Project Rain (lesen!)

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Guter Beitrag
Kenne die beiden Werke die du ansprichst leider nicht. Als Inspirationsquelle dient eher Lovecrafts Cthulhu Mythos. Dementsprechend handelt es sich bei den Alten nicht um Dinosaurier oder ähnliches. Wer oder was die alten sind ist schlieslich ein Schlüsselpunkt in der Geschichte.

Du bist fehlgeleitet wenn dir die Geschichte wie ein Chuck Norris Film vorkommt. Dass der Orden den Protagonisten für den Auserwählten erklärt bedeutet nicht, dass er mit einem Roundhousekick alles in Schutt und Asche legen kann. Auf andere Fraktionen und Helden bin ich nicht eingegangen um den Beitrag kurz und knackig zu halten.

"Und denkt daran: Nur die Faschisten glaubten daran, dass ein Krieg die Menschheit veredeln und das säkuläre Reich Gottes auf Erden bringen würde. Religion hat im allgemeinen Lebenspraktischere Ziele als der Faschismus."

Dieser Kommentar hat mich sehr gefreut Ich will hier jetzt nicht alles spoilern deswegen sag ich nicht warum

[Ianus]

Guter Beitrag
Kenne die beiden Werke die du ansprichst leider nicht. Als Inspirationsquelle dient eher Lovecrafts Cthulhu Mythos. Dementsprechend handelt es sich bei den Alten nicht um Dinosaurier oder ähnliches. Wer oder was die alten sind ist schlieslich ein Schlüsselpunkt in der Geschichte.

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Weißt du, das entfernt dich immer noch nicht besonders weit von Getter Robot/Devilman/Evangelion. Im Mythos ist das einzige, was die Alten Götter zurück hält die Willkürlichkeit eines in alle Richtungen grausamen Universums. Das Grauen war die Offenbarung der Willkührlichkeit gemischt mit ein bischen Rassismus. Wenn man dem Universum die mechanische Willkühr nimmt, bleibt von den Großen Alten nichts übrig außer vieler Adjektive und Verben und die Sache fällt zurück auf das Niveau von Getter Robot, wo es blos einen sehr großen Menschen braucht, um sehr große Monster zu bekämpfen.
Die Kernerfahrung von Lovecrafts Geschichten ist ziemlich oft, dass es besser ist, nicht zu wissen, was man nicht ändern kann - das die Geheimnisse des Universums vielleicht zu schrecklich sind, um enthüllt zu werden. In Anime überwindet man diese Hürde relativ problemlos mittels Vermenschlichung und Wissenschaft während bei Lovecraft gerade die Wissenschaft und ihr Erkenntnisanspruch das Problem waren.

Du bist fehlgeleitet wenn dir die Geschichte wie ein Chuck Norris Film vorkommt. Dass der Orden den Protagonisten für den Auserwählten erklärt bedeutet nicht, dass er mit einem Roundhousekick alles in Schutt und Asche legen kann. Auf andere Fraktionen und Helden bin ich nicht eingegangen um den Beitrag kurz und knackig zu halten.

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Konnte der Auserwählte in Matrix auch nicht, trotzdem war seine Geschichte eine dröge christliche Eschantologie, in der sich ein Chuck Norris-Äquivalent für die Menschheit opfert. Mir scheint auch, dass ihr nur eine sehr schwammige Vorstellung über die Gestalt von Erweckungserfahrungen und deren Inhalt habt.

Dieser Kommentar hat mich sehr gefreut Ich will hier jetzt nicht alles spoilern deswegen sag ich nicht warum

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Der war kritisch gemeint. Mir scheint, ihr habt keine Religion hineingebracht, sondern zum tausendstenmal den Faschismus verwurstet.

[Pharao Jinnai]

Also,mein erster eindruck von der Storie:Recht gut.
Besonders das mit"den alten"
Ich mag es,wen in Rpgs solche geheimnisse aufgedeckt werden müssen.
Die story hast du ganz orrdentlich dargestellt,auch wen sie mir etwas altgebacken scheint.
"man kann nicht in jedes wohnzimmer gehen"
soll das heissen das so billig überall "verschlossen" steht?na dann gute nacht
Das beste,meiner meinung nach,ist,freie Endscheidungen.Diese Spiele sind selten,für mich aber das beste,sich frei zu endscheiden.
Also,ich hoffe,du kriegst das hin,und bin gespannt
lg ich

[R.D.]

Also,mein erster eindruck von der Storie:Recht gut.
Besonders das mit"den alten"
Ich mag es,wen in Rpgs solche geheimnisse aufgedeckt werden müssen.
Die story hast du ganz orrdentlich dargestellt,auch wen sie mir etwas altgebacken scheint.
"man kann nicht in jedes wohnzimmer gehen"
soll das heissen das so billig überall "verschlossen" steht?na dann gute nacht
Das beste,meiner meinung nach,ist,freie Endscheidungen.Diese Spiele sind selten,für mich aber das beste,sich frei zu endscheiden.
Also,ich hoffe,du kriegst das hin,und bin gespannt
lg ich

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Was Freie entscheidung? Das man in ein Wohnzimmer gehen kann oder nicht?
Versteht den Post grad irgenwie nich -.-

Ach und was soll man dann sonst an einer verschlossenen Tür sagen?
"Sie ist durch ein Multiport-Ex-mech-schloss gesichert"? Ist genauso Mu...

Edit:
So~
Also wie Ianus^^
Kann ihm nur zustimmen, ich find die Story etwas fade, wie Haferbrei.
Da fällt mir Substanz, gute Ansatzpunkte hast du ja, wenn auch einige altbackend. Auch fehlt mal der Sinn^^
er wacht in einem traum aus, aber man liest das er wieder nich im Traum sit aber doch oder.. öh... ach egal XD

Also wie gesagt dranarbeiten, wie schon

[Pharao Jinnai]

Was Freie entscheidung? Das man in ein Wohnzimmer gehen kann oder nicht?
Versteht den Post grad irgenwie nich -.-

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Er hatt doch gesagt,dasman,ähnlich wie in uid,auswälen kan,was man sagt/tut ._.

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@Ianus: netter Versuch durch große Worte großen Inhalt vorzutäuschen. Leider bleibt mit etwas Intelligenz des Lesenden von deinem Großen Post nichts übrig außer vieler Adjektive und Verben und die Sache fällt zurück auf das Niveau von Getter Robot, wo es blos einen sehr großen Satz braucht, um sehr große Dummschwätzer zu bekämpfen.

@Verschlossene Türen: das trägt zur authenzität bei. ich hasse es bei RPGs, dass ich einfach in jedes Haus gehen kann und jemandem meine Story an den Backen labern kann. Das resultiert meist auch darin, dass Städte unauthentisch klein bleiben.

EDIT: Ihr habt recht der Anfang klingt zu Klischee. Ich wr wohl zu darauf versessen mir Überaschungen für später aufzuheben.

[R.D.]

Ich glaub da hast du was bei Ianus falsch verstanden, außerdem, er schreibt immer so o_O''
Da steckt ne Menge Inhalt drin...

Bist vorurteilbehaftet? Du bist doch neu hier XDD

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Haha ne bin ich nicht^^
Seine Interpretation is ja noch ganz richtig und da ich die Animes nicht kenne das danach auch.

Aber das danach ergibt keinen Sinn, tut mir leid. Erstens ist der grundlegende Unterschied zwischen Chuck Norris und Neo, dass zwar beide omnipotent sind, sich CN aber dafür nicht opfern muss. In unserer Story ist der Held weder omnipotent noch muss er sich Opfern. Eine Eschatologie (das schreibt man übrigens ohne n ) ist nicht die Anfangsmotivation. Vielmehr wird der Held von dem Verlangen nach Erlösung getrieben (was der Grundstein jder Religion ist). Religion und Faschismus haben durchaus gemeinsame Züge, weswegen auch der faschistische Aspekt von Religion ein Thema ist.

Tut mir leid wenn ich hier jetzt einem auf die Füße trete aber ich kann trotz meines hohen Bildungsstandes und IQs normal schreiben. Versuchs doch auch mal

[cilence]

Religion und Faschismus haben durchaus gemeinsame Züge, weswegen auch der faschistische Aspekt von Religion ein Thema ist.

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Da spricht natürlich dein hoher Bildungsstand aus dir. Mir scheint du hast dich noch nie wirklich mit Religionen beschäftigt und von Faschismus hast du ebenfalls keine Ahnung, klar gibt es fanatische Sekten und Gruppierungen, aber diese kann man ja auch nicht mit einer Religion wie dem Christentum vergleichen.
Und wenn man sich nun mal den Faschismus hernimmt und ihn mit den Weltreligionen vergleicht, erkenne ich nicht eine einzige Gemeinsamkeit. Rassenhass z.B. (wie im Nationalsozialismus) ist in den verschiedenen Religionen nicht vertreten, auch wenn das gerne so ausgelegt wird. Sogar ein Teil der Lehre um Jesus ist in dem moslemischen Glauben eingebunden, kein Wunder, denn sie stammt ja ursprünglich aus dem Judentum, ebenso wie das Christentum auch.
Zwar hatte auch im 2ten Weltkrieg die Kirche auf beiden Seiten operiert und damit irgendwie den Nationalsozialismus in Deutschland unterstützt, aber nach der christlichen Lehre der Bibel hätte sie das nicht tun dürfen, das ist fakt, denn so stehts es da drin; der Wortlaut stimmt so selbstverständlich nicht. Aus diesem Grunde gab es auch einige Bischöfe, die sich gegen das Handeln der Kirche ausgesprochen haben und deswegen im KZ gelandet sind.
Und jetzt erzähl mir nochmal vom "faschistischen Aspekt in der Religion"; ich meine meinen Post keineswegs schlecht, aber die Fakten liegen so offen dar.


btw. Ianus hat da mehr Inhalt preisgegeben als du es dir denkst.


€:

Er hatt doch gesagt,dasman,ähnlich wie in uid,auswälen kan,was man sagt/tut ._.

...

Und was hat das damit zu tun o_O ? Klär mich mal bitte auf.

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Kool^^ Ich liebe Diskussionen über Religion
Ich hab die Bibel und den Koran gelesen (Hand aufs Herz: wer noch?^^)
Es geht um Aspekte und nicht um die Grundlage. Natürlich gibts im Christentum keinen Völkerhass und ältere Religionen wie das Judentum stammen halt noch aus einer mehr durch Gewalt geprägte Zeit.
Ich meine eher die faschistischen Aspekte in der Auslegung/Ausübung von Religionen. Sowas machen heutzutage nur noch Sekten und extremistische Gruppen.

[cilence]

Ich hab die Bibel und den Koran gelesen (Hand aufs Herz: wer noch?^^)

...

Ich jedenfalls nicht, aber es gibt Sachen, die sollte man einfach wissen. Z.B. steht in der Bibel nicht einmal das Wort "Weihnachten", afaik . Das muss man aber mal ausnahmsweise nicht wissen.

Natürlich gibts im Christentum keinen Völkerhass

...

Den beinhaltet der Faschismus auch nicht ausschließlich .

Ich meine eher die faschistischen Aspekte in der Auslegung/Ausübung von Religionen. Sowas machen heutzutage nur noch Sekten und extremistische Gruppen.

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Klaro, habe ich ja oben reingeschrieben, wenn auch nicht so direkt. Aber ob man das dann wirklich noch als Religion bezeichnen kann ist fraglich. Mit dem Wort Auslegung hast du wohl recht.

cya

€:

ältere Religionen wie das Judentum stammen halt noch aus einer mehr durch Gewalt geprägte Zeit.

...

Nein, in der damaligen Zeit sind wesentlich weniger Menschen in Kriegen gestorben, als im 20. Jahrhundert.

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Siehste wir meinen dasselbe.

[Ianus]

@Ianus: netter Versuch durch große Worte großen Inhalt vorzutäuschen. Leider bleibt mit etwas Intelligenz des Lesenden von deinem Großen Post nichts übrig außer vieler Adjektive und Verben und die Sache fällt zurück auf das Niveau von Getter Robot, wo es blos einen sehr großen Satz braucht, um sehr große Dummschwätzer zu bekämpfen.

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Bei all der Intelligenz gelingt es dir nicht, den richtigen von drei Absätzen zu parodieren?
Aber wenn du den ersten nicht verstanden hast, kann ich gerne Beispiele bringen. Ich nehme aber zumindest an, du weißt, dass Lovecraft ein sehr romantischer Schriftsteller war und ich dementsprechend nicht allzu weitab vom Schuss liege, wenn ich ihm einen zumindest aufklärungskritischen Standpunkt unterstelle.

Aber das danach ergibt keinen Sinn, tut mir leid. Erstens ist der grundlegende Unterschied zwischen Chuck Norris und Neo, dass zwar beide omnipotent sind, sich CN aber dafür nicht opfern muss. In unserer Story ist der Held weder omnipotent noch muss er sich Opfern. Eine Eschatologie (das schreibt man übrigens ohne n ) ist nicht die Anfangsmotivation. Vielmehr wird der Held von dem Verlangen nach Erlösung getrieben (was der Grundstein jder Religion ist). Religion und Faschismus haben durchaus gemeinsame Züge, weswegen auch der faschistische Aspekt von Religion ein Thema ist.

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Die Kritik der faschistischen Aspekte in allem und jedem hat sich während der 80er und 90er kräftig totgelaufen. Deine Kritik wird momentan weder der Religion noch dem Faschismus gerecht, da sie den überhaupt nicht unbedeutenden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit zweiterens komplett unter den Tisch fallen lässt. Religion vertritt keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, sondern einen der korrekten Offenbarung und die Verifizierung der Offenbarung durch Zeichen und Wunder oder geschickte Auslegung der Texte. Im Kern steht aber immer die Aufforderung, das Dogma zu glauben. Faschismus aber benötigt den Glauben nicht, da er sich in seiner Ideologie durch Bezugnahme auf wissenschaftliche Texte gestützt fühlt.

Ich sprach übrigens von einem "Äquivalent", was etwas gleichwertiges, aber nicht gleichartiges beschreibt. Das Motiv des Heldens, der kräftig leiden muss, bevor er zum Erlöser werden kann wurde schon während der 80er reichlich durchgekaut, meist in einer Folterszene vor dem Endkampf. Das Motiv der Erlösung ist ebenfalls Allgegenwärtig - sieh dir nur mal Rambo , Missing in Action oder Commando an. Alles, was die Protagonisten wollen, ist das Ende ihrer Geschichte. Um dahin zu kommen müssen sie stets noch ein letztes Mal durch ihr persönliches Tal des Leidens wandern. Neo ist blos ein besonders krasses Beispiel für dasselbe Motiv.

Ihr wiederholt das mit dem "Held verliert Eltern" - "Held verliert Kameraden". Wenn ein paar der Kameraden nun doch überlebt haben, und er sie später rettet, seid ihr voll im 80er Actionfilm.

Ich meine eher die faschistischen Aspekte in der Auslegung/Ausübung von Religionen. Sowas machen heutzutage nur noch Sekten und extremistische Gruppen.

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Moderne westliche Sekten wie z.B. Scientology haben ihr Fundament in einer verlotterten Psychologie, die dem Faschismus abging und wenn du vom Terrorismus sprichst: Dessen direkte ideologische Verbindungen mit dem europäischen Faschismus und Nationalismus sollten eigentlich bekannt sein. Diese Aspekte gesellten sich erst zur Ideologie der Region nachdem sie in Europa der große Renner geworden sind. Es handelt sich dabei nicht um ursprüngliche Aspekte des Glaubens.

Den beinhaltet der Faschismus auch nicht ausschließlich.

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Du wirst allerdings keinen Faschismus finden, der nicht die Idee des Volkes und seiner Überlegenheit über andere Völker vertritt. Der Begriff "Volk" in diesem Fall ist eigentlich immer Deutsch zu denken.

Nein, in der damaligen Zeit sind wesentlich weniger Menschen in Kriegen gestorben, als im 20. Jahrhundert.

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Das hat ganz andere Gründe.

[cilence]

Du wirst allerdings keinen Faschismus finden, der nicht die Idee des Volkes und seiner Überlegenheit über andere Völker vertritt. Der Begriff "Volk" in diesem Fall ist eigentlich immer Deutsch zu denken.

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Da hast du allerdings recht; "Volk" wird immer im Deutschen gebraucht. Trotzdem ist es doch der Nationalsozialismus, in dem diese Ideologie am erbarmungslosesten durchgesetzt wurde. Deswegen habe ich lieber den erwähnt, als Benito Mussolini oder das damalige Japan.
Gesamtdefinition ist, wie ich denke, diese hier: der Faschismus ist alle totalitäre, antiliberale und antisozialistische Ideologie.
Inwiefern nun welcher Punkt oder ob alle Punkte für jede Art des Faschismus zutreffen, weiß ich nicht. So sehr beschäftige ich mich damit nicht.

Das hat ganz andere Gründe.

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Ja, die Menschen hatten damals eben noch nicht solche Möglichkeiten wie heute. Ich finde aber, dass das 20. Jahrhundert wesentlich mehr von Gewalt geprägt war, als die Zeit lange vor unserer Zeitrechnung.
Ich meine damit lediglich das Ausmaß des gesamten Kriegsgeschehens, denn Kriege hat es in früherer Zeit auch schon gegeben.
Ich denke mal du meinst das in etwa, korrigier mich wenn nicht.

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Also erst mal muss ich sagen find ichs sau geil, dass hier so ne Themenumspannende Diskussion entsteht. Da mein Team komplett ist mittlerweile antwort ich sogar drauf

Also erst mal @e.hoff: Die Zeit war deswegen mehr von Gewalt geprägt weil es noch keinen "Leviathan" also eine übergeordnete Macht (zB Staat) gab. Und wenn man der Bibel als historischer Quelle Glauben schenken mag... aber das wollen wir jetzt mal nicht

@Ianus: Dieser Beitrag erscheint mir sehr vie durchdachter als dein letzter
Kommt mir wrsch so vor weil du nicht mehr voraussetzt, dass ich diese Animes kenne

"Bei all der Intelligenz gelingt es dir nicht, den richtigen von drei Absätzen zu parodieren?"

War eh nur pure Provokation meinerseits

"Die Kritik der faschistischen Aspekte in allem und jedem hat sich während der 80er und 90er kräftig totgelaufen. Deine Kritik wird momentan weder der Religion noch dem Faschismus gerecht, da sie den überhaupt nicht unbedeutenden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit zweiterens komplett unter den Tisch fallen lässt. Religion vertritt keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, sondern einen der korrekten Offenbarung und die Verifizierung der Offenbarung durch Zeichen und Wunder oder geschickte Auslegung der Texte. Im Kern steht aber immer die Aufforderung, das Dogma zu glauben. Faschismus aber benötigt den Glauben nicht, da er sich in seiner Ideologie durch Bezugnahme auf wissenschaftliche Texte gestützt fühlt."

Da möchte ich gerne wiedersprechen. Erstens geht es nicht um Kritik; bei Fantasy sollte es nie um Kritik gehen. In Herr der Ringe Kritik an der Industrialisierung zu finden fand ich auch immer weit hergeholt. Mal abgesehen davon denke ich nicht dass sich die Kritik am Faschismus totgelaufen hat. Es wurde nur vergessen aufzuzeigen wohin sich der Faschismus verschoben hat.

In diesem Absatz zeigst du meiner Meinung nach deutlich die Schnittmenge von Religion und Faschismus auf:

1. Das Dogma findet man auch im Faschismus. Das sieht man schon daran, dass es keine "gemilderten" Nazis gibt. Entweder man hasst alle Juden oder man ist eben kein Nazi. Damit sind faschisten näher am Dogma als zum Beispiel die evangelische Kirche.

2. Die Kirche versucht seit jeher wissenschaftliche Fakten zu nutzen. Indirekt sieht man das in der Art und Weise wie die Kirche (als Organ) immer neue Stellen in der Bibel als "nicht wörtlich zu nemen" deklariert um die Bibel an die Wissenschaft anzugleichen. Direkt sieht man es wenn mal wieder die Diskussion entsteht ob Jesus jemals gelebt hat.
"Es kann gar nicht genug hervorgehoben werden, daß das Christentum eine historische Religion ist, so eng an die Geschichte gebunden, daß sie, wenn die historische Glaubwürdigkeit ihrer Quellen erschüttert würde, augenblicklich auch das Recht verlöre, Glauben von uns zu fordern." Charles C. Anderson

"Ich sprach übrigens von einem "Äquivalent", was etwas gleichwertiges, aber nicht gleichartiges beschreibt. Das Motiv des Heldens, der kräftig leiden muss, bevor er zum Erlöser werden kann wurde schon während der 80er reichlich durchgekaut, meist in einer Folterszene vor dem Endkampf. Das Motiv der Erlösung ist ebenfalls Allgegenwärtig - sieh dir nur mal Rambo , Missing in Action oder Commando an. Alles, was die Protagonisten wollen, ist das Ende ihrer Geschichte. Um dahin zu kommen müssen sie stets noch ein letztes Mal durch ihr persönliches Tal des Leidens wandern. Neo ist blos ein besonders krasses Beispiel für dasselbe Motiv.

Ihr wiederholt das mit dem "Held verliert Eltern" - "Held verliert Kameraden". Wenn ein paar der Kameraden nun doch überlebt haben, und er sie später rettet, seid ihr voll im 80er Actionfilm."

Ah jetzt muss ich doch etwas von dem weitern Handlungsverlauf offenbaren -.- Aber ich denke eh nicht dass sich hier noch einer durchkämpft
Wie du schon angesprochen hast ist die Rolle des leidenden Erlöser schon durchgekaut. Du könntest sehr viel weiter ausholen als mit dem 80er Jaher Actionkino. Wichtig bei meiner Story ist zunächst, dass der Held durch eigenes Versagen leiden muss, ihm aber durch einen anderen Schicksalsschlag ein passendes Feindbild geboten wird. Somit wird ihm eine Erlösung angeboten die de facto keine ist; schließlich macht seine Mission seine Kameraden nicht wieder lebendig. Was ihm bleibt ist die (religiöse) Hoffnung bei der Neugeburt der Welt unschuldig wiedergeboren zu werden. In der Tat wird der Held Erlösung findet. Allerdings nicht indem er die Welt erlöst
Natürlich wird auch die Welt gerettet schließlich ist das hier ein Videospiel^^ Nur eben anders als man es am Anfang denkt.

[cilence]

Also erst mal @e.hoff: Die Zeit war deswegen mehr von Gewalt geprägt weil es noch keinen "Leviathan" also eine übergeordnete Macht (zB Staat) gab. Und wenn man der Bibel als historischer Quelle Glauben schenken mag... aber das wollen wir jetzt mal nicht

...

Die Frage hierbei ist doch, was das mit der Ausübung von Gewalt zu tun hat? Weil es noch kein autoritäres Staatssystem gab, ist ziemlicher Unsinn.
Schon damals gab es Völker mit Königen und Nomadenstämme, die ihren "Anführer" hatten. Solche Stämme waren meist Famililen mit ihrem Gefolge, also Mägde, Knechte sowie die Tierherden usw. .
@Bibel als historische Quelle: ich weiß darum, wie verpönt die Bibel in heutiger Zeit bei vielen ist. Ob sie nun die "Wahrheit" enthält, was das Religiöse angeht, sei erstmal dahingestellt, darum geht es ja auch nicht. Fakt ist jedoch, dass ihre historische und chronologische Genauigkeit von der heutigen Wissenschaft immer wieder als zutreffend herausgestellt wurde . Das sollte man schon wissen, bevor man Argumente wie die deinigen postet.

2. Die Kirche versucht seit jeher wissenschaftliche Fakten zu nutzen. Indirekt sieht man das in der Art und Weise wie die Kirche (als Organ) immer neue Stellen in der Bibel als "nicht wörtlich zu nemen" deklariert um die Bibel an die Wissenschaft anzugleichen. Direkt sieht man es wenn mal wieder die Diskussion entsteht ob Jesus jemals gelebt hat.
"Es kann gar nicht genug hervorgehoben werden, daß das Christentum eine historische Religion ist, so eng an die Geschichte gebunden, daß sie, wenn die historische Glaubwürdigkeit ihrer Quellen erschüttert würde, augenblicklich auch das Recht verlöre, Glauben von uns zu fordern." Charles C. Anderson

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Nunja, es gibt doch vielerlei Meinungen darüber. So erklären sich einige die Entstehung der Welt durch Evolution, wie es auch in der Schule gelehrt wird. Interessanterweise soll Darwin selbst seine Lehre kurz vor seinem Tode verworfen haben.
Das Christentum erklärt sich die Entstehung des Universums durch Gott. Eine Lösung, von der auch einige Wissenschaftler behaupten, dass sie wahr wäre, weil diese es sich nach so langer Zeit der Forschung noch immer nicht erklären können.
Andere meinen wieder es läge am Urknall. Wo der hergekommen ist, ist aber ebenso fraglich. Zwar meinte man, es wären Stellen im Universum gesichtet worden, die dem entsprächen, aber leider stellte sich auch das als hinfällig herraus.
3 Lösungen über die sich Wissenschaft und Religion nicht einig sind . Gleiches gilt für die Diskussion, ob Jesus nun lebte oder nicht.
Klar muss die Kirche nun möglichst viele erforschte Fakten nutzen, um ihren glaubwürdigen Stand zu halten. Im Endeffekt ist das aber doch nichts weiter, als eine Bestätigung der Glaubensauffassung. Insofern hatte Anderson schon recht, das Christentum bricht zusammen, wenn es keine historischen Beweise für ihre Glaubwürdigkeit gibt.

Aber Religion als solches fordert keine wissenschaftliche Fakten. Entweder die Anhänger glauben der Lehre oder nicht. Es geht hier rein um die Frage des Glaubens, die Wissenschaft wird dafür nicht benötigt.


€:
ich editier mal, ein neuer Post ist doch nur noch mehr offtopic^^.

Da hast du mich falsch verstanden. Wenn die Bibel die Wahrheit enthält haben die Juden einen kompletten Landstrich entvölkert. Das wäre dann der erste Genozid in der Geschichte. (Und nochmal eine Parallele zum Faschismus)

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Demnach vertreten die Nationen der alten Zeit, welche ja so gut wie alle religiös waren, teils faschistische Ansichten. Ob das nun der erste Genozid der Geschichte wahr ist fraglich, ich möchts aber nicht bestreiten, denn eine Quelle dazu ist mir nicht bekannt.
Btw. haben noch ganz andere Völker ganze Städte und Landstriche von Feinden gesäubert. Assyrien z.B. .
Versteh mich nicht falsch, aber diese Ansicht passt irgendwie nicht in die alten Religionen. Religiöse Überzeugung kann man nicht so einfach mit Faschismus unter einen Hut stecken, auch wenn es nur Teile beinhalten sollte, imo.

Ich wollte nur mein Argument nicht auf nem Bibeltaxt basieren, deswegen hab ich gesagt wir wollen der Bibel mal nicht glauben

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Ok, akzeptiert .

Wenn man der Bibel glaubt ist die Erde nur wenige Tausende jahre alt.

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Wie alt die Erde wirlich ist wird garnicht erwähnt, nur die Zeitspanne in der Leben und die dafür notwendige Atmosphäre erschaffen wurde. Wie lange die Erde schon davor existiert hat, ist nicht aufgeführt .

Übrigens: es gibt keine auserchristliche Quelle (sprich nix auser dem neuen Testament), die von Jesus` Taten und Wundern berichtet. Die einzige Spur die Jesus in der Geschichte hinterlassen hat ist seine Hinrichtung; nicht aber seine Auferstehung (obwohl in der Bibel steht, dass diese für das ganze Volk sichtbar war). Es ist somit gesichert dass es einen Jesus gab allerdings ist es sehr, sehr unwahrscheinlich, dass er Wunder vollbracht hat. Oder denkt ihr, dass es Spiderman nicht in die Zeitung schaffen würde?^^

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Nee^^, aber einen Geächteten wird man wohl kaum mit Lobgesängen und Verewigung auf Steintafeln würdigen. Btw. wurden seine Anhänger geraume Zeit nach seinem Tode ebenfalls verfolgt und teils auch hingerichtet.
Wunder sollen aber noch mehr Leute außer Jesus vollbracht haben, für die es ebenfalls keine erläuternde Quelle außer dem neuen und alten Testament gibt .

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Was denkst du wer der Boss des Nomadenstammes war? Und wie wurden Konflikte gelöst? Durch Gewalt. Heutzutage passiert schon einiges bis es mal zur Gewalt kommt.

"Das sollte man schon wissen, bevor man Argumente wie die deinigen postet."

Da hast du mich falsch verstanden. Wenn die Bibel die Wahrheit enthält haben die Juden einen kompletten Landstrich entvölkert. Das wäre dann der erste Genozid in der Geschichte. (Und nochmal eine Parallele zum Faschismus)
Ich wollte nur mein Argument nicht auf nem Bibeltaxt basieren, deswegen hab ich gesagt wir wollen der Bibel mal nicht glauben


Wenn man der Bibel glaubt ist die Erde nur wenige Tausende jahre alt. Das ist wissenschaftlich wiederlegt. Deswegen sagt die Kirche man solle Genesis nicht wörtlich nemen. Daran sieht man, wie du ja auch schon gesagt hast, dass die Kirche sich wissenschaftlich nachvollziehbar und glaubwürdig darstellen will. Somit ist Religion indirekt auf wissenschaftlichen Fakten begründed. Bei so ziemlich jeder Religion glaubt man an Sachen, die wissenschaftlich nicht wiederlegbar sind. Sind sie es doch (Schöpfungsgeschichte) wird der entsprechende Aspekt als Metapher deklariert.

Übrigens: es gibt keine auserchristliche Quelle (sprich nix auser dem neuen Testament), die von Jesus` Taten und Wundern berichtet. Die einzige Spur die Jesus in der Geschichte hinterlassen hat ist seine Hinrichtung; nicht aber seine Auferstehung (obwohl in der Bibel steht, dass diese für das ganze Volk sichtbar war). Es ist somit gesichert dass es einen Jesus gab allerdings ist es sehr, sehr unwahrscheinlich, dass er Wunder vollbracht hat. Oder denkt ihr, dass es Spiderman nicht in die Zeitung schaffen würde?^^

[Ianus]

Also erst mal @e.hoff: Die Zeit war deswegen mehr von Gewalt geprägt weil es noch keinen "Leviathan" also eine übergeordnete Macht (zB Staat) gab. Und wenn man der Bibel als historischer Quelle Glauben schenken mag... aber das wollen wir jetzt mal nicht

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Der Leviathan als Ergebnis eines Gesellschaftsvertrages existierte noch nicht, aber der Leviathan als Werkzeug wurde durch den Legalismus und durch die absoluten Herrscher Ägyptens und Mesopotamiens vorweggenommen. Sonst hätte man Babylonien und Ägypten nicht bewässern, die Pyramiden nicht errichten und die Kanäle und Riesenheere in China nicht aufstellen können. Das Bürgertum ist nicht der einzige Weg zum Leviathan.

Die Frage hierbei ist doch, was das mit der Ausübung von Gewalt zu tun hat? Weil es noch kein autoritäres Staatssystem gab, ist ziemlicher Unsinn.
Schon damals gab es Völker mit Königen und Nomadenstämme, die ihren "Anführer" hatten. Solche Stämme waren meist Famililen mit ihrem Gefolge, also Mägde, Knechte sowie die Tierherden usw. .

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Er meint damit, dass es vor dem Leviathan verrückt gewesen wäre, Gewalt als Mittel zur Durchsetzung des eigenen Rechtsanspruches nicht zu bemühen. Die Herrschaft der Könige und Kaiser war nämlich überhaupt nicht umfassend und Rechte an eine höhere Autorität abzutreten kam oft einer Freiheitsbeschneidung ohne Gewinn gleich.

Da möchte ich gerne wiedersprechen. Erstens geht es nicht um Kritik; bei Fantasy sollte es nie um Kritik gehen. In Herr der Ringe Kritik an der Industrialisierung zu finden fand ich auch immer weit hergeholt. Mal abgesehen davon denke ich nicht dass sich die Kritik am Faschismus totgelaufen hat. Es wurde nur vergessen aufzuzeigen wohin sich der Faschismus verschoben hat.

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Edit: Kritik, oder zumindest Bezug auf irgend etwas ist immer vorhanden, wenn man etwas schreibt. Wenn man keine kritische Position gegenüber dem eigenen Material einnimmt, landet man auf dem Niveau von Pulp, IMO. Kritik am Faschismus an sich ist durchaus nicht überflüssig, aber sie ist in Deutschland reichlich missbraucht worden um unterschiedslos alle Popkultur aus Amerika zu diskreditieren die nicht weit genug links zu stehen schien.

Hier im Forum fällt mir immer wieder auf, wie der Faschismus als einzige Ausdrucksform des Politischen in der Popkultur benutzt wird, als wollte man in dieser Tragödie die Handlung zum Chor der Kritiker geben.

In diesem Absatz zeigst du meiner Meinung nach deutlich die Schnittmenge von Religion und Faschismus auf:

1. Das Dogma findet man auch im Faschismus. Das sieht man schon daran, dass es keine "gemilderten" Nazis gibt. Entweder man hasst alle Juden oder man ist eben kein Nazi. Damit sind faschisten näher am Dogma als zum Beispiel die evangelische Kirche.

2. Die Kirche versucht seit jeher wissenschaftliche Fakten zu nutzen. Indirekt sieht man das in der Art und Weise wie die Kirche (als Organ) immer neue Stellen in der Bibel als "nicht wörtlich zu nemen" deklariert um die Bibel an die Wissenschaft anzugleichen. Direkt sieht man es wenn mal wieder die Diskussion entsteht ob Jesus jemals gelebt hat.
"Es kann gar nicht genug hervorgehoben werden, daß das Christentum eine historische Religion ist, so eng an die Geschichte gebunden, daß sie, wenn die historische Glaubwürdigkeit ihrer Quellen erschüttert würde, augenblicklich auch das Recht verlöre, Glauben von uns zu fordern." Charles C. Anderson

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Ich muss Widersprechen. Der Judenhass ist nicht der Kern des Faschismus, sondern die Mischung aus Nationalismus und die Idee einer historischen Mission eines Volkes im Sinne von Hegels Weltgeschichte. Der Jude wurde nur in Deutschland zum Antipod des deutschen Volkes hochstilisiert, in Russland und Japan waren die Juden vergleichsweise nebensächlich. Und selbst innerhalb der deutschen Faschisten gab es unterschiedliche Positionen. Die Innerdeutschen Faktionen vertraten z.B. eine dem Sozialismus näherstehende Philosophie, habe ich gelesen, bevor Hitler sie auslöschte.
Für die Kirche hingegen ist das Dogma alles. Die Dreifaltigkeit ist nicht zu bezweifeln und Katholizismus ist ohne sie nicht möglich und ein Christentum ohne die Erlösung durch den Tod Jesus gibt es nicht. In gleicher Weise kann man nicht Buddhist sein und an den vier edlen Wahrheiten zweifeln. Ich kann allerdings Buddhist sein und alle möglichen anderen Thesen vertreten, wie z.B. den buddhistischen Faschismus des Zen, der die Strukturen des japanischen Faschismus sehr weit bestimmte.

Der aktuelle Trend zur Rückkehr zu mehr Dogmatismus unter Ratzinger widerspricht deiner These. Die Radikalisierung des Islam brachte auch einigen Erfolg gegen den zu Beginn des 20. Jahrhunderts noch üblichen Sozialismus/Nationalen Sozialismus des Nahen Ostens. Weiters war die Kirche, oder zumindest ihre Vertreter gegenüber dem Volk, der aktuellsten Wissenschaft als Werkzeug nie abgeneigt. Die Prediger argumentierten gegenüber ihren Schäfchen immer im Geiste der aktuellsten Theorien und verbreiteten konkretes Wissen sofern es mit dem Dogma in Einklang stand. Es gibt überliefterte mittelalterliche predigten, in denen ein Priester unter anderem erwähnt, dass die Erde rund sei und die damals aktuelle Theorie der Astronomie einfließen lässt und Predigten des 15. Jahrhunderts sind durchsetzt mit galenischen Argumentationen.
Die Notwendigkeit der historischen Beweisbarkeit ist übrigens der christlichen Religion wiederum nicht inhär, sondern unter Infusion von mtteleuropäischer Rechtskultur entstanden. Jesus in Israel konnte sich auf die Thora berufen, aber in Mitteleuropa war das "alte Recht", die mündliche Überlieferung der Maßstab der Rechtsgültigkeit und die Historizität des Christentumes, die dieser Herr Anderson postuliert, ist erst im Austausch mit dieser Tradition entstanden. Es gab in Mitteleuropa plötzlich eine Notwendigkeit, den Ursprung christlichen Rechtes durch Rückgriff auf älteres Recht zu beweisen.

Ah jetzt muss ich doch etwas von dem weitern Handlungsverlauf offenbaren -.- Aber ich denke eh nicht dass sich hier noch einer durchkämpft

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Du musst nicht. Ich klopfe hier nur zu meiner Unterhaltung die Konzepte und Macher ab. Die Leute sollten einfach lernen, ihre Konzepte vernünftig zu formulieren und zu vertreten.

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Du musst nicht. Ich klopfe hier nur zu meiner Unterhaltung die Konzepte und Macher ab. Die Leute sollten einfach lernen, ihre Konzepte vernünftig zu formulieren und zu vertreten.

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Das machst du gut