Naja - ich denke, man sollte bei dem Satz hierZitat von The real Kenji
und der Nennung der Beispiele schon merken, dass hier sicherlich nicht Spiele wie RE4 gemeint sind. Es geht einfach um Spiele, die etwas ganz besonderes, intensives haben. Welches Genre das ist, ist dabei völlig egal.
--Mirage In The Water.
Chrono Trigger und Viva Pinata sind Kunst? Wow.
Das Thema ist im allgemeinen viel zu subjektiv um es sinnvoll in einem Thread zu "diskutieren", oder? Ich will euch ja nicht den Spaß verderben, aber ich glaube nicht, dass hier wirklich was bei rum kommt.
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Für mich auf jeden Fall. Ersteinmal hatte Chrono Trigger, vorallem für ein Videospiel der damaligen Zeit, einen sehr ungewöhnlichen, tollen Soundtrack, und hatte viele, tolle Ideen.
Kostprobe der musikalischen Meisterleistung?
Somit ist es für mich unbestreitbar, dass dieser Titel auf jeden Fall künstlerisches Potenzial hatte.
--Mirage In The Water.
Wenn Chrono Trigger wegen der Musik als Kunst gilt, dann muss Final Fantasy VI erst recht in die Liste.
Und Metroid Prime wegen der intensiven Atmosphäre. Und God of War wegen der Inszenierung. Und Killer7 weil es verrückt ist. Und Hotel Dusk weil es einzigartiges Charakterdesign und eine saugeile Story hat. Und Fahrenheit, weil es so ein Spiel wirklich nur einmal gibt.
Und viel zu viele andere Spiele noch, die andere nicht als Kunst sehen, weil das alles zu 100% subjektiv ist.
Es war ein ständiger Witz im Internet, dass der tough-as-nails Detektiv Koshiro aus Koi Kaze glich wie ein Bruder.Onii-chan, you're looking kind of...rugged... and manly today!
Also nee, besonders inovativ war es nicht.
Oh...das wusste ich nicht, hab' ich wieder mal was gelernt.Es war ein ständiger Witz im Internet, dass der tough-as-nails Detektiv Koshiro aus Koi Kaze glich wie ein Bruder.
Also nee, besonders inovativ war es nicht.
Dann halt nur wegen der Story.
Nun ja, ich würde lügen, wenn ich den Chrono Trigger Soundtrack bis auf einige Ausnahmen natürlich nicht als hervorragend bezeichnen würde. Man merkt an der Musik immer, wenn sie einzigartig und unvergleichlich schön klingt, dass es sich hierbei nicht nur um den bloßen Zweck des Geldverdienens handelt.
Einzigartige und hübsche Musikstücke haben sehr wohl die Legitimation als Kunst gelten zu dürfen, sei es in einem Film, auf irgendeiner LP oder in irgendeinem Spiel. Sobald das liebevolle Schaffen und die Überzeugung für sein eigenes Werk eintritt, so ist das Musikstück als Kunst zu sehen. Das ist bei vielen auf dem Markt erhältlichen Scheiben (oder neuerdings Musikdownloads) nicht der Fall. Bei einigen Videospielsoundtracks allerdings merkt sehr wohl die künstlerische Intention dahinter. Natürlich gibt es auch genug Soundtracks die quasi von der Stange komponiert sind...
Greetz, Cuzco
Ich würde sie eher zum Handwerk rechnen. Videospielen fehlt die Referenz und die Kontinunalität von Kunst. Sie sind auch überhaupt nicht kritisch gegenüber ihrer Form und ihren Darstellungsmechanismen. Oft genug fehlt ihnen sogar jegliches Formbewusstsein, sie kopieren einfach schon existente Methoden oder Formen ohne etwas hinzuzufügen, ja sogar ohne Kommentar. Ich denke da an die ersten X-Com, dass ohne mit der Wimper zu zucken und ohne Kommentar die Ästethik der 90er-Superheldencomics für die Zwischenscreens übernahmen. Oder die Filmtechniken, die ohne Not in Videospiele übernomen wurden, obwohl die virtuelle Kamera Möglichkeiten hat, die keinem Filmteam in unserem Universum zur Verfügung stehen.
Die Kunst brachte den Impressionismus und die Pop-Art hervor, welche die Technik der Bildherstellung kommentierte. Wo haben Videospiele die Polygone kommentiert? Oder die Pixel, die Vektoren? Das sind Bedienungen, die Dinge ermöglichen und einschränken, aber eine Auseinandersetzung findet nicht statt. Die Kunst hätte das rasant ausgeschlachtet, das Videospiel arbeitete damit wie das Handwerk.
Videospiele sind für mich darstellende Medienkunst, die noch einen weiteren Schritt als Filme gehen, da sie den Zuschauer/Spieler in das Geschehen integrieren und somit eine größere Identifizierung mit der Geschichte und den Charakteren erlauben.
@These: God of War I und II mögen bombastisch inzeniert sein, in 10 Jahren allerdings würde danach kein Hahn mehr krähen. Ich würde die Spiele als sehr belanglos bezeichnen. Und genau darum geht es in diesem Thread: Titel wie z.B. Shenmue sind es, die nach 10 Jahren nichts an ihrer Wirkung verloren haben.
@Cuzco: Kann ich so auf jeden Fall unterschreiben. Man möge sich mal den Tales of Symphonia Soundtrack anhören, der tatsächlich wie "von der Stange" klingt.
--Mirage In The Water.
Gott, wie die Zeit vergeht
Auch wenn Shenmue erst 8 wird... nun,... aber ein interessanter Aspekt "Zeitlose Videospiele", wenn auch wieder sehr sehr subjektiv, Shenmue gehört ganz sicher dazu. Und die Kritikpunkte die man heute finden kann (Linearität, Kampfsystem etc.) galten auch schon damals.
STFU!
Der ToS OST ist quasi der Prototyp eines guten Standard OSTs, hat aber auch einige sehr gute Aspekte. Ein nicht unwesentlicher Teil ist aber tatsächlich nur "Handwerk".
Klingt nicht schlecht, aber solche "Änderungen" (gut, die Farben sind vom TV abhängig) sehe ich (passend zu Thema) auch sehr kritisch. Aber solange man das Tearing in den Griff bekommen hat, OK...
Was ist Kafka für dich? Schundliteratur? Die Literatur, der Film und Malerei haben sich über die bloße Identifikation schon längst hinaus bewegt.
Ich erinnere mich auch nicht daran, dass man schon ein Antikriegs-Spiel gemacht hätte. Im Film ist das geradezu normal und in der Literatur ebenfalls, aber in Videospielen schlachtet man ohne Probleme und sogar noch mit weniger Ideologie dahinter als in einem Rambo-Film. Tod ist ein Zirkusspektakel ohne Ritus. Sogar in Getter Robot gab es immer die Transformation bevor wieder etwas blutig in Stücke gerissen wurde und in Hokuto No Ken den üblichen Schmarrn, er müsse jemand der Menschlichkeit wegen jetzt töten.
Liebe ist billig. Es kommt extrem selten vor, dass jemand einen Stil allein aus Passion inszeniert, wie es Francis Bacon mit seinen Bildern gemacht hat. Es kommt ähnlich selten vor, dass die Darstellungsform dem Inhalt angepasst wird.
Kritik an der eigenen Form und der Produktionsmethoden ist der "Kunst"richtung vollkommen fremd.
Man sieht sich Panzerkreuzer Potemkin immer noch wegen der vobildlichen Kamerführung an, aber das ist deiner Aussage nicht das wesentliche an einem Spiel...
Damit magst du ja Recht haben - aber bedenke, dass das Medium "Videospiel" eben noch zu selten für tiefgehendee Theman genutzt wurde. Die Gründzuge dieses Mediums - nämlich die Interaktion - würde es erlauben, so einiges darzustellen, Gefühle, die Filme usw durch mangelnde Interaktion nicht erreichen können. Es ist quasi eine Täuschung, ein Teil der Geschichte zu sein - natürlich ist es nicht so, da alles, wie in einem Film, vorherbestimmt ist, aber dennoch umso intensiver. Fallst du SOTC oder ICO gespielt hast, denke einfach an das Ende, dass selbst dann noch interaktiv gehalten wurde und somit die Schönheit noch unterstreichen konnte.
Das dies meistens nicht getan wird - das ist schade. Und genau aus diesem Grund würde ich hier niemals Spiele wie "Medal of Honor" oder ähnliches erwähnen. Weil sie einfach rein gar nichts bedeuten. ( Ich frage mich gerade, wie man ein "Anti"Kriegsspiel darstellen sollte/könnte. Zumindest bei einem Shooter würde mir nichts einfallen. )
Wenn man bedenkt, wie kurz dieses Mediengenre erst existiert, lässt das vielleicht hoffen, dass sich das mal ändern wird.
BTW: Ich setze nicht jeden hier genannten Titel auf die selbe Stufe. ICO oder SOTC hat für mich alles richtig gemacht, was bei anderen Spielen auf keinen Fall so ist.
--Mirage In The Water.
Geändert von Desmond (20.04.2008 um 22:13 Uhr)
Um mal ein weiteres Spiel zu nennen, was vielleicht aus aus absoluten Fanboy-Dasein genannt wird:
Terranigma.
Ein Spiel, welches mich stets aufs Neue fasziniert, begeistert, erschüttert und berührt.
Angefangen mit der Story, die nicht einmal nur bloß der Fantasie entspricht, sondern an reale Begebenheiten - so weit es ein Videospiel das vor fast 13 Jahren herauskam erlaubt - anknüpft. An Geschichte aufbaut um eine eigene Geschichte aufzugreifen, echte Geschichte anzusprechen und eigene Geschichte zu schreiben. Der Plot ist für mich mit einer der Besten, die jemals in einem Videospiel verarbeitet worden sind, auch wenn es natürlich hier und da flaws gibt, so stimmt mich das Endresultat mehr als zufrieden, vor allem wegen dem bis heute streitbaren Finish.
Die Bilder - nicht das Nonplusultra der damaligen Zeit, aber in einer Liga mit den Genrekönigen wie Chrono Trigger oder Final Fantasy VI. Die Detailverliebtheit ist Klasse, die verschiedenen Levels wunderbar erstellt. Besonders der Wechsel von den Anfangslevels (Auferstehung der Pflanzen, Tiere), besonders was Regionen um Zue und Grecliff angeht, ist toll inszeniert. Alleine wie sich auch später Städte verändern und alle nach eigenem Modell "leben", ist bei jeder Entwicklungsstufe einen Blick wert. Es gibt viel zu sehen und entdecken und auch zu staunen.
Zuletzt: Der Sound. Und ja, da gibt es nicht viele Spiele, die mit solch einem bombastischen Sound mithalten können. Chrono wurde bereits genannt, FF6 auch. Fehlt noch ActRaiser. Damit haben wir Square Enix dann komplett
Fakt ist, dass Miyoko Kabayashi & Masanori Hiki wunderbares geleistet haben, einen starken Soundtrack komponiert haben, der noch heute begeistert und liebevoll wirkt - mit wenigen Ausnahmen. Aber Songs wie das Theme von Royd, das Resurrection Theme oder das Overworld Theme sind Klassiker!
Japp, für mich ist Terranigma mehr als nur ein Videospiel. Es ist Kunst
ich würde sagen kunst ist vorallem alles was zum zeitpunkt des releases neue massstäbe gesetzt hat.ob wir da die grafik unbedingt mit reinnehmen wollen lass ich mal offen...ich bin eher ein gameplayfreund
ein spiel bei dem mir der hohe innovationsgrad erst 10 jahre nach dem release aufgefallen ist super mario 64.allerdings nicht wegen der steuerung und der tatsache das es 3d war.
etwas völlig neues war doch eigentlich die halblineare abfolge der levels.
man konnte selbst bestimmen welchen stern man wo holt und ein eventuelles hasslevel fast gänzlich aussparen.zu schwer zu erreichende sterne ebenfalls,obwohl natürlich ergeizige spieler sich an diesen auch versuchen konnten.damit man nicht zu planlos herumeiert war die reihenfolge der möglichen levelbesuche trotzdem in intervallen vorgegeben.diese waren aber so gut gewählt das man davon verschont blieb sich zu schnell zu langweilen.
weniger gut waren natürlich story,und die belohnung für alle 120 sterne
ein anderes völlig unterschätztes beispiel:
zelda majoras mask.
in 72 stunden fällt der mond auf die "erde" und link muss das rästsel um majoras maske lösen.doch er schafft es nicht und wenige augenblicke vor dem ende der welt spielt er die hymme der zeit und reist wieder an den anfang.
dabei gehen alle npcs wieder ihren beschäftigungen nach,es wiederholt sich alles wie beim murmeltier ^ ^.
aber nur dadurch gelinkt es link nach und nach die ganzen sidequests zu lösen(von windwaker sei überladen).
ehrlich gesagt hatt mich das spiel damals als ~14 jähriger erschlagen und ich hab es fast nicht gerafft.aber jahre später hab ich die genialität erkannt.
rez und blastcorps waren natürlich auch die killer.obwohl rez natürlich sehr an das unbekanntere tempest (jaguar) erinnert...auch wenn es nicht das "musik"feature hat.das tritt bei rez aber sowieso in den hintergrund bei der wilden ballerei.ich hätte mir einen 2ten teil gewünscht bei dem das besser austariert ist und man mehrere routen und "remixe"der tracks hat.
resident evil war auch etwas völlig neues.nicht nur spielerisch.es war absolut genial das damalige schlechte grafikniveau um längen zu überbieten in dem man einfach alles vorrendert.das hatten wir natürlich auch bei donkey kong country.aber bei resident evil kamen noch die genialen perspektiven hinzu die auch spielrisch sinn machen.man kann nicht um ecken gucken und hört nur das schlürfen der zombies-genial und atmosphärisch!
edit: @ das chrono trigger video.
klar die musik hört sich toll an aber ich könnte es jetzt zb. nicht mit liszt vergleichen und sagen was da jetzt künstlerisch wertvoller ist oder ob es schund ist.
für micht ist die musik von zb. http://de.youtube.com/watch?v=Uh4sOK1cOok ,autechre oder afx auch die grosse kunst
--Kindergärtnerin: "Und neben der Marienkäfergruppe gibt es auch noch die Elefantengruppe."
Ich:"Sind da die dicken Kinder drin?"
Geändert von noRkia (21.04.2008 um 00:11 Uhr)
Die einzigen Spiele, die ich ohne schlechtes Gewissen sofort als "Kunst" bezeichnen würde, wären Silent Hill 2, Shadow of the Colossus und ICO.
Es gibt viele weitere Spiele, die künstlerisch wertvoll sind, sei es grafisch, musikalisch oder im Gesamtbild, aber jedes der drei oberen Spiele ist im Ganzen betrachtet so "perfekt" in dem, was sie sein und aussagen wollen, dass sie für mich echte Kunstwerke darstellen. ^^
Das Problem wäre eben nur, dass der Thread dann nur aus diesen Titeln bestehen würde, ansonsten stimme ich dir da zu. All zu streng wollte ich hier aber nicht werten.
@Norika: Den CT Soundtrack mit Liszt zu vergleichen, ist total ab des Weges, da man Liszt doch schon als anderes Genre bezeichnen könnte. Was den CT Soundtrack genial macht, sind unverbrauchte, charakteristische und einprägsame Melodien, die nicht leicht zu finden sind. Daher hat der Vergleich gar keinen Zusammenhang.
@Cliff: Erklär mir mal bitte, was an RE4 besonders sein sollte.Wegen SH: Es mag nicht jeder Teil so tiefgründig sein wie der 2., das heißt aber nicht, dass die anderen Teile es nicht auch verstehen, gewisse Themen darzustellen und anzusprechen, und das durchaus auf hohem Niveau.
@VKing: Twilight Princess mag gut sein, aber das wars imo auch schon.
@Ianus: Ich unterschätze ganz sicher nicht die Literatur. Es ging mir einfach nur um eine weitere Darstellungsform, dem Videospiel, und was eben mit diesem Medium möglich wäre. Spiele wie Shenmue z.B. zeigen eigentlich nur Ansatzweise, was in Zukunft damit möglich ist: Die volkommene Interaktion mit einer Geschichte, bzw. das Gefühl zu haben, sie selbst zu schreiben oder dass sie erst durch einen selbst zu Stande kommt.
Und bei ICO kann ich dir wirklich nicht zustimmen - denn bei diesem Titel sind 2 sehr wichtige Dinge gegen Ende interaktiv gehalten, was in einem normalen Film oder Buch so nicht möglich wäre.
--Mirage In The Water.
Kunst?Odin Sphere
Zumindest in Punkto Optik, auch wenn ich die märchenhafte Atmosphäre an sich sehr schön fand
Ansonsten würd ich mich mit dem Begriff Kunst auf ein Spiel allgemein bezogen schwer tun. Natürlich war der Chrono Trigger OST fantastisch, aber ist das ganze Spiel deswegen Kunst? Eigentlich würde ich jetzt kein weiteres RPG wirklich als Kunst bezeichnen, was aber natürlich nichts schlechtes heißen muss...
Geändert von Rush (21.04.2008 um 17:33 Uhr)
pffff so?
ich wollte nur ausdrücken das du wahrscheinlich,genau wie ich,nicht qualifiziert bist aussagen über den künstlerischen anspruch von musik zu machen.oder hast du musik studiert und erkenst da besonders geniale stilistische figuren oder feinheiten oder was weis ich was?
ich nicht.es hört sich einfach gut an und das reicht doch auch.
andere soundtracks hören sich aber auch gut an.
wüsste also nicht wieso der ct ost jetzt der grössere überflieger zb. der von illusion of time sein soll
was hingegen beindruckend ist ist wie die es damals geschafft haben mit wenigen tonspuren und anderen beschränkungen trotzdem so vielfältige soundgeflechte hinzubekommen.
heute kann man mehre 100 virtuelle spuren und synths haben und diese zu einer spur rendern und davon wieder 100te abmischen.
viel besser sind die kompositionen aber dadurch nicht geworden ^L ^
hm kann es sein das lange posts hier immer weniger gern gelesen und beantwortet werden?oder hatte das (die üblichen ^ ^)anderen gründe!?
--Kindergärtnerin: "Und neben der Marienkäfergruppe gibt es auch noch die Elefantengruppe."
Ich:"Sind da die dicken Kinder drin?"
@noRika: Es ist totaler Schwachsinn, dass man Musik studiert haben muss, um irgendwelche genialen Melodien/Läufe usw zu erkennen ODER sie zu komponieren.
Ich denke, ein Musiker mit Herzblut oder ein Musikliebhaber zu sein, reicht aus. ( Siehe Sig ). Ich will mir jetzt nicht erdreisten, zu sagen, ich könnte Musiktheorie nicht gebrauchen, jedoch verstehe ich Musik, wie sie aufgebaut ist, was sie an welcher Stelle ausmacht, usw. Und nach diesem Aspekt urteile ich bei jedem Lied, das ich höre.
Der CT Soundtrack zeichnet für mich erstmal durch die, wie schon erwähnt, unverbrauchten, SEHR charakteristischen Melodien aus. Ebenso sind die Begleitschemen wunderbar abgestimmt, und wirken ebenso wieder sehr charakteristisch. Und wie du eben schon sagtest, die Komponisten hatten nur sehr einfache Mittel, um ihre Melodien umzusetzen.
--Mirage In The Water.
hm, ich würde hier gerne mal einen völligen außenseiter in die runde werfen...
die wario ware-serie (bevorzugt die gba-spiele)!
der stil der einzelnen mini-spiele ist total unterschiedlich, und gerade dieser mix aus verschiedenen ästhtiken ist es, der das spiel für mich künstlerisch interessant macht.
des weiteren ist es einer der wenigen videospiele, die ich mir unmöglich als film oder buch vorstellen könnte. die geschwindigkeit in späteren levels wär vielleicht noch in nem sehr schnell geschnittenen film möglich gewesen, aber der "wtf? was sollte ich denn da machen?"-effekt und die spätere erkenntnis, wenn man eine aufgabe gelöst hat, wären in jedem medium, das sich lediglich auf visuelles beschränkt, unmöglich.
davon abgesehen ist es eines der wenigen spiele, das anspielungen und referenzen auf unzählige andere, mit der eigentlichen reihe unverbundenen spiele macht. und es ist das einzige spiel, in dem die videospielbranche satirisch auf die schippe genommen wird (zumindest hab ich in warios microspielen immer eine böse anspielung auf dioe veröffentlichungspolitik von ea und konsorten gesehen).
allerdings muss ich mich in sofern einschränken, dass das spiel eigentlich null bezug auf die außerästhetische wirklichkeit hat und der innovations- (und damit wahrscheinlich auch der kunst-)faktor mit jeder neuen fortsetzung etwas abnimmt. dennoch war wario ware das spiel, welches mir als erstes in den sinn gekommen ist, als ich die posts von ianus gelesen hab
ich denk aber trotzdem, dass die wahren kunst-spiele eigentlich solche sind, die hauptsächlich vom gameplay leben, weil es eben dieses ist, was videospiele von anderen medien unterscheidet. spiele wie tetris oder lumines sind daher für mich eher kunst als final fantasy, weil dieses eigentlich nur tugenden verkörpert, die schon in anderen medien perfektioniert wurden. in die story eines ffx ist mir das gameplay zu wenig integriert, da man die story auch in nem überlangen film umsetzen könnte, ohne allzuviel vom spira-feeling zu verlieren (ähnlich ist es mit anderen ffs oder den meisten rpgs).
edit: ah, während ich diesen post formuliert hab, hat ianus vieles noch wesentlich treffender formuliert... sorry, wollte dir jetzt nicht nachreden
Geändert von Orgienmeister (21.04.2008 um 19:24 Uhr)
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