Massenmarkt notwendig. Natürlich kann man ihn umgehen, natürlich ist er lästig (wobei Steam seine Nachteile für mich persönlich wiederum durch viele coole Features - und die Bequemlichkeit! - wettmacht), aber er tut das, was er soll: darkm4st3r-94 davon abhalten den Kram schwarzzukopieren.

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An der Stelle komme ich mal superelegant zum eigentlichen Thema zurück:
Wie sieht das bei Makerspielen aus? Denkt ihr, dass die Leute da wie bei gog oder im "richtigen" Indie Bereich Geld ausgeben?
Ich kann mir einerseits gut vorstellen, dass hier fleissig gezogen wird (hey, guckt mich nicht so an, der Großteil von euch hat sogar den Maker selbst nicht gekauft ), andererseits aber auch, dass Sympathie/Zusammenhalt ausreichend vorhanden ist. Oder verflüchtigt sich diese, sobald es bei Makerspielen um Geld geht?
Discuss.

[Liferipper]

Natürlich kann man ihn umgehen, natürlich ist er lästig (wobei Steam seine Nachteile für mich persönlich wiederum durch viele coole Features - und die Bequemlichkeit! - wettmacht), aber er tut das, was er soll: darkm4st3r-94 davon abhalten den Kram schwarzzukopieren.

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Nur wenn darkm4st3r-94 die letzten zehn Jahre Internet-Entwicklung verschlafen hat, und unter Schwarzkopieren noch das Verteilen von DVDs auf dem Schulhof versteht. Wenn beim Download von *beliebiger Spiele Titel* nicht schon die Datei No-Steam-Crack.exe beiliegt, dann bedarf es etwa 10 Sekunden Suche auf den einschlägigen Seiten, um sie aufzutreiben.
Und während darkm4st3r-94 dann fröhlich spielt, schaut der brave Kunde doof aus der Wäsche, wenn bei Valve mal der Authentifizierungsserver abraucht.

[WeTa]

Du vergisst, dass nicht jeder soviel Ahnung von Computern hat. Zudem sind die Hürden schon enorm gestiegen. Lad mal ein 20-teiliges Splitarchiv von einer 7.5gb Iso runter. Mit 40 Minuten Wartezeit zwischen den einzelnen Downloads, Captchas und weiß-der-Geier-was. Und da gehen wir davon aus, dass darkm4ster sofort weiß wo er gucken muss und keine 40kb große CALLOFDUTY100%LEGITNOCOOLFREEVIRUSWEPROMISE.exe erwischt und danach niemals mehr schwarzkopiert wegen der schlechten Erfahrungen. Oder dem Torrent-Abmahnanwalt. Oder weil plötzlich der Facebookaccount futsch ist.
Videospiele sind mittlerweile ein Massengeschäft. Dem Durchschnittsvideospieler unterstelle ich wenig bis keine Computerkenntnisse.
Kelven etwa ist bestimmt kein Depp, aber hat nichtmal Ahnung was Steam, Origin und so überhaupt sind. Und jetzt stell dir vor er müsste einen Crack dafür suchen.

[Dr. Alzheim]

Ich denke, er würde es wie so ziemlich... uhm... die meisten machen, die kein Geld für ein Spiel ausgeben wollen und es einfach mal in Google rein hauen und sich durch die Suchergebnisse wursteln...

[BDraw]

Ganz ehrlich? Es gibt zig von diesen dubiosen 13-jährigen englischsprachigen Kindern, die auf Youtube Step-by-Step-Anleitungen posten, meistens sogar mit funktionierenden Links im Schlepptau. Wenn es an die Details geht habe ich von Spielen, Steam, bla etwa soviel Ahnung wie von Atomphysik, aber wer Schulenglisch beherrscht und googeln kann schafft es auch, ne Liste von Links abzuarbeiten, ne Zeichenkette einzugeben und alle paar Downloads 40 Minuten zu warten.

Es ist ja nun wirklich nicht so, als müsste man lange suchen oder exakt wissen, wo man gucken muss, wenn wir nicht gerade von totalen Nischenprodukten reden. Zumal ich mal vorsichtig die Behauptung aufstelle, dass die User, von denen Wetako spricht, auch ohne jeglichen Kopierschutz es nicht gebacken bekämen, die DVD ordnungsgemäß zu brennen oder die richtigen Dateien zu kopieren.

Davon abgesehen, ob Steam Daten sammelt, speichert, auswertet und dann auch nutzt, muss man denke ich nicht wirklich diskutieren. Ich persönlich habe da auch keine Probleme mit. Dennoch kann ich verstehen, wenn man die Abhängigkeit dahinter nicht mag. Was schützt mich davor, dass Steam plötzlich abschmiert und ich an die ganzen gekauften Spiele nicht mehr rankomme? Was, wenn da auf einmal das selbe (oder ein ähnliches) Drama losgeht wie mit den Amazon ebooks?

Da wird dann viel argumentiert von wegen "Ja aber bei Steam hab ich ja nix im Regal stehen - bei Piratebay auch nicht aber... und Valve ist sowieso doof"

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In dem Kontext hier ist das ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, die Ausgangslage ist jeweils eine völlig andere. Bei Steam und Konsorten habe ich andere Ansprüche als bei einem x-beliebigen Download, weil ich Geld bezahlt habe. Darunter fällt auch das Bedürfnis, irgendetwas im Regal stehen zu haben, weswegen ich auch Bücher, Musik und Spiele im Zweifelsfall lieber im Laden kaufe. Einzige Ausnahme tritt dann in Kraft, wenn Steam mir Spiele für ein Drittel des Ladenpreises anbietet, aber Neuerscheinungen sind (afaik? Korrigier mich wenn ich falsch liege) zunächst einmal genauso teuer wie die Variante mit Plastikhülle, Cover und Booklet.
Ganz abstrus wird es für mein Emfpinden, wenn ich spiele kaufe und dann immer noch Steam oder Origin installieren muss.

Wenn ich dann eh nur lapidares Interesse an einem Titel habe und sehe, dass ich für die Demo schon extra Software installieren muss, kann ich Kelven schon verstehen, dass er sagt "Nö, also so weit geht das Interesse auch wieder nicht".