Das Dilemma der Hobbyentwickler

[Leana]

Ich bin auch der Meinung, dass man fürs Pixeln ein gewisses Grundtalent braucht. Fehlt dieses, kann man üben soviel man will, es kommt nie etwas Gescheites dabei raus. Und der "Lohn" ist in solchen Fällen eh nur Kritik. Btw finde ich es ziemlich anmaßend, jemanden, nur weil er dazu steht, dass er etwas nicht kann, auch noch als faul hinzustellen Schließlich kann der/die nichts dafür, wenn das Talent fehlt. Außerdem läßt sich nicht alles durch Üben ausgleichen, sonst gäbs auf der Welt nur lauter Genies.

Ansonsten finde ich, dass makenshi mit seinen Gedankengängen die Situation sehr genau beschrieben hat. Man sollte aus diesem Post ein eigenes Tutorial machen und jedem Neuling wärmstens als Lektüre an Herz legen.

[Kelven]

Wenn du mal über die Polemik von Ianus hinwegsiehst, wirst du erkennen, dass da schon etwas Wahres dran ist. Man hat meistens nur keine Lust sich mit der Materie auseinanderzusetzen. Natürlich lernt man Pixeln nicht über Nacht. Ich mache das schon seit grob geschätzt 15 Jahren, wobei ich erst 2002, als ich den Maker fand, richtig damit anfing. Man muss halt viel üben, sich Tutorials durchlesen usw. Ist bei Programmiersprachen doch nicht anders. Ich glaube kaum, dass ein Mensch mit durchschnittlichem Verstand eine Progammiersprache mithilfe eines guten Lehrbuches nicht lernen kann. Dadurch wird man sicher kein "Profi" (dazu braucht man Erfahrung), aber progammieren kann man dann schon.

[Chabu]

Um ehrlich zu sein empfinde ich es auch als etwas blauäugig zu sagen pixeln kann jeder lernen. Der Spruch Übung macht den Meister ist da auch mehr so ein Klischee.

Es ist vielleicht etwas anderes wenn er vom jungen Alter her damit anfängt, dann kann das schon was werden, ist aber schon eine gewisse Routine in anderen Dingen vorhanden, wird es schwer.
Talent zu besitzen für eine Materie ist ein wichtiger Faktor.

Als simples Beispiel kann man hier das Malerhandwerk von mir ausnehmen, jemand der handwerklich einfach unbegabt ist, wird auch nach mehrmaligen versuchen eine Wand schrecklich verputzen, einfach weil ihm das Talent dazu fehlt, da kann er noch solange üben.
Logischerweiße wird es irgendwann besser sein, aber trotzdem wird man merken das es nicht professionell verarbeitet wurde und es wird immer bescheiden aussehen. Mal ganz davon ab das es ihn auch Spass machen muss.

Du machst es komplizierter als es ist. Wenn du Kindergartenkindern einen Apfel vorlegst und sagst sie sollen ihn abzeichnen, dann sieht das Ergebnis oft sogar wie einer aus. So lernt man Formen. Man schaut sich entweder das reale Objekt oder andere Zeichnungen an und irgendwann beherrscht man die Formen. Pixeln ist sogar einfacher als Freihandzeichnen, weil man über jeden Bildpunkt die volle Kontrolle hat. Licht und Schatten zu setzen ist auch nicht besonders kompliziert. Das lernt man durch Beispiele ziemlich schnell. Natürlich sehen die Werke dann nicht gleich wie die der Profis aus; das Level hab ich auch noch nicht erreicht; aber das ist ja auch gar nicht notwendig. Was ist denn so kompliziert daran von einer imaginären Lichtquelle ausgegangen die Farben etwas heller bzw. dunkler zu machen?

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Trotzdem wird nicht jeder den Apfel in seiner Form gut hinbekommen, es muss der Person einfach liegen.
Man könnte ewig darüber diskutieren, aber so leicht das ganze zu verallgemeinern das jeder sowas hin bekommt empfinde ich als falsch.
Soviele Dinge spielen da ein Rolle, von mir aus nehme das räumliche Sehen.
Es gibt einfach Personen die haben massive Schwirigkeiten Licht und Schattenspiele richtig darstellen zu können, und das wirkt sich dann letztendlich einfach auf solche Arbeiten wie das pixeln aus.

[Kelven]

Gibt es denn irgendwelche Studien, die das belegen was du sagst? Wir sprechen hier ja über normal begabte Menschen und nicht über die Fälle, in denen gehirnbedingt bestimmte Fähigkeiten nicht vorhanden bzw. schlecht ausgeprägt sind. Außerdem geht es nicht um das Pixeln auf dem Niveau von Profis, das kann praktisch niemand aus der Makercommunity, weil man dazu vor allem sehr viel Erfahrung braucht.

[Chabu]

Eigentlich reicht da schon gesunder Menschenverstand um zu wissen das manchen etwas mehr anderen etwas weniger bestimmte Dinge liegen.
Bzw. ich sprach auch von normal begabten Menschen.
Allein hier in der Maker-Szene teilt sich das ja sehr stark in Grafiker und Techniker. Selten trifft man einen 'wirklichen' Allrounder.

[R.D.]

Außerdem geht es nicht um das Pixeln auf dem Niveau von Profis, das kann praktisch niemand aus der Makercommunity, weil man dazu vor allem sehr viel Erfahrung braucht.

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Nein. gibt sogar ne Menge die sehr gut pixeln können.

[sorata08]

Ich muss mich Kelven anschließen.
Talent heißt nur, dass man etwas schneller und effektiver begreift, fertig.
Es gibt auch viele namhafte Künstler, die haben auch erst spät überhaupt angefangen, zu malen und trotzdem sehr berauschende Werke mitunter hinbekommen.
Da man ohnehin nur "sehr gut" werden kann, wenn man ständig übt, ist es durchaus möglich, dass ein "Normalo", das Niveau eines "Genies" erreichen kann.
Es ist nur eine Frage des Willens und eben der Übung.
Das belegt doch schon alleine unsere Szene hier. Während unsere allerersten Projekte mit dem Maker (vorallem, wenn wir jünger waren) shitty like hell waren, sind die darauffolgenden doch immer besser und mit fortschreitender Erfahrung werden sie auch immer besser und qualitativ wertvoller. Und da hat Talent mMn reichlich wenig mit zu tun.
Und selbst Leute mit Talent müssen grausam viel üben, um etwas sehr gutes schaffen zu können.

[Kelven]

@Chabu
Ob jemanden etwas liegt oder nicht ist eher eine Frage des Interesses und nicht des Talents. Vergiss nicht wie stark uns unsere Kindheit prägt. Je nachdem womit man sich beschäftigt (und was die Eltern fördern), kann man schon Interessen in die eine oder andere Richtung entwickeln. Weiß man wirklich, ob der gute Klavierspieler nicht genauso ein guter Maler hätte werden können? Vielleicht gibt der Hirnaufbau eine grobe Ausrichtung vor - einfach ausgedrückt Naturwissenschaft vs. Geisteswissenschaft - aber das muss ja nicht gleich heißen, dass jemand nie etwas anderes lernen kann.

Allein hier in der Maker-Szene teilt sich das ja sehr stark in Grafiker und Techniker.

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Weil jeder Mensch unterschiedliche Interessen hat, aber kannst du mit Sicherheit sagen, dass sich die Interessen alleine vom Talent ableiten lassen?

[Chabu]

Weil jeder Mensch unterschiedliche Interessen hat, aber kannst du mit Sicherheit sagen, dass sich die Interessen alleine vom Talent ableiten lassen?

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Natürlich nicht.
Aber mit großer Sicherheit wird der ein oder andere dabei sein, sei es nun ein Techniker der schon desöfteren versucht hat etwas zu pixeln, oder eben andersherum; Der Grafiker trifft die Technik und hat dafür absolut kein Talent.
Sicher ist der Interessenkonflikt ein wichtiger Aspekt. Aber es gibt auch Personen die es schlichtweg, um es simpel auszudrücken, nicht gebacken bekommen.
Wo wir wieder bei den verschiedensten Faktoren dafür sind und immernoch bei normalen Menschen die kein Defizit aufweißen.

[Ascare]

Mit Talent geht vielleicht alles schneller, aber selbst jemand der bei Null anfängt kann mit genug Übung zum Meister werden. Das Sprichwort ist kein Klischee, sondern eine Weisheit die sich eigentlich immer wieder bestätigt (ich selbst bin ja jemand der sich darin bestätigt sieht).

[Miau]

Das fehlende Talent halte ich hier auch eher für eine Ausrede. Sowohl Pixeln als auch Programmieren sind ja kein Hexenwerk, sondern folgen klaren Regeln und Gesetzmäßigkeiten. Manchen leuchten diese vielleicht ein, manche müssen erst mühsam von Grund auf lernen. Manche müssen es nur einmal gemacht haben und es sitzt, andere brauchen viele Übungsstunden, bis sie es verinnerlicht haben. Aber welchen logischen Grund sollte es geben, warum es jemand nicht lernen kann?
Sicher, durch den langsameren Lernerfolg wird nicht jeder Profi-Niveau erreichen können - dafür fehlt schlicht die (Lebens)Zeit. Und da Übung bekanntlich den Meister macht, gelangen diejenigen, die schon früh damit angefangen haben und durch Erfolge Spaß erlangt haben und damit weitermachen, natürlich noch schneller voran und hängen die anderen ab. Aber es geht ja nicht mal darum, wie gut man letztendlich werden kann - wer sich hinsetzt und übt, erreicht ein gewisses Niveau.

Was ich in meinem letzten Beitrag für die gesamte Maker-Arbeit gesagt habe, gilt eben auch für Teilbereiche: Ohne Fleiß kein Preis. Das mag zwar eine Allgemeinweisheit sein, aber das macht sie nicht weniger wahr.

[Kyuu]

@Chabu:

Ich glaube du versuchst die anfallenden Arbeiten bei der Entwicklung eines Spiels mit dem RPG Maker als besonders anspruchsvoll und damit talentfordernd zu sehen, was sie meiner Meinung nach nicht sind, anders kann ich mir deine Hartnäckigkeit nicht erklären.
Die "Technik" im Maker ist ein Witz und mathematisches Verständnis auf Hauptschulniveau reicht vollkommen aus. Ähnlich sehe ich es bei der Grafik, denn diese beschränkt sich hauptsächlich auf winzige Kacheln, die wenig Spielraum für große Kunstwerke bieten. Meiner persönlichen Erfahrung nach, kann man schon ansprechende Ergebnisse nach wenigen Stunden Einarbeitungszeit erzielen, indem man sich einfach an bereits vorhandenen Grafiken orientiert, eine im Grunde übliche Vorgehensweise. Selbst einfache, aber gut klingende Musikstücke kann man ohne Talent mit genügend Zeitinvestition hinbekommen.
Nicht das Sprichwort "Die Übung macht den Meister" ist ein Klischee, sondern das Schubladendenken.

[Kelven]

Und es kommt natürlich auch darauf an wie man lernt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der "Techniker" von dem Chabu spricht nur ein paar Stunden mit Paint rumgemalt hat und sich dann denkt: "Hab wohl kein Talent". Wie gesagt, ohne Fleiß kein Preis. Man muss Zeit investieren, um etwas zu lernen. Es gibt in vielen Bereichen Lernhilfen, die extra so aufgebaut sind, dass man mit ihnen möglichst effizient etwas lernt und wem das dann trotzdem nicht gelingt, der hat ein Problem mit seinem Willen.

[Ianus]

Das traurige ist, dass die von Chabu vertretene Meinung noch vor ein paar Jahren total dominiert hätte.

Es gibt einfach Personen die haben massive Schwirigkeiten Licht und Schattenspiele richtig darstellen zu können, und das wirkt sich dann letztendlich einfach auf solche Arbeiten wie das pixeln aus.

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Das wiederum liegt daran, dass Sehen keine triviale Fähigkeit ist. Es macht einen recht großen Unterschied, ob man nur hinschaut oder ob man auch erfasst und erkennt, was man sieht. Zweiteres lernt man, weil es keine Fähigkeit ist, die tagtäglich benötigt wird.

Es ist dieser "okkulte", nicht ganz alltägliche Anteil, der am meisten Zeit frisst. Es braucht einfach Zeit, bis man bemerkt, dass man die Augen auch anders benutzen kann.

[Davy Jones]

Ähnlich sehe ich es bei der Grafik, denn diese beschränkt sich hauptsächlich auf winzige Kacheln, die wenig Spielraum für große Kunstwerke bieten.

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Kacheln? Wenn du das 16x16-Format bei den Tiles meinst, sieh dir ruhig mal Aedemphia & Sunset over Imdahl an. Panoramen satt, da gibt es bis auf die Kollisionsabfrage und das Char-Movement praktisch kein Raster mehr.

Die "Technik" im Maker ist ein Witz

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Mach mal ein KS im Stil von FFX (rundenbasierend, GFs, Chara-Austausch, Abilities, Waffenwechsel, etc.), dann sehen wir weiter. Selbst wenn man durch Durchbeißen zum Erfolg kommt, der Aufwand alleine ist immens. Dabei noch die richtigen Gedankengänge zusammenhalten zu können, ist schon eine riesige Leistung.

Es macht einen recht großen Unterschied, ob man nur hinschaut oder ob man auch erfasst und erkennt, was man sieht.

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yep, ich selber habe in Hinblick auf Lichtreflexion auch kein Talent, ehrlich gesagt interessiert es mich aber auch nicht so besonders. Genau das gleiche wie beim Mapping, wenn ich mir ansehe wie manche Rips mappingmäßig gradezu verstümmelt werden, kommt mir das grausen (oder zumindest wenn man die Originalquelle samt Maps kennt).

[Kyuu]

Kacheln? Wenn du das 16x16-Format bei den Tiles meinst, sieh dir ruhig mal Aedemphia & Sunset over Imdahl an. Panoramen satt, da gibt es bis auf die Kollisionsabfrage und das Char-Movement praktisch kein Raster mehr.

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Es ging doch darum, dass man zum Pixeln der makertypischen Grafik kein Talent benötigt, sondern Übung, da wegen der geringen Auflösung und dem Konzept der Map Engine auch der Anspruch an die Fähigkeiten des Entwicklers sinkt.
Ich kenne Aedemphia und finde die Grafik sehr professionell. Der Entwickler muss viel Talent besitzen, aber irgendwie sehe ich keinen Zusammenhang mit meinem Standpunkt.

Mach mal ein KS im Stil von FFX (rundenbasierend, GFs, Chara-Austausch, Abilities, Waffenwechsel, etc.), dann sehen wir weiter. Selbst wenn man durch Durchbeißen zum Erfolg kommt, der Aufwand alleine ist immens. Dabei noch die richtigen Gedankengänge zusammenhalten zu können, ist schon eine riesige Leistung.

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Ich verstehe nicht ganz, was du mir mit dieser Aufforderung sagen willst. Alles eine Frage der Erfahrung und nichts wobei man Talent besitzen muss. Darum ging es mir, dir auch?

Und den Aufwand bei so etwas haben sich die Leute mit der Wahl des RPG Makers (2k/3) selbst zuzuschreiben. Nur weil man bei den älteren Makern von A nach B durch C bis F gehen muss, weil sie dermaßen unflexibel sind, erhöht es nicht die technischen Voraussetzungen.

[Supermike]

Btw finde ich es ziemlich anmaßend, jemanden, nur weil er dazu steht, dass er etwas nicht kann, auch noch als faul hinzustellen .

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Ist er denn nicht faul, wenn er etwas nicht kann oder können will, aber dennoch dieses und jenes haben möchte?

Wenn ich in den Pixelthread gehe, dann sehe ich: "Kann mir jemand Grafik XYZ machen?" Ok... ich meine, gut! ich würd ja auch fragen, wenn ich etwas nicht habe/kann und ich es haben möchte.
Wenn aber steht: "Ja, ich habs versucht, sieht aber scheisse aus. Bitte macht mir das wer?!!", dann frage ich mich was er erwartet. Und warum er aufgehört hat. Es sieht scheisse aus? Na und? Am Anfang macht man immer scheisse...

Aber du hast recht... Es ist schon irgendwie anmassend dann jemanden als faul zu bezeichnen. ABER (!) wenn da einer im Pixelthread fragt "ja, kann ich nicht, macht mir das bitte wer?" und dann kommt da immerhin ein mittelmässiger Pixler der so nett ist und als Danke kriegt er dann "Ist nicht gut genug!", ist das nicht faul?
Sorry, aber wenn man selber nicht bereit ist, an sich und seinem Können zu arbeiten muss man gar nicht erst erwarten das es andere für einen tun (und erst recht nicht das sie dann auch noch dieses und jenes den anforderungen entsprechend machen).

Ich sags immer wieder gerne:
Das Endprodukt kann noch so scheisse aussehen, MIR ist es nur wichtig das IHR euch MÜHE gegeben habt!
Spielt "Der Satanist" und all die andere diäitsch-Spiele und nehmt euch ein Beispiel dran. Diäitsch kann nicht (gut) zeichnen! Aber er tut es trotzdem! Und das ist gut! Respekt! Punkt!

Verdammt ich hab ein Spoiler gepostet! D: Jetzt ist mein Post leer! Verdammt, ich hab gespammt!