Videospiele mit etwas Besonderem

[Rina]

Besonders wertvolle Videospiele sind meines Erachtens:
Shenmue
Panzer Dragoon Saga
Skies of Arcadia
Shining Force III
F-Zero (und F-Zero GX)
Zelda
Metroid (i.e.L. Super Metroid, Prime sind eher "ganz nett")
Jet Set Radio
Xenosaga
Star Ocean

...und noch ein paar mehr, aber wie gesagt lege ich den Fokus eher auf Gamedesign, Atmosphäre, Gameplay etc. - solche die durch audiovisuelle Präsentation oder andere herausragende Aspekte punkten gibt es sicher noch mehr, ein paar wurden ja schon erwähnt :3

@VKing: Twilight Princess mag gut sein, aber das wars imo auch schon.

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Die Zelda Dungeons z.B. insgesamt sind Kunst. Oft denkt man sich nur *d'oh* *Kopfpatsch*. Das ganze geht aber mehr in Richtung Rätsel als Filme. Im Gegensatz zu Sachen wie Sudoku etc. sind sie aber mehr oder weniger gut ins Spiel integriert und ausgearbeitet und schwierig. Die Kunst des Gamedesigns

hm kann es sein das lange posts hier immer weniger gern gelesen und beantwortet werden?oder hatte das (die üblichen ^ ^)anderen gründe!?

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Ähm, über Geschmack lässt sich nicht streiten? Der einzige grobe Einwand den ich hatte war Desmonds Meinung zum ToS Soundtrack, da hab ich das auch gesagt "^^ . Aber bei Majora hab ich das selbe gedacht wie du, tolle Idee, (mehr oder weniger) deppert umgesetzt . Es macht(e) einfach irgendwann keinen Spaß mehr. Ein Aspekt auf den Videospiele sehr achten müssen - zu motivieren. Bei Filmen oder anderen Medien gibt es (relativ) oft Storywendungen etc. wo man zunächst nur "WTF" denkt - bei Videospielen würden da sicher viele abschalten, während man sich bei mehr oder weniger passiver Berieselung anderer Medien eher darauf einlässt.

Ob und wie Videospiele nun als Kunst angesehen werden können, bleibt aber strittig.

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Bei Liszt auch nton:

"Wäre" ist gut. Fakt ist, dass die Videospiele mit ihren ureigenen Möglichkeiten (d.h. mit der Programmierung und mit der Struktur, in welcher die Programme ablaufen) wenig tun, bzw das was sie tun überhaupt nicht wahrgenommen wird.

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In der Tat. Videospiele existieren aber auch erst seit keine Ahnung, 40 Jahre? In der Zeit hat man sich "leider" oft sehr stark an anderen Medien orientiert, die ersten Shootern an Jagdständen auf dem Jahrmarkt oder echten Jagd- und Kriegsszenen, Rennspiele haben immer die Realität als Vorbild genommen und sich somit selbst eingeschränkt; mit beschränkten technischen Möglichkeiten entsprungen 2D Zoomgrafiken oder einfachen Vektor- und Polygongrafiken (nicht umsonst ist eine Evolution eines Funracers, Motor Toon GP, das beliebteste Rennspiel der letzten 10 Jahre - Gran Turismo ). Der größte Aufwand während der Entwicklung ging dann auch in den technischen Aspekt. Das erwähnte Shenmue ist ja ein gutes Beispiel, das Team um Yu Suzuki hat ca. 10 Jahre lang "einfache" Arcadespiele entwickelt, nur um dann mit Shenmue (und F355) eine ganz andere Richtung einzuschlagen. Das Ergebnis hat künstlerisch eine ganz andere Aussagekraft, auch wenn es rein von der Story und vom Gameplay her gar nicht mal in allen Belangen überzeugt. So gesehen haben wir - auch wenn die richtigen Arcades immer unwichtiger geworden sind - heute sehr sehr viele Videospiele mit den Grundstrukturen eines Arcadespiels, seien es nun CoD4, DMC4, Mario Galaxy und ein paar Titel die diese Aspekte mit frischen Ideen und gutem Gamedesign paaren wie z.B. Bioshock, Zelda: Phantom Hourglass oder auch The World Ends With You.

Final Fantasy? Terranigma? Kinderkacke. Allein audiovisuelle und textuelle Reize definieren das emotionale Spielerlebnis. Die Spielmechanik bremst blos das Voranschreiten des Spielers durch die Handlung.

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Bei Sakaguchis FFs und Terranigma stimme ich dir sogar teilweise zu

Du vergisst aber etwas. Audiovisuelle und textuelle Reize und Spielmechanik sind neben der (in dem Genre (mehr oder weniger) allgegenwärtigen Handlung nicht alles.

edit: ah, während ich diesen post formuliert hab, hat ianus vieles noch wesentlich treffender formuliert... sorry, wollte dir jetzt nicht nachreden

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Ianus und treffend formuliert

Wario Ware ist ein gutes Beispiel und wenn man Wario Ware #122 nimmt sogar auch ein negatives (der gesamten Branche), dieser "Reiz" ist zumindest bei mir nach dem ersten Wario Ware (bzw. dem ersten mit Multiplayer) weggewesen... und das "WTF" wich einem gelangweilten "meh".

[Ianus]

In der Tat. Videospiele existieren aber auch erst seit keine Ahnung, 40 Jahre? In der Zeit hat man sich "leider" oft sehr stark an anderen Medien orientiert, die ersten Shootern an Jagdständen auf dem Jahrmarkt oder echten Jagd- und Kriegsszenen, Rennspiele haben immer die Realität als Vorbild genommen und sich somit selbst eingeschränkt; mit beschränkten technischen Möglichkeiten entsprungen 2D Zoomgrafiken oder einfachen Vektor- und Polygongrafiken (nicht umsonst ist eine Evolution eines Funracers, Motor Toon GP, das beliebteste Rennspiel der letzten 10 Jahre - Gran Turismo ). Der größte Aufwand während der Entwicklung ging dann auch in den technischen Aspekt. Das erwähnte Shenmue ist ja ein gutes Beispiel, das Team um Yu Suzuki hat ca. 10 Jahre lang "einfache" Arcadespiele entwickelt, nur um dann mit Shenmue (und F355) eine ganz andere Richtung einzuschlagen. Das Ergebnis hat künstlerisch eine ganz andere Aussagekraft, auch wenn es rein von der Story und vom Gameplay her gar nicht mal in allen Belangen überzeugt. So gesehen haben wir - auch wenn die richtigen Arcades immer unwichtiger geworden sind - heute sehr sehr viele Videospiele mit den Grundstrukturen eines Arcadespiels, seien es nun CoD4, DMC4, Mario Galaxy und ein paar Titel die diese Aspekte mit frischen Ideen und gutem Gamedesign paaren wie z.B. Bioshock, Zelda: Phantom Hourglass oder auch The World Ends With You.

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Mich interessiert mächtig, was die künstlerische Aussagekraft einer möglichst realen Umgebung sein soll? Wenn ich mich recht entsinne, ist die naive Realität an sich nämlich bar jeglicher Bedeutung. Die Dinge darin sind, sie bedeuten nichts. So ähnlich verhält es sich mit Shenmue - die realistische Darstellung bedeutet nichts, sie ist überflüssig für das Spielprinzip. Mit jeder anderen Optik hätte das Spiel vermutlich noch besser funktioniert. Von der technischen Seite her ist es ja nicht viel mehr als eine aufgemotzte Dating Sim mit mehr Minigames.

Ich meine, klar man kann den Realismus als Teil einer Aussage verwenden, aber dann schreibe ich kein Spiel mit einem generischen Racheplot aus generischem Manga No 0815 im Zentrum und viele Minigames drumherum. Dann mache ich ein ayashi kei-Spiel nach Aruku Hito.

Bei Sakaguchis FFs und Terranigma stimme ich dir sogar teilweise zu

Du vergisst aber etwas. Audiovisuelle und textuelle Reize und Spielmechanik sind neben der (in dem Genre (mehr oder weniger) allgegenwärtigen Handlung nicht alles.

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Ich verstehe nicht, auf was du mich hinweisen möchtest. Wenn du die Musik meinst, die ist unter "audiovisuell" subsummiert. Ich versuche hier nicht gute von schlechten Spielen zu trennen, ich möchte blos mein persönliches Kriterium aufstellen, ab wann ein Spiel zum Kunstobjekt werden kann.

[Desmond]

Ich versuche hier nicht gute von schlechten Spielen zu trennen, ich möchte blos mein persönliches Kriterium aufstellen, ab wann ein Spiel zum Kunstobjekt werden kann.

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Dann ist es lediglich deine Definition. Mit der Shenmue Story hast du Recht - aber mir geht's nichtmal um die Story, die ist wirklich eher banal.

BTW - vielleicht können hier die Moderatoren den Titel in "Videospiele mit etwas Besonderem" umbenennen. Eine Zusammenstellung einer Liste würde mich unter diesem Aspekt auch freuen und wäre sehr nützlich, imo.

Edit.: Danke ; )

[Ianus]

Dann ist es lediglich deine Definition. Mit der Shenmue Story hast du Recht - aber mir geht's nichtmal um die Story, die ist wirklich eher banal.

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Herumzulaufen und bei jedem guten Spiel: "Kunst!Kunst!Kunst!" zu rufen ist allerdings auch nicht hilfreich. Musik, Animation, Handlung und Interaktivität lassen sich nämlich leider auch in sehr schlechten Spielen finden und viele gute Spiele kommen mit sehr wenig davon aus. Denk nur an Tetris, Wario Warez, Astroid oder Katamari Damacy.

Bezüglich Story laufen viele der dir genannten Spiele auf Konventionen. Die von dir nicht genannte Shin Megami Tensei-Serie, die den hiesigen Spielern hochgradig innovativ erscheinen würde ist z.b. Devilman-RPG minus teh gay und mit stark abgedämpfter Gewalt. Terranigma arbeitet ebenfalls mit Themen, die nicht allzu unvertraut sind, Shining Force hat einen Plot, der sogar für Legend of the Galactic Hero verwendet wurde, die Xenosaga stellt einen Scifi-Aufguss von Angel Sanctuary/Five Star Stories dar (welche vermutlich wiederum durch eine ältere Serie inspiriert waren), ect. Es ist nicht besonders schwer, den Geschichten, der Musik und der Grafik von Spielen "das Besondere" auszutreiben, wenn man mit dem Umfeld vertraut ist, in dem sie geschaffen wurden.

Terranigma war damals ziemlicher Mindfuck mit seinen schwach übersetzen Texten, die die ohnehin nur angerissenen religiösen, philosophischen und in dem Fall politischen Motive nur auf eine seltsame Weise transportieren können.

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Spätestens seit Evangelion sollte diese Methode des halben Zitierens uns ausreichend vertraut sein. Der Mist ist nicht da, weil er Sinn macht, sondern weil er Atmosphäre erzeugt.

[Rina]

Mich interessiert mächtig, was die künstlerische Aussagekraft einer möglichst realen Umgebung sein soll? Wenn ich mich recht entsinne, ist die naive Realität an sich nämlich bar jeglicher Bedeutung. Die Dinge darin sind, sie bedeuten nichts. So ähnlich verhält es sich mit Shenmue - die realistische Darstellung bedeutet nichts, sie ist überflüssig für das Spielprinzip. Mit jeder anderen Optik hätte das Spiel vermutlich noch besser funktioniert. Von der technischen Seite her ist es ja nicht viel mehr als eine aufgemotzte Dating Sim mit mehr Minigames.

Ich meine, klar man kann den Realismus als Teil einer Aussage verwenden, aber dann schreibe ich kein Spiel mit einem generischen Racheplot aus generischem Manga No 0815 im Zentrum und viele Minigames drumherum. Dann mache ich ein ayashi kei-Spiel nach Aruku Hito.

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In der Tat. Für einen großen Teil des Teams welches an Shenmue arbeitete war das aber die Hauptaufgabe, Yokosuka (etc.) mit seinen Einwohnern und Wetterbedingungen so darzustellen dass sie nicht allzu unrealistisch wirken.

Die Optik Shenmue war ja eigentlich auch nur "up to date", sprich zu dem Zeitpunkt das maximale was unter Verwendung der Hardware möglich war. Jedenfalls hat es niemand widerlegt dass es das maximale war.

Ich verstehe nicht, auf was du mich hinweisen möchtest. Wenn du die Musik meinst, die ist unter "audiovisuell" subsummiert. Ich versuche hier nicht gute von schlechten Spielen zu trennen, ich möchte blos mein persönliches Kriterium aufstellen, ab wann ein Spiel zum Kunstobjekt werden kann.

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Nö, es geht mir in erster Linie um die Kombination dieser Dinge. Die Kombination der "simplen" Spielmechanik (also das Drücken von ein paar Tasten etc. und deren Auswirkungen) mit allen anderen Elementen. Aber wenn du schon Musik ansprichst, auch bei Komponisten geht es nicht immer darum etwas "neues" zu erschaffen oder ein Musikstück zum Kunst"objekt" werden zu lassen sondern darum Töne zu mischen und aneinanderzureihen und gegebenenfalls zu arrangieren um so Musik zu kreieren die von anderen zu Kunst gemacht wird. Von denen die sie hören.

2. Ab wann wird Kunst bei dir zu Kunst ? D.h. ab wann erkennst du z.B. einen Film als Kunst an? Oder wodurch unterscheidet sich ein Künstler der etwas "künstlerisches" in sein Werk einliessen lässt (sichtlich!) von einem untalentierten Künstler der keine Kunst zu Stande bringt ?

Ich erwähnte nirgends, dass auschließlich CT einen ach so tollen Soundtrack o.ä, hat.

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Mitsuda zählt einfach zu den besten Komponisten, darüber braucht man doch gar nicht zu diskutieren

3. Woran erkennst du eine "geniale Melodie"?

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Woran erkennst du dass eine rote Ampel rot ist?

Nun, in letzter Konsequenz weil deine Glupscher einen visuellen Reiz ans Gehirn schicken und dieses diesen dann als Farbe rot interpretiert.

So ist es auch mit Melodien. Sie leben erst im Ohr des Hörers auf, alles andere lässt sich auf unterschiedliche Weise interpretieren, wie "Unverbrauchtheit" einer Melodie etc. . Nicht gänzlich unwichtig auch wie memorable ist eine Melodie bzw. das Musikstück als solches wenn man eine bekannte Location betrifft, wie "nervig" (=eintönig oder anderweitig störend) wird dieses wenn man es zum zweiten, dritten oder vierten Mal hört oder wie passend ist es zur jeweiligen Stimmung.

Wenn du ein Orchester zur Verfügung hast, ist es um einiges leichter, Emotionen in einer Szene zu unterstreichen.

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Es ist auf jeden Fall eine Herausforderung. Und es ist ein anderer Ansatz, der Klang ist gar nicht mal besser (als moderne Synthies etc.), aber es kommen andere Komponenten dazu, Raumakustik, Variation, Zufälligkeiten und letztlich auch (im Idealfall) talentierte Musiker die aus ihren Instrumenten alles raus holen, was zum Teil auch mit MIDIs geht aber eben durch Samples, Effekte und MIDI Befehle begrenzt ist. So gab es zum Beispiel ein oder zwei Soundtracks die "echte" Instrumente für Soli benutzen, weil es dem entsprechenden Instrument nochmal eine Ecke mehr... Esprit gibt, welche der jeweilige Komponist unter Umständen gar nicht vorgesehen hat (und weswegen in Orchestren und Bands im Idealfall mehrere gute Musiker zusammenkommen " ! ) und womit der Song z.B., wie du schon sagtest, auch "leichter" Emotionen unterstreichen/erzeugen kann.

[Ianus]

In der Tat. Für einen großen Teil des Teams welches an Shenmue arbeitete war das aber die Hauptaufgabe, Yokosuka (etc.) mit seinen Einwohnern und Wetterbedingungen so darzustellen dass sie nicht allzu unrealistisch wirken.

Die Optik Shenmue war ja eigentlich auch nur "up to date", sprich zu dem Zeitpunkt das maximale was unter Verwendung der Hardware möglich war. Jedenfalls hat es niemand widerlegt dass es das maximale war.

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Nett, dass die Handwerker mal nicht gepfuscht haben und bei ihrer Arbeit waren.

Nö, es geht mir in erster Linie um die Kombination dieser Dinge. Die Kombination der "simplen" Spielmechanik (also das Drücken von ein paar Tasten etc. und deren Auswirkungen) mit allen anderen Elementen. Aber wenn du schon Musik ansprichst, auch bei Komponisten geht es nicht immer darum etwas "neues" zu erschaffen oder ein Musikstück zum Kunst"objekt" werden zu lassen sondern darum Töne zu mischen und aneinanderzureihen und gegebenenfalls zu arrangieren um so Musik zu kreieren die von anderen zu Kunst gemacht wird. Von denen die sie hören.

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Kunst ist nicht blos vom Betrachter Abhängig. Wenn man will, kann man ein Werk schaffen, dass selbstevident den Anspruch auf Kunstcharakter erhebt. "The Town and the City" von Jack Kerouac z.B. war ein Roman, der Anspruch auf Kunstcharakter erhob obwohl er in sich eher banal war.

2. Ab wann wird Kunst bei dir zu Kunst ? D.h. ab wann erkennst du z.B. einen Film als Kunst an? Oder wodurch unterscheidet sich ein Künstler der etwas "künstlerisches" in sein Werk einliessen lässt (sichtlich!) von einem untalentierten Künstler der keine Kunst zu Stande bringt ?

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Inwiefern ist Film von Belangen für Videospiele? Ich habe dargelegt, dass ich etwas als Kunst betrachte, wenn es die ureigenen Mittel seiner Darstellungsform benutzt um eine Aussage oder einen Effekt zu erzeugen, der mit keinem anderen Medium in derselben Weise möglich ist. Als Beispiel gab ich SotC an, dass die übliche Linearität der Levels nutzt, um einen Effekt im Spieler zu erzeugen. Beim Film kam ich auf 12 Angry Men und habe dargelegt, wie der emotionale Effekt unter anderem durch die Veränderung des Bildausschnittes im Laufe der Filmdauer erzeugt wurde. Für die "üblichen" Objektkünste habe ich Duchamps Pissbecken erwähnt obwohl dies schon sehr abstrakt ist. In der Malerei könnte ich ironisch auf die ganzen Habsburger-Portraits hinweisen, welche den Spagat zwischen Beschönigung und Wiedererkennbarkeit der realen Person anhanden des Bildes verbinden mussten. Im Kontrast dazu könnte ich die Hyperrealität von Franciso de Goyas Familienportrait ins Treffen führen, welche die abgeblideten hochgebohrenen banal erscheinen ließ.

Woran erkennst du dass eine rote Ampel rot ist?

Nun, in letzter Konsequenz weil deine Glupscher einen visuellen Reiz ans Gehirn schicken und dieses diesen dann als Farbe rot interpretiert.

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...ich bin mir sicher,du würdest eine großartige Noh-Aufführung nicht als eine solchige erkennen, obwohl 90% von ihr Musik ist. Der Rekurs auf die Selbstevidenz scheitert daran, dass diese Selbstevidenz sich für den Hörer "von Natur aus" immer nur auf die Musik eines Kulturkreises beschränkte.

[Rina]

Inwiefern ist Film von Belangen für Videospiele?

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Im Grunde gar nicht, auch wenn es vielleicht ein paar Gemeinsamkeiten gibt, vor allem was die audiovisuelle Präsentation betrifft.

Ich habe dargelegt, dass ich etwas als Kunst betrachte, wenn es die ureigenen Mittel seiner Darstellungsform benutzt um eine Aussage oder einen Effekt zu erzeugen, der mit keinem anderen Medium in derselben Weise möglich ist.(...)

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OK.

...ich bin mir sicher,du würdest eine großartige Noh-Aufführung nicht als eine solchige erkennen, obwohl 90% von ihr Musik ist. Der Rekurs auf die Selbstevidenz scheitert daran, dass diese Selbstevidenz sich für den Hörer "von Natur aus" immer nur auf die Musik eines Kulturkreises beschränkte.

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Vermutlich würde ich es als Radau abtun und um auf den Begriff Noh zu kommen und diesen damit zu verbinden müsste ich schon sehr angestrengt nachdenken. Dennoch, eine "großartige Aufführung" würde ich mir zumuten zu erkennen, selbst wenn ich darin nur... komisches Kabuki sehe (und höre) .

[Ianus]

Im Grunde gar nicht, auch wenn es vielleicht ein paar Gemeinsamkeiten gibt, vor allem was die audiovisuelle Präsentation betrifft.

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An einem dieser Tage muss mir einer von euch den Erfolg von Max Payne erklären. Das Spiel präsentierte die Geschichte seltsamerweise mit der Technik eines Comics. Danach müsst ihr mir den Erfolg von den hunderten von Spielen erklären, die genau eine Kameraperspektive verwenden - wie Prince of Persia, X-Com, Warcraft usw. Danach sollte das Scheitern der filmgestützten Point-and-Click-Adventures detailiert analysiert werden, denn theoretisch kann es ja kein besseres Spiel geben als eines, dass echte Schauspieler, echte Kameras und echte Sets einsetzt.
Ich spiele den Wert Von Film, Handlung und Musik gerade deswegen herunter, weil sie gewählt oder verworfen werden können ohne dem Spiel zu schaden. Im Film ist gute Kameraarbeit essentiell, aber hunderte von Spielen können darauf scheißen und trotzdem gut werden.

[Arkus]

Was muss das immer in diese HOCHINTELLIGENTEN Diskussionen ausarten?^^
Ianus, nichts gegen deine Kommentare und auch nichts gegen Leute, die versuchen Ianus eines besseren zu belehren ( was eh nie passieren wird :P) aber empfindet Kunst nicht jeder anders? Gefragt wurde nach Spielen mit etwas Besonderem, mit besonderen Emotionen, besonderen Momenten, whatever, die der Spieler durchlebt hat.
Scheiss egal, ob das wirklich Kunst ist, kopiert wurde usw. Es zählt das Erlebnis, das Besondere, was jeder Spieler bei manchen Spielen nun mal empfindet. Man muss nicht alles breit trampeln

[Ianus]

Ianus, nichts gegen deine Kommentare und auch nichts gegen Leute, die versuchen Ianus eines besseren zu belehren ( was eh nie passieren wird :P) aber empfindet Kunst nicht jeder anders? Gefragt wurde nach Spielen mit etwas Besonderem, mit besonderen Emotionen, besonderen Momenten, whatever, die der Spieler durchlebt hat.

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Du hast es vielleicht verpasst, aber Thema des Threads war ursprünglich, dass bestimmte Videospiele Kunstwerke seien. Das wurde einfach so in den Raum gestellt. Wenn ich dann sagte: "Nee, das ist nicht so einfach. Wenn man nämlich genau hinsieht, ist die Kunst, von der du sprichst in den Spielen von denen du sprichst geklaut und nicht dem Videospiel eigen." gelang es mir seltsamerweise, meine Position relativ gut zu halten. Dein Relativismus schreckt mich auch nicht.

Ianus, nichts gegen deine Kommentare und auch nichts gegen Leute, die versuchen Ianus eines besseren zu belehren ( was eh nie passieren wird :P) aber empfindet Kunst nicht jeder anders?

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Und wie willst du das beweisen? Die Wertherselbstmorde sprechen für mich, das höfische Liebesleben des Mittelalters spricht für mich, Serial Experiments Lain spricht für mich und sie alle sagen, dass eine relativ gleichförmige Rezeption der Kunst in der Person vor sich geht. Also nein, vor der Kunst bist du kein Schneeflöcklein mehr.

Ich kann es nicht. Aber ich liebe es wenn mir die Möglichkeit gegeben wird die Kamera zu kontrollieren oder theoretisch auch die Egoperspektive weil man das Geschehen so aus den Augen des jeweiligen Hauptcharakters präsentieren kann (was in anderen Medien so nicht umsetzbar ist, leider aber bei Videospielen zumeist auf Egoshooter, West RPGs und Rennsimulationen beschänkt ist).

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Der Roman schlägt alle anderen Medien, wenn es um die Egoperspektive geht. Der Bewusstseitsstrom ist nur in der Schrift sehr gut abbildbar. Im Film habe ich in bisher nur in Wenders "Der Himmel über Berlin" erlebt. Das Crux mit der First-Person-Perspektive ist übrigens, dass sie auf einem reduktionistischen mathematischen Modell beruht. Die Bilder auf dem Bildschirm entsprechen IRL in etwa der Sichtweise eines Einäugigen. Das verrät dir allerdings niemand. Das ist ein großes Geheimnis!

[Rina]

Du hast es vielleicht verpasst, aber Thema des Threads war ursprünglich, dass bestimmte Videospiele Kunstwerke seien. Das wurde einfach so in den Raum gestellt. Wenn ich dann sagte: "Nee, das ist nicht so einfach. Wenn man nämlich genau hinsieht, ist die Kunst, von der du sprichst in den Spielen von denen du sprichst geklaut und nicht dem Videospiel eigen." gelang es mir seltsamerweise, meine Position relativ gut zu halten.

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Seltsam, ja ! Inspirationen aus anderen Medien, aus der Natur etc. ist aber auf der anderen Seite nichts was etwas daran hindert Kunst zu sein. Die Pinatas aus Viva Pinata sind natürlich keine Erfindung von Rare, sie sind einfach da und relativ charmant umgesetzt. Und Pac-Man ist eine 3/4 Pizza die in einem Labyrinth Kugel frisst und vor glupschigen Monstern flüchtet. Beethoven macht aus knurrenden Mägen Musik. Inspiration, Klauen und das Integrieren in eigene Projekte muss man deshalb denke ich noch mal differenzieren. Im Bereich der Videospiele ist es vor allem verkaufsfördernd, bekannte und populäre Elemente zu verwenden und somit sind diese oft nur Mittel zum Zweck. Und somit auch keine "echte" Inspiration, bei der man Elemente oder Einflüsse als Inspiration verwendet aber eben auch auf eigene Weise um- und einsetzt.

Der Roman schlägt alle anderen Medien, wenn es um die Egoperspektive geht. Der Bewusstseitsstrom ist nur in der Schrift sehr gut abbildbar. Im Film habe ich in bisher nur in Wenders "Der Himmel über Berlin" erlebt. Das Crux mit der First-Person-Perspektive ist übrigens, dass sie auf einem reduktionistischen mathematischen Modell beruht. Die Bilder auf dem Bildschirm entsprechen IRL in etwa der Sichtweise eines Einäugigen. Das verrät dir allerdings niemand. Das ist ein großes Geheimnis!

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Naja, Ein- Zwei- oder Glupschäugig macht denke ich mal keinen großen Unterschied. Die Probleme die man beim Erfassen eines Objektes hat kann man durch andere Dinge kompensieren und sind auch in der Realität existent, mit 2 Augen kann ein Objekt die Sicht auf ein anderes auf einem Auge blockieren etc. . Die einfache Sicht aus den "Augen" des Protagonisten ist tatsächlich relativ simpel, bietet dennoch viele Möglichkeiten die Umgebung wahrzunehmen. Zum Glück .

[Squall2k]

An einem dieser Tage muss mir einer von euch den Erfolg von Max Payne erklären.

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Zwei Worte: "Bullet Time!" 8)

Also nein, vor der Kunst bist du kein Schneeflöcklein mehr.

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Hm, damit habe auch endlich ich verstanden, wieso das zu so einer Diskussion augeartet ist

Hm, wie kommst du eigentlich darauf, dass Kunst einheitlich definiert ist? Du hast zwar drei Massenphänomene aufgeführt, aber ich denke trotzdem, dass die Vorstellung eines uniformen Kunstbegriffes etwas realitätsfremd ist, nichts für ungut.
Würe mich wirklich interessieren, wie genau diese Gleichförmigkeit von der du sprichst, aussieht, bzw. wie diese zu erklären ist.

Sry, wenn ich deinen Beitrag falsch verstanden habe...mal im ernst, du benutzt so viele schwere Wörter...

Wenn man nämlich genau hinsieht, ist die Kunst, von der du sprichst in den Spielen von denen du sprichst geklaut und nicht dem Videospiel eigen.

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Okay, okay...ich bin zwar recht langsam, aber allmählich glaube ich zu verstehen. Kunst muss nach deinem Verständnis also etwas noch nie zuvor dagewesenes erschaffen bzw. mit den eigenen Methoden der entsprechenden Kunstform etwas herausragendes schaffen...?! Wenn das jetzt nicht stimmt, geb' ich's auf

Ich verstehe nur nicht, wieso Spiele nicht dieselben Methoden für sich beanspruchen dürfen, wie Romane, Filme, Bilder, Hörbücher, etc. etc.
Die Technik ist da, der Zusammenhang auch. Das Ergebnis übertrifft in eben jenen Methoden so manches Produkt oben genannter Kunstformen. Warum also die Spiele nur auf's Gameplay reduzieren?!^^

Kunst ist nicht blos vom Betrachter Abhängig.

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Hast du zwar so, glaube ich nicht gemeint, aber da stimme ich dir zu. Sie ist fast ausschließlich vom Künstler abhängig^^

[Ianus]

Im Bereich der Videospiele ist es vor allem verkaufsfördernd, bekannte und populäre Elemente zu verwenden und somit sind diese oft nur Mittel zum Zweck. Und somit auch keine "echte" Inspiration, bei der man Elemente oder Einflüsse als Inspiration verwendet aber eben auch auf eigene Weise um- und einsetzt.

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Auch das ist der Grund, warum ich den von Desmond angesprochenen Spielen den Kunstcharakter aberkennen würde. Die ganzen Mittel aus den anderen Künsten sind nicht da, weil sie Teil der Spielidee bilden, sondern weil sie hübsch anzusehen und nett zu hören sind. Es steckt kein einheitlicher Gestaltungswille dahinter, der diese miteinander und mit den Mechanismen des Spieles selbst verbinden würde, wie es bei den "ready mades" in der Pop Art der Fall war.

Naja, Ein- Zwei- oder Glupschäugig macht denke ich mal keinen großen Unterschied. Die Probleme die man beim Erfassen eines Objektes hat kann man durch andere Dinge kompensieren und sind auch in der Realität existent, mit 2 Augen kann ein Objekt die Sicht auf ein anderes auf einem Auge blockieren etc. . Die einfache Sicht aus den "Augen" des Protagonisten ist tatsächlich relativ simpel, bietet dennoch viele Möglichkeiten die Umgebung wahrzunehmen. Zum Glück .

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Ich zeige damit wiederum ein Defizit der Computerspiele als künstlerisches Medium auf. Kunst hat ein gewisses Maß an Selbstkritik und ein Bewusstsein des eigenen Formdefizites. Die Einäugigkeit der Perspektive hat man in der bildenden Kunst nämlich im Manierismus kräftig durch den Kakao gezogen. Sie dir nur mal William Hogarths Satire on false perspective an. Es gab noch einen Italiener, der surreale Gebäude zeichnete und der Pantheon wurde auch schon mit einer virtuellen Kamera von einem Unmöglichen Standpunkt in einer Wand aus abgebildet. Im Videospiel stellt man die Einäugigkeit einfach so als den Norm dar.

Hm, wie kommst du eigentlich darauf, dass Kunst einheitlich definiert ist? Du hast zwar drei Massenphänomene aufgeführt, aber ich denke trotzdem, dass die Vorstellung eines uniformen Kunstbegriffes etwas realitätsfremd ist, nichts für ungut.
Würe mich wirklich interessieren, wie genau diese Gleichförmigkeit von der du sprichst, aussieht, bzw. wie diese zu erklären ist.

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Wie ich darauf komme? Es gibt eine Position ab, die ich mit meinem Wissensstand gut verteidigen kann. Außerdem gehen wir davon aus, dass alles Künste in einerm Kunstwerk vereint werden können. Wäre sie so gegensätzlich, wie man landläufig annimmt, wäre dies in offensichtlicher Weise vollkommen unmöglich und wir müssten diesen Widerstreit nicht führen.
Ich meine nicht, dass die Kunst gleichförmig ist, sondern dass die Rezeption, die Wahrnehmung und die Wirkung von Kunst (sofern sie verstanden wird) relativ Gleichförmig ist. Kunst liegt also durchaus nicht im Auge des Betrachters allein.

Okay, okay...ich bin zwar recht langsam, aber allmählich glaube ich zu verstehen. Kunst muss nach deinem Verständnis also etwas noch nie zuvor dagewesenes erschaffen bzw. mit den eigenen Methoden der entsprechenden Kunstform etwas herausragendes schaffen...?! Wenn das jetzt nicht stimmt, geb' ich's auf

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Ja, das trifft es relativ gut. Kunst muss mit den eigenen Methoden der entsprechenden Kunstform etwas herausragendes schaffen aber das tun Spiele im Schnitt eben nicht. Den Spielen, welche Desmond wegen ihrer Grafik und ihrer Musik lobt, gebricht es beim Gebrauch der eigenen Methoden.

Ich verstehe nur nicht, wieso Spiele nicht dieselben Methoden für sich beanspruchen dürfen, wie Romane, Filme, Bilder, Hörbücher, etc. etc.
Die Technik ist da, der Zusammenhang auch. Das Ergebnis übertrifft in eben jenen Methoden so manches Produkt oben genannter Kunstformen. Warum also die Spiele nur auf's Gameplay reduzieren?!^^

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Sie dürfen, nur macht dies das Spiel selbst nicht zu Kunst. Die Methode ist in etwa so bizarr, als würde man ein paar Seiten aus "Die Suche nach der verlorenen Zeit" auf eine Leinwand pinseln und das dann als Gemäldekunst verkaufen. Die Kunst liegt hier nicht im Gemälde sondern im Text und das Gemälde ist nur die Form in welcher der Textinhalt transportiert wird. Genau das ziehen Spiele mit der Kunst ab. Sie sind die Form, welche die Inhalte trägt aber die Inhalte sind nicht ihre eigenen.
Wenn ich das Beispiel mit der Leinwand und der Verlorenen Zeit weiterführen darf: Man könnte den Ausschnitt aus dem Buch als Kalligraphie darstellen. Dann wäre es zwar immer noch kein Gemälde, aber der Text wäre nun Träger der Kalligraphie und die Kalligraphie macht den eigentlichen Kunstcharakter des vorliegenden Werkes aus. Wenn man nun noch einen Schritt weiter geht und alle Methoden der Kalligraphie anwendet, schafft man ein Werk in welchem Schreibkunst und Textinhalt eine Synthese eingehen - man schafft eine neue künstlerische Interpretation der Verlorenen Zeit. Dieses Werk stammt aber weder vom Text noch von der Technik, sondern von der Anwendung der Techniken der Kalligraphie auf den vorliegenden Text. Die Synthese der beiden Werke entsteht in einer Interpretation der Vorlage durch die Technik der verwendeten Darstellungsmethode.

Hast du zwar so, glaube ich nicht gemeint, aber da stimme ich dir zu. Sie ist fast ausschließlich vom Künstler abhängig^^

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Nicht ganz. Kerouac versuchte mit "The Town and the City" einen Roman mit Kunstcharakter zu schaffen. Es gelang ihm nicht. Dafür wurde "On the Road" dann Kunst und ein einflussreiches Werk der 50er.

[Squall2k]

Mein Kunstverständnis ist zwar ein vollkommen anderes, aber es bleibt für mich trotzdem noch ein kleines Problem, was die Gleichförmigkeit der Wahrnehmung von Kunst betrifft.
Wäre sie wirklich gleichförmig, müssten wir doch diese Diskussion gar nicht führen, weil jedem klar wäre, was nun Kunst ist und was nicht. Du hast es mit dem Verständnis der Kunst etwas eingegrenzt, aber genau hier ist meiner Meinung nach auch wieder so ein Problem. Die Kunst zu verstehen ist doch ein wichtiger Teil der Wahrnehmung und der einzige der die Kunst als solche 100% verstehen kann ist der Künstler selbst.
Schließlich kann man als Konsument nicht in den Kopf des Künstlers schauen. Von daher wäre es wieder das Verhältnis des Künstlers zu seinem Werk, welches den künstlerischen Wert bestimmt.

unst muss mit den eigenen Methoden der entsprechenden Kunstform etwas herausragendes schaffen aber das tun Spiele im Schnitt eben nicht.

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Was sind denn dann die "eigenen Methoden" des Videospiels? Würdest du also Pong, Asteroids oder die ganzen anderen Arcade-Spiele als Kunst bezeichnen, aber Chrono Trigger, Final Fantasy, etc. nicht, weil sie eben andere Methoden benutzen?

Wer bestimmt eigentlich welche Methode zu welcher Kunstform gehört...gilt da das Prinzip: "Wer zuerst kommt, malt zuerst"?
Wenn das so ist, könnte man, meiner Meinung nach, zumindest fast allen Texten den Kunbstcharakter aberkennen. Immerhin hatte man früher, als es noch nicht soviele Bücher gab und kaum jemand lesen und schreiben konnte, sich schon Geschichten erzählt, Wissen weitergegeben und philosophiert, aber eben alles mündlich.
Musiziert hatte man auch schon, aber sah das damals auch etwas anders aus, denke ich und man nutzte sicher auch nicht diesselben Prinzipien und Instrumente wie heute.

Also von meiner Seite aus besteht noch Erklärungsbedarf^^

[Ianus]

Mein Kunstverständnis ist zwar ein vollkommen anderes, aber es bleibt für mich trotzdem noch ein kleines Problem, was die Gleichförmigkeit der Wahrnehmung von Kunst betrifft.
Wäre sie wirklich gleichförmig, müssten wir doch diese Diskussion gar nicht führen, weil jedem klar wäre, was nun Kunst ist und was nicht. Du hast es mit dem Verständnis der Kunst etwas eingegrenzt, aber genau hier ist meiner Meinung nach auch wieder so ein Problem. Die Kunst zu verstehen ist doch ein wichtiger Teil der Wahrnehmung und der einzige der die Kunst als solche 100% verstehen kann ist der Künstler selbst.
Schließlich kann man als Konsument nicht in den Kopf des Künstlers schauen. Von daher wäre es wieder das Verhältnis des Künstlers zu seinem Werk, welches den künstlerischen Wert bestimmt.

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Was "Kunst an sich" ist, kann nicht klar werden, da wir es mit einem Begriff ohne realen Gegenpart zu tun haben. Die Frage ist in etwa so blöd, wie zu fragen was "Robert an sich" ist. Ab einem bestimmten Punkt kommt es zu einem Widerstreit, wie wir ihn hier gerade führen und die Definition wird für einige Zeit ausverhandelt. Viele Künstler beteiligen sich an diesem Diskurs nicht und bestimmen dementsprechend nicht selbst über die Wertung ihrer Werke. Sind sie allerdings zu intensiv in den Diskurs verstrickt, produzieren sie gerne mal ein Werk mit Kunstcharakter, d.h. ein Werk dass der aktuellen Vereinbarung über den Charakter von Kunst entspricht. Die Akademiemalerei früherer Generationen z.B. war eine Stätte für die Produktion von Werken mit Kunstcharakter. Viele bildende Künstler werden blos von einer Freude an der Form geleitet, viele Schriftsteller von einer Freude am Beispiel. Sie versuchen ihr Bestes, aber die Kunst ist nicht unbedingt vorplanbar. Schlussendlich entscheidet die Rezeption über Kunst und Unkunst. Die aber kann man anfechten.

Du bist mir allerdings noch immer ein paar Beispiele für komplett eigene Lesungen von Kunstwerken schuldig, die ich nicht als bloße Missverständnis abtun kann. Z.B. so etwas wie jemand, der den Werthers benutzt hat, um zum Sex Machine Playboy zu werden oder für eine Kolonialisation des Planeten Mars zu argumentieren.

Was sind denn dann die "eigenen Methoden" des Videospiels? Würdest du also Pong, Asteroids oder die ganzen anderen Arcade-Spiele als Kunst bezeichnen, aber Chrono Trigger, Final Fantasy, etc. nicht, weil sie eben andere Methoden benutzen?

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Gibst du dich bewusst beschränkt? Die Methoden sind die Techniken, mit denen (in den Bildmedien) ein Bild erzeugt wird. In der Grafik wäre das z.B. die Feder, Bleistift und die Regeln der Bildorganisation. In der Erzählung wären es Rhetorik und Spannungsbögen, Stereotypen und was man sonst noch benutzt, um eine Erzählung am Laufen zu halten. In einem Spiel ist dies eben die Art, wie der Programmcode die sonstigen dienenden Medien organisiert. So wie ich bei Malerei für die Definition nicht bei der Farbe und beim Schreiben nicht bei den Buchstaben anfangen will, ignoriere ich auch hier den rein "handwerklichen" Aspekt des Programmierens mal gefliesst.

Nein, ich würde Pong nicht als Kunst bezeichnen, genauso wenig wie Asteroids. Die Spiele sind Leistungsschauen für die Mächtigkeit der Programmcodes und hat darüber hinaus keine für mich erkennbare Aussage.

Wer bestimmt eigentlich welche Methode zu welcher Kunstform gehört...gilt da das Prinzip: "Wer zuerst kommt, malt zuerst"?

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Häuser baut man nicht aus Marshmellows, Computerspiele macht man nicht ohne Programmcodes. Das ist keine postmoderne Beliebigkeit.

Wenn das so ist, könnte man, meiner Meinung nach, zumindest fast allen Texten den Kunbstcharakter aberkennen. Immerhin hatte man früher, als es noch nicht soviele Bücher gab und kaum jemand lesen und schreiben konnte, sich schon Geschichten erzählt, Wissen weitergegeben und philosophiert, aber eben alles mündlich.
Musiziert hatte man auch schon, aber sah das damals auch etwas anders aus, denke ich und man nutzte sicher auch nicht diesselben Prinzipien und Instrumente wie heute.

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Ich verstehe nicht, was du mit dem Exkurs auf die Musik sagen möchtest, aber du gibst dich wohl bewusst sehr beschränkt.
Die gesamte Struktur der mündlichen Überlieferung ist nach gänzlich eigenen Regeln aufgebaut, aus der Notwendigkeit der Erinnerung heraus. Geschichten in vorschriftlicher Überlieferung wurden nicht als Gesamtheit überliefert, sondern in Szenen zerteilt, welche je nach Anlass und Publikumsstimmung zu einem leicht variablen Werk zusammengesetzt wurden. Geschriebene Literatur hat diese flexible Struktur nicht mehr, sie musste Regelwerke entwickeln um das Publikum an der Stange zu halten da der Text nicht auf Langeweile oder Tagesstimmung reagieren kann.
Die Erzählmethodik der geschriebenen Literatur ist eine andere als jene der Müdlichen. Eine Adaption schon vorhandener Inhalte ins Neue Medium bringt (sofern sie gut ist) ein Werk mit eigenem Charakter hervor. Leidlicherweise gelang das Computerspielen noch nicht allzu oft. Man versucht, ein Spielfilm mit Handlungsmöglichkeiten zu sein, ist am Ende aber weder Spiel noch Film. Denn, sind wir ehrlich: In welchem Film verbringen die Schauspieler 20 Stunden oder mehr mit Random Encouters und welcher Spieler käme sich bei einem Spiel von 1 1/2 Stunden Länge nicht verarscht vor?

[Rina]

Auch das ist der Grund, warum ich den von Desmond angesprochenen Spielen den Kunstcharakter aberkennen würde. Die ganzen Mittel aus den anderen Künsten sind nicht da, weil sie Teil der Spielidee bilden, sondern weil sie hübsch anzusehen und nett zu hören sind. Es steckt kein einheitlicher Gestaltungswille dahinter, der diese miteinander und mit den Mechanismen des Spieles selbst verbinden würde, wie es bei den "ready mades" in der Pop Art der Fall war.

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1. Yep. Aber das gibt mir die Gelegenheit auf 1 oder 2 der erwähnten Titel einzugehen. Wobei sie dennoch etwas Besonderes (zumindest für Desmond) (abseits des Gameplays) haben und auch von dir z.B. SotC zu Kunst erklärt wurde ( )
2. Nun, Silent Hill bedient sich offensichtlich einiger Elemente des Films, die Kamerapositionen, teilweise die Akustik oder auch das Charakter- bzw. Gegnerdesign. Grund dafür ist in erster Linie das Erschaffen der SH-typischen Atmosphäre, die aber auch mit anderen Elemente d'accord geht (das Fortschreiten der Handlung, das (mehr oder weniger) "eingeschränkte" Kampfsystem etc. ).

und welcher Spieler käme sich bei einem Spiel von 1 1/2 Stunden Länge nicht verarscht vor?

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Diese Jugend heutzutage - früher kam das öfters vor ! Aktuell fällt mir z.B. Ghost Squad (Wii) ein, allerdings zählt das zur reinen Art der oben erwähnten Arcadespiele. Dieses zähe in die Länge ziehen ist natürlich ein (notwendiges?) Übel, vor allem wenn man dieses nicht mit Inhalt füllt. Allerdings ist das in vielen Medien präsent, genauso wie eine CD oder ein Konzert mit 1 1/2 Stunden Länge viiiel zu kurz sein kann . Das macht es (meistens!) jedoch nicht grundsätzlich schlechter oder künstlerisch weniger wertvoll, auch wenn man sich darüber ärgern kann...

Was sind denn dann die "eigenen Methoden" des Videospiels? Würdest du also Pong, Asteroids oder die ganzen anderen Arcade-Spiele als Kunst bezeichnen, aber Chrono Trigger, Final Fantasy, etc. nicht, weil sie eben andere Methoden benutzen?

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Arcade-Spiele sind wie auch von mir bereits erwähnt in erster Linie mal Unterhaltung, auch bei den Entwickler vieler solcher Titel lagen die Prioritäten eher darauf Unterhaltung, "Thrill" oder Amusement zu bieten, Eigenschaften die allerdings die meisten populären Medien aufweisen. Natürlich schliesst das aber auch nicht zwingend aus dass es sich dabei um Kunst handeln kann

Exakt. Es ist ein Interaktiver-Spiel-Film, womit man etwas neues erschaffen hätte, was dann doch wiederum ebenfalls Kunst wäre?! Wieso kann ausserdem das Miteinander-Verbinden, einzener Künste nicht einfach für sich gesehen als Kunstform gelten?

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1. Zum Beispiel?
2. Wenn ein Videospiel z.B. eine Geschichte oder auch Musik besser transportieren kann als andere Medien, dann seh ich diesen Inhalt auch nicht weniger als Kunst als in einem Buch oder einer Oper etc. . Das ist dann wie wenn man das Ölbild besser beleuchtet, an eine Wand hängt etc. um mal Ianus' Beispiel aufzunehmen, es kann natürlich auch ein Bleistift sein, das ist letztendlich wieder subjektiv aber für die Wertung als Kunst dennoch relevant.

[Rina]

Danach müsst ihr mir den Erfolg von den hunderten von Spielen erklären, die genau eine Kameraperspektive verwenden - wie Prince of Persia, X-Com, Warcraft usw. Danach sollte das Scheitern der filmgestützten Point-and-Click-Adventures detailiert analysiert werden, denn theoretisch kann es ja kein besseres Spiel geben als eines, dass echte Schauspieler, echte Kameras und echte Sets einsetzt.

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Ich kann es nicht. Aber ich liebe es wenn mir die Möglichkeit gegeben wird die Kamera zu kontrollieren oder theoretisch auch die Egoperspektive weil man das Geschehen so aus den Augen des jeweiligen Hauptcharakters präsentieren kann (was in anderen Medien so nicht umsetzbar ist, leider aber bei Videospielen zumeist auf Egoshooter, West RPGs und Rennsimulationen beschänkt ist).

Zu den genannten Titeln: Ich denke Übersicht war wohl das Hauptkriterium der gewählten Kameraperspektiven/n. Und Adventures gingen meines Erachtens in letzter Zeit generell etwas unter weil die meisten potenziellen Käufer sich lieber durch endlose Gegnerhorden schnetzeln als Rätsel zu lösen und die Gegend abzuklappern nton: . So ist das ganze Genre etwas untergegangen... von dem Charme der alten 2D Grafiken mal ganz zu schweigen

aber empfindet Kunst nicht jeder anders?

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So gestellt kann man die Frage eigentlich nur bejahen .