Vita Vegan

[Kelven]

Das ist der springende Punkt. Es macht nichts, um auch mal wieder was zur Diskussion zu sagen, denn die Tiere können sich weder rächen noch einen verklagen.

Man wird bei diesem Thema immer aneinander vorbeireden, da das Hauptargument der Veganer, nämlich Mitleid für die Tiere, von der Gegenseite nie verstanden werden wird. Ist ja auch klar, würde jemand der nicht vegan lebt Mitleid mit den Tieren haben, hätte er seine Essgewohnheiten schon längst umgestellt. Argumente zu den Themen Gesundheit oder was natürlich ist und was nicht sehe ich eher als Ausflüchte an, weil man nicht ständig das Mitleidsargument wiederholen möchte.

Ich werde jedenfalls nie verstehen was daran so verwerflich sein soll sich über andere zu stellen. Das ist nämlich auch ganz natürlich und ich bin mir sicher, dass es die Veganer ebenso tun. Beim unliebsamen Nachbarn genauso wie bei denen, die tierische Produkte zu sich nehmen; zumindest unterbewusst. Da sich diese Leute aber wehren können und das Recht auf ihrer Seite haben, ist man bei ihnen etwas vorsichtiger. Das führt auch schon zur Lösung des Problems. Tiere müssen lernen sich zu verteidigen. Und wenn ihnen das nicht gelingt, haben sie sich wohl nicht gut genug an ihre Umwelt angepasst.

[Dennis]

Auch die Welthungerhilfe spricht mittlerweile vom Nutzen veganer Ernähung. Tierproduktkonsum ist direkt ursächlich für den Welthunger (Es kommen wesentlich weniger kg Steak raus, als Weizen eingefahren wurde). Alle 5 Sekunden verhungert auf der Welt ein Kind. Ein Kind das verhungert wurde ermordet. Wer Tierprodukte konsumiert ist der Mörder.

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Und genauso polemisch und unsinnig wäre es, wenn ich jetzt sage "Die blöden Neger sind doch selber schuld wenn sie da wohnen, wo es kein Essen gibt."
Oder so ganz im dekadenten Style "Wenn die Neger kein Getreide haben sollen sie halt Steak essen."
Kurzum: Der Zusammenhang zwischen Tierproduktkonsum, der Steakproduktion und der Getreideproduktion wird mir dabei nicht so ganz klar. Bitte erklär das mal.

Ansonsten verstehe ich sowieso nicht, wieso du aus allem immer eine Diskussion um Extreme machen musst und dabei zeigst, dass deine Toleranzgrenze nur bis dahin reicht wo ein anderer eine Meinung hat.

Zum Thema Mensch als Herrenrasse: Naja, dass wir den Planeten beherrschen ist ja eigentlich ein klares Ding. Und dass wir eben auch mal Fleisch essen ein anderes. Oder willst du jetzt die Eulen verklagen, weil sie Mäuse essen oder die Löwen weil sie arme Anthilopen zerfleddern.
Und wenn man etwas beherrscht muss man eben auch schauen, wie man sich sein "Reich" sichert. Und wenn es zig verschiedene Sorten an wilden und durchaus gefährlichen Tieren gibt kann man sich überlegen ob man sie domestiziert oder ausrottet. Wir haben sie domestiziert.
Eine Massentierhaltung, Mästung und radikale Überzüchtung dieser Tiere rechtfertigt das IMHO noch lange nicht, aber ich sehe schon den Punkt nicht, wo wir Menschen einen Fehler machen, wenn wir uns als die herrschende Rasse auf der Erde ansehen.

Und BTW: Was der Mensch produziert, das tötet er auch. Wenn der Mensch die Tiere leben lassen würde, würden die sich relativ unkontrolliert vermehren und wir hätten sehr sehr sehr viel mehr freilaufende Tiere, die das schöne Getreide fressen.
Bzw. hängen in dem gesamten Prozess derart viele Einflussfaktoren mit drin, dass man allerhöchstens ungefähr sagen kann wie wir mit unserem Ökosystem heutzutage dastünden, wenn wir keine Tiere domestiziert hätten und coexistent mit ihnen auf dem Planeten leben würden.

[Lukas]

Der Zusammenhang zwischen Tierproduktkonsum, der Steakproduktion und der Getreideproduktion wird mir dabei nicht so ganz klar. Bitte erklär das mal.

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Wenn du eine bestimme Menge Getreide an ein Tier verfütterst und irgendwann das Tier isst, nimmst du dabei weniger Energie auf als wenn du das Getreide direkt essen würdest. Sprich, würden wir keine Tiere züchten und die Tiernahrung direkt essen, hätten wir mehr davon. Natürlich vereinfacht gesagt. Tierproduktkonsum als Ursache des Welthungers anzuführen, halte ich allerdings trotzdem für gewagt.

Ansonsten im Wesentlichen dito zu Kelven.

[La Cipolla]

Tierproduktkonsum als Ursache des Welthungers anzuführen, halte ich allerdings trotzdem für gewagt.

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Das ist sehr vorsichtig und politisch korrekt ausgedrückt.

[Zeitauge]

Fleischesser sind daran Schuld, dass in Afrika Kinder verhungern?
No way! Nachgegoogelt hab ich es nicht, aber die durchschnittliche Kinderrate in den bösen, reichen Industrieländern beträgt gefühlte 2 Kinder.
In Afrika (nicht nur aber auch) ist die Kinderrate um einiges höher, da muss ich aber passen, wie hoch sie ist. Das liegt nicht zuletzt daran, dass die Frauenrechte überall gleich behandelt werden und somit ohne schlechten Gewissens von ihren Lebenspartnern begattet werden, nur weils gut tut. Vielleicht empfangen sie noch ein bisschen Spendengelder und holen sich davon ein paar Flaschen Fusel, bis sie wieder aphroditisiert sind und wieder in die vollen gehen, während ihre Kinder daneben verrecken. [ironie] Wir bösen weißen habgierigen Industriestaatler sind ja auch viel zu geizig um die 19.352.215.940 Kinder von Zupange M. Limbo aus dem Busch zu ernähren. [/ironie]Das ist bewusst provokativ geschrieben und ich stehe zu dem was ich hier geschrieben habe. Außerdem sind bestimmt nicht mal 25% der afrikanischen Bevölkerung so, außerdem: einen Nazi habt ihr aber nicht hier im Thread, keine Sorge.
Wer kein Fleisch isst, dem tun die Tiere leid, oder der mag eben kein Fleisch. Das eine Argument wollte ich nur mal widerlegt haben.

[DieHeiligeSandale]

Das eine Argument wollte ich nur mal widerlegt haben.

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Und zwar mit der Gegenargumentation, dass die Neger ja selbst schuld sind, wenn die so viele Kinder machen ... Ähm ...

Ach du meine Güte, das ist ... aufschlussreich.

[La Bomba]

Nachgegoogelt hab ich es nicht, aber die durchschnittliche Kinderrate in den bösen, reichen Industrieländern beträgt gefühlte 2 Kinder.
In Afrika (nicht nur aber auch) ist die Kinderrate um einiges höher, da muss ich aber passen, wie hoch sie ist. Das liegt nicht zuletzt daran, dass die Frauenrechte überall gleich behandelt werden und somit ohne schlechten Gewissens von ihren Lebenspartnern begattet werden, nur weils gut tut.

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Nein Moment, da muss man schon differenzieren.
Wie sollen die Afrikaner verhüten, wenn 90% von ihnen nicht wissen, dass und wie man verhüten kann.
Trotzdem ist die Ursache für den Welthunger dann die fehlende Aufklärung und nicht die Tatsache, dass wir Fleisch essen, weil wir es können, anstatt die Tiere irgendwann so verrecken zu lassen, weil wir ihnen ihr Essen wegessen, nur weil dann netto mehr Nahrungsmasse vorhanden wäre.

Überspitzt gesagt: Ich würde auch lieber dafür sorgen, die Menschenproduktion einzuschränken, anstatt den Einzelkonsum, damit auch die überproduzierten Menschen gesättigt werden.

[DieHeiligeSandale]

Trotzdem ist die Ursache für den Welthunger dann die fehlende Aufklärung

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Das ist lächerlich. Selbst wenn die da alle wüssten, wie man verhütet - wie sollten sie? Natürlich ist Konsum von Tierprodukten nicht allein ursächlich für den Welthunger. Es gibt viele Faktoren, die ihn herbei führen, aber der stark übertriebene Konsum in den reichen Industrienationen ist nun mal einer davon, unumstößlicher Fakt.

anstatt die Tiere irgendwann so verrecken zu lassen, weil wir ihnen ihr Essen wegessen, nur weil dann netto mehr Nahrungsmasse vorhanden wäre.

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Meinst du das ernst? Das wäre das erste mal, dass ich lese, dass jemand ernsthaft so argumentiert ... Dir ist hoffentlich bewusst, dass die ganzen Tiere in Massentierhaltungen tatsächlich "überproduziert" sind und definitiv kein lebenswertes Leben haben? Ohne Tierhaltung würde das sicherlich nicht mehr stattfinden, das wäre aber kein Genozid an den Tieren, sondern das Ende einer grausamen und brutalen Überzüchtung. Du willst hier (Massen)Tierhaltung als für die Tiere lebensnotwendig verkaufen, sorry, das wird nichts.

Überspitzt gesagt: Ich würde auch lieber dafür sorgen, die Menschenproduktion einzuschränken, anstatt den Einzelkonsum, damit auch die überproduzierten Menschen gesättigt werden.

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(Ich weiß, ich habe gerade eben auch von "überproduzierten" Tieren gesprochen und wenn man dabei den völlig anderen Kontext ignoriert könnte man versuchen, mir das selbe vorzuwerfen. Wie gesagt, es ist eine völlig andere Sache ob Tiere auf Zwang industriell in riesigen Massen nur zum Verzehr gezeugt werden oder ob Kinder (egal welcher Spezies) in relativer Freiheit zur Welt kommen um ein Leben zu führen.)

Überproduzierte Menschen ... Sounds like Hitler to me ... Lebensraum im Osten und so, weißte?
Selbst wenn jetzt der Aufschrei kommt "Aber das kann man doch SO nicht saaaagen! Immer diese stumpfe Antifa, pfui!" bleibt deine Aussage schlicht und ergreifend menschenverachtend.

[La Bomba]

Selbst wenn die da alle wüssten, wie man verhütet - wie sollten sie?

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Ähh... Gummi drüber und Spaß haben, oder was verstehst du an meiner/ was versteh ich an deiner Aussage nicht?

Überproduzierte Menschen ... Sounds like Hitler to me ... Lebensraum im Osten und so, weißte?
Selbst wenn jetzt der Aufschrei kommt "Aber das kann man doch SO nicht saaaagen! Immer diese stumpfe Antifa, pfui!" bleibt deine Aussage schlicht und ergreifend menschenverachtend.

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Weißt du was die beiden Worte "Überspitzt gesagt" bedeuten? Offensichtlich nicht.

Im Übrigen bin ich wahrscheinlich der letzte, der etwas gegen die Antifa sagt, auch wenn ich Gewalt verabscheue. Aber die politische Richtung stimmt in etwa.

Aber niedlich, dass man immer gleich Nazi ist, nur weil man etwas (absichtlich) nicht "politically correct" ausdrückt.xD

[DieHeiligeSandale]

Ähh... Gummi drüber und Spaß haben, oder was verstehst du an meiner/ was versteh ich an deiner Aussage nicht?

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Okay du kleines Naivchen, und woher sollen die Kondome kommen? In Regionen, wo die Menschen nicht einmal genügend Geld für sauberes Wasser oder gar ein Dach über dem Kopf haben?

Weißt du was die beiden Worte "Überspitzt gesagt" bedeuten? Offensichtlich nicht.

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Es bedeutet "Ich benutze krasse Worte um eine Kernaussage, die ich ausdrücken möchte, überdeutlich in den Raum zu stellen." Nun ja, ich kritisiere nicht deine Wortwahl, sondern deine Kernaussage.

Aber niedlich, dass man immer gleich Nazi ist, nur weil man etwas (absichtlich) nicht "politically correct" ausdrückt.xD

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Weder von Nationalsozialismus noch von political correctness war die Rede. Einfach nur von einer menschenverachtenden Aussage.

[Leon der Pofi]

was die überproduzierten menschen betrifft. in bestimmten ländern müssen sie mehr kinder in die welt setzen, weil nicht alle überleben. das ist vollkommen nachvollziehbar und essentiell um eine familie und die gesellschaft zu erhalten. während ich es für falsch halte, wenn man in unseren gebieten 6+ kinder zeugt und oft nur, um den staat auszunehmen und förderungen zu erhalten. wenn mehrere kinder geboren (zwillinge ect.) werden oder der ausdrückliche kinderwunsch dahintersteht, weil man genügend vermögend ist um diesen ein schönes leben zu ermöglichen, ist es noch nachvollziehbar

wie kontert man gegen menschen, die unsterblichkeit für die welt wünschen? die menschen würden sich bald selbst wegen territoriumansprüche und dem verbrauch natürlicher güter selbst auslöschen und solche medikamente würden ebenfalls nur die reichsten erhalten, selbst wenn die herstellung an sich günstig sein könnte

[La Bomba]

Okay du kleines Naivchen, und woher sollen die Kondome kommen? In Regionen, wo die Menschen nicht einmal genügend Geld für sauberes Wasser oder gar ein Dach über dem Kopf haben?

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Schade, dass es keine Organisationen gibt, die sich um das Leben der Menschen in der dritten Welt kümmern.
Und wenn es sie gäbe, wäre es ihnen auch absolut unmöglich, die Menschen dort mit Verhütungsmitteln zu versorgen.

Weder von Nationalsozialismus noch von political correctness war die Rede.

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Sounds like Hitler to me ...

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Nun ja, ich kritisiere nicht deine Wortwahl, sondern deine Kernaussage.

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Doch, du hast das provokante Wort "überproduziert" kritisiert.
Meine Kernaussage ist, dass in der dritten Welt zuviele Kinder gezeugt werden.
Wenn du diese Aussage kritisiert, sind wir schlicht und ergreifend zweierlei Meinung, was kein Grund ist, meine Ansicht als menschenverachtend hinzustellen, nur weil es eine andere Ansicht ist, als deine.

[Zeitauge]

Menschen sind auch nichts besonderes. Auch die haben vor Jahrtausenden? Zehnjahrtausenden? oder so in ihren Höhlen gesessen und haben nichts weiteres gemacht als jagen, essen, schlafen. Zufällig sind irgendwie die Menschen die ersten Lebewesen, welche ihren Planeten gravierend verändert haben. Genausogut hätten es Bienen sein können, oder wie aus einem bestimmten SciFi Film die Affen. Das Menschliche Hirn hat eben als erstes diese Evolution durchgemacht.
Von daher ist "Überproduktion" eine korrekte Herabsetzung aller Menschen jeglicher Herkunft. Für was halten wir uns eigentlich? In der Wildnis wären wir überhaupt nicht überlebensfähig. Nur wenige Viecher brauchen Kalender, Strom, geschweige denn Geld, wenn überhaupt. Wir Menschen sind einfach so biologisch schwerstbehindert, dass wir uns unsere Umgebung selbst schaffen mussten. Moment mal... dann sind wir eben doch überlebensfähig, sonst würde ich ja nicht den Veganerthread mit "Würde des Menschen" vollspähmen. Wie auch immer, ich finds jedenfalls überheblich uns mit so Bagatellen von Tieren abzuheben wie Fressen und Essen, Saufen und Trinken. (Heißt aber nicht, dass es bei mir zuhause wie im Busch zugeht!)

[Leon der Pofi]

Menschen sind auch nichts besonderes. Auch die haben vor Jahrtausenden? Zehnjahrtausenden? oder so in ihren Höhlen gesessen und haben nichts weiteres gemacht als jagen, essen, schlafen. Zufällig sind irgendwie die Menschen die ersten Lebewesen, welche ihren Planeten gravierend verändert haben. Genausogut hätten es Bienen sein können, oder wie aus einem bestimmten SciFi Film die Affen. Das Menschliche Hirn hat eben als erstes diese Evolution durchgemacht.
Von daher ist "Überproduktion" eine korrekte Herabsetzung aller Menschen jeglicher Herkunft. Für was halten wir uns eigentlich? In der Wildnis wären wir überhaupt nicht überlebensfähig. Nur wenige Viecher brauchen Kalender, Strom, geschweige denn Geld, wenn überhaupt. Wir Menschen sind einfach so biologisch schwerstbehindert, dass wir uns unsere Umgebung selbst schaffen mussten. Moment mal... dann sind wir eben doch überlebensfähig, sonst würde ich ja nicht den Veganerthread mit "Würde des Menschen" vollspähmen. Wie auch immer, ich finds jedenfalls überheblich uns mit so Bagatellen von Tieren abzuheben wie Fressen und Essen, Saufen und Trinken. (Heißt aber nicht, dass es bei mir zuhause wie im Busch zugeht!)

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und doch gehört der mensch genauso zur natur, wie die erwähnten tiere und hat sich genauso weiterentwickelt, wie andere tiere. nur ist es bei uns technik, was bei den anderen tieren weiterentwickelte instinkte usw waren
aber zum großteil geb ich dir recht. im grunde ist der mensch zu anmaßend und vergisst, dass er selbst nichts weiter als ein tier von vielen auf der welt ist

[DieHeiligeSandale]

@ La Bomba

Überspitzt gesagt: Ich würde auch lieber dafür sorgen, die Menschenproduktion einzuschränken, anstatt den Einzelkonsum, damit auch die überproduzierten Menschen gesättigt werden.

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Kernaussage: Ich fresse lieber was ich will, anstatt mir Gedanken um hungernde Kinder zu machen, weil es sowieso zu viele von denen gibt.

Schade, dass es keine Organisationen gibt, die sich um das Leben der Menschen in der dritten Welt kümmern.
Und wenn es sie gäbe, wäre es ihnen auch absolut unmöglich, die Menschen dort mit Verhütungsmitteln zu versorgen.

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Hm, und warum sind die Menschen dort dann nicht in Besitz von Verhütungsmitteln? Mysteriös ...

Meine Kernaussage ist, dass in der dritten Welt zuviele Kinder gezeugt werden.

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Das war zwar im Post vorher nicht so herauszulesen, aber diese Aussage würde ich nicht einmal bestreiten. Es gibt zu viele Menschen. Es ist aber sicher nicht die Lösung des Problems, einfach mal einen großen Teil der existierenden menschen krepieren zu lassen. Wie gesagt, das ist ein menschenverachtender Ansatz. Da ist die Kondom-Idee schon besser. Nur in der Umsetzung hapert's. Und ich Rücksichtnahme auf die existierenden menschen könnte man seinen eigenen Konsum einschränken, so lange, bis alles wieder in Ordnung ist.

@ Horst:

Von daher ist "Überproduktion" eine korrekte Herabsetzung aller Menschen jeglicher Herkunft. Für was halten wir uns eigentlich?

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Überproduktion ist eine völlig induskutable Herabsetzung gegenüber jeglicher Art von Leben.

[Zeitauge]

@DieheiligeSandale: Klar ist das Menschenverachtend, Leute krepieren zu lassen, weil sie überflüssig sind. Sie krepieren, auch nur, weil sie nicht ausreichend ernährt werden können. Natürlich kann man das ändern, aber würden wir alle dann auf Pflanzen umstellen, wird deren Lebensqualität verbessert, unsere aber verschlechtert. In Gesamtbetrachtung geht es der Bevölkerung also schlechter, je mehr es gibt, da sie mit weniger Nahrung auskommen müssen.

Überproduktion ist eine völlig indiskutable Herabsetzung gegenüber jeglicher Art von Leben.

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Das stimmt unbestritten! Dennoch meine ich hier und da im Thread etwas von Überproduktion von Tieren gelesen zu haben. Wahrscheinlich war es aber auch kritisch gemeint. Ich nehme dabei an, dass du Pflanzen nicht miteinbeziehst in deinen Satz, da sie auch nicht leiden, geschweigedenn sterben, wenn man sie richtig pflegt. (Kontrast dazu --> Haifang in Ostasien, danach kann man 1Woche lang erstmal kein Fisch mehr essen!)

http://www.youtube.com/watch?v=sHNY1Xt-Y-o Ist ganz lustich das Video. Leider hat der hier und da irgendwelche Sätze drinne wie "wehm nüttst datt??ß" womit er leider seine eigenen Witze kaputtmacht, trotzdem aber sehenswert für jeden Veganer/Vegetarier

[DieHeiligeSandale]

@DieheiligeSandale: Klar ist das Menschenverachtend, Leute krepieren zu lassen, weil sie überflüssig sind. Sie krepieren, auch nur, weil sie nicht ausreichend ernährt werden können. Natürlich kann man das ändern, aber würden wir alle dann auf Pflanzen umstellen, wird deren Lebensqualität verbessert, unsere aber verschlechtert. In Gesamtbetrachtung geht es der Bevölkerung also schlechter, je mehr es gibt, da sie mit weniger Nahrung auskommen müssen.

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Hier greift dass Prioritätenprinzip: Mein Bedürfnis nach Genuss und Konsum gegen deren Bedürfnis, zu überleben. Ihres ist schwerwiegender, die Ethik gebietet also, einen Kompromiss einzugehen.

Wahrscheinlich war es aber auch kritisch gemeint. Ich nehme dabei an, dass du Pflanzen nicht miteinbeziehst in deinen Satz, da sie auch nicht leiden, geschweigedenn sterben, wenn man sie richtig pflegt.

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Die Pflanzendiskussion hatten wir schon weiter vorne. Ich beziehe sie schon mit ein. Doch von irgendetwas muss mensch sich ernähren, und es müssen auch weniger Pflanzen leiden, wenn durch Abschaffung von Tierprodukten Pflanzen nicht mehr in so hohen Mengen benötigt werden. Das gesamtleid wird also gemindert. Sicherlich kann man das Leiden nicht komplett "abschaffen" aber doch auf das Nötigste reduzieren.

[La Bomba]

Es ist aber sicher nicht die Lösung des Problems, einfach mal einen großen Teil der existierenden menschen krepieren zu lassen. Wie gesagt, das ist ein menschenverachtender Ansatz. Da ist die Kondom-Idee schon besser. Nur in der Umsetzung hapert's.

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Jetzt muss ich doch nochmal fragen: WO zum Teufel in meinem Beitrag liest du heraus, dass ich die Menschen in der dritten Welt verrecken lassen möchte, um das Problem der Überbevölkerung zu lösen?
Ich habe geschrieben, dass das Problem die fehlende Aufklärung ist, das heißt nichts anderes, als wenn wir JETZT anfangen, den Menschen dort beizubringen, wie man verhütet, dass man in ein paar Generationen (denn Menschen sterben halt irgendwann) einen Rückgang verzeichnen kann. Ich hab mit keinem Wort erwähnt, dass man die bestehenden Menschen am besten einfach draufgehen lässt.
Konsumeinschränkung bis die dritte Welt sozialisiert wurde (zumindest zum Teil) ist ein kompromissfähiger Ansatz.

Aber wenn wir einfach kein Fleisch mehr essen, um genug Nahrung für die Afrikaner/Inder/etc. übrig zu haben, dann treiben wir das Spiel einfach nur weiter, bis wir selber irgendwann nichts mehr zu essen haben.
Daher mein Ansatz: Den Menschen dort ein bisschen westeuropäische Kultur beibringen, anstatt sie ihren selbstschädlichen Lebensstil (für den sie nichts können, weil sie es eben nicht wissen) weiterführen zu lassen.

[Hummelmann]

Zufällig sind irgendwie die Menschen die ersten Lebewesen, welche ihren Planeten gravierend verändert haben.

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Ahaa...
Erzähl das den Algen oder dem Grass. Die hatten wesentlich mehr Auswirkungen auf den Planeten als der Mensch es bis jetzt geschaft hat.

Ansonsten muss ich sagen ist der Thread hier ausgesprochen interesant und lehrreich... OPINIONS!!!


edit: lrn2science

[Zeitauge]

Hab ich schon versucht, aber es hört mir einfach nicht zu!
Nee... die Menschen haben aber in weniger als 500 Jahren geschafft das Klima des Planeten allmählich aus dem Ruder zu bringen.
Algen und Gras bräuchten womöglich länger dies auszumerzen, als der Mensch erneut Dreck machen kann.