Deine Frage danach wer die Richtlinien für Storys festlegt hast du dir mit dem Absatz danach selber beantwortet
Und zu meinem Mapping Beispiel: Das war eine Art steigerungsform, ein Wald mit 3 Bäumen wird durch einen schlechten Lichteffekt natürlich auch nicht besser, aber es sollte halt als Beispiel dienen und nun nicht als absolute Richtlinie
--Aktuelles Projekt
"Uns're Ordnung ist das Chaos!
Verändern heißt zerstör'n!
@ Kelven
Aus dem Bauch heraus entscheiden heißt ja nur, ganz gut damit leben zu können, sich nicht ständig seine Entscheidungsgrundlagen bewusst zu machen. Trotzdem gibt es diese Grundlagen, also ist auch ein eher gefühliges Werten schließlich kriterienabhängig. Der eigene Geschmack legt präzise beschreibbare Prämissen zugrunde, unabhängig davon, ob man sich nun ständig selbst analysiert oder die Dinge eher so laufen lässt (inklusive der Dinge in seinem eigenen Innern).
Es gibt also Kriterien. Und von Objektivität ist nur dann zu reden, wenn eine Äußerung auf einem festen Grund steht, also auf Bezugspunkten, anhand derer ein Urteil gefällt werden kann. Der Punkt ist also der: Wer gibt wem das Recht, die Leitlinien festzulegen, was gute Grafik, gute Musik, gute Handlung u.ä. ist.
Die Antwort: Ich. Eine weitere Antwort: Du. Noch eine Antwort: Jeder, der etwas zu diesem Thread schreibt. Das klingt sehr demokratisch, ist es aber nicht. Den Standard setzen auf herrlich altmodische Weise die Vorbilder. Und um meine anfängliche Position aufzugreifen: Das ist messbar, das kann man auszählen.
Die Spieleseite des Ateliers enthält leider keinen Downloadzähler. Aber man kann zumindest indirekt über die Anzahl der abgegeben Wertungen schließen, welches Spiel auf reges Interesse und Anklang stößt und welches nicht. Ein Spiel, dass auf jedem zweiten Rechner in der RPG-Maker-Szene lief oder läuft, lenkt die Vorstellungen über Spielaufbau, Figurenzeichnung, Technikeinsatz u.ä. natürlich viel nachhaltiger auf seine Bahnen als ein Nischenprojekt.
Meine These ist ebenso grobschlächtig wie einfach:
Wir zählen aus, welches Spiel am häufigsten heruntergeladen (bzw. bewertet) wurde. Gibt es nur ein Spiel mit weitem Abstand vor allen anderen, ergibt das die denkbar simpelste Objektivitätsbeschreibung. Nämlich die: Eine objektiv gute Soundkulisse hat das RPG-Programm, das mit dem ermittelten Spiel mithalten oder es sogar übertreffen kann. Davon ausgehend bestimmt man mittelmäßig und schlecht.
Bei zwei, drei oder vier Spielen, die alle einigermaßen gleich populär sind, wird es zugebenermaßen schwieriger. Vor allem, wenn es 4 völlig unterschiedliche Programme sind. Grafisch sehe ich da noch die geringsten Probleme. Wir zählen wieder. Wie oft setzen die Vorbildprogramme Lichteffekte ein , wie oft Posen, wie oft Selbstgezeichnetes, wie oft ... und so weiter eben. Da, wo große Schnittmengen vorherrschen, ist schnell ein Kriterienkataolog beisammen. Solange ein solcher Abgleich regelmäßig wiederholt würde, besäße er objektive Gültigkeit, ist aber noch hypothetisch, denn bislang macht sich niemand diese Erbsenzählermühe.
Am schwierigsten ist wohl ein Wertungskorsett für die Handlung zu schnüren, da damit kreative Freiheiten abgewürgt werden könnten. Trotzdem halte ich es für eine gute Idee, mal einige selbsternannte Storyschreibertutorials durchzustöbern und zu gucken, ob da nicht ein paar allgemein nützliche Tipps zum Weben einer Erzählung genannt werden, die womöglich genreübergreifend wirken. Falls sich das zerschlägt, definiert man die Kriterien eben enger an das Bezugssystem gebunden, schränkt sich also stärker auf Fantasy, SciFi oder Fun ein.
@Caine Luveno
Öh, was denn nun? Die Gesellschaft oder das Individuum? Versteh ich nicht ganz. Die Gesellschaft hat sicherlich noch keine Gesetze für Reviews festgelegt und wenn es das Individuum macht, sind wir ja gerade wieder bei den subjektiven Reviews.
@real Troll
Genau das meine ich ja. Bei einer "Bauchentscheidung" sind's meine persönlichen Kriterien und so ist es auch richtig. Nach anderen Kriterien kann und will ich mich nicht richten.
Deiner These kann ich jedenfalls nicht zustimmen, denn man kann nicht voraussetzen, dass die Spiele ganz oben auch in allen Kategorien ausgezeichnet sind. So ist z.B. VD 2 kein gutes Vorbild was Geschichte und Charaktere angeht und auch Grafik und Musikuntermalung werden von anderen Spielen locker übertroffen. Auf der Gegenseite gibt es viele gute, aber unbekannte Spiele, die mit so einer Methode unter den Tisch fallen gelassen werden würden.
Das Individuum ist ein Teil der Gesellschaft. Und daraus ergibt sich der Rest. Jeder der in der besagten Gesellschaft als Individuum teil hat, wird sich zwangsläufig wnen auch zu einem kleinen Teil einbringen können. Entweder um Standardkonform mitzugehen, doer etwas anderes zu tun als alle anderen um so ggf. einen neuen Standard zu schaffen oder etwas Neues, genauso wie das alte zu Standartisieren.
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@ Kelven
Der Witz ist ja, dass es nicht Deine persönlichen Kriterien sind. Hohe Rätseldichte und selbstgemachte Grafiken sind Spielelemente, die auch unabhängig von Dir existieren. Du magst sie halt und baust sie bei Deinen Projekten ein.
Alle Spieler, denen abwechslungsreiche Rätsel als Gameplayelement gefallen, sehen das als Kriterium für ein gutes Spiel an (Schon wieder: Eine einfache Additionsaufgabe gibt Aufschluss, was jeweils "objektiv gut" ist).
Dasselbe Spielchen lässt sich bei der Frage, was eine "objektiv gute" Grafik sei, wiederholen.
Das sind alles keine endgültigen Weisheiten. Aber wieso auch? Es geht nur um überprüfbare Kriterien für das Hier und Jetzt.
Natürlich hast Du Deinen eigenen Geschmack. Aber der lässt sich eben messen, gewichten, zuordnen und nach solchen Schlüsseln bewerten; und sei es das Simpelschema der Normalitätstauglichkeit und des Mehrheitsbehagens.
@ Caine Luveno
Genau. Als Teil einer Gesellschaft richten wir uns auch an ihr aus. Das beginnt ja schon damit, dass wir in den von unserer Kultur vorgegebenen Bahnen denken (wir denken auf deutsch) und Sinneseindrücke aufnehmen (weiß als Symbol der Reinheit).
Da ist es leichter, sich auf gemeinsame Standards zu verständigen (was man ohnehin schon von einer gemeinsamen Basis aus tut) als sich unter Mühen abzukapseln.
@Caine Luveno und real Troll
Ich verstehe immer noch nicht so recht, wie das mit der Objektivitäts-Frage verbunden ist. Dass ich nicht der einzige bin, der meine Meinung vertritt stimmt schon, aber die Mehrheit wird trotzdem eine andere haben. Wie soll man für die ganze Makercommunity Kriterien finden, mit denen jeder einverstanden ist? Sich einfach nach der Mehrheit zu richten führt mMn in die falsche Richtung, denn die Masse leidet oft unter geistiger Umnachtung. Das ist natürlich auch nur eine sehr subjektive Einschätzung von mir.
Ganz einfach: es geht um dden Standard der angeblich nicht existiert. Man wird es niemals allen recht machen können, vorallem nicht denjenigen, die sich mit der Materie weniger auskennen und nur Resultate sehen. Diese Personen weichen vom Standard ab. Das heißt nicht das man sie untern Tisch fallen lassen muss, wenn sich einer an einem objektivem, am Standard der Community geschriebenem Review, aufregt, dann regt er sich auf weil das Review nicht seiner subjektiven Meinung entspricht und denkt subjektiv und nicht objektiv. Aber nur weil der Leser subjektiv denkt heißt es nicht das das Review subjektiv istZitat von Kelven
@Caine Luveno und real Troll
Ich verstehe immer noch nicht so recht, wie das mit der Objektivitäts-Frage verbunden ist. Dass ich nicht der einzige bin, der meine Meinung vertritt stimmt schon, aber die Mehrheit wird trotzdem eine andere haben. Wie soll man für die ganze Makercommunity Kriterien finden, mit denen jeder einverstanden ist? Sich einfach nach der Mehrheit zu richten führt mMn in die falsche Richtung, denn die Masse leidet oft unter geistiger Umnachtung. Das ist natürlich auch nur eine sehr subjektive Einschätzung von mir.
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Um mal die Definition von wikipedia, die ich in dem Fall für gut halte, zu zitieren:
"nicht von Gefühlen bestimmt" - wenn ich keine Gefühle habe, dann spiele ich kein Spiel. Ein Spiel spielt man aus Spieltrieb und anderem Krams, der eindeutig unter Gefühle fällt.
"Nur eine Bedingung muss gewahrt bleiben: Innerhalb ein und derselben Zeitspanne dürfen keine zwei „Objektivitäten“ gelten. " <<< o.O
Wie kann sich etwas wertefreies wie Objektivität von Zeitspanne zu Zeitspanne verändern?
Einen Katalog anzulegen, na viel Spass. Wenn jemand ein innovatives Konzept vorlegt, wird der versagen. Aber derbe.
Zumal er immer noch nicht für alle Menschen gilt, was er, um Objektivität gerecht zu werden, müsste.
Das ist dann aber seeeehr grob. Jemand mit einer unglaublich großen Menge an wirren, ungeplanten Texturen, alles versperrenden Büschen und mehr Schmetterlingen als Tiles käme durch. Während die meisten dreidimensionalen Spiele durchfallen würden. Oh und die meisten kommerziellen Spiele wie Secret of Mana.
Wenn du etwas mit unter 3 Bäumen als Wald nicht magst, spiel nicht Baldurs Gate 2, da hats nen Map in nem Wald mit nur einem Baum
Wir merken, das Raster war zu grob. Machs enger und es finden sich immer noch genug Gegenbeispiele. Machs enger und es finden sich mehrere dutzend Leute, nach deren Meinung du es nicht in die richtige Richtung eng gezogen hast. (womit es nichtmehr objektiv sein kann)
"aber es sollte halt als Beispiel dienen und nun nicht als absolute Richtlinie" <<< und meinst du, irgendjemand wird jemals auf eine solche absolute Richtlinie kommen? Hör in dich hinein, stell dir vor, du hättest alle Zeit der Welt. Kämst du auf eine solche?
Nichts für ungut, aber das ist eine schwammige Definition, gut um sich eine subjektive Meinung zu bilden aber weit entfernt von dem Algorithmus, der für eine objektive Meinung notwendig ist.
UiD hat übrigens kein eigenes KS und ist somit sozusagen nicht "auf dem aktuellen Stand der Technik"
Öh nein, Summe/Anzahl. Das kann nen vollkommen anderen Wert ergeben. Oh und in der Mathematik hat man fest definierte Operatoren und Zahlen, keine vage definierte Dinge.
"rot" und "grün" sind nun definierte Worte. Natürlich kann man sie ändern, ohne Problem. Schwerer wirds, wenn du sie mit Wellenlängen verbindest. (mit einer fixen Einheit für Länge versteht sich)
Die Zeit eines Läufers und die Anzahl an Menschen ist ebenfalls eine fixe Sache, mehr oder minder handelt es sich um Fakten. Im Bezug auf diese kann man problemlos objektiv sein.
Und ja, ich behaupte, dass man im Bezug auf alles, was mit Geschmack zu tun hat wie Spiele, Bilder, Bücher, Nahrung... nicht objektiv sein kann, alleine der Begriff objektiv darauf angewandt widersinnig ist
Dann nenn ein einziges, absolut fixes, unumstößliches Kriterium.
Abgesehen von trivialen Kriterien wie "Es sollte ein Spiel vorhanden sein" versteht sich, immerhin sollte es theoretisch möglich sein, sämtliche Kriterien und sämtliche Punkte überhaupt aufzuschreiben wenn eine objektive Wertung möglich ist, sprich ein praktisches Kriterium solltest du schon bringen.Gih mal ein Beispiel dafür, was meßbar ist. Mit Einheit. Keine Umschreibung.
Downloads zu zählen ist jedenfalls kein Kriterium. Wenn jemand beispielsweise in einem Sportforum aktiv ist und dort den Link zum Download postet (sagen wir, das Spiel behandelt gezielt die Sportart) und sich sehr viele User dort das Spiel downloaden (ein großes Sportforum), steigt die Downloadzahl gewaltig ohne dass die Sportler überhaupt schon gewusst hätten, ob das Spiel gut ist oder nicht.
Ich meine, ich hab wirklich die meisten Spiele des RPGs schon runtergeladen, bevor ich das getan hab, konnte ich ja wohl kaum wissen, ob das, was ich gerade lade, toll ist oder nicht.
Um dem Ganzen eins draufzusetzen: Downloads sind eine stark manipulierbare Zahl. Man kann ohne Weiteres mit Scriptkiddiemethoden einen Bot basteln, der zichmal die IP ändert und das Ding runterläd oder wenn man Zugriff auf eine stark besuchte Seite hat dort einen Autolader einbauen, der jedem Besucher der Seite das Ding downloadet.
Alles in allem, auch ohne Betrug hat das Ganze stark mit Werbung zu tun, sowohl mit aktiver durch den Autor (Präsentation, Links setzen) wie auch passiver durch die Downloadenden - und die werben ja wohl subjektiv, denn objektiv kanns auf dieser Ebene wohl kaum sein, sonst wären wir schon fertig gewesen.
Wenn ich nun ein Spiel frisch geuppt habe, wäre es dann nicht nach dieser Methode grundsätzich "objektiv schlechter" als die ganzen viel älteren Spiele? Wäre nicht z.B. UiD nach dieser Wertung wesentlich schlechter als das uralte VD?
Soa, nochmal der wichtigste Punkt:
Nennt mir eine Wertungsgrundlage, ein festen Teilsystem. Ihr sagt: "Es gibt einen Standard", "man kann objektive Kriterien benutzen"
Wenn das so einfach ist, wo sind die Dinger denn dann?
Oh und: Was ist so schlimm an einer subjektiven Wertung?
@ Dhan
Wir scheinen leider aneinander vorbeizureden, da nützen wohl auch die längsten Texte nichts. Am Ende läuft das hier also doch noch auf ein Definitionsscharmützel hinaus. Na gut.
Die Wikipediaumschreibung von Objektivität halte ich für unbrauchbar. Sie vermengt die Praxis mit der am Absoluten interessierten Philosophie. Das geht nicht gut, wie jeder weiß, der die Welt nur aus der abgehobenen Warte des Ideals betrachtet – von dem Standpunkt aus ist dann immer ALLES unnütz, mangelhaft und untauglich.
Wenn ich also den philosophischen Objektivitätsbegriff (etwas existiert unabhängig von einem Subjekt und seinem Bewusstsein) als Grundlage nehme, werde ich natürlich nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Eine einzige Ausnahme reichte, um eine Regel zu kippen. Das ist aber recht stures schwarz-weiß-Denken, finde ich. Diese Alles-oder-Nichts-Argumentation ist etwas, was man im Seminarraum lassen und nicht in die wirkliche Welt tragen sollte. In ihr reicht der praktische Objektivitätsbegriff doch schon völlig aus: sachlich, unvoreingenommen, unparteiisch
Sachlich hieße, von benennbaren Grundsätzen aus zu argumentieren. In eine Spielbewertung flössen dann beispielsweise Aussagen zu Handlungsaufbau, Figurenkonstellation, Ereignisdichte, szenische Musikwahl u.ä. ein. Da weiß jeder Leser, was gemeint ist und kann sich immer noch mit seinem eigenen Geschmack einen eigenen Reim drauf machen.
Unvoreingenommen bedeutet, dem Projekt unabhängig von seiner Thematik, seinem Ersteller o.ä. eine Chance zu geben. Das brauche ich nicht groß auszuführen, das wird hier ja ohnehin (hin und wieder) so gehalten. Positivbeispiel: Mappingcontests, bei denen die Beiträge anonymisiert eingehen. Negativbeispiel: Siarabewertungen.
Unparteiisch schließlich meint auf die Makerei bezogen, seine Zugehörigkeit zu irgendeinem Fanlager auch einfach einmal für den Moment abstreifen zu können. Nur weil jemand mal ein Spiel kritisiert hat, das man selber schätzt, muss man nicht im Gegenzug dessen Projekte abfällig beurteilen.
Ich hoffe mal, meinen Punkt klargemacht zu haben. Mir geht es nicht um absolute Wahrheiten, sondern um einen handlichen Begriff von Objektivität (der im übrigen existiert, es gibt auch andere Lexika als Wikipedia...
Ich schließe mich Dhan an und frage, was dieser Standard denn ist und wie man auf dessen Basis eine "objektive" Wertung erhalten soll. Für mich, das hab ich in einem anderen Thread ja schon mal geschrieben, sieht der Makerdurchschnitt so aus: M&B-Grafik/Standardtechnik/platte Charaktere und Dialoge/eine im Hintergrund ablaufende Handlung, die in den seltensten Fällen mitreisst.
Das frage ich mich auch. Die Wertung ist deswegen doch nicht schlechter. Es sein denn, sie ist nicht neutral geschrieben, d.h. der Kritiker benutzt Polemik oder sogar Fäkalsprache. Aber das ist eine Frage der Ausdrucksweise und nicht von Objektivität oder Subjektivität.
@real Troll
Das ist aber wieder was ganz anderes. Bei Spielemagazinen besteht ein Teil des Reviews aus einer Auflistung der Handlung, Spielelementen, Gameplay usw. Natürlich wird in diesem Teil, wenn das Magazin seriös ist, nicht gewertet. Allerdings folgt dann immer ein persönliches Fazit des Autors, das subjektiv ist. In der Makercommunity schreiben wir aber nicht deswegen Reviews um damit Geld zu verdienen, sondern um dem Entwickler zu sagen, wie uns das Spiel gefallen hat. Ich muss ihm nicht erzählen wie sein Spiel aufgebaut ist und es muss auch kein Mammuttext sein, der in alle Einzelkategorien aufgeteilt ist. Meistens reicht ein einzelner Absatz völlig aus.
Du hast zwar recht, dass man sich nicht von persönlichen Fehden beeinflußen lassen sollte und nur deswegen ein Spiel aus Prinzip schlecht bewertet, aber wenn ich ein Spiel schlecht finde, dann würde ich das auch jederzeit sagen. Normalerweise merke ich das einem Spiel schon an und spiele es dann erst gar nicht, aber wenn mal der seltene Fall eintritt, dass man trotz aller Voraussicht einen faulen Apfel erwischt, dann will ich das auch sagen können. Und damit meine ich jetzt kein Spiel, das die Mehrheit genauso schlecht findet. So was würde mir aber durch "objektive" Kriterien verbaut werden.
Du kannst ja mal beispielhaft ein deiner Meinung nach objetives Kriterium nennen. Z.B. aus dem Bereich storytelling. Ich bin mir sicher, dass man darauf mit einem "das kann man pauschal nicht so sagen" antworten kann und sich zeigt, dass es letztendlich um deinen persönlichen Geschmack handelt, der dich zu diesem Kriterium greifen lässt.
Ich ziehe hier immer gerne das Beispiel von denen heran, die eine bestimmte Konstruktion der Handlung fordern. Eine komplexe, anspruchsvolle Handlung mit vielen plot twists und Dialogen, die, Der Drake hat mal den Begriff benutzt, "cunning" geschrieben sind. Die Leute, die solche Geschichten bevorzugen sind sicherlich keine Minderheit und sind ein gutes Beispiel für eine Meinung, die mit der der Gegenseite (sprich Leute, die eine einfachere Geschichte bevorzugen oder denen es egal ist) niemals auf einen Nenner gebracht werden kann.
Wie gesagt, ich finde die Definition von wikipedia absolut präzise.
Objektivität ist etwas eindeutiges für mich, etwas, was über jeden Zweifel erhaben ist.
Ich meine, schauen wir uns den Begriff Subjektivität an. Subjektivität bedeutet, ich entscheide nach meinem Geschmack, das muss keinesfalls aus dem Bauch heraus erfolgen sondern kann auch mit Notizliste und mehr erfolgen.
Demzufolge hat Objektivität mit Gefühl nichts zu tun. Objektivität benötigt Fakten.
Ein Spiel ist nun etwas gewissermaßen künsterliches. Was bewertet man letztendlich am Spiel? Ob es Spass gemacht hat! Aber wie soll man Spass in Zahlen fassen? Welche Formeln soll man finden für Spass?
Objektivität ist ein harter Begriff. Wenn ich ihn benutze, fordere ich damit, dass meine Wertung eine absolute Wertung, eine nichtangreifbare Wertung ist, von daher kann Objektivität nicht im Sprachgebrauch umdefiniert werden
Sachlich und unvoreingenommen sind übrigens in der deutschen Sprache gleichbedeutend. Deine Definition davon ist ein wenig unscharf, führ mal aus. Und benenne die Grndsätze wenn du sie schon erwähnst. Unvoreingenommen und unparteiisch zu sein ist Grundlage jeder guten Bewertung, man kann auch subjektive Wertungen ohne weiteres unvoreingenommen und unparteiisch machen, subjektiv oder objektiv ist eine Wertung selbst, nicht, wie der restliche Prozedere abläuft.
Btw, du hast die Frage nach dem Standard und nach wenigstens einem Kriterium ignoriert.
Du suchst dir auch gleich eine solche Grauzone raus. Objektiv könnte ich aber, gemäß dem Naturell des Mediums Videospiel, den Umstand ankreiden, dass das Storytelling weitestgehend in starren Sequenzen abläuft, die mich aus dem Gameplay reißen und mir somit eventuell Nachteile bringen. Für wen ist das objektiv? Für alle die das so sehen, ergo für eine bestimmte Zielgruppe (zu der ich übrigens nicht gehöre, Gott bewahre =P). Wer die angesprochene Zielgruppe eines Spiels kennt, der kann mit Sicherheit keinen Anspruch auf absolute Objektivität stellen, aber zumindest treffender analysieren, ob die angepeilte Spielerschicht mit dem Produkt zufrieden wäre. Ergo stellt sich für mich eher die Frage, wie man Objektivität möglichst nahe kommen kann (wobei man fünf manchmal einfach gerade sein lassen muss) und da bedarf es vor allen Dingen, wie bereits erwähnt, einer umfassenden Analyse.
Dazu muss auch zwischen inhaltlichen und handwerklichen Kriterien unterschieden werden. Wenn du nach objektiven Maßstäben für das Storytelling fragst, dann kannst du keine allgemein gültige Antwort kriegen, weil Inhalt immer zielgruppenabhängig ist. Bei der Bemessung handwerklicher Qualität aber, ist es wohl kaum subjektiv, wenn ich behaupte, dass die Kollisionsabfrage eines Shooters scheiße ist, wenn ich auf meinen Gegner ziele, die Kugel aber irgendwo in der Walachei einschlägt.
Das stimmt, aber das ist ja auch eine der Kategorien, die sich am einfachsten objektiv bewerten lassen. Technische Probleme, schwerwiegende Bugs usw. hängen nicht vom Geschmack ab. Vielleicht stören sie den einen weniger als den anderen, aber ihre Anwesenheit kann niemand leugnen.
Eine "Zielgruppen-Objektivität" findet man schon leichter, die Literaturwissenschaften haben bestimmt Maßstäbe zum Analysieren von Geschichten, aber wir haben hier eben keine kleine Zielgruppe, sondern eine Masse von unterschiedlichen Spielern. Ich würde auch nicht sagen, dass das Storytelling mehr Grauzone ist als z.B. Grafik oder Musik. Selbst das Handwerkliche lässt sich immer nur aus der Sicht einer kleinen Gruppe (s. Literaturwissenschaften) bewerten und wir wissen ja, dass es bei Geschichten nicht unbedingt darauf ankommt, dass sie handwerklich gut sein müssen um jeden zu unterhalten, sonst würde es ja fast kein Makerspiel mit guter Story geben.
@ Kelven
Klar reicht das aus. Es reicht auch: "Super Spiel! Weiter so." oder "Bäh. Mag ich nicht." Jeder soll so urteilen wie er mag. Mir ging es und geht es aber darum, dass objektive Kritiken eines Spiels durchaus möglich sind. Und da ich in solchen Kritiken immer begründen muss, warum etwas nun so und so ist, werden die natürlich immer länger als solche Satzfetzen ausfallen.
Ein Beispiel schreibe ich mal bei Dhan, da er ständig danach fragt.
@ Dhan
Kriterienbeispiele hatte ich in den Vorposts schon einige genannt. Entweder hast Du sie überlesen oder sie waren Dir zu allgemein. Naja. Dann eben ein, wie ich finde, sehr unstreitiges, das einen konkreten Bezug zu Makerspielen hat. Und nein, ich meine hier nicht Bugdichte pro Spielzeit. So etwas läuft eher unter technischen Defekten als unterSpielkriterien.
Ich nehme mal etwas aus dem Bereich der Handlung, das gilt ja (sicher zu recht) als eher schwierig zu definieren. Ein objektives Kriterium ist da die Handlungslogik. Werden die Handlungsstränge sinnvoll ausgebreitet und zusammengeführt oder ist das unüberlegt, unausgegoren, voller kausaler Fehler und wenig durchdacht? Das lässt sich sachbezogen, unvoreingenommen und unparteiisch beurteilen. Natürlich könnte jetzt jemand kommen und sagen, er wollte aber ein betont surreales Dali-Spiel erstellen. Kann er ja sagen. Aber dann komme ich wieder und frage, wie maßgeblich er denn nun sei und verweise auf meine kleine Meinung, Objektivität ließe sich auszählen. Exotische Freaks kann man unter den Tisch fallen lassen, solange man glaubhaft machen kann, dass es auch exotische Freaks sind.
@ Batista
Wenn ein Spiel vor Bugs nur so strotzt, ist das sicherlich auf jeden Fall objektiv schlecht. Die Schwierigkeit besteht eher darin, angemessene Punkte zu finden, anhand derer sich auch Aussagen über den sagen wir mal: künstlerischen Anteil des Spiels formulieren lassen, die mehr sind als bloßes "find ich gut/schlecht".
Auf jeden Fall führt die Idee der Zielgruppengebundenheit schon einmal weg von dogmatischen Diskussionen und hin auf praktikables.
Aber Leute in Schubladen zu stecken macht es immer noch am einfachsten möglichst mehrheitlich richtig zu liegen. Und genug Überschneidungen bei den Geschmäckern gibt es hier sowieso
Fragt sich was du alles zur Grafik zählst. Auch die Gameplayverträglichkeit?
Wo wir dann wieder bei den zwei Kriterien wären. Schwer vermittelbarer Inhalt muss immer Deckung von gutem Handwerk kriegen, ansonsten ist die Möglichkeit in der Luft zerrissen zu werden zu groß. Wer, wie in deinem Beispiel, in einem surrealistischen Spiel den Surrealismus für Ungeschick hält, der ist entweder doof, oder hat eben die Schwäche (vielleicht sogar die dreiste Lüge =O) des Autors entlarvt. So wie du das weiter beschreibst, klingt es aber imo nach Demontage des Anspruchs, der hinter Objektivität stecken sollte. Ein Spiel, regelgerecht nach dem Design 101 zusammengezimmert, ist sicherlich auch leichter objektiv als gutes Spiel zu werten, Nischenprodukte auszuklammern kann aber nicht der Weg zu absoluten Urteilen sein. Dann lieber jenen das Feld überlassen, die mit der Art von Spielen doch was anzufangen wissen, ergo auch erfassen welcher Reviewer der Zielgruppe des Spiels entspricht und den dann drauf ansetzen. Die können dann Angriffsflächen dezenter aus dem Weg gehen und Objektivität ist nicht Objektivität wenn sie zu viele von solchen bietet.
Das klingt nicht sehr verträglich mit deinem Beispiel. Wenn freakige Spiele ausgeklammert werden, werden dann nicht auch automatisch viele Spiele mit mehr künstlerischem Anspruch ausgeklammert?
Und jetzt brauche ich Kaffee =/.
Geändert von Batista (29.08.2007 um 16:52 Uhr)
@real troll
Damit unterschlägst du aber einen Teil der Definition, denn dort steht auch "von der eigenen Person aus urteilend". Das kann vorurteilsbelastet sein, muss es aber nicht. Und selbst wenn es das wäre, macht es ein Review nicht schlecht, solange es vom Ausdruck her in Ordnung ist. Wie gesagt, mit Reviews sagen wir hier in der Makercommunity den Entwicklern, wie uns ihre Spiel gefallen haben und da braucht man kein Blatt vor den Mund nehmen.
Wie angedroht kann man das nicht pauschal so sagen.
@Batista
Erstmal nur das Aussehen an sich. Für das Storytelling hat die Grafik natürlich auch eine Bedeutung. Für das Gameplay auch? Meinst du damit riesige Fettflecken (Lichteffekte), die den Screen verdecken oder x Tiere, die einem im Weg stehen?
@ Batista
Mir ist schon klar, dass es reizvoll ist, so zu argumentieren, als lebten wir in der besten aller Welten, inklusive Nuancenreichtum, ungebremsten Künstlerschaffens und sprudelnder Kreativität. Tatsächlich geht es dann aber doch wieder um Spiele, in denen eines Morgens der Held aus seinem Dorf aufbricht um mit den 7 Kristallen der Macht gegen den bösen Dämon zu kämpfen.
Du sagst ja selbst, dass Schubladen nützlich sind. Und eine doch recht überschaubare Schublade wie die Welt der RPG-Maker-Spiele (ist nicht böse gemeint, mir gefällt sie gerade deshalb) verträgt es auch, katalogisiert zu werden, ohne dass da jemandes individuelles Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung unterdrückt würde.
@ Kelven
Du scheinst aus einem mir nicht ganz verständlichen Grund zu glauben, objektive Spielkritiken (oder Kritiken, die sich um Objektivität bemühen) seien irgendwie mit Beißhemmungen ausgestattet.
(Manchmal glaube ich, Dein finsterer Geist lässt uns arme Kreaturen nur diese Diskussionen führen, um dann adlerartig mit genau diesem Argument auf uns herabzufahren.
Aber genauso lässt sich darauf antworten, man kann auch nichts bis ins allerkleinste ausdifferenzieren, da dadurch schließlich alles und jedes an Aussagekraft und damit Inhalt und Bedeutung verlöre. Damit wäre das Pauschal-geht-nicht-Argument mathematisch weggekürzt.
Also:
Ein pauschales Beispiel für Handlungsfehler sind Verletzungen der Kausalkette. Wenn Ursache und Wirkung vertauscht, einseitig weggelassen oder nie zu erkennen sind, tötet das Neugier, erzeugt Frust und verbiestert den geplagten Spieler. Die Handlungslogik wird löchrig wie ein Schweizer Käse und mitraten macht schon lange keinen Spaß mehr, da alles Neue voraussetzungslos und willkürlich eintritt. Rätsel sind mit so einem System unmöglich, denn zum Lösen benötigt man nur pures Glück und das ist dann doch weit ab von der grundlegenden Knobelidee. Die Heldenmotivation wird unglaubwürdig, der ganze Sinn der Spielwelt fraglich, die... na und so weiter.
@real troll
Das kommt darauf an, was du mit Beißhemmungen meinst.
Dein Beispiel mit der Verletzung der Kausalkette ist aber auch wieder ein Extrembeispiel. Wieviele Spiele findet man, die so schlecht konstruiert wurden?
Naja, wenn Du schon an wissenschatlichen Abhandlungen herummäkelst, hast Du zwar einen sehr ehrbaren, aber auch sehr überspannten Objektivitätsbegriff. Ich finde, mit Alltagsworten - und "Objektivität" ist eines - muss auch eine konkrete Begriffsentsprechung in der alltäglichen Welt einhergehen. Bloße Theoreme sind im philosophischen Seminar oder bei den Kollegen der Fundamentaltheologie besser aufgehoben.
Und wenn man in einer zwanglosen Überlegung, ob objektive Spielekritiken nun möglich sind oder nicht, sogar einen Maßstab setzen will, der Fachaufsätze, Dissertationen und Habilitationsschriften noch als ungenügend ansieht, ist das meines Erachtens ein ganz klein wenig überdreht...
Fast alle alten Adventures von Sierra. Überlegen und Kombinieren wird häufig bestraft, bloßes Herumprobieren übermäßig belohnt.
@real Troll
Ich meine ja nicht, dass wissenschaftliche Arbeiten (genauso wie Zeitungsartikel oder Reviews) ungenügend sind. Mir geht's nur darum, dass selbst die nicht frei von Subjektivität sind, da steckt immer etwas vom Autor mit drinnen. Alleine schon durch die Wahl welche Informationen man einbaut und welche man weglässt. Ich rede jetzt nicht mal von Manipulation, das wäre der Extremfall, aber auch unterbewußt treibt man solche Schriften immer in eine bestimmte Richtung. Auf die Reviews übertragen steckt darin also eine Wertung, egal wie objektiv man den Text auch haben will. Und gerade weil das so ist, sollte man mMn von vorne rein gar nicht erwarten, dass diese Texte objektiv sind. Wären Reviews objektiv, könnte man ja ohne Probleme 100 Stück nebeneinander legen und dann anhand der Wertung bestimmen, welches Spiel nun das beste ist und darüber dürfte man auch nicht diskutieren, weil die Wertung frei von persönlichem Einfluß wäre. Du sagst, dass ich einen überspannten Objektivitätsbegriff habe, aber ist das bei dir mit der Subjektivität nicht genauso? Es klingt, als würde subjektiv bei dir sofort unsachlich und voreingenommen bedeuten und das sehe ich eben nicht so.
Wußtest du etwa nicht, dass man Monster immer mit destilliertem Wasser besiegt?
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