nationalistisch

[derBenny]

@Freierfall, man kann das Beispiel auch verändern, ich zB wäre sehr stolz auf meinen Vater wenn er mit dem rauchen aufhören würde und noch viel stolzer, wenn er es von alleine und ohne mein bitten tuen würde.

...

Wir werden an diesem Punkt nicht weiterkommen, wenn wir stolz nicht definieren.

Meiner Meinung nach ist Stolz die Anerkennung eigener Leistungen. Anerkennen heißt wertschätzen, daher kommt Stolz einer Steigerung des Selbstwertgefühls gleich.

Ich denke, der Begriff Stolz ist hier einfach fehl am Platze. Du erkennst die Leistung deines Vaters an, du schreibst ihr (und damit ihm) einen Wert zu. Das deckt sich in großen Teilen mit der Definition von Stolz, aber nicht vollständig. Stolz ist dem heutigen Verständnis nach individuell und wird als Begriff nur für die Wertschätzung eigener Leistungen verwendet.

[MrSandman]

Gut, da muss ich dir irgendwo zustimmen. Dann sag ich es halt mal anders:

Ich bin glücklich in Deutschland zu leben, weil ich froh darüber sein kann in einem Land zu leben das so viele Dichter und Denker wie kaum ein zweites hervorgebracht hat. Ich blende die negativen Seiten nicht aus, ich bin absolut der Meinung das man die Verbrechen des dritten Reiches nicht vergessen darf. Auch die Opfer tun mir unendlich leid, und ich könnte jedesmal austicken wenn irgendein dummer Neonazi seine rassistischen Sprüche über den Holocaust ablässt. Dennoch distanziere ich mich von eben diesen Verbrechen, und sehe keinen Grund mich dafür zu rechtfertigen, weil ich absolut nichts damit zu tun hatte.
Auch in Deutschland ist während der gesamten Zeitrechnung viel scheiße passiert, aber welches Land hat nicht bestimmte Zeiten erlebt auf die es nicht so froh zurückblicken kann (Faschismus in Italien und Spanien, Stalin in Russland, Der Nordirlandkonflikt der Engländer, Die Amis und Hiroshima). Solchen schlimmen Dingen muss man gedenken, doch sehe ich nicht ein warum ich nicht froh und glücklich über die Dinge sein darf die Deutschland im Laufe der Jahrhunderte vollbracht hat, und das war nicht wenig.
Uns Patrioten wird immer vorgeworfen nur die guten Dinge zu sehen, und die schlechten aus zu blenden. Ich sage: Ihr Leute, die ihr gegen uns seid, ihr blendet die guten Dinge aus, und seht nur die schlechten.

PS: Ich habe nicht einmal das Wort "Stolz" benutzt (außer jetzt^^) und konnte trotzdem erklären warum ich mein Land mag. Also nochmal die Frage, wo wir das jetzt geklärt haben: Was ist falsch daran?

[toho]

Gut, da muss ich dir irgendwo zustimmen. Dann sag ich es halt mal anders:

Ich bin glücklich in Deutschland zu leben, weil ich froh darüber sein kann in einem Land zu leben das so viele Dichter und Denker wie kaum ein zweites hervorgebracht hat. Ich blende die negativen Seiten nicht aus, ich bin absolut der Meinung das man die Verbrechen des dritten Reiches nicht vergessen darf. Auch die Opfer tun mir unendlich leid, und ich könnte jedesmal austicken wenn irgendein dummer Neonazi seine rassistischen Sprüche über den Holocaust ablässt. Dennoch distanziere ich mich von eben diesen Verbrechen, und sehe keinen Grund mich dafür zu rechtfertigen, weil ich absolut nichts damit zu tun hatte.
Auch in Deutschland ist während der gesamten Zeitrechnung viel scheiße passiert, aber welches Land hat nicht bestimmte Zeiten erlebt auf die es nicht so froh zurückblicken kann (Faschismus in Italien und Spanien, Stalin in Russland, Der Nordirlandkonflikt der Engländer, Die Amis und Hiroshima). Solchen schlimmen Dingen muss man gedenken, doch sehe ich nicht ein warum ich nicht froh und glücklich über die Dinge sein darf die Deutschland im Laufe der Jahrhunderte vollbracht hat, und das war nicht wenig.
Uns Patrioten wird immer vorgeworfen nur die guten Dinge zu sehen, und die schlechten aus zu blenden. Ich sage: Ihr Leute, die ihr gegen uns seid, ihr blendet die guten Dinge aus, und seht nur die schlechten.

PS: Ich habe nicht einmal das Wort "Stolz" benutzt (außer jetzt^^) und konnte trotzdem erklären warum ich mein Land mag. Also nochmal die Frage, wo wir das jetzt geklärt haben: Was ist falsch daran?

...

du bist OFFENSICHTLICH keiner dieser dichter und denker. reicht das als grund? ich denke schon. gute nacht.

edit:
ok, um es deutlicher auszudrücken:
es ist genauso arm, sich an den schlechten dingen aufzuhängen, wie an den guten, denn du warst an keinem von beidem beteiligt.

[Stefan]

Ich bin stolz auf mein Land und es ist mir vergleichsweise egal, wenn das anderen nicht passt, weil ich auch kein Problem damit habe, wenn sie es nicht sind. Stolz wäre sogar eventuell falsch ausgedrückt, es ist viel mehr ein National- und Kulturbewusstsein/-gefühl und die positive Anschauung dieser Kultur.

Und sollte dies wiederrum faschistoid, rassistisch, nationalistisch, beliebiges-anderes-politische-Ideologie-ausdrückendes-Adjektiv sein sollte, dann wäre ein Großteil der im deutschen Sprachraum lebenden Ausländer eben faschistoid, rassistisch, nationalistisch, etc., denn diese Personengruppen haben meist ein sehr starkes Nationalgefühl/-stolz, oft sogar einen deutschen, wie es z.B. bei in Deutschland lebenden Türken oft der Fall ist.

Obwohl z.B. der Großteil meiner Kindheitsfreunde und Schulkollegen aus kroatischen Immigranten bestand und diese auch starke Bindung zu ihrer Heimat und einen sehr ausgeprägten Patriotismus aufwiesen, war es nicht wirklich so, dass ich in irgendeiner Form von ihnen diskrimiert oder als minderwertig betrachtet worden wäre.

Also sehe ich das Problem nicht, dass viele hier haben. Ich halte es für nicht schlimm, wenn jemand positive Gefühle empfindet, egal ob es rational begründbar ist oder nicht. Nicht dass andere Sachen, wie z.B. das positive Gefühlsleben insgesamt, rational begründbar wären. Warum darf man z.B. ein positives Gefühl wie Glück empfinden, wenn ihm jemand den man schätzt sagt, dass man toll ist, obwohl man eventuell gar keine Leistung dafür erbracht hat (z.B. wegen einer natürlichen Begabung oder gutem Aussehen). Ich habe nichts dagegen, dass jemand kein positives Gefühl im Nationalbewusstsein empfindet, aber diese Personen sollten nicht den anderen verbieten, dass sie es empfinden, nur weil diese Personen es nicht empfinden wollen. Würde es eine Art von Nationalbewusstsein darstellen, dass andere Personen eindeutig benachträchtigt, dann ist es eine andere Sache und wäre tatsächlich negativ zu bewerten. Aber ein einfacher Stolz oder einfaches Kulturgefühl, wie es z.B. die Kroaten weiter oben haben, schadet niemanden, auch wenn es manche nicht toll finden. Es jemanden zu verbieten, wäre mind. so dumm, wie jemanden zu verbieten, gerne Rollenspiele zu spielen, nur weil manche keinen Spass daran empfinden.

[derBenny]

Eines der Hauptprobleme ist die Frage, inwieweit man einer Gruppe überhaupt positive Eigenschaften und Leistungen zuerkennen kann.
Die Menschheit besteht einzig und allein aus Individuen. Alles andere sind, wie schon angedeutet wurde, nicht fassbare Konstrukte. Ich würde sogar sagen, dass es keine Gruppenleistungen gibt und jede Leistung die ihr zugeschrieben wird nicht mehr ist als die Summe der Einzelleistungen ihrer Individuen. Gruppenleistungen bzw. Gruppeneigenschaften sind damit Vorurteile, die aus der Beobachtung von Einzelleistungen geschlussfolgert werden.

Wer also Wert auf die Zugehörigkeit zu einer Gruppe legt, weil diese seiner Meinung nach gewisse positive Eigenschaften verkörpert, der sonnt sich nur im strahlenden Licht der positiven Vorurteile und bezieht Selbstwertgefühl aus den Leistungen eines anderen.

An dieser Stelle wird das Ganze produktiv. Aus nur wenigen großen Einzelleistungen kann die ganze Gruppe Selbstwertgefühl ziehen. Die Leistung weniger wird zum Quell der Selbstachtung für alle und steigert damit das Wohlergehen.
Fraglich ist, ob diese Steigerung des Gemeinwohls als nachträgliche Rechtfertigung des eigenen Stolzes auf die Leistung anderer dienen kann. Es ist und bleibt eine Illusion, aber eine solche, mit der es sich bequem leben lässt.

Andererseits bestehen allgemein bekannte Gefahren. Setzt der Einzelne seiner Selbstachtung keine Grenzen, berauscht sich daran, so wird ihm die bloße Zugehörigkeit zur Gruppe bald nicht mehr ausreichen. Er wird stattdessen die Außenstehenden, die nicht Mitglieder der Gruppe sind, abzuwerten versuchen, um Gründe für die Überlegenheit der eigenen Gruppe (und damit für seine individuelle Überlegenheit) zu finden. Er wird auch die negativen Eigenschaften der eigenen Gruppe verbergen oder als positiv umdeuten wollen, denn die Differenz zwischen den Eigenschaften der Gruppe und denen der Außenstehenden ist es, die sein Selbstwertgefühl bestimmt.

[MrSandman]

du bist OFFENSICHTLICH keiner dieser dichter und denker. reicht das als grund? ich denke schon. gute nacht.

edit:
ok, um es deutlicher auszudrücken:
es ist genauso arm, sich an den schlechten dingen aufzuhängen, wie an den guten, denn du warst an keinem von beidem beteiligt.

...

Kann es sein das einfach alle Leute die nicht deiner Meinung sind dumm sind? Scheint ja so zu sein. Das ist meiner Meinung nach wesentlich ärmer als sich über die guten Dinge der Vergangenheit glücklich zu schätzen.
Armselig ist es für mich wenn jemand einfach alles verurteilt und scheiße findet was er nicht verstehen kann und dann bei anderen Themen versucht Leuten zu erklären das sie doch auch mal bitte die Kehrseite der Medaille beschauen sollen (Stichwort Alkohol ab 18), obwohl derjenige ES anscheinend in anderen Teilbereichen selbst nicht für nötig hält.

[basti-kun]

Kann es sein das einfach alle Leute die nicht deiner Meinung sind dumm sind?

...

kann es sein, dass du einfach dumm bist, DENN:

Armselig ist es für mich wenn jemand einfach alles verurteilt und scheiße findet was er nicht verstehen kann.

...

du sprichst jetzt von dir, nicht wahr?

[toho]

Kann es sein das einfach alle Leute die nicht deiner Meinung sind dumm sind? Scheint ja so zu sein. Das ist meiner Meinung nach wesentlich ärmer als sich über die guten Dinge der Vergangenheit glücklich zu schätzen.
Armselig ist es für mich wenn jemand einfach alles verurteilt und scheiße findet was er nicht verstehen kann und dann bei anderen Themen versucht Leuten zu erklären das sie doch auch mal bitte die Kehrseite der Medaille beschauen sollen (Stichwort Alkohol ab 18), obwohl derjenige ES anscheinend in anderen Teilbereichen selbst nicht für nötig hält.

...

der unterschied ist: ich verstehe sehrwohl, warum jemand stolz auf "sein" land ist. du dagegen verstehst nicht - du blubberst nur vor dich hin, ohne auch nur ansatzweise zu verstehen, was ich eigentlich schreibe. ich vermute mal das das an deinem kleinen ego liegt oder so, kA. du scheinst jedenfalls, sobald jemand deine meinung angreift, abzuschalten und nicht mehr fähig zu rationalem denken zu sein. was btw auch erklären würde, warum du nie auf argumente eingehst und immer nur versuchst, deine meinung durchzubringen (was dir allerdings nie gelingen wird, da du (jetzt kommts!) keine argumente hast und selbst nicht auf andere eingehst).

[.matze]

@derBenny, also ich denke schon das ihm heutigen sprachgebrauch oft das Wort stolz wie folgt verwendet wird:
"Ich bin stolz auf dich." Und das oft zu einem nicht Kind.
So bei Wikipedia geschaut, dann bin ich eben neurotisch Stolz, aber stolz, vielleicht auch nur froh, aber ich benutzte einfach das Wort stolz dafür.
@es,

du bist OFFENSICHTLICH keiner dieser dichter und denker. reicht das als grund? ich denke schon. gute nacht.

...

Diesmal hat er kein einziges Mal stolz verwendet, nur froh und über Zufälle darf man sich doch noch freuen, z B wenn ich Geld auf der Straße finde, selbst wenn es nur ein Cent ist kann man sich freuen.

der unterschied ist: ich verstehe sehrwohl, warum jemand stolz auf "sein" land ist.

...

ähm, du hast bisher immer gesagt das du es NICHT versteht und das das Unsinn sei:

du bist stolz auf einen zufall? warum? warum erhebst du etwas, mit dem du selbst nichts zu tun hast, über etwas anderes?
ich finde das krank. erklärs mir.

...

du sagt du vertseht es nicht und findest es krank wenn jemand auf sein Land stolz ist, da er nur auf eigene Leistungen stolz sein kann und nie eine einzelne Person ganz deutschland ist.

[MrSandman]

der unterschied ist: ich verstehe sehrwohl, warum jemand stolz auf "sein" land ist. du dagegen verstehst nicht - du blubberst nur vor dich hin, ohne auch nur ansatzweise zu verstehen, was ich eigentlich schreibe. ich vermute mal das das an deinem kleinen ego liegt oder so, kA. du scheinst jedenfalls, sobald jemand deine meinung angreift, abzuschalten und nicht mehr fähig zu rationalem denken zu sein. was btw auch erklären würde, warum du nie auf argumente eingehst und immer nur versuchst, deine meinung durchzubringen (was dir allerdings nie gelingen wird, da du (jetzt kommts!) keine argumente hast und selbst nicht auf andere eingehst).

...

Ich habe (wie du vll. bemerkt hast) mich hier absolut nicht auf meine Meinung eingeschossen (ein paar Beiträge oberhalb habe ich derBenny (der übrgiens auch nciht meiner Meinung ist, aber es trotzdem nicht nötig hat mich zu beleidigen) u.a. recht gegeben was den Stolz angeht). Und wie schon gesagt hast du in diesem thread schon mindestens einmal gesagt das du es eben NICHT verstehst wenn jemand "stolz" auf sein land ist. Wiedersprüchlich? Ich schalte auch keinesfalls ab, ich fang nur nicht an (wie du und basti-kun) jemand anderen wahllos zu beleidigen sobald er etwas sagt das mir nicht passt, das habe ich nämlich nicht nötig. Ihr schon?
Scheinbar beschreibst du mit deinem Beitrag eher dich als irgendjemanden anders, aber hier geht es auch garnicht um dich oder mich, sondern um das Thema Nationalbewusstsein bzw. (um das schon verworfene Wort nochmal zu benutzen) stolz etc.

[toho]

ähm, du hast bisher immer gesagt das du es NICHT versteht und das das Unsinn sei:

...

omg.

du sagt du vertseht es nicht und findest es krank wenn jemand auf sein Land stolz ist, da er nur auf eigene Leistungen stolz sein kann und nie eine einzelne Person ganz deutschland ist.

...

wo sage ich, das ich es nicht verstehe? ich sage, das ich es krank finde gerade weil ich es verstehe.
"erklärs mir" heißt nicht "ich verstehs nicht" sondern "ich wills aus deiner sicht hören". sonst hätte ich geschrieben "ich verstehs nicht".

So bei Wikipedia geschaut, dann bin ich eben neurotisch Stolz, aber stolz

...

einsicht erster schritt und so.


@Mr Sandman:
ich hab dir gesagt das du keiner dieser dichter und denker bist, du wirfst mir vor, ich hätte dich dumm genannt. irgendwo...hast du da nicht verstanden was ich meinte, verstehst es schon wieder nicht und beginnst mich zu langweilen. also spar dir nen kommentar, es bringt dir sowieso nichts (ausser egoboost?).
nicht jeder, der nicht meiner meinung ist, ist dumm. nur die dummen leute.

[MrSandman]

Wie gesagt, ich brauch das nicht, du scheinbar schon.

PS: Du hast das icht wörtlich gesagt, allerdings hast du geschrieben "Erklärs mir!". Das zeigt klar das du es nicht verstehst, denn wenn du es verstehen würdest, dann müsste es dir keiner erklären.

[basti-kun]

brainless people everywhere!

@Sandy!
also du hast es jetzt nicht wörtlich gesagt, aber

Wie gesagt, ich brauch das nicht, du scheinbar schon.

...

zeigt klar, dass du komplexe bezüglich deiner selbstwahrnehmung hast und aus diesem grunde die deutsche nationalhymne singend, nackt und polkatanzend durch die wälder der uckermark springst.

[Taro Misaki]

ich bin froh, zufällig in einem land zu leben, in dem es zu meiner lebzeit noch keine kriege gegeben hat, das zufällig den namen deutschland trägt, in dem zufällig ein paar schlaue leute geboren wurden.

von stolz kann da keine rede sein.

[FF]

Wer also Wert auf die Zugehörigkeit zu einer Gruppe legt, weil diese seiner Meinung nach gewisse positive Eigenschaften verkörpert, der sonnt sich nur im strahlenden Licht der positiven Vorurteile und bezieht Selbstwertgefühl aus den Leistungen eines anderen.

An dieser Stelle wird das Ganze produktiv. Aus nur wenigen großen Einzelleistungen kann die ganze Gruppe Selbstwertgefühl ziehen. Die Leistung weniger wird zum Quell der Selbstachtung für alle und steigert damit das Wohlergehen.
Fraglich ist, ob diese Steigerung des Gemeinwohls als nachträgliche Rechtfertigung des eigenen Stolzes auf die Leistung anderer dienen kann. Es ist und bleibt eine Illusion, aber eine solche, mit der es sich bequem leben lässt.

Andererseits bestehen allgemein bekannte Gefahren. Setzt der Einzelne seiner Selbstachtung keine Grenzen, berauscht sich daran, so wird ihm die bloße Zugehörigkeit zur Gruppe bald nicht mehr ausreichen. Er wird stattdessen die Außenstehenden, die nicht Mitglieder der Gruppe sind, abzuwerten versuchen, um Gründe für die Überlegenheit der eigenen Gruppe (und damit für seine individuelle Überlegenheit) zu finden. Er wird auch die negativen Eigenschaften der eigenen Gruppe verbergen oder als positiv umdeuten wollen, denn die Differenz zwischen den Eigenschaften der Gruppe und denen der Außenstehenden ist es, die sein Selbstwertgefühl bestimmt.

...

Fullack.


das beantwortet die frage, wie man "stolz" auf "seine" gruppe sein kann, sehr gut, und zeigt auch, das es im prinzip eingebildet ist.
keiner hier hindert jemand anderen daran, sich über den glücklichen zufall, in detuschland, einem land mit einem sehr hohen lebensstandard usw geboren zu sein.

Ich bin glücklich in Deutschland zu leben, weil ich froh darüber sein kann in einem Land zu leben das so viele Dichter und Denker wie kaum ein zweites hervorgebracht hat.

...

Das ist absoluter Blödsinn.
Es gab nicht mehr Dichter und / oder Denker aus Deutschland als aus irgend einem anderen Land.
DIese Bezeichnung des "Volks der Dichter und Denker" kommt aus einer Zeit, als es keinen deutschen Staat gab (sondern unzählige kleine Königreiche usw) und so die Dichter und Denker und die "Deutsche" Sprache, auf der sie dichteten und dachten das einzige Element war, über das man ein Zusammengehörigkeitsgefühl aufbauen konnte.
Das Dichten und Denken war das einzige, was den kleinen Ländern gemein war, also nannte man die Bewohner des Deutschen Sprachraums eben Volk der Dichter und Denker, da es das einzige war, das einheitlich in allen diesen Ländern betrieben wurde.

[MrSandman]

brainless people everywhere!

@Sandy!
also du hast es jetzt nicht wörtlich gesagt, aber
zeigt klar, dass du komplexe bezüglich deiner selbstwahrnehmung hast und aus diesem grunde die deutsche nationalhymne singend, nackt und polkatanzend durch die wälder der uckermark springst.

...

Ziemlich traurig das du nicht anders diskutieren kannst als mit kindischen und albernen Beleidigungen. Schade, ich dachte man könnte hier ne vernünftige Diskussion führen, aber es gibt scheinbar Leute die eben das nicht unter Kindergartenniveau können.

@Freierfall:

Das mag schon sein, allerdings gab es nicht wenige von ihnen, und ich freue mich halt, dass diese Leute aus Deutschland bzw. dem deutschen Sprachraum kamen.

[Dhan]

Ich bin dafür, mehr eingeborene Deutsche abzuschieben. Die reden in irgendeiner unverständlichen Sprache, die sie als "Dialekt" bezeichnen und trinken schlechtes Bier. Z.B. Türken dagegen ham leckeren Döner und Ayran.

[La Cipolla]

Können wir uns alle wieder ein wenig zurückhalten?
Und jetzt denken alle nochmal über das nach, was gesagt wurde, vielleicht lesen sie sich den Thread auch noch einmal durch. ; P

ich bin froh, zufällig in einem land zu leben, in dem es zu meiner lebzeit noch keine kriege gegeben hat, das zufällig den namen deutschland trägt, in dem zufällig ein paar schlaue leute geboren wurden.

von stolz kann da keine rede sein.

...

Klingt schon angenehmer. ^^''


Abschieben sollte man Nationalisten. Macht ein abgeschobener Nationalist eigentlich Suizid? Sein tolles Land, seine Dichter und Denker wollten ihn schließlich nicht.

[Ianus]

Abschieben sollte man Nationalisten. Macht ein abgeschobener Nationalist eigentlich Suizid? Sein tolles Land, seine Dichter und Denker wollten ihn schließlich nicht.

...

Nee, er hat ja die Nation im Blute. Mit seinem Tode würde auch Deutschland sterben.

[derBenny]

@derBenny, also ich denke schon das ihm heutigen sprachgebrauch oft das Wort stolz wie folgt verwendet wird:
"Ich bin stolz auf dich." Und das oft zu einem nicht Kind.

...

Das stimmt allerdings. Der Begriff ist nicht gottgegeben, die Definition hängt vom Gebrauch ab.
Das ändert aber nichts daran, dass man kein Recht darauf hat, auf fremde Leistungen stolz zu sein, aus ihnen Selbstwertgefühl zu ziehen. Der Satz "Ich bin stolz auf dich" ist, obwohl tatsächlich oft gebraucht, meiner Meinung nach eine unzulässige Ableitung der Aussage "Du kannst stolz auf dich sein." Der Satz zeigt an, dass man die Leistungen des anderen wertschätzt und anerkennt, es ist eine Respektsbekundung. Denn niemand würde allen ernstes sagen wollen "Ich bin stolz auf das, was du getan hast", weil jedem klar sein sollte, dass er kein Recht dazu hat, sich für die fremde Leistung auf die Schulter zu klopfen.
"Ich bin stolz auf dich" ist für mich eine sprachliche Verwirrung. Hinter der Verwendung mag eine völlig gerechtfertigte Respektsbekundung und damit eine gute Absicht stecken, aber es ist falsch formuliert.