Wie würde ein Spiel aussehen, das sich hauptsächlich an Frauen richtet?

Oder anders gefragt: Welche Inhalte sind überhaupt eindeutig andro- bzw. gynozentrisch?

Eines ist klar, Spiele werden nicht explizit Zielgruppen zugewiesen, deswegen schweif ich mal zu einem Medium ab, bei dem es eine (vergleichsweise) klare Trennung gibt, nämlich Mangas (japanische Comics). Die Manga-Magazine haben Zielgruppen, wodurch andere Leser natürlich nicht ausgeschlossen werden, aber zumindest schreiben sich die Magazine auf die Fahne, sich z. B. primär an Jungs oder Mädchen zu richten. Und die Mangas aus diesen Magazinen setzen wirklich unterschiedliche Schwerpunkte, während bei den einen Action im Mittelpunkt steht, ist es bei den anderen die Romantik, so klischeehaft das auch klingen mag. Es gibt natürlich auch Genres, die bei beiden Zielgruppen beliebt sind, beispielsweise Abenteuer, wobei die inhaltlichen Schwerpunkte dann auch wieder in die vorher angesprochene Richtung gehen. Ist es also wirklich so, dass Männer das Kloppen mögen und Frauen die Romantik bzw. das Zwischenmenschliche? Das ist etwas zu einfach gedacht.

Ich kenn z. B. einige Frauen, die gerne "Battle" lesen, ein Genre, bei dem es fast nur ums Kämpfen geht. Ob umgekehrt Shoujo-Mangas (das sind die für Teenagerinnen) auch bei vielen Männern beliebt sind, weiß ich wiederum nicht, ich kenn aber zumindest einen - sogar ausgesprochen gut - bei dem es der Fall ist. ;) Liebesgeschichten allgemein sind aber sicherlich bei Frauen und Männern beliebt. Das biologische Geschlecht meißelt also keine Vorlieben in Stein, ich denk eher, dass wir von dem beeinflusst werden, was letztendlich auch unsere Persönlichkeit bildet: das soziale Umfeld, der Einfluss durch die Gleichaltrigen, Sozialisation usw.

Ein Aspekt, der bei diesem Thema natürlich nicht außen vor gelassen werden darf, ist die Identifikation. Im ersten Moment würde man denken, dass sich Männer nur mit männlichen Figuren identifizieren können und Frauen nur mit weiblichen. Ein Spiel, in dem alle wichtigen Figuren Männer sind, würde demnach Frauen wenig interessieren. Das ist aber auch zu einfach gedacht. Als Beispiel mal wieder die Mangas: Es gibt recht viele, die sich an Männer richten, und trotzdem stehen Frauen im Mittelpunkt oder es gibt in der Geschichte sogar nur Frauen - was nicht zwangsläufig "sexualisierte Frauen" heißen muss. Und es gibt auch Mangas, die sich an Frauen richten, und trotzdem stehen Männer im Vordergrund. Menschen können sich genauso gut mit Figuren identifizieren, deren biologisches Geschlecht vom eigenen abweicht. Natürlich - denn die Figuren können sich ja auch sonst in vielen Punkten von uns unterscheiden, ohne dass es uns stört, warum sollte das Geschlecht eine Ausnahme sein? Es muss also etwas anderes geben, was der Identifikation im Weg steht.

Wenn ich mal von dem ausgeh, was ich in einigen Artikeln gelesen hab, dann geht es vielleicht weniger darum, was anspricht, sondern eher darum, was abschreckt. Klar, dass Spielerinnen unzufrieden sind, wenn die einzigen Frauen in einer RPG-Gruppe eine Damsel in Distress und ein Sexsymbol sind oder wenn die männlichen Figuren auf Macho-Stereotypen basieren.

Ich kann aber natürlich nicht sagen, was "die Frauen" interessiert, nicht mal, weil ich keine bin, sondern weil so eine große Gruppe alles andere als homogen ist. Trotzdem ist es richtig und wichtig, dass bei diesem Thema die Meinung der Spielerinnen an erster Stelle steht, deswegen würde es mich auch freuen, wenn sich die aus unserer Community hier zu Wort melden.

Anstatt von einem Extrem gedanklich ins andere zu stolpern sollten wir die Frage vielleicht umformulieren:
"Wie würde ein Spiel aussehen, das sich NICHT hauptsächlich an Männer richtet?"

Die Antwort ist simpel: Es darf sich nicht nur auf (fiktive) pubertierende Jungs als Zielgruppe und "Status Quo" orientieren.
Damit beseitigt man im Grunde schon die Mehrzahl der Probleme, die Frauen z.B. mit Spielen haben würden.

Die Anforderung an ein Spiel ist es somit, die gewünschte(n) Zielgruppe(n) auch ansprechen zu können und nicht etwas als Norm anzunehmen, das sich gar nicht mit der Realität abdecken lässt. Wobei sich dieses Ansprechen in der Regel auf Themen zurückführen lässt, die sich - wie du schon selbst sagst - nicht wirklich auf ein Geschlecht etc. festnageln lassen.
Insofern ist auch dein Vergleich mit Manga irreführend, denn was du anführst, ist in erster Linie Marketing über veraltete Klischees und Rollenbilder. Inhaltlich treffender wäre es, von "Action" und "School-Romance" o.Ä. zu sprechen.
Die krasse Einteilung in "Jungs" und "Mädels" ist dabei noch mehr Tradition, denn wirklich sinnvoll.

Entsprechend müsste man auch in der Spieleentwicklung denken. Nicht Klischee-orientiert, sondern Themen-orientiert. Und das machen viele Spiele, die sich mehr im Rahmen von Diversity bewegen, auch bereits: Indem sie als Spieler halt nicht automatisch einen weißen, männlichen Jugendlichen annehmen, der nur Explosionen und keine Emotionen will.

Man muss einfach divers denken/planen und diverse Erwartungen seiner Spieler berücksichtigen.

Das soll natürlich keinen davon abhalten, nur auf eine bestimmte kleine Gruppe orientiert sein Spiel zu gestalten, dann muss man sich aber damit rechnen, dass der Rest der Leute nicht soviel damit anfangen kann.

MfG Sorata

Interessanter Thread, nur ein kurzer Einwurf wegen

Zitat:

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Wenn ich mal von dem ausgeh, was ich in einigen Artikeln gelesen hab, dann geht es vielleicht weniger darum, was anspricht, sondern eher darum, was abschreckt. Klar, dass Spielerinnen unzufrieden sind, wenn die einzigen Frauen in einer RPG-Gruppe eine Damsel in Distress und ein Sexsymbol sind oder wenn die männlichen Figuren auf Macho-Stereotypen basieren.

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Auf der einen Seite ja, auf der anderen Seite nein. An sich klingt es logisch, dass Frauen so ein RPG weniger zocken werden, weil sie sich mit diesen Stereotypen nicht identifizieren können. Ich kann mich z.B. mit den Duke auch nicht idenfizieren, weil ich keine blonden Haare habe. ;-) Spaß beiseite, ich ticke halt da ganz anders als der fiktive Charakter namens Duke Nukem, daher gab es da auch nie eine Identifikation meinerseits. Auf der anderen Seite allerdings sollte man als Erwachsener auch in der Lage sein eine dicke Haut anzulegen und sowas zu ignorieren, wenn das restliche Spiel (Gameplay etc.) zu überzeugen weiß. Ich kann in GTA 5 mich mit keinem der drei Protagonisten identifizieren, allerdings hatte bzw. habe immer noch meinen Spaß mit dem Spiel (zwar nicht so viel wie mit Vice City, San Andreas & Bully, aber das ist ein anderes Thema), weil das restliche Spiel eine Menge Laune macht. Da kann ich über den Psychopathen, Midlife-Crisis Ehemann und Ghetto Gangbanger hinwegsehen. Ich glaube allerdings, dass die meisten Mädels sowieso damit kein Problem haben. Entweder gefällt ihnen das Spiel im Gesamten - dann wird es trotzdem gekauft bzw. gedownloadet (ich rede von RPG Maker Spiele). Oder das Spiel versagt abseits der Charaktere sowieso. Dann werden es auch keine Männer zocken, egal ob Sexsymbol oder nicht.

Ich hab das mal versucht zu visualisieren

http://share.cherrytree.at/showfile-...rundfrauen.jpg

ich wollte was schreiben, aber Corti hat einfach recht

Bitte schreib was.

was

...



...




ok ...

Ich bezweifle das Gechlechtspezifische Spiele existieren da sich die Zielgruppen klassifikation doch auf bereits auf Stereotypen bezieht.

Um das Beispiel mal aufzugreifen. Duke nukems Charakter (Story???) ist nicht männlich, er ist einfach schlecht. Das als Beispiel für igendetwas zu nehmen ist so ähnlich wie einen der Asset-Flips auf Steam als Beispiel dafür zu nehmen wie game design funktioniert. "Nicht so" ist so denke ich keine adequate antwort auf ein solch komplexes thema.

Zitat:

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"Wie würde ein Spiel aussehen, das sich NICHT hauptsächlich an Männer richtet?"

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idk ich finde nicht das das ändern der eigentlichen frage zu dieser frage die antwort in irgendeiner weise klarer macht.

Wie Corti ( ♥ ) das schon schön gezeigt hat, ist es im Grunde (fast) super egal, welches Genre man benutzt. Ich kenne super viele Mädchen/Frauen, die abartig gerne Horrorspiele spielen und manche auch Shooter und KA was für "schlag den Gegner den Kopf ab" Spiele.
Klar, zumindest mich, nervt das ganze sexualisieren, ob jetzt bei Frauen oder Männer, ist mir da egal. Aber nicht, weil es "sexy" ist, sondern weil es so oft so ist. Das ist auf dauer halt auch bissl öde und irgendwie nervig. (So, wie viele Leute auch irgendwann ein wenig angenervt waren von "Teenager rettet die Welt" als Klischeegeschichte. : D Klar, gibt es das immer noch, aber man zieht es halt auch gerne mal auf. XD )
Zumindest ich möchte halt irgendwie mal was anderes sehen, in den weiblichen Rollen.
Das bringt mich jetzt aber auch nicht von ab das nächste Devil My Cry mir zu kaufen, falls das kommt, oder andere Spiele. : D

Das Problem ist gar nicht, dass Frauen "weniger" oder nur bestimmte Spiele spielen, sondern dass davon ausgegangen wird, dass sie weniger dieser "ach so männlichen" Spiele spielen und man sie gar nicht als Spieler dieser wahrnimmt. Finde ich zumindest.

Und ich spiele Spiele nicht, um mich damit zu identifizieren, sondern um was anderes zu erleben, was ich sonst nicht kann. Sei es dann auch mal als Mann.
(Warum identifizierens permanent als Argument gebracht wird, verwundert mich eh immer.)

hmhm.

Es ist, so fürchte ich, leider ein werbungsproblem diese Stereotypischen gruppen entstehen alleine für die Werbung denn die Ersteller versuchen (wie in allem anderen auch) sich den verkauf so einfach wie möglich zu machen.

Die meisten Spiele die einseitig beworben werden sind einfach nur schlecht, ich nehme an das ist der grund warum man eine Zielgruppe anspricht anstatt das Spiel für sich selbst mit den features wirbt die es hat.

@Corti @Lord of Riva

Waren eure Beiträge an mich gerichtet? Falls ja habt Ihr mich Falsch verstanden. Ich teile sogar eure Meinung, dass es egal ist ob ein Spieler ein Junge oder Mädel ist. Wenn ein Spiel ihm/ihr gefällt, dann hat das nichts mit "Niedlich" oder "Action" zu tun, sondern einfach, weil dem Spieler als Individuum das Game gefällt. Meiner besten Freundin z.B. gefallen solche "typischen Mädchensachen" (bitte erschlagt mich nicht, dass ich das so sage) überhaupt nicht. Mir ging es nur darum, dass Stereotype einem nicht zu nahe gehen sollten. Ich z.B. ignoriere solche Macho Stereotype oder lache bestenfalls darüber. Aber darüber aufregen? Nö, mir ist die Zeit zu schade. Und was ich so weiß tun das die meisten Menschen auch (egal ob M oder W). Man muss nicht alles immer so Bierernst nehmen. :D

PS: Das Beispiel mit Duke Nukem war als Scherz gedacht, m´jung. ;)

Zitat:

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Zitat von Bad_Ass

Waren eure Beiträge an mich gerichtet?

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in meinem fall sicherlich Nein.

Zitat:

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Zitat von Bad_Ass

@Corti @Lord of Riva Waren eure Beiträge an mich gerichtet?

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Nein, das hättest du gemerkt.

Corti der Meme-Edgelord!

@sorata
Die Frage führt aber auch wieder zu gleichen Folgefrage: Was unterscheidet denn Spielinhalte für Frauen und Männer bzw. was sind Spielinhalte, die sich definitiv nicht an Frauen richten? (Und ich hab btw. nicht vor, ein Spiel zu entwickeln, das sich primär an Frauen richtet oder so)

Die sprichst pubertierende Jungs an, ich nehm mal an, du meinst damit die Sexualisierung, der man natürlich sofort anmerkt, an wen sie sich richtet. Gibt es darüber hinaus Inhalte, die Spielerinnen abschrecken? (konservative Rollenbilder auf jeden Fall auch)

Die Einteilung der Manga-Magazine basiert sicherlich auf Rollenbildern, aber man kann andererseits nicht von der Hand weisen, dass sich im Laufe der Zeit unterschiedliche Vorlieben entwickelt haben - mal ganz losgelöst davon, was genau dafür verantwortlich ist - die vielleicht doch irgendwie mit dem Geschlecht zu tun haben. Wahrscheinlich zeigt sich das bei einigen Genres auch deutlicher als bei anderen.

Ich hab übrigens gerade eine Tabelle über die Demographie der Leser der Weekly Shounen Jump gefunden, die ich mal in einen Spoiler pack, weil das doch etwas sehr Offtopic ist.

Code:

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Series                        Women        Men
Haikyuu!!                66.8%        32.2%
Gin Tama                63.8%        36.2%
Katekyo Hitman Reborn        62.4%        37.6%
Kuroko no Basuke        56.9%        43.1%
One Piece                51.8%        48.2%
Bleach                        50.7%        49.3%
Nisekoi                        16.7%        83.3%
Kochikame                18.2%        81.8%
Medaka Box                25.1%        74.9%
Toriko                        37.3%        62.7%
Beelzebub                38.8%        61.2%
Naruto                        45.6%        54.4%

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Ich hätte gar nicht gedacht, dass die Verteilung bei manchen der Mangas so ausgewogen ist, bei anderen wusste ich es aber auch schon. Besonders interessant ist natürlich der Grund, warum die einen Mangas bei beiden Geschlechtern beliebt sind und die anderen nicht, aber das möchte ich hier nicht weiter vertiefen.

Wenn es solche Zahlen auch für Videospiele gäbe, könnte man zumindest schauen, welche Spiele bei wem besonders gut ankommen und sich dann fragen, warum das so ist.

Ich kann mir gerade nicht vorstellen, was du mit der Themen-Orientierung meinst. Ein Entwickler sollte sicherlich nicht nur einen Spieler-Stereotyp im Kopf haben, aber irgendwie wird die Zielgruppe ja immer eingeschränkt. Es macht - unabhängig vom Geschlecht - schon einen großen Unterschied, ob sich ein Spiel z. B. an Jugendliche richtet oder an junge Erwachsene. Bei einigen Spielen ist es sinnvoll, möglichst in die Breite zu gehen, bei anderen Spielen könnte das aber auch den gleichen Effekt haben wie zu viele Genres bei Filmen. Eine Action-Komödien-Drama-Romanze spricht am Ende vielleicht niemanden an, weil alles zu kurz kommt. Und immer wenn man sich auf eine Zielgruppe festlegt, beeinflusst das ja auch die Spielinhalte bzw. wie sie dargeboten werden. Aber gut, die entscheidende Frage ist: Was wird heute falsch gemacht und welche Spiele betrifft das (auch Makerspiele?)

@chibi
Ja, das mit dem Identifizieren ist so eine Sache. Es gibt beides. Für mich heißt Identifizieren eigentlich nur, dass ich die Figur sympathisch genug finden muss, um mit ihr mitfiebern zu können. Das ist für mich dann aber auch eine elementare Voraussetzung, es sei denn, die Handlung spielt im Spiel keine große Rolle. Andere wünschen sich aber wirklich eine Figur, die ihnen zumindest in einigen Punkten ähnelt. Entgegen dem, was ich anfangs schrieb, ist es z. B. bei romantischen Mangas mMn schon so, dass die Leserinnen eine weibliche Hauptfigur bevorzugen und vice versa. Und ich hab auch schon in Hinblick auf Spiele einige Artikel gelesen, in denen die Autorinnen sich darüber beklagten, dass es zu wenige weibliche Hauptfiguren gäbe.

du hast dort in der Tabelle eigentlich schon deine eigene frage beantwortet.

Weekly Shōnen Jump ist eine wöchentliche zusammenstellung von Mangas die dem Shōnen Genre angehören und sich damit auf die Zielgruppe der Jungen Männlichen ausgerichtet ist. Es ist nicht nur bemerkenswert das viele der manga einen höheren Anteil weibliche leser haben sondern das die publikation so beliebt bei Frauen ist.

Ich denke das ist ein klares Indiz dafür das diese Stereotypen so nicht akkurat sein können. Selbst bei den 4-5 manga die dort eine massive diskrepanz aufweisen denke ich das dies eher accidentale Werte sind.

Aber das kann immer noch eine Ausnahme sein. Leider find ich keine Zahlen für andere Magazine, z. B. für die, die sich an Mädchen richten oder Seinen-Magazine (die richten sich an ältere Jugendliche bzw. junge Erwachsene).

Ich denke auch, dass Mangas jetzt ein sehr spezifisches Feld sind und daher da nur sehr begrenzte Rückschlüsse zulassen... Die werden ja oft nun wirklich sehr speziell für eine Zielgruppe konzipiert. Und gerade auf Shounen Jump würde ich mich da nicht verlassen, die haben ja schon im Namen, dass sie eigentlich eher Männer ansprechen - aber halt nicht so extrem wie andere Formate.

Ich könnte mir vorstellen, dass Egmont Ehapa oder wie sie heißen da ganz anders aussehen. Aber die leben wirklich davon, dass sie ihre Zielgruppe haben und diese auch kennen.

Kelven, wenn ich von Themen spreche, meine ich damit nicht, dass du wahllos alles für eine maximale Zielgruppe zusammenwirfst. Ein Teenage-Romance-Action-Sci-Fi-Fantasy-Politik-Drama-Horror-Krimi-RPG, das sich an Jugendliche UND Erwachsene richtet, wird in der Regel nicht funktionieren. ;)
Aber anstatt zu fragen: "Wie spreche ich jetzt Jungs/Mädchen an?", solltest du eher fragen: "Wie spreche ich Jugendliche an, die Bock auf Rätsel, Strategie und Beziehungsdramen haben?"
Ist eine Zielgruppe, die sich nicht an Geschlechter-Stereotypen fest macht.

Ich kann aber trotzdem nicht nachvollziehen, warum du dich auf die Einteilung von Marketing-Genre so einschießt? Allein deine kleine Statistik widerlegt doch schon die Annahme, dass "Shounen nur was für Jungs sind".
Warum? Ja, weil vermutlich die Realität der Leser/Spieler/Konsumenten eine andere ist, als die veralteter und gesellschaftlich zelebrierter Rollenbilder. Dafür muss ich eigentlich auch nur aus dem Fenster schauen.

Die Frage hier wäre also: Willst du diese strikte Einteilung aufrecht erhalten (damit machst du keinem eine Freude) oder löst du dich davon und gestaltest dein Spiel entsprechend offen und divers?

Man hat auch immer das Gefühl, hier sollen irgendwelche allgemein gültigen Checklisten entstehen, damit jeder weiß, worauf er achten muss. Nur ist die Fragestellung dafür schon viel zu einengend und das Thema per se zu vielschichtig und umfangreich. Beschäftigt euch einfach mit eurer (möglichen) Zielgruppe und den Themen, die sie und euch beschäftigen und interessieren.

MfG Sorata

Zitat:

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Beschäftigt euch einfach mit eurer (möglichen) Zielgruppe und den Themen, die sie und euch beschäftigen und interessieren.

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ich klau mir den mal und verändere ihn ein bisschen :D

ich würde es so formulieren Kelven:

Beschäftigt euch einfach mit eure Spiel und konzentriert euch darauf das es gut wird denn darauf kommt es an

@BDraw
Gerade weil Mangas sehr eingegrenzte Zielgruppen haben - selbst wenn es vielleicht nur nominelle sind - bieten sie sich mMn für einen Vergleich an. Nach dem Motto: So sieht es aus, wenn sich ein Medium auf ein bestimmtes Geschlecht und auf eine bestimmte Altersgruppe konzentriert.

@sorata
Ich bin eher neutral. Die Zielgruppen der Magazine sind nicht die reine Wahrheit, aber sie sind auch nicht nur Lug und Trug. Ich seh ja, dass sich die Mangas unterscheiden, aber innerhalb der gleichen Zielgruppe Gemeinsamkeiten haben. Es macht schon einen Unterschied, für wen geschrieben wird. Auch wer schreibt. Mal ganz losgelöst davon, was die Ursache ist, bin ich der Meinung, dass Frauen Mangas anders schreiben als Männer. Es entsteht also ein Konflikt: Auf der einen Seite bin ich überzeugt davon, dass Frauen und Männer sich vom Denken her nicht so sehr unterscheiden, wie einige das gerne hätten, aber auf der anderen Seite gibt es anscheinend doch Unterschiede bei den Vorlieben (was sich z. B. auch darin zeigt, dass die Weekly-Shounen-Jump-Mangas bei Frauen aus anderen Gründen beliebt sind als bei den Männern, zumindest wenn ich von dem ausgeh, was ich so aufgeschnappt hab). Deswegen nehm ich den Standpunkt eines neugierigen Menschens ein, der gerne Wissen gewinnen will. So wie bei den anderen Themen eigentlich auch. Mehr steckt da nicht hinter, ich find das Thema interessant. Nicht, wie man ein Spiel für Frauen macht, sondern ob die Geschlechter unterschiedliche Vorlieben haben.

Irrelevant ist das Geschlecht ja nicht, sonst würde es diese Diskussion und ähnliche gar nicht geben. Ich seh das zwar auch so, dass man sich nicht fragen sollte, wie man am besten Jungs bzw. Mädchen anspricht, aber einige von den Mustern, die man gut findet, sind doch mit einem bestimmten Geschlecht verbunden. Das fließt irgendwie immer mit ein. Und du hast selbst gesagt, dass Spielerinnen sich daran stören sollen, dass Spiele sich zu sehr an pubertierende Jungs richten, da gehts dann ja auch um geschlechtsspezifische Inhalte. Wobei die Sexualisierung eigentlich sogar geschlechtsunabhängig ist, nur haben sich sexualisierte Männer in Spielen noch nicht durchgesetzt, zumindest in denen, die hier veröffentlicht werden.

Zitat:

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Willst du diese strikte Einteilung aufrecht erhalten (damit machst du keinem eine Freude) oder löst du dich davon und gestaltest dein Spiel entsprechend offen und divers?

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Ich möchte erst mal wissen, ob es eine gibt. Nein, ich sollte lieber sagen, oder ich habs ja auch schon gesagt, ob es Inhalte gibt, die sich hauptsächlich an Frauen bzw. Männer richten.

@Lord of Riva
Ich orientiere mich sowieso immer nur an einer Zielgruppe: An mir selbst und ich bin gleichzeitig maskulin und feminin. http://abload.de/img/fingerzeiga3q40.gif

Ein Spiel für Frauen ist recht einfach:
Normale Fantasykost wie für Männer auch. Aber mit Minispielen wie Sandwich machen, Wäsche waschen und bügeln. :D

Zitat:

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Ich orientiere mich sowieso immer nur an einer Zielgruppe: An mir selbst und ich bin gleichzeitig maskulin und feminin.

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das war auch gar nicht an dich gerichtet :)
Aber deine Antwort passt auch genau zu dem wie ich empfinde.

EDIT: wow was ein mist. mein Hirn manchmal.

natürlich war das an dich gerichtet, aber lediglich im zuge der Diskussion nicht deiner umsetzung.

Zitat:

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Ein Spiel für Frauen ist recht einfach:
Normale Fantasykost wie für Männer auch. Aber mit Minispielen wie Sandwich machen, Wäsche waschen und bügeln.

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Ich glaube hätte ich sowass gesagt (natürlich im Spaß) würde ich jetzt irgendwo mit gebrochenen Knochen in einem Müllcontainer liegen ;D

Zitat:

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Zitat von Daen vom Clan

Ein Spiel für Frauen ist recht einfach:
Normale Fantasykost wie für Männer auch. Aber mit Minispielen wie Sandwich machen, Wäsche waschen und bügeln. :D

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Und Männer kriegen dann die Minispiele Hosentaschenbilliard, Auto reparieren und Komasaufen. :p

Zuerst muss man natürlich festhalten, dass alle unterschiedlich sind - es also auch Frauen gibt die Spiele spielen die eigentlich für Männer gemacht wurden. Das wurde ja schon angesprochen. Ich vermute es ist die "typische" Frau gemeint - also das was halt die Mehrheit anspricht. Wobei sich das wandeln kann, wenn sich die Vorlieben auf breiter Front ändern - wonach ja viele Aktivisten streben.

Das Geschlecht würde ich nicht als störend empfinden. Mehr wie die Geschichte geschrieben ist. Und dass Geschichten mit dem andern Geschlecht als Hauptcharakter halt oft - nicht immer - nen anderen Fokus legen. Eine gut geschriebene Person kann sicher beide Geschlechter ansprechen.

Bei der Sexualität finde ich es problematischer. Ich als eher heterosexueller Mann könnte eben mit homosexuellen Geschichten nichts anfangen. Fanservice - mit Frau + Frau - ja das wäre okay. Müsste aber dann auch "pervers" genug sein. Ansonsten eher Heterogeschichten. Wobei das natürlich auch davon abhängt wie die Charaktere geschrieben sind und wo der Fokus ist. So ne 08/15-Schnulzen-Romanze ... da wird sicher diese Beschränkung extrem greifen. Je besser die Charaktere und Geschichte ausgearbeitet desto mehr sollte es aber auch Ausnahmen geben wo sich Leute anderer Sexualität angesprochen fühlen könnten. Weil es dann halt - wenn die Geschichte gut ist - nicht nur um Sex geht. Die Liebe oder was da sonst noch ist ist ja erst mal unabhängig.


Als einfache Variante werden oft gern mal typische Männergeschichten so umgebaut dass weibliche Chars die Hauptrolle haben (sonst halt nix verändert). Das find ich oft schlecht. Oft sind ja die Geschichten ursprünglich auch nich wirklich gut - wenn der Mann halt nur irgendwie Monster niederschnetzelt und die Frau das halt dann auch macht und sonst nxi passiert. Viele kritisieren dan auch dass die Frau ja nich gut ausgearbeitet ist. Was ja eher Problem der Geschichte an sich ist dann.

Bestimmte Genre zu nehmen ist da besser. Horror gilt ja als "brutal" - aber da hab ich irgendwie schon immer den Eindruck gehabt, dass das beide Geschlechter anspricht. Man kommt halt in der Jugend wo es darum geht Grenzen zu übertreten dazu wenn unter 18 man sich Filme ab 18 besorgt die brutal sind nur um cool zu wirken.

Na ja mehr kann man eigentlich nich sagen. Hängt halt stark von der Geschichte ab. Und dass weniger Frauen spielen liegt vielleicht nich uuuunbedingt (nur) daran, dass es weniger Spiele für Frauen gibt. Im Kino is auch viel Action zum Beispiel und Superheldenkram und das wird von allen Geschlechtern geguckt nich nur von Kerlen.

Games sind halt auch allgemein weniger verbreitet als andere Sachen - also nich nur unter Frauen sondern allgemein am Anteil der Gesamtbevölkerung gegenüber andern Hobbies. Es ist zwar nicht mehr so dass nur noch die absoluten Nerds die den ganzen Tag zu Hause hocken Games zocken - sondern auch viele die sonst extrem viel Hobbies haben die es erfordern aus dem Haus zu gehen. Aber dennoch sind Games nich so weit verbreitet wie andere Sachen.

Ich bin ehrlich gesagt absolut bei dem, was sorata sagt: Diversity ist das einzig relevante Trägersystem. Denn es geht ja im Grunde auch nicht um die Frage, wie man mehr Frauen anspricht, sondern wie man mehr Menschen anspricht. Leute einer größeren Bandbreite von Ethnien, Leute mit anderen Erfahrungshorizonten als der Wealthy White Male. Allein schon, weil die Erfahrung von Geschlecht in ganz andere Erfahrungsaspekte eingebunden ist (männliche Arbeiterkinder und männliche Akademikerkinder etwa teilen in vielen Gesellschaften sehr wenige Lebenskontexte).

Die etablierten Marketing-Strategien, die Videospiele vor allem an "männlichen" Voraussetzungen ausrichten, schließen ja auch eine große Menge männlicher potentieller Rezipienten aus. Diversity heißt dabei vor allem auch: holistische Figuren. Ein starkes Anzeichen für "männlich"-fokussiertes Marketing sind eindimensionale Actionhelden, die ide Zähne nicht auseinanderkriegen und die Übermensch-Fantasien des Patriarchen einlösen. Ich nehme beispielsweise dem Witcher-Franchise seinen Hauptcharakter massivst übel; da hast du endlich mal zumindest den Ansatz von mehrdimensionalem Figurenrepertoire unter den NPCs, aber dafür kriegste als Spieleravatar wieder genau den alten suprapotenten Haudrauf hingestellt. So ist aber nunmal k(aum )ein Mensch, sondern so sind eindimensionale Potenzfantasien von vornehmlich weißen männlichen Spielern, und zwar von nur einem kleinen Anteil von denen, nämlich vor allem dem mit der offensichtlich lange Zeit lang höchsten Kaufkraft. Das andere Extrem sind halt die Barbie- und Filly-Franchises, die davon profitieren, ein korrumpiertes Weiblichkeitsbild in der weißen Oberschicht fruchtbar zu machen.

Ich (und da weiß ich nun tatsächlich nicht, wie es den Spielerinnen damit gibt) war absolut beeindruckt von der neuen Lara Croft. Das ist ne Actionheldin, die zwischendurch verzweifelt, die melancholisch wird, die Schmerzen nicht einfach wegsteckt, die sogar, wenn ich mich recht entsinne, sogar mal weint. Und trotzdem kann ich mir ihr, wie Caro es neulich so schön ausdrückte, einem Bären auf die Schnauze hauen, Leuten Pfeile ins Schulterblatt schießen und ganze Tempelbauten in Schutt und Asche legen. (Und: Hellblade! <3)

Ich glaube, niemand will mehr, als holistische Spielwelten und -figuren. Weil wir selbst eben holistische Menschen sind und uns nicht auf einzelne Aspekte beschränken lassen.

Etwas mehr Disziplin, meine Damen und Herren! (und zwei von Auratus' Beispielen sind übrigens geschlechtsneutral!)

Ich find, dass das Thema wichtig ist, weil es immer wieder zur Sprache kommt, wenn über die Darstellung von Frauen in Spielen (und anderen Medien) diskutiert wird. Frauen schreiben darüber, dass sie Inhalte vermissen, die sich an Frauen richten, anderen würden wie gesagt gerne mehr weibliche Hauptfiguren sehen, wieder andere sprechen darüber, wie die Frauenrollen interpretiert werden. Wenn das Thema angesprochen wird, ist implizit meistens enthalten, dass Frauen und Männer in der Tendenz unterschiedliche Vorlieben haben und Ansprüche stellen. Ohne damit sagen zu wollen, dass es wirklich so ist, das kann (noch?) niemand beantworten.

Die Wissenschaft geht aber davon aus, ich meine jedenfalls, darüber Artikel gelesen zu haben, dass es neuro-biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, hormonelle sowieso. Die Unterschiede schwanken innerhalb eines Geschlechts, wie bei so vielem im Leben gibt es nicht nur 1 und 0, aber ein Übergewicht ist schon vorhanden. Die Frage ist, wie stark sich diese Unterschiede auf die Persönlichkeit auswirken, was dann wieder zur beliebten Grundsatzfrage führt: Was beeinflusst die Persönlichkeit mehr, die Genetik oder die Sozialisation? Das kann die Wissenschaft noch nicht beantworten, soweit ich weiß. Deswegen nehm ich auch eine neutrale Position ein, aber ganz ausblenden sollte man die Wissenschaft natürlich nicht.

Wie ich schon im ersten Posting sagte, ist die Vorstellung "Männer mögen Action, Frauen mögen Romantik" zu einfach gedacht, dass man mit solchen Verallgemeinerungen nicht weit kommt, ist klar. Das sind ja auch nur ganz allgemeine Genres, die wenig über die konkrete Umsetzung sagen und meistens bestehen Geschichten ja nicht nur aus Gekloppe oder Liebe. Deswegen auch die Frage, ob es bestimmte Aspekte dieser Genres gibt, die bei dem einen Geschlecht besser ankommen als bei den anderen. PeteS spricht die Superheldenfilme an: Hier könnte man z. B. fragen, ob weibliche und männliche Zuschauer sie in der Tendenz aus unterschiedlichen Gründen mögen oder ob es keine auffälligen Unterschiede gibt.

@PeteS

Zitat:

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Es ist zwar nicht mehr so dass nur noch die absoluten Nerds die den ganzen Tag zu Hause hocken Games zocken - sondern auch viele die sonst extrem viel Hobbies haben die es erfordern aus dem Haus zu gehen.

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Allgemeine Statistiken sprechen meine ich von einer 50:50 Verteilung, aber dort fließen alle Spiele mit ein. Viel interessanter ist, wer welches Genre spielt oder wie die Verteilung bei konkreten Spielen ist. Dazu hab ich aber bisher leider nichts gefunden.

@Mordechaj
Ich find Geralt aber gut. :(

Dass hinter solchen Figuren "Übermenschphantasien" stecken, will ich nicht abstreiten, aber die sind doch nicht per se mit patriarchalen Denkmustern verbunden und mit der Hautfarbe erst recht nicht (auch dunkelhäutige Männer haben sicher "maskuline" Vorbilder). Ich kenn nur The Witcher 3 und in dem Spiel hatte ich nie das Gefühl, dass Geralt sich gegenüber Frauen oder Schwarzen (die es im Spiel zugegebenermaßen kaum gibt) besonders herablassend verhält.

Die neue Lara Croft ist aber immer noch ein Übermensch, genauso wie z. B. die beiden Protagonisten von The Last of Us. Sonst könnten solche action-orientierten Spiele ja gar nicht funktionieren, die Spielfiguren müssen immer Ein-Mann-Armeen sein. Die Szenen lassen die Figuren sicherlich menschlicher erscheinen, aber eigentlich sind sie nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Und vielleicht weint Geralt ja auch mal, wenn gerade keiner zuschaut. ;)

Zitat:

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Die etablierten Marketing-Strategien, die Videospiele vor allem an "männlichen" Voraussetzungen ausrichten, schließen ja auch eine große Menge männlicher potentieller Rezipienten aus.

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Bist du dir sicher? Kann sich eine signifikante Menge der Männer, die als Spieler infrage kämen, mit "männlichen" Denkmustern nicht identifizieren? Damit meine ich jetzt nicht unbedingt patriarchale oder allgemein diskriminierende Denkmuster.

Zitat:

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Die etablierten Marketing-Strategien, die Videospiele vor allem an "männlichen" Voraussetzungen ausrichten, schließen ja auch eine große Menge männlicher potentieller Rezipienten aus.

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Von daher würde ich auch vorsichtig sein marketing strategien als basis für eine diskussion zu nehmen. DIe glauben schliesslich auch das es gut ist ein Blaues Stacheligel maskottchen zu rock (oder so) auf eine Bühne zu stellen wäre eine gute idee.

Zitat:

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. Ich nehme beispielsweise dem Witcher-Franchise seinen Hauptcharakter massivst übel; da hast du endlich mal zumindest den Ansatz von mehrdimensionalem Figurenrepertoire unter den NPCs, aber dafür kriegste als Spieleravatar wieder genau den alten suprapotenten Haudrauf hingestellt.

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Ich halte Geralt von Rivien nicht für einen Einseitigen charakter, nicht nur davon ab das Moral, ethik diversität und Rassismus in all den Büchern und auch in den Spielen ein Zentraler themenschwerpunkt sind halte ich diese kritik für unangebracht.

Hättest du jetzt von Havoc (C&C renegade), Duke Nukem, Serious Sam (auch wenn er eine Parodie sein soll) Master chief oder Doomguy gesprochen hätte ich dir zugestimmt.

Ich kann dir nur mal empfehlen die Bücher zu lesen sie sind interessant.

Zitat:

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Ich (und da weiß ich nun tatsächlich nicht, wie es den Spielerinnen damit gibt) war absolut beeindruckt von der neuen Lara Croft. Das ist ne Actionheldin, die zwischendurch verzweifelt, die melancholisch wird, die Schmerzen nicht einfach wegsteckt, die sogar, wenn ich mich recht entsinne, sogar mal weint. Und trotzdem kann ich mir ihr, wie Caro es neulich so schön ausdrückte, einem Bären auf die Schnauze hauen, Leuten Pfeile ins Schulterblatt schießen und ganze Tempelbauten in Schutt und Asche legen. (Und: Hellblade! <3)

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und da Stimme ich dir voll und ganz zu :)

auch wenn der Protaginist in Hellblade bei mir den wierdesten und stärksten uncanny valley effekt auslöst, ich weiß noch nicht ob ich das gut oder schlecht finden soll wir bewegen uns technisch da in ein interessantes gebiet.

EDIT: und Kelven hat natürlich recht, die meisten Protagonisten unerheblich ob männlich doer weiblich sind praktisch superhelden.

Ohne das jetzt verfolgt zu haben, vielleicht als struktureller Vorschlag:

Vielleicht sollte man Ausschlussverfahrensmäßig vorgehen: In welchen Punkten bevorzugen Frauen/ könnten Frauen bevorzugen/ bevorzugt ein abstrakter weiblicher Phänotypus eine andere Spielerfahrung als ein männlicher Phänotypus.

Wird ein anderer sound, ein anderes Gameplay (bezogen auf Gameplay-Typen) bevorzugt, also in Rollenspiel zum Beispiel mehr oder weniger Möglichkeiten Kämpfe zu vermeiden?; ein anderer Kunststil, bestimmte Settings, bestimmte Charaktere (nicht nur Geschlecht, sondern auch Alter oder spezifische Stellung), sollte das Szenario fiktiver oder realer sein.

Da ich auf die Frage keine Antworten habe, da die Frauen, die spielen und deren Spielgeschmack ich ganz gut kenne, im Grunde die gleichen Spiele, wie ich auch spielen (abgesehen davon, dass sie Shooter spielen und ich fast gar nicht), wäre das nur ein Vorschlag zu schauen, wenn man denn ein spezifisches "Frauenspiel" will.

Ich hab aber eher die Vermutung das die Industrie sicher auf Zielgruppen schaut, aber im Endeffekt die Entwickler vor allem neben Vorgaben die Spiele so gestalten, dass es Spiele sind, die sie selbst gerne spielen würden und das es das reine Frauen- wie das reine Männerspiele in der Praxis vermutlich auch nicht gibt. Sind Gone Home oder Life is Strange Frauenspiele? Allein von der Rezeption würde ich das pauschal ablehnen, auch wenn ich, ganz unbeleckt quasi, wenn man mich nach so einem Spiel fragen würde, vielleicht sowas im Kopf hätte, wo wir wieder bei den Klischees wären. Also nein, ich finde es eher schwierig.

Da ich dochmal kurz in die ersten Posts geschaut habe: Duke Nukem würde ich nicht unbedingt als schlehctes spiel bewerten. Gameplay und die witzigen Ideen waren super. Und der Duke ist ja durchweg, wer weiß ob die Entwickler es beabsichtigt haben oder nicht, wie die Welt ja eigentlich auch, eine Persiflage, eine Selbstparodie.

Zitat:

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Da ich dochmal kurz in die ersten Posts geschaut habe: Duke Nukem würde ich nicht unbedingt als schlehctes spiel bewerten. Gameplay und die witzigen Ideen waren super. Und der Duke ist ja durchweg, wer weiß ob die Entwickler es beabsichtigt haben oder nicht, wie die Welt ja eigentlich auch, eine Persiflage, eine Selbstparodie

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Na zumindest die alten sind gut, genau wie serious sam. Die Spiele sind nicht schlecht, die charaktere gingen mir aber schon immer auf den sack weil die so stumpf und blöd sind :D

Es ist dabei eigentlich unerheblich ob es eine parodie ist, das überspitzt das ja allerhöchstesn noch mehr

Zitat:

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Zitat von Auratus

Und Männer kriegen dann die Minispiele Hosentaschenbilliard, Auto reparieren und Komasaufen. :p

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Du verstehst mich!
Lass uns zusammen ein Spiel machen.
Ein Name, genau gleicher Plot, ganz am Anfang wählt man das Geschlecht seiner Figur, aber das Spiel unterscheidet sich danach massivst!
Die Frau kann nicht kämpfen und muss sämtliche Aufgaben mit Diplomatie lösen, der Mann kann sie nur mit Gewalt lösen.
Die Minispiele der Frau sind Haushalt, beim Mann Arbeit.
Jeder Morgen des Mannes beginnt mit 14 cm Pixel untenrum extra, jede vierte Woche beim Frauenchar ist das Bild durch menstruationsbedingte Schmerzen blurry.
Der männliche Char kann kaum sterben, wird er von Feinden aber mit der Männergrippe infiziert, ist das ein instant GameOver. Die Frau überanalysiert die Gegner und schließt sich dann dem Arschlochendboss an, weil sie überzeugt ist, "ihn schon noch auf den richtigen Weg bringen zu können."

Zitat:

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Zitat von Kelven

@Mordechaj
Ich find Geralt aber gut. :(

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Weil du ein suprematistischer Anti-Feminist bist!!

Ich kenne übrigens einige Leute, auch Frauen, die Geralt für nen guten Charakter halten. Und ich will auch gar nicht abstreiten, dass er das sein kann; selbst die alte Lara Croft und selbst nuttenaschlachtende Testosteron-Berge können das sein. Sie unterscheiden sich aber in entscheidendem Maße von angereicherten und diversifzierten Charakteren genauso wie von leeren Avatars.

Zitat:

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Dass hinter solchen Figuren "Übermenschphantasien" stecken, will ich nicht abstreiten, aber die sind doch nicht per se mit patriarchalen Denkmustern verbunden [...]

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Doch doch, das ist genau der Punkt. Da werden Bemächtigungsphantasien propagiert, die eine ganz spezifisch westlich-patriarchale Ausprägung besitzen. Ich finde diese Ausprägung übrigens unglaublich spannend, ich habe Qualifkationsarbeiten dazu geschrieben und dabei nicht wenig Spaß daran, diese Phantasien auszuagieren. Aber sie tragen eine sehr spezifische Prägung und die ist mindestens immer rein patriarchalen Denkmustern verpflichtet, eigentlich aber eben, wie gesagt, ganz spezifisch westlich-patriarchal.

Zitat:

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[...] und mit der Hautfarbe erst recht nicht (auch dunkelhäutige Männer haben sicher "maskuline" Vorbilder).

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Das streitet keiner ab! Der Wealthy White Male ist nicht ein weißer, wohlhabender Mann, sondern eine privilegierte Strukturposition, an deren Spitze "der" weiße wohlhabende Mann steht. Alle drunter sind in einer Hierarchie angeordnet, die Weiße, Wohlhabende und Männer in unterschiedlichem Maße und in unterschiedlichen Bereichen privilegiert und ihnen bestimmte Rollenattribute aufzwingt bzw. zugesteht. Die in diesen Strukturen verankerten Imaginate sind immer patriarchalisch, weil das Trägersystem das Patriarchat ist, und sie richten sich dezidiert an alle Gesellschaftsteilnehmer, auch die Unterdrückten oder die Nichtbemächtigten, die an diesen Strukturen partizipieren. Wenn etwas "patriarchalisch" ist, heißt das nicht, dass es dabei immer um die Bemächtigung von u.a. Männern und Unterdrückung von u.a. Frauen geht, sondern es geht erst einmal um den Erhalt der Strukturen, die beides möglich machen.

Und in diesem Zusammenhang eben stehen bestimmte Figur- und Rollentypen, die teilweise als Identifikationsziele gesetzt sind.

Zitat:

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Ich kenn nur The Witcher 3 und in dem Spiel hatte ich nie das Gefühl, dass Geralt sich gegenüber Frauen oder Schwarzen (die es im Spiel zugegebenermaßen kaum gibt) besonders herablassend verhält.

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Absolut nicht, das muss er auch nicht. Er entspricht ganz simpel einem Figurentyp, der auf Bemächtigungsphantasien eines Wealthy White Male zugeschnitten ist und damit einem Strukturotroyat Vorschub leistet. Geralt ist rollentypisch MANN durch und durch, die Art und Weise, wie er seine Außenseiterrolle lebt, ist spezifisch nicht die eines ethnischen Außenseiters, seine Handlungsdispositive (also die Art und Weise etwa, wie er Probleme löst) sind spezifisch gewaltvoll, er wird andauernd in einer Richter-Henker-Rolle legitimiert und und und und ...

Wie gesagt, ich will überhaupt nicht sagen, dass das komplett schrecklich und verwerflich ist und man das Zeug deshalb nicht spielen sollte. Aber Geralt ist als Charakter (das wird mir jetzt gerade erst so richtig vollends bewusst!) durch und durch eine patriarchale Figur. Und als solche richtet sich sein Figurentyp wie gesagt nicht ausschließlich an den Wealthy White Male, aber er ist eine Projektion seines Weltbildes. Und in einem solchen haben Menschen, deren Handlungsdispositive etwa im Bereich des Diplomatischen und der emotionalen Intelligenz liegen, so gut wie keinen Platz. Die spezifischen Erfahrungswelten, die vorwiegend Frauen offenliegen, haben in diesem Weltbild kein Platz. Also finden sie auch keine Repräsentation. Und das ist eigentlich alles, worauf ich hinauswill: Es geht um die Repräsentation von Erfahrungswirklichkeit in annähernder Gänze. Indem man die Wirklichkeit auf Ausschnitte begrenzt, schließt man eben all jene aus, die an eben diesen Ausschnitten nicht oder nicht ausreichend partizipieren (können). Und da eben Männer nicht nur Männer und Frauen nicht nur Frauen sind ...

Zitat:

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Zitat von Lord of Riva

Ich kann dir nur mal empfehlen die Bücher zu lesen sie sind interessant.

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Gewiss. Aber Bücher sind eben ein völlig anderes Darstellungsmedium. Es gibt einen Grund, warum die Theoriebildung der Literaturwissenschaft mit der Beforschung der neuen populären Medienformate kaum mehr kompatibel ist.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Die neue Lara Croft ist aber immer noch ein Übermensch, genauso wie z. B. die beiden Protagonisten von The Last of Us. Sonst könnten solche action-orientieren Spiele ja gar nicht funktionieren, die Spielfiguren müssen immer Ein-Mann-Armeen sein. Die Szenen lassen die Figuren sicherlich menschlicher erscheinen, aber eigentlich sind sie nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

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Definitiv. Aber die Diskrepanz zwischen dem Genre und der neuen Lara Croft ist enorm und als solche enorm auffällig. Es geht ja auch gar nicht darum, völlig aus der Fiktion auszubrechen und jetzt auf einmal völlig zergangene Figuren vorgesetzt zu bekommen. Das haben Kunst und Unterhaltung noch nie gemacht und das können sie auch nie machen und es würde uns als Kulturwesen ganz und gar nichts bringen, eher enorm schaden. Aber die neue Lara Croft hat eben diversifizierte Erlebensmodi, sie ist kein Spielobjekt, sondern eine echte Spielfigur, die mehr macht als nur rumklettern, One-Liner produzieren, und auf Gegner schießen. Das allein (und das machen Spiele ja auch mit rein-männlichen rollentypischen Charakteren seit vielen Jahren schon) ist schon viel wert. Weil wir es nicht mit weniger eingeschränkten Erfahrungshorizonten zu tun haben, mit diverseren Lebenswelten, die repräsentiert und projiziert werden können.

Zitat:

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Bist du dir sicher? Kann sich eine signifikante Menge der Männer, die als Spieler infrage kämen, mit "männlichen" Denkmustern nicht identifizieren? Damit meine ich jetzt nicht unbedingt patriarchale oder allgemein diskriminierende Denkmuster.

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Ich persönlich beispielsweise kann mich mit enorm vielen Aspekten von rollentypisch "männlichen" Attributionen und Denkmustern wenig identifizieren. Wissen, Beobachtungsgabe, komplexes Denken und Einfühlungsvermogen -- um nur ein paar Dinge zu nennen, die ich mir jetzt gar nicht als modus operandi auf die Fahnen schreiben möchte -- etwa werden aus rollentypisch "männlichen" Attributionen kategorisch ausgeschlossen. Mit dem Martian haben wir 2015 (soweit ich weiß!) eigentlich den ersten als rollentypisch "männlich" und als Protagonist eingesetzten Figuren, die von halt vor allem Gewaltdispositiven abweichen und Probleme lösen "by sciencing the shit out of them." Übrigens auch eine Figur, mit der ich mich schlecht identifizieren kann. Aber er muss -- und das erfrischt allein schon so unheimlich -- nicht irgendwelchen Aliens die Köpfe einballern, um männlich zu sein.

Wie gesagt, diversifizierte Erfahrungen. Ein kleiner Anteil von mir ist sicherlich auch Actionheld mit Bazooka, und wahrscheinlich gibt es genug Frauen, bei denen dieser Anteil noch größer ist. Aber wenn er eben auf rollentypisch rein-"männliche" Erfahrungshorizonte limitiert ist, geht viel verloren.

Zitat:

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Zitat von Lord of Riva

auch wenn der Protaginist in Hellblade bei mir den wierdesten und stärksten uncanny valley effekt auslöst, ich weiß noch nicht ob ich das gut oder schlecht finden soll wir bewegen uns technisch da in ein interessantes gebiet.

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Ernsthaft, dieses Spiel (das ja selbst eigentlich nur die Figur ist, das ist ja das Geniale!) geht so unheimlich gut mit narrativen Prozeduren um, dass es so gut wie keine ökonomisierenden Stereotypen (also die Beschränkung des Darstellungsrepertoires auf bewährte, eingespielte Muster) gibt, weil ohnehin alles in schematischen Ansichten (also in unzusammenhängenden und unvollständigen, dadurch aber für die Auffüllung mit Bewusstseinsinhalten offenen Erzählelementen) vorgeführt und damit die Charakterwelt als undurchsichtiger Raum entworfen wird.

Es gibt in diesem Spiel nichts außer der Erfahrungswelt eines undurchsichtigen und unvollständigen Charakters. Nichts. Keine Moral, keine Wertungsinstanzen, nur eine opake Erfahrungswelt. Ich könnte jedes Mal platzen vor Faszination, wenn ich darüber nachdenke.

@Mordechaj

Kurze Frage: Meinst du das ernst oder sarkastisch? Ich meine die Frage weder Positiv noch Negativ, ich frage nur nach.

Zitat:

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Wissen, Beobachtungsgabe, komplexes Denken und Einfühlungsvermogen -- um nur ein paar Dinge zu nennen, die ich mir jetzt gar nicht als modus operandi auf die Fahnen schreiben möchte -- etwa werden aus rollentypisch "männlichen" Attributionen kategorisch ausgeschlossen. Mit dem Martian haben wir 2015 (soweit ich weiß!) eigentlich den ersten als rollentypisch "männlich" und als Protagonist eingesetzten Figuren, die von halt vor allem Gewaltdispositiven abweichen und Probleme lösen "by sciencing the shit out of them." Übrigens auch eine Figur, mit der ich mich schlecht identifizieren kann. Aber er muss -- und das erfrischt allein schon so unheimlich -- nicht irgendwelchen Aliens die Köpfe einballern, um männlich zu sein.

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Ich kann dir hier einfach nicht mehr folgen Mordechaj.

Ich seh ja ein das filme wie "the expendables" , "Predator" und so (seriously, ich habe 0 expertise in stumpfen filmen, sorry O.o) diese Argumenation ünterstützen aber, genau wie Serious Sam oder Doom sind diese filme ein winzig kleines Subset aus allen erhaltbare medien.

Das Problem ist doch eher das die meisten spiele (und da sind wir beim eigentlichen thema) leider (?) nicht ohne Gewalt auskommen, da mag man halten von was man mag und wir müssten überprüfen was diese "gewalt" bedeutet, schliesslich ist es fraglich ob ein Yoshis wooly world wirklich gewalt enthält.

die meisten Spiele jedoch haben entweder einen Custom character, einen ungeschlechtlichen bzw. antropromorphen charakter ohne stereotypischen eigenschaften (Spiele wie: Battleblock theater, Kirby , Frisk aus undertale usw.) oder das Spiel ist komplett losgelöst von einem Charakter als Protagonisten oder Abstrakt (Spiele wie : Antichamber, Tetris, fast jedes RTS oder TBS )

wir reden hier von einem Anteil von ca. 90% Der rest sind dann die non-custom und gendered characters wie z.B. RPG Protagonisten und die sind sicherlich nicht alle Männlich.

Ich sehe nicht warum man daraufhin Gewaltdisposition und männlichkeit miteinander assoziiert.

Es gibt natürlich auch Charaktere die das representieren was du oben beschreibst, wie wärs mit Prof. Layton oder Dr. Kawashima? EDIT: Phoenix Wright

Zitat:

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Zitat von Gala

Ich weiss nicht ob es nur mir so geht, aber ich habe gerade irgendwie ein Dejavu-Erlebnis.

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witzig, ich auch.

vielleicht sollten wir solche dinge einfach nicht besprechen, falls unerwünscht?

EDIT: es ist einfach nicht möglich eine Diskussion zu führen zu diesem Thema, zumindest nicht ohne das irgendwelche leute ohne kontext etwas posten, normalerweise nennt man das Spam aber aufgrund des themas ist das wohl was anderes. Dafür ist mir meine Zeit zu schade, tut mir leid kelven.

EDIT²: ich mein damit nicht die Humorvollen beiträge btw.

Zitat:

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Zitat von Bad_Ass

Kurze Frage: Meinst du das ernst oder sarkastisch? Ich meine die Frage weder Positiv noch Negativ, ich frage nur nach.

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Was genau?

Zitat:

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Zitat von Lord of Riva

[...]genau wie Serious Sam oder Doom sind diese filme ein winzig kleines Subset aus allen erhaltbare medien.

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Sorry, das stimmt einfach nicht. Gewisse Extremformen sind immer ein Randphänomen, aber die sind in der Regel nicht mal das wirkliche Problem. Du musst nur mal vergleichen, wie viele Spiele vor 2015 männliche und wie viele weibliche Protagonisten haben. Das sagt zwar noch überhaupt nichts, weil das dann nur Mengenanteile sind, aber es zeigt eine gewisse Gewichtung bei der Frage, was die Industrie für Heldentypen kennt.

Zitat:

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Das Problem ist doch eher das die meisten spiele (und da sind wir beim eigentlichen thema) leider (?) nicht ohne Gewalt auskommen,

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Das Hauptproblem ist, dass viele Spiele Gewalt, und zwar rollentypisch als "männlich" konzipierte Gewalt, zum Hauptinhalt des motivierten Spielerhandelns machen und dafür bestimmte Figurentypen benötigen.

Zitat:

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die meisten Spiele jedoch haben entweder einen Custom character, einen ungeschlechtlichen bzw. antropromorphen charakter ohne stereotypischen eigenschaften (Spiele wie: Battleblock theater, Kirby , Frisk aus undertale usw.) oder das Spiel ist komplett losgelöst von einem Charakter als Protagonisten oder Abstrakt (Spiele wie : Antichamber, Tetris, fast jedes RTS oder TBS )

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Es hat niemand von "jedes Spiel" gesprochen und niemand hat gesagt, dass es sich um das einzige Problem handelt, welchen Avatar man vorgesetzt kriegt. Du wirst aber feststellen, dass z.B. auch RTS-Spiele in der Regel ausgesprochen stark auf "männliche" Rezipienten abzielt, "männliche" Handlungsdispositive zur Verfügung stellt und "männlich" beworben werden. Du willst mir indes nicht Tetris und Undertale gegen Witcher, GTA und Assassin's Creed halten und damit die Marketingstrategien und die propagierten Werte der Spieleindustrie repräsentiert haben.

Zitat:

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[...] gendered characters wie z.B. RPG Protagonisten und die sind sicherlich nicht alle Männlich.

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Selbst die weiblichen sind in den meisten Fällen "männlichen" Verhaltensweisen oder "männlichen" Deutungsansprüchen verpflichtet. Du kannst dir jetzt gern ne große Liste Ausnahmen ausdenken und ich könnte dir nicht mal ne größere Gegenliste machen. Wir werden hier auf keinen Nenner kommen, solange du nicht einsiehst, dass es bei Massenmedien im Allgemeinen und bei Videospielen im Besonderen eine eklatante Zielgruppendominanz gibt, und ich nicht einsehe, dass es überhaupt kein Problem gibt und alle doch alles gleichermaßen rezipieren können und niemand irgendwie ne Hoheit über die in diesen Medien abgebundenen Weltbilder hat.

Zitat:

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Ich sehe nicht warum man daraufhin Gewaltdisposition und männlichkeit miteinander assoziiert.

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Es handelt sich um den größeren Anteil der Attribution, die unsere Gesellschaften gegenüber dem Konstrukt "Männlichkeit" vornehmen. Frag dich mal, warum man immer wieder darauf hingewiesen werden muss, dass ein Großteil der Fälle häuslicher Gewalt von Frauen ausgeübt wird. Weil unsere Gesellschaften kein Deutungsmuster vorhalten, in dem Frauen Gewalt ausüben können. Gewalt ist eine rein "männliche" Angelegenheit und von daher essentiell mit "männlichen" Rollentypen verbunden.

Zitat:

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Es gibt natürlich auch Charaktere die das representieren was du oben beschreibst, wie wärs mit Prof. Layton oder Dr. Kawashima? EDIT: Phoenix Wright

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Und siehst du in diesen Figuren Formen von alternativer Männlichkeit oder Diversifikationen marginalisierter Erfahrungswelten? Es geht nicht darum, dass alles nur gewaltvoll wäre, das ist es auch nicht. Aber In der Auswahl zwischen Tetris und gewaltvoller Männlichkeit gibt es halt, z.B. als Frau, wenig Identifikations- und Repräsentationsspielraum.

Gut, dass der Hintergrund grau ist, sonst hätte ich noch gedacht, ich wäre aus Versehen im Politikforum gelandet...

Zitat:

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Zitat von Mordechaj

Was genau?

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All deine Beiträge in diesen Thread.

Zitat:

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Zitat von Kelven

(und zwei von Auratus' Beispielen sind übrigens geschlechtsneutral!)

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Oh, echt? Dann kauf ich mir morgen gleich zwei schöne, große Murmeln...

Zitat:

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Zitat von Daen vom Clan

Du verstehst mich!
Lass uns zusammen ein Spiel machen.
Ein Name, genau gleicher Plot, ganz am Anfang wählt man das Geschlecht seiner Figur, aber das Spiel unterscheidet sich danach massivst!
Die Frau kann nicht kämpfen und muss sämtliche Aufgaben mit Diplomatie lösen, der Mann kann sie nur mit Gewalt lösen.
Die Minispiele der Frau sind Haushalt, beim Mann Arbeit.
Jeder Morgen des Mannes beginnt mit 14 cm Pixel untenrum extra, jede vierte Woche beim Frauenchar ist das Bild durch menstruationsbedingte Schmerzen blurry.
Der männliche Char kann kaum sterben, wird er von Feinden aber mit der Männergrippe infiziert, ist das ein instant GameOver. Die Frau überanalysiert die Gegner und schließt sich dann dem Arschlochendboss an, weil sie überzeugt ist, "ihn schon noch auf den richtigen Weg bringen zu können."

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Ey, zieh hier mal nicht das Ehepaar Trump mit rein, ja?! >:(
Wie, nur 14cm? Das ist keine Realitätsnähe. Und gegen Schmerzen gibts bekanntlich Ibuprofen und heiße Bäder! Einspruch!
Kein GameOver, das wär doch etwas zu krass... Kann ja der Spieler nix für...wenn er es noch im Kampf schafft, Grippostad einzuwerfen, dann kein GameOver?
Und ich glaube, keine Frau wäre so naiv. Sie würde zumindest ihr Nudelholz mitnehmen....

wie gesagt mordechaj ich glaube nicht das es die möglichkeit gibt das hier adequat zu diskutieren, lass uns lieber wieder darüber reden wieviel Kriminalität in anderen kulturen von natur aus vorherrscht, daran nimmt schliesslich keiner anstoß.

Zitat:

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Zitat von Liferipper

Gut, dass der Hintergrund grau ist, sonst hätte ich noch gedacht, ich wäre aus Versehen im Politikforum gelandet...

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Keine Angst, Bübele. Du wirst nie in einem Zusammenhang landen, wo irgendjemand irgendwas ernst nehmen kann.

@Auratus
Ich meinte "Auto reparieren"! Ne, ich hab das tolle Wort anscheinend immer missverstanden.

@Mordechaj
Eine stoische Persönlichkeit, trockener Humor - ich mag beides sehr gerne, ohne genau sagen zu können warum. Ich würde nie auf den Gedanken kommen, dass sie "männliche" oder "weiße" Eigenschaften sind. Auch die Gewalt, das Töten, dass Geralt gleichzeitig die Rolle des Richters und Henkers einnimmt, sind keine männlichen Phantasien, dahinter steckt das Ausleben von etwas, was in der Realität nicht möglich: Dass die Guten beschützt und die Bösen getötet werden. Ein Wunsch, den sicherlich viele Menschen ganz unabhängig vom Geschlecht haben. Und etwas Blutdurst gehört sicher auch dazu. Gewalt ist geschlechtslos, jedes Lebewesen hat dieses Gewaltpotenzial, weil es und sein Nachwuchs sonst gar nicht überleben könnten. Die paar Jahre Zivilisation können die Jahrmillionen Evolution nicht wegwischen. Ich mag Geralts Eigenarten auch an einer Frau, das wäre doch die optimale Heldin (in so einer "grauen" Welt), nicht weil sie "wie ein Mann" ist, sondern weil sie aus meiner Sicht richtig handelt und toll ist. Ich mag auch einfühlsame Menschen, egal ob Mann oder Frau, aber nicht in einem Action-RPG.

Die meisten Völker auf der Welt sind patriarchal, aber der Drang, Macht über andere haben zu wollen, den kann jeder haben. Das ist eine Frage der Persönlichkeit, nicht des Geschlechts oder der Hautfarbe. Dass damals Menschen um die Welt gereist sind und alle anderen Völker unterworfen haben, lag nicht daran, dass sie weiß waren, sondern dass sie den anderen logistisch und militärisch überlegen waren. Andersherum wär es vermutlich genauso gekommen, denn ich geh davon aus, dass jedes Volk sich selbst an erster Stelle sieht. Natürlich war und ist beides falsch, aber dafür sind die Menschen verantwortlich, die es getan haben, und den Menschen, die es immer noch explizit tun, kann und muss man das vorhalten. Doch man sollte nicht alle in einen Topf schmeißen und so klingt das für mich oft, wenn über den "weißen Mann" als Wurzel allen Übels gesprochen wird. So gut wie niemand liest aus der Bezeichnung eine Strukturposition heraus.

Zitat:

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Wissen, Beobachtungsgabe, komplexes Denken und Einfühlungsvermogen

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Sind das denn weibliche Eigenschaften? Für mich sind das Eigenarten bestimmter Persönlichkeiten. Es gibt sicherlich genauso viele Frauen mit schlechtem Einfühlungsvermögen wie Männer. Und was den Erfahrungshorizont der Frauen angeht: Wir wollen ja gerade nicht, dass die Frauen in Rollenstereotpye gezwängt werden, nach dem Motto "Ihr seid empathisch und mögt keine Gewalt". Wer weiß, wie viele Spielerinnen Geralt total toll finden. Ich meine schon, dass coole Helden auch bei Frauen beliebt sind.

Zitat:

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Gewalt ist geschlechtslos

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:A

Ich glaube in Geralt, zumindest wenn man auch noch die Bücher dazu nimmt, ist ne, sagen wir gar nicht so einfache Figur, wobei man hier schon unterscheiden muss, da Sapkowskis Geralt und CD Projects Geralt ja auch noch mehr etwas unterscheidbar sind.

Bei Sapkowski merkt man schon an der Schreibe, zumindest wie die Übersetzung ihn wiedergibt, das ist ein alter, vornehmlich konservativer Mann, der Geralt als typisch maskulinen Charakter angelegt hat und an Frauen per se kein gutes Haar lässt, wobei das wiederum sehr sagen wir schwer entscheidbar ist. Wir haben sehr viele sehr starke und sehr eigensinnige Frauenfiguren im Buch, die zwar von den Kommentatoren überwiegend negativ bedacht werden, aber im Kontext einer archaischen Welt selbst, die Frauen keine Rechte einräumen will und dazu auch noch zutiefst rassistisch ist und man nicht genau weis, spricht da Sapkowski oder die Welt?

An sich ist die Frauendarstellung vielleicht auch wieder etwas Konterstereotyp, in der Regel sind die stärkeren Figuren Karrierefrauen, die zudem gut aussehn oder Mannsweiber. Allerdings kriegen die Frauen, die größere Handlungsrelevanz haben wie Triss, Koralle oder Jenever auch ihre weiche und persönliche Seite. Und da reden wir noch gar nicht von Ciri, die in den Romanen eigentlich die Hauptfigur ist.

Aber kommen wir doch mal zu Geralt zurück. Das Geralt als Überdude angelegt ist, ist Teil des Konzeptes des Hexerseins. Allerdings und das ist schon bemekenswert wird das nicht heroisiert, sondern pathologisiert: Geralt ist ein Mutant, ein Ungeheuer, wie alle Hexer, er ist unfruchtbar und sollte eigentlich, daher der stoische Charakterzug nicht in der Lage sein höhere Gefühle zu empfinden. Etwas das Geralt um das Bild von sich aufrecht zu erhalten, einerseits zwar sagt, aber natürlich sehr dadurch in Frage gestellt wird, das er offenkundig liebt, Freundschaft empfindet usw. Außerdem ist er im Gegensatz zu seinen Hexer-Kollegen kein tumber Schlagetot, worauf auch häufiger mal humoristisch angespielt wird. Im Bezug auf Jennefer benimmt er sich auch wie ein kleiner bockiger Junge, was sie ebenso gut kann.

Er steht so zwischen drei Dingen Ding (denn die Hexer sind eigentlich nur Kampfmaschinen und zählen als Lebewesen oder als Mensch ihrem zwekc nach gar nichts), Mutant/ Monster und Mensch mit Freunden und Liebschaften.

Ich denke so leicht kann man sich das mit der Figur wirklich nicht machen. Wenn gleich man immer bedenken muss, da ist jedes Mal ein Schuss Pulp mit drin, deshalb ist Geralt halt auch ein Pussi-Magnet, andererseits muss er das auch sein, damit einerseits die Streits mit Jennefer und die Dreiecks-Beziehung zwischen Ihm, ihr und Triss funktionieren. Neben der Heldenreise von Ciri, ein bisschen Politthriller ist das Ganze zudem ja auch eine Liebesgeschichte, die sogar ein "Wenn sie nicht gestorben sind..." Ende in Avalon findet.

Ich muss deinen Beitrag leider zerpflücken, ich weiß nämlich nicht, wie viel Energie ich hier noch in kohärente Texte stecken will.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Eine stoische Persönlichkeit, trockener Humor - ich mag beides sehr gerne, ohne genau sagen zu können warum.

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Das sind die besten Charaktere!

Zitat:

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Ich würde nie auf den Gedanken kommen, dass sie "männliche" oder "weiße" Eigenschaften sind.

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Sind sie ja auch nicht, sie werden zu solchen gemacht, weil sie additiv vor allem rollentypisch "männlichen" und von Oberschichten-Privilegien gezeichneten Figuren zugesprochen werden. Von dir nicht, von mir nicht, wahrscheinlich nicht mal von den meisten Spielenden. Aber die Industrialisierung von Kultur macht das eben.

Zitat:

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Auch die Gewalt, das Töten, dass Geralt gleichzeitig die Rolle des Richters und Henkers einnimmt, sind keine männlichen Phantasien, dahinter steckt das Ausleben von etwas, was in der Realität nicht möglich: Dass die Guten beschützt und die Bösen getötet werden.

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In der Schreibweise Kalter-Kriegs-Darstellungen, die zwei patriarchale Rollen (Richter und Henker) zu einer Allfantasie vereint. In der Realität gibt es keine Guten und keine Bösen, hier wird eine Errungenschaft freiheitlicher Rechtsstaaten zurückverkehrt in Feudalverhältnisse. Das hat etwas unheimlich Befreiendes; ich liebe dieses Gefühl. Ich kriege jedes Mal einen Serotonin-Rausch, wenn dargestellt wird, wie Leuten die Augen ausgestochen werden, weil sie verachtenswerte Unmenschen sind. Aber es handelt sich um einen Eintritt in patriarchale Bemächtigungsphantasien, gerade weil es die Dominanz des Rechts in die Willkür des Feudalschurken verkehrt.

Das ist so, dafür kann ich nichts, ich fände meine Gefühlswelt dahingehend auch lieber moralisch rechtschaffen. Aber es ist die Schreibweise der Kalter-Kriegs-Propaganda, die die Dominanz des Rechts in die Willkür des Feudalschurken verkehrt.

Zitat:

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Ein Wunsch, den sicherlich viele Menschen ganz unabhängig vom Geschlecht haben. Und etwas Blutdurst gehört sicher auch dazu. Gewalt ist geschlechtslos, jedes Lebewesen hat dieses Gewaltpotenzial, weil es und sein Nachwuchs sonst gar nicht überleben könnten.

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Ja! Es sagt ja keiner, dass es so ist, wie es in der Darstellung konzipiert wird. Ich sage eigentlich ganz genau das Gegenteil. Aber wir sprechen hier nicht über die Realität, sondern über Videospiele.

Zitat:

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Ich mag Geralts Eigenarten auch an einer Frau, das wäre doch die optimale Heldin (in so einer "grauen" Welt), nicht weil sie "wie ein Mann" ist, sondern weil sie aus meiner Sicht richtig handelt und toll ist. Ich mag auch einfühlsame Menschen, egal ob Mann oder Frau, aber nicht in einem Action-RPG.

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Wie viele stoisch-lakonische Frauen kriegst du im Action-RPG? Wie viele Männer? Da genau liegt das Problem: Gewalt ist geschlechtlos, jedes Lebewesen hat dieses Gewaltpotential, Frauen wären die optimalen Heldinnen in der Grausamkeit. Aber sie werden, bis auf wünschenswerte Ausnahmen, nicht als solche genutzt.

Zitat:

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Die meisten Völker auf der Welt sind patriarchal [...]

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Nein. Es leben nicht mal die meisten Menschen auf dem Planeten in rein patriarchalen Verhältnissen.

Zitat:

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Natürlich war und ist beides falsch, aber dafür sind die Menschen verantwortlich, die es getan haben, und den Menschen, die es immer noch explizit tun, kann und muss man das vorhalten. Doch man sollte nicht alle in einen Topf schmeißen und so klingt das für mich oft, wenn über den "weißen Mann" als Wurzel allen Übels gesprochen wird. So gut wie niemand liest aus der Bezeichnung eine Strukturposition heraus.

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Sie bezeichnet aber nunmal eine Strukturposition, daran kann ich nix ändern. ^^ Und niemand schmeißt hier irgendwas in Töpfe. Die drei Attributionen Wealthy, White und Male sind Privililegien-Attributionen neben Bildung, Schicht, politischer Affiliation und sexueller Orientierung. Und um diese Attributionen geht es, nicht um irgendwelche Menschen. Da in Videospielen aber in der Regel nicht der Klassenkampf ausgetragen und nicht über Sinn und Unsinn des Kommunismus debattiert wird, bleibt es bei den drei Grundprivilegien, die übrigens die meisten von uns genießen, selbst wenn sie arm, arabisch und Frauen sind.

Ich bin viel zu eitel, um mir selbst irgendeine Schuld zuzuweisen. Das würde ich aber tun, so als mittelständischer weißer Mann. Mich trifft aber keine Schuld an nichts. Nur weil ich in Privilegienstrukturen reingeboren wurde, heißt das nicht, dass ich hier irgendwen unterdrücke, oder dass es mir bolle gut geht. Das heißt aber eben auch, dass wir ein strukturelles Problem haben, und zwar alle, mit gewissen patriarchalen Privilegienstrukturen. Dummerweise verdauern sich diese Strukturen diskursiv, und das heißt explizit: in geteilten Darstellungsweisen. Und dummerweise sind Massenmedien, zu denen Videospiele sui generis gehören, ohne geteilte Darstellungsweisen nicht denkbar. Deshalb finden wir hier immer wieder dieselben Machtstrukturen wieder und es ist irre schwer, denen zu entkommen.

Nun war die Frage, wie man ein Spiel machte, das sich an Frauen richtete, und auf soratas sehr schöne Ausführungen bezugnehmend habe ich darauf hingewiesen, dass Diversität das Schlüsselwort ist. Das hätte man hinterfragen können; "Wie soll man denn Erfahrungswelten diversifizieren, Mordechaj?" Stattdessen kommen wir immer wieder zu dem Pappkameraden zurück, wo weißen Männern ein Strick draus gedreht wird, dass Action-Spiele nunmal gewaltvoll sind, das ergibt sich ja aus der Sache.

Könnte das daran liegen, dass wir es uns gar nicht anders vorstellen können, weil es keinerlei bis kaum alternative Darstellungsmodi gibt? Kann mir irgendwer sagen, wie weibliche Gewalt aussieht und wie man die in Spielen darstellt? Es gibt sie nämlich, die weibliche Gewalt, und sie unterscheidet sich erheblich von männlicher Gewalt. Aber es gibt keinerlei Darstellungsmodus dafür. Die Gründe dafür habe ich mehrfach erwähnt. (Übrigens hat es in Hellblade weibliche Gewalt. Ich weise nur mal so darauf hin.)

Zitat:

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Sind das denn weibliche Eigenschaften?

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Nein. Es sind Eigenschaften, die unsere Gesellschaften offenbar nur langsam beginnen, in ihr Bild von Männlichkeit eindenken zu können. Die Wissensressource war schon immer Teil der rollentypischen Zuschreibung von "Männlichkeit", aber sie hat in postaufklärerischen Gesellschaften (also in unseren modernen Gesellschaften) im Zuge der Befreiung des Bürgertums rapide an Relevanz verloren. Und bevor mir jetzt wieder jemand die Worte verdreht: Ich bin ein Fan der Befreiung des Bürgertums, insofern man das 300 Jahre after the fact sein kann. Aber es ist die Welt halt nicht entweder gut oder böse und schuldig oder unschuldig. Und genauso, wie die Befreiung des Bürgertums, die ja ne coole Sache ist, halt auch viel Schrutz in die Welt gebracht hat, ist die Art und Weise, wie wir Massenkultur machen, die ja ne coole Sache ist, halt zutiefst gebeutelt von der Geschichte massenkultureller Darstellungsmodi, die übrigens dummerweise fast alle so zur Zeit nach dem ersten Weltkrieg grundgelegt wurden. "Hat er gerade Geralt of Rivia in die Nähe von Nazi-Propaganda gerückt?" Ja, hat er. Steinigt mich doch.

Zitat:

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Für mich sind das Eigenarten bestimmter Persönlichkeiten.

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Für mich auch. Jetzt überleg dir mal Persönlichkeiten, denen du diese Eigenarten zusprechen würdest. Und dann überleg dir Protagonisten aus Film und Videospielen, die diesen Persönlichkeiten nahekommen. Wie viele davon sind sexus-männlich? Fallen dir dazu irgendwelche AAA-Titel ein?

Zitat:

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Ich meine schon, dass coole Helden auch bei Frauen beliebt sind.

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Das habe ich wiederholt nicht abgestritten, sondern enthusiastisch bejaht.


EDIT: So sehr ich KingPaddys Ausführungen zu Geralt zu schätzen weiß (das übrigens wirklich und mit Nachdruck: das ist wenigstens für mich ausgesprochen erhellend und ich danke dir sehr für diesen Exkurs), ist es übrigens wunderbar, dass wir uns kurz vor einer psychographischen Analyse eines reine Rollenmännlichkeit propagierenden Charakters befinden, um über die Frage nach der Repräsentation oder Identifikation von Frauen in Videospielen zu sprechen. Wir Batzen Männer.

Aber das Patriarchat ist ja tot, ne.

Ich wollte mehr schreiben, aber Mordechaj sagt schon alles besser, als ich es könnte. xD
(1 Like an Mordechaj)

Es ist stellenweise aber auch etwas ernüchternd, wie schwer sich hier manche damit tun, Argumente zu verstehen und darauf einzugehen. Stattdessen begibt man sich auf sehr merkwürdige Nebenschauplätze und konstruiert doch recht konfuse Strohmann-Argumente (dein relativierendes Stammtischwissen zu Kolonialismus anzubringen, nur um ein "Nicht alle weißen Männer sind doof!" zu äußern, weil du einen Begriff schlecht gewählt findest, ist schon arg übers Ziel hinaus gewesen, Kelven).

MfG Sorata

Ich möchte mich ebenfalls inelectable in die Diskussion einklinken und einen Lösungsvorschlag für Cortis suggeriertes Problem anbieten:

https://i.imgflip.com/1u5l11.jpg

... and I bet my outstanding input just gave you the chills!

Man könnte sich übrigens auch mal weibliche Autorinnen die als Zielgruppe hauptsächlich andere Frauen haben heranziehen um sich Ideen zu holen. Bei Romanen gibt es ja oft "Frauen die für Frauen schreiben". Dieses 50 Shades of Grey soll ja zum Beispiel geliebt gewesen sein vorwiegend bei Frauen die auch gern in der Rolle gewesen wären wie der weibliche Hauptchar - denen des deshalb so gut gefiel (habs weder gelesen noch den Film gesehn, klang mir nich hardcore genu für die Thematik - aber über die Beliebtheit davon hört man ja viel) und selbst Alice Schwarzer hatte es gegen den Sexismus-Vorwurf (den andere brachten) mal verteidigt.

Da wurde also scheinbar etwas ungewöhnlicheres was nicht so weit verbreitet ist (BDSM) - wenn dann haben eher Männer da härtere Phantasien - gut für Frauen umgesetzt.

ich verstehe, Perfekte Argumentation

A: es gibt ein Problem
B: Was? Wie? Wo? was für ein Problem ... ... ??? ... ... Ich seh kein Problem?
A: Das ist der beweis das ein Problem existiert!

so eine rhetorik wurde schon erfolgreich bei hexenprüfungen verwandt, sie belegt sich selbst. Und nein, ich setze das thema nicht mit der Hexenverfolgung gleich, denkt gar nicht erst dran.

Der stetige hinweis darauf das wir als männer das nicht diskutieren sollten invalidiert übrigens komplett deine Argumentation, sie kann ja nicht stimmen weil du gar keine ahnung haben kannst durch deine privilegien.

@Lord of Riva:
Und du argumentierst mit klassischer Polemik: Was du nicht siehst/kennst/verstehst, gibt es anscheinend nicht (weil es zählt ja nur deine Erfahrungswelt oder so). Also ist es gleich ein "Hexenprozess", wenn der problematische Umstand angesprochen wird, dass dein Erfahrungshorizont womöglich nicht ausreicht, um ein Thema angemessen zu diskutieren?

Wenn du etwas beitragen möchtest, dann tu das doch mit sachlichen Argumenten?
Niemand behauptet, dass du als Mann nichts zum Thema sagen darfst. Es sollte halt nur auch Hand und Fuß haben.

@PeteS:
Dass 50 SoG trotz der berechtigten Kritik großen Erfolg hatte, ist aber durch eine Vielzahl anderer Faktoren bedingt, die für den Kontext hier vielleicht etwas zu komplex sind. Ich würde da jedenfalls eher den kritischen Analysen Gehör schenken, als Alice Schwarzer. Die erzählt oft mehr faktischen Unsinn der reinen Aufmerksamkeit wegen, von daher ist ihr Urteil hier eher unerheblich und ist kein Gütesiegel, um Kritik zu negieren.

MfG Sorata

Das habe ich bereits getan Sorata08 leider bedeutet das unmengen von leuten in den thread kommen und nonsnens schreiben du kannt ja gerne mal ins Politik forum schauen, aber ich nehme an das du das dort auch als gerechtfertigt siehst, aufgrund der aufgezeigten rhetorik. Und ich rede hier von den männern btw. (und da sicherlich nicht alle)

Mein Argument das 90% der Spiele keinerlei geschlechtlichen Merkmale haben wurde damit wegdiskutiert das dort "Männliche Gewalt" vorherrscht, nachdem geäußert wurde das Männliche gewalt nicht existiert wurde dem zwar zugestimmt aber das ändert leider ja nicht wie die Argumente wargenommen werden.

Ich habe schlichtweg keine lust mehr da eine angemessene Zeit zu investieren. Wenigsten Sorata08 gebe ich kommentare zu den Argumenten ab, ob du sie für sinnvoll hälst oder nicht, und greife nicht die personen an.

Wäre es, um zum ursprünglichen Thema des Threads zurückzukommen, nicht einfacher, statt über das Patriarchat und Kolonialismus zu reden, einfacher, irgendein nicht explizit für Frauen konzipiertes Spiel zu nehmen, es von möglichst vielen (d.h. mehr als eine!) Frauen durchspielen zu lassen, und diese Frauen anschließend zu fragen, ob, und wenn ja, was sie an dem Spiel gestört hat? Wenn es geschlechtsbestimmte Vorlieben gibt, sollte bei dieser Umfrage ja ein ziemlich einheitliches Ergebnis rauskommen, über das man dann diskutieren könnte...

Ein solcher test würde, unabhängig von dem Standpunkt, representativ absolut unwirksam sein.

Und das ist mindestens mal teilweise korrekt, ein paar Spielerinnen würden nicht als representativ gelten selbst wenn du da genug nehmen würdest, die Argumentation ist doch das aufgrudn von Gesellschaft gewisse dinge wie rollenbilder, stereotypen, männliche gewalt usw. erzwungen werden.

Soweit ich das verstehe ist es nicht notwendig das warzunehmen damit es existiert, ergo selbst wenn diese Frauen sagen würden das sie die Erfahrung sehr genossen haben ist es entweder eine ausnnahme oder halt mit teil des Problems weil die Rollenbilder die vermittelt wurden gesellschaftlich ja bereits akzeptiert sind und dadurch erst der genuß des Mediums ermöglicht wird.

Wenn nichtmal Frauen (als Gruppe, wenn man Frauen als Individuen betrachtet, kann man das Thema ohnehin in die Tonne kloppen) konkret sagen können, was sie eigentlich von einem Spiel wollen (nebenbei eine Behauptung, die von einem Mann, nicht von einer Frau aufgestellt wurde ;)), wo liegt dann der Sinn dahinter, wenn unsere Würstchenrunde hier darüber diskutiert, was in unserer Gesellschaft falsch läuft, so dass keine Spiele mit Frauen als Zielpublikum entstehen können?

Zitat:

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Zitat von Liferipper

Wenn nichtmal Frauen (als Gruppe, wenn man Frauen als Individuen betrachtet, kann man das Thema ohnehin in die Tonne kloppen) konkret sagen können, was sie eigentlich von einem Spiel wollen, wo liegt dann der Sinn dahinter, wenn unsere Würstchenrunde hier darüber diskutiert, was in unserer Gesellschaft falsch läuft, so dass keine Spiele mit Frauen als Zielpublikum entstehen können?

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na nimm mich und meine Meinung nicht als maßstab, vielleicht gibt es ja leute die deine idee für gut halten.

Ich sehe kein Problem darin wenn gewisse Rollenbilder vorherrschen und die Personen sich darin wohlfühlen. Das wurde ja schon im Thread im Politik-Forum angesprochen dass man unbedingt mehr die anderen Möglichkeiten näherbringen muss. Aber wem hilft das wirklich? Ich denke man hilft nicht denen die sich wohlfühlen so.

Es ist doch mehr so, dass es welche gibt die abweichen - aber das hat man eben nicht nur bei Mann vs. Frau auf dieser typischen Rollenverteilung. Sondern halt auch in andern Bereichen wo Leute mal stark von der Mehrheit abweichenden Geschmack haben. Man kann natürlich denen die Möglichkeit geben sich frei zu entfalten. Tun wir ja - unsere Gesellschaft verbietet nix.

Dass Problem ist, dass dem Minderheiten dann in Unterhaltung und sonstwo nich genug geboten wird. Das war vermutlich auch eine Erwägung weshalb man Rauchverbote für Kneipen von staatlicher Ebene vorgibt - nur dass es dort unnötig war, weil Nichtraucher eh in der Mehrzahl sind und es dort für Gaststätten von sich aus attraktiv genug sein könnte Nichtraucherangebot (Marketing auf "familienfreundlich" und so) zu machen damit da genug zur Verfügung steht.

Bei Spielen produziern halt die großen Firmen die erst mal viele Leute abdecken. Minderheiten werden dann halt "reingezwängt" über irgendwelche "Quoten"-Charaktere - was nich so gut kommt. Die für sich allein brächten halt weniger Geld. Bei Frauen vs. Männer nich so spürbar aber bei sehr speziellen Sexualitäten vielleicht. (Transgender und so ist ja weniger. Homo und Bisexualität wird aber immer verbreiteter glaub ich:)

Also meiner Meinung nach richten sich Minderheiten die die Mehrheit zu ändern versuchen nich gegen andere außerhalb der Gruppe - sondern sie tun das in erster Linie für sich. Bei den Frauen geht das also beim Feminismus zum Beispiel wenn sie es schlecht finden dass andere die klassischen Rollenbilder mögen erst mal nich um Männer. Aber auch nicht gegen die andern die die klassischen Rollenbilder mögen. Sie wünschten sich da halt einfach mehr Mitstreiter - und wirken deshalb darauf hin. Weil die Verhandlungsmacht allein nich groß ist. Es - wenn mehrere so wären - leichter wäre zu verhandeln.

Im Gamingbereich dann Frauen die keine klassischen "Frauenspiele" mögen - die müssen Männerspiele spielen oder "Spiele für alle" oder sowas. Spiele die auch Frauen ansprechen aber besser ausgearbeitet sind ohne zuuu sehr "für alle" oder "für Männer" zu sein aber halt auch nich typische "Frauenspiele" ... das wird es halt weniger geben wenn nicht mehr Nachfrage bestet.


Die Frage ist halt: Muss die Gesellschaft anderen Leuten andere Dinge nahebringen wenn die sonst auch zufrieden wären? Meine ich eher Nein.
Die die betroffen davon sind sind die, die abweichen wollen - denen aber dadurch genug Mitstreiter entgehen um ne Verhandlungsmacht zu gründen. Ich hoffe hier ja eher dass es sich von selbst regeln könnte und sich Nischenfirmen finden von jemandem aus der Minderheit der dann dafür produziert. Vielleicht nich zu aufwändig damit es billiger ist. Oder es wird so gut dass es doch andere noch kaufen und sich es lohnt.

Eher müsste dann der Staat eingreifen - hier würde es - im Gegensatz zu Rauchverboten - mehr Sinn machen. Aber dann auf Gebot bzw. Subvention/unterstützender Ebene wenn man solche Firmen die Nischen bedienen unterstützt. Steuerlich vielleicht dann. Sowas in der Art.

Wie ich schon zu Beginn schrieb, ist die ganze Fragestellung dieser Diskussion nicht sinnvoll.
Diversity und Repräsentation kann man nicht erreichen, in dem man ein festes Rollenbild als Zuschnitt gegen ein anderes austauscht.
Deshalb kann ein Test auf dieser Grundlage gar nicht ein solches Ergebnis erreichen.

In der Hinsicht sind dann auch Lord of Rivas Überlegungen fehlerhaft. Menschen können Medien konsumieren und von ihnen unterhalten werden, ohne sich der dahinterliegenden Mechaniken, Systeme und Rollenbildern bewusst zu sein. Und daran ist per se ja auch nichts schlechtes. Wenn man ein "Spiel für Frauen" so testen will, kommt man also auf jeden Fall zur Antwort, ob das Spiel im Schnitt Spaß machen kann.

Für tiefergehende Fragen, bedarf es nun aber weit komplexerer Informationen von jeder einzelnen Spielerin. Daraus etwas eindeutiges abzuleiten, ist mMn so gut wie unmöglich.
Was man hingegen machen kann, ist die kritische Analyse von Medien und der Botschaften, Themen, Rollen und Bilder, die sie bewusst oder unbewusst mit sich tragen. Ggf. kann man dann Rückschlüsse ziehen, wie diese aufgefasst werden und warum.

Es geht hierbei aber auch nicht darum, Schuldkomplexe zu schüren, weil jemand ein Spiel aus dem falschen Grund mag, sondern ein besseres Verständnis dafür zu schaffen, was wir eigentlich wie in unseren Medien kommunizieren. Die Erkenntnis daraus ist ggf. nicht immer angenehm, aber letztlich notwendig, für ein Weiterentwickeln (sonst fabrizieren wir bis in alle Ewigkeit halt immer nur dieselbe Soße).
Dass sich daran nun nicht jeder stört oder Interesse daran hat (ist ja auch zeitaufwendig), ist freilich verständlich und legitim, nur hat man damit nicht automatisch mehr Verständnis vom Thema oder automatisch mehr Recht, als die Leute, die sich doch damit befassen.

MfG Sorata

@Sorata
Die Befürchtung, die ich im Politikforum dazu geäußert habe ist, dass aus dem Verständnis dann die Handlungsabsicht folgt. Wenn Sachen als problematisch wahrgenommen oder definiert werden, dann kommt von irgendwo auch der Handlungsimpuls das Problem zu lösen. Gesetzt den Fall wir nehmen an, dass Spiele nicht intendierte Diskriminierungsmechanismen wiederkäuen, um mal ganz abstrakt zu bleiben. Nehmen wir das als akzeptabel in der Spannweite aller möglichen Angebote so hin oder versuchen wir uns an der "chemischen Reinigung" des Mediums und versuchen die Spannweite auf akzeptable bzw. akzeptablere Mechanismen (je nach Definition) einzugrenzen?

Ich persönlich sehe in letzterem eine gefährliche Sache, die die Freiheit des Mediums beschränkt. Nicht etwa, dass für mehr Angebtosvielfalt geschaffen wird, sondern im Gegenzug aus dem Markt oder der zukünftigen Entwicklung ausgeschlossen wird, was quasi einen Diversity-Lackmus-Test nicht besteht.


Zu der eigentlichen Thread-Frage würde ich Sorata allerdings unter dem Punkt von Lord Riva zustimmen, ich meine, ich habe nicht das Gefühl, dass Spiele jetzt schon für eine bestimmte Zielgruppe gemacht werden, sondern vor allem so designt werden, dass sie Spaß machen. Wenn ich Podcasts mit Entwicklern höre, ist das eigentlich das entscheidende Mantra bei der Entwicklung. Ich denke Riva hat das im Bezug auf Liferippers Vorschlag auch nochmal gut ausgedrückt, dass du da wahrscheinlich in alle möglichen Gruppen je nach Präferenzen Interesse oder Nicht-Interesse finden wirst.
Im Endeffekt fände ich es bedenklicher, wenn wir feststellen würden, dass Frauen/ Mädchen generell vom Medium abgestoßen wären, was glücklicherweise nicht der Fall ist.

Etwas worüber man vielleicht reden kann: Qualität. Gibt ja Spiele auf dem Markt die zwar keine Frauen, aber eine Mädchen-Zielgruppe ansteuern. Reden wir hier mal nicht über die Themen Pferde, Barbie und Rosa. Legen wir das einmal kurz beiseite und vergegenwärtigen uns nur mal, dass es Mädchen ob nun durch Erziehung oder nicht, sich davon angesprochen fühlen. Habe ich, wenn ich solche Spiele sehe eher den EIndruck, dass dort praktisch Müll und keine ernstzunehmenden Produkte verkauft werden. Einmal sicher, weil sie sich an Kinder richten (ich erinnere mich genauso an diese ganzen furchtbaren THQ-Animationsfilm-Lizenzgurken zu Cars und co.) aber das es, wenn direkt Mädchen anvisiert werden, auch keine sonderlich qualitativ guten und oder spielerisch wirklich tiefgängigen Mainstream-Produktionen gibt. Also gestehen wir mal einem jungen, weiblichen Publikum und einer Firma eine etwas knuffigere Reiterhof-Simulation zu, dann sieht man angesichts der potenziellen Marktgröße, eigentlich nur Bullshit.

Das wäre etwas, das mir aufgefallen wäre, wenn man gezielt Mädchen jetzt hier als bestimmte Zielgruppe doch mal rannimmt (bzw. einen Teil der Mädchen), dass man reihenweise auf minderwertige Software stößt.

Zitat:

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Dass sich daran nun nicht jeder stört oder Interesse daran hat (ist ja auch zeitaufwendig), ist freilich verständlich und legitim, nur hat man damit nicht automatisch mehr Verständnis vom Thema oder automatisch mehr Recht, als die Leute, die sich doch damit befassen.

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Aber die leute die sich damit nicht beschäftigen sind die Leute die nicht darüber diskutieren, nicht diejenigen die den thesen widersprechen, verzeih wenn ich dich da Falsch verstehe.

Ich habe mich, sehr, sehr, sehr viel mit der frage kritisch auseinander gesetzt und bin zu anderen Schlüssen gekommen und das sicherlich nicht ohne die gegenargumentation zu berücksichtigen.

Ich werde ja hoffentlich bald tatsächlich wissenschaftliche werke bekommen die es vielleicht besser schaffen mich davon zu überzeugen das dies eine valide argumentation is.

Die Titelfrage dürft ihr nicht zu sehr auf die Goldwaage legen, die leitet ja nur zur eigentlichen Frage über, welche Inhalte eindeutig "männlich" bzw. "weiblich" sind, und mein ganzes Geschwurbel dreht sich ja auch darum. Dass solche Diskussionen dann schnell zu viel elementareren Themen umschwenken, zeigt, dass sie doch sehr konfliktträchtig sind.

@Mordechaj
Ich weiß, worauf du hinaus willst, aber ich steh dieser Vereinnahmung als Männlichkeitsbilder eher neutral gegenüber. Ich zieh die Grenze erst dann, wenn eine Figur sich offen sexistisch oder rassistisch verhält. Natürlich ist Geralt alles andere als moralisch rechtschaffen, aber gerade das macht ja den Reiz der Geschichte aus und ist eben auch der Unterschied zwischen Fiktion und Realität. In der Fiktion können wir moralisch so handeln, wie unsere Gefühle es sagen, in der Realität sollte man ein bisschen zurückhaltender sein, weil man es mit Menschen zu tun hat und nicht nur mit virtuellen Figuren.

Zitat:

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Wie viele stoisch-lakonische Frauen kriegst du im Action-RPG? Wie viele Männer?

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Ja, viele Spiele sind androzentrisch und ich halte Diversität auch für etwas Gutes, aber ich möchte für Geralts Persönlichkeit und das martialische Gameplay trotzdem eine Lanze brechen, weil ich sie wie gesagt ziemlich losgelöst von realen gesellschaftlichen Strukturen betrachte.

Zitat:

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Nein. Es leben nicht mal die meisten Menschen auf dem Planeten in rein patriarchalen Verhältnissen.

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Rein patriarchal nicht, aber gäbe es keine Ungleichbehandlung, bräuchten wir diese Diskussion ja nicht zu führen. Vielleicht haben wir irgendwie Unterschiedliches gemeint. Natürlich kann ein einzelner Satz auch nicht die komplexe Wirklichkeit wiedergeben. Ich wollte damit nur zeigen, dass ich die patriarchalen Strukturen nicht verleugnen möchte.

Zitat:

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Sie bezeichnet aber nunmal eine Strukturposition, daran kann ich nix ändern.

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Aber die meisten Menschen kennen nicht mal das Wort. Ich auch nicht. ;) Und viele Menschen, die vom "weißen Mann" sprechen, meinen höchstwahrscheinlich keine Strukturposition. Ich wollte nur auf die Problematik hinweisen, die ich seh, ohne damit etwas unterstellen zu wollen (s. @sorata).

Zitat:

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Und dummerweise sind Massenmedien, zu denen Videospiele sui generis gehören, ohne geteilte Darstellungsweisen nicht denkbar. Deshalb finden wir hier immer wieder dieselben Machtstrukturen wieder und es ist irre schwer, denen zu entkommen.

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Ich bin ja wie gesagt der Meinung, dass Medien ein Spiegel der Gesellschaft sind. Ein Spiegel zeigt nur das, was er sieht, er erschafft nichts. Das ist in der Kürze auch wieder zu vereinfacht, ich weiß, aber das gehört zum einen eher ins Politikforum und zum anderen möchte ich auch nicht zu viel schreiben.

Zitat:

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Kann mir irgendwer sagen, wie weibliche Gewalt aussieht und wie man die in Spielen darstellt?

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Exakt so wie männliche. Wie Gewalt ausgeübt wird, hängt mMn von der Persönlichkeit ab (bei der natürlich wieder darüber diskutiert werden kann, wie sie gebildet wird, aber das ist ein anderes Thema).

Zitat:

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Jetzt überleg dir mal Persönlichkeiten, denen du diese Eigenarten zusprechen würdest. Und dann überleg dir Protagonisten aus Film und Videospielen, die diesen Persönlichkeiten nahekommen. Wie viele davon sind sexus-männlich? Fallen dir dazu irgendwelche AAA-Titel ein?

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Also Arnold fand ich in Terminator 2 immer ziemlich einfühlsam. Nein, es ist richtig, dass gerade Empathie als "unmännlich" empfunden wird und das halt ich selbst für falsch (weil es eine Frage der Persönlichkeit ist).

Am Ende ist meine Einstellung ziemlich ambivalent: Ich find Diversität gut, ich mag sogar Heldinnen ein Stück weit lieber als Helden, aber ich find auch "The Expendables" toll. Entscheidend ist, ob mir etwas gefällt oder nicht gefällt, und gerade bei AAA-Titeln ist der Zuspruch besonders wichtig. Bei The Witcher 3 gibt es nur eine Spielfigur (ok, streng genommen zwei, aber Ciri spielt man nur sehr selten), die Entwickler haben also nicht so viel Spielraum wie bei einer RPG-Gruppe. Wäre The Witcher 3 so beliebt, wenn Geralt anders gewesen wäre - unabhängig vom Geschlecht der Spieler? Ich weiß es nicht. KingPaddy hat aber schon nicht unrecht, Entwickler achten zunächst mal nur darauf, was Spaß macht. Die Frage könnte also sein: Hat Vielfalt eine Auswirkung auf den Spielspaß?

@sorata
Ich glaub schon, dass ich eine Idee von Mordechajs Argumenten hab und ich bin auch auf sie eingangen, vielleicht nicht so, wie du es tun würdest, aber alles, was er schrieb, ist in mein Kommentar mit eingeflossen.

Was ist denn ein Strohmann-Argument? Ich hab eigentlich nur gesagt, dass Überlegenheitsdenken nichts mit der Hautfarbe zu tun hat, Menschen, die sich in einer wie auch immer gearteten Gruppe befinden, halten ihre Gruppe meistens für überlegen und die Spannweite reicht vom spaßigen Wettkampf bis zum blanken Hass. Mein Wissen reicht zumindest soweit, dass sich die Völker, egal welche Hautfarbe, bekriegt und gehasst haben und es auch teilweise immer noch tun.

Ich hab Mordechaj nicht unterstellt, eine gegenteilige Position zu vertreten, oder dass er ein Problem mit weißen Männern hat. Hätte ich das gewollt, dann hätte ich es gesagt. Ich hab in dem Moment einen Punkt herausgegriffen und an die Allgemeinheit gerichtet, weil ich die negative Konnotation, die "weißer Mann" bei einigen schon hat, für falsch halte - für rassistisch und sexistisch. Als Humanist muss ich mich darüber beklagen. Hass hat noch nie etwas Gutes hervorgebracht.

Das passt natürlich viel besser ins Politikforum.

Zitat:

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Etwas worüber man vielleicht reden kann: Qualität. Gibt ja Spiele auf dem Markt die zwar keine Frauen, aber eine Mädchen-Zielgruppe ansteuern. Reden wir hier mal nicht über die Themen Pferde, Barbie und Rosa. Legen wir das einmal kurz beiseite und vergegenwärtigen uns nur mal, dass es Mädchen ob nun durch Erziehung oder nicht, sich davon angesprochen fühlen. Habe ich, wenn ich solche Spiele sehe eher den EIndruck, dass dort praktisch Müll und keine ernstzunehmenden Produkte verkauft werden. Einmal sicher, weil sie sich an Kinder richten (ich erinnere mich genauso an diese ganzen furchtbaren THQ-Animationsfilm-Lizenzgurken zu Cars und co.) aber das es, wenn direkt Mädchen anvisiert werden, auch keine sonderlich qualitativ guten und oder spielerisch wirklich tiefgängigen Mainstream-Produktionen gibt. Also gestehen wir mal einem jungen, weiblichen Publikum und einer Firma eine etwas knuffigere Reiterhof-Simulation zu, dann sieht man angesichts der potenziellen Marktgröße, eigentlich nur Bullshit.

Das wäre etwas, das mir aufgefallen wäre, wenn man gezielt Mädchen jetzt hier als bestimmte Zielgruppe doch mal rannimmt (bzw. einen Teil der Mädchen), dass man reihenweise auf minderwertige Software stößt.

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Ich stimme dem im generellen zu. Spiele die tatsächlich für "frauen" vermarktet werden (sprich sicherlich nicht für frauen sind) sind technischer weise oft Müll, wir reden da von barbie-spielen, Pferdespielen, Baby/aufziehspiele, kochspiele Wimmelbild kollektionen usw. Wichtig dabei ist das dies keine wirklichen gegenderten Spiele sind:

Soetwas wie Nintendogs, Tomodachi life (was für ein wierdes spiel) und dinge wie Harvest Moon / Animal Crossing erfreut sich allgeminer beliebheit, weil es qualitativ einfach weitaus besser sind und das obwohl sie elemente der vorher gennanten enthalten.

Das gibt es aber natürlich auch im umkehrschluss, zur reinen frustration werden ja auch sexuelle ínhalte hauptssächlich dafür benutzt für jungs zu werben, dies bezieht sich allerdings hauptsächlich auf den Shovelware bereich:

Man darf sich dazu gerne einen großteil der Asset-flips, unter 5 € trading-card/achievement farm games und RPG-maker games (leider) auf steam z.B. zu gemüte führen aber das ist sicherlich der Boden des Fasses. Denn auch die meisten "echten" Spiele mit diesem content sind einfach besser.

@KingPaddy: Ich sprach ja auch nicht davon, alles rigeros zu entfernen, was einem schädlich vorkommt. Das wäre in der Tat übertrieben. Oft sind überholte/problematische Darstellungen z.B. aber an verschiedensten anderen Faktoren gekoppelt. Das muss man mMn schon analysieren und abwägen welche Änderung welchen Effekt hätte oder ob das Problem nicht wo völlig anders gelagert ist.
Allerdings muss man dazu halt auch über die Probleme reden. Eine "Also ICH sehe das Problem nicht, also gibt es auch keine! usw."-Attitüde hilft dabei nicht.
Klingt jetzt auch weit trockener und theoretischer, als es im praktischen Umgang eigentlich ist. xD

MfG Sorata

@KingPaddy
Ja, solche Spiele sind sicherlich eher abschreckende Beispiele, aber es geht auch anders, wie Japan zeigt (den Geschmack mal außer Acht gelassen). Neben den schon angesprochenen Mangas, gibt es z. B. Animes wie Free (voller sexualisierter Männer) oder Visual Novels mit einer Heldin, die von einem Männerharem begehrt wird. Japan ist in dieser Hinsicht ungewöhnlich progressiv (wieder Auslegungssache).

Es tut mir leid Sorata aber irgendwie muss man doch ersteinmal darstellen können das ein solches Problem existiert, man kann nicht über etwas reden das so nicht existiert.

Ich interpretiere da ein "3 Affen" rein in dem was du sagst und das ist definitiv nicht der fall.

Ohne das wir ersteinmal den grundstein legen und die Problematik im konsenz erkennen können wir auch nicht darüber reden. oder Sallopp: geht einen schritt argumentativ zurück denn wir sprechen scheinbar nicht über das gleiche (das habe ich im anderen thread zwar auch versucht aber vielleicht verstehst du es ja besser)

Ich würde zudem gerne wissen wie du dir denn eine Solche lösung vorstellst, wenn sie nicht so rigoros sein sol.

EDIT: ansonsten halte ich fragen, wie die shovelware sache, tatsächlich als weitaus relevanter für die diskussion, vielleicht können wir uns darauf einigen diese Spezifischen Beispiele zu behandeln anstatt des grundsatzes.

Zitat:

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Zitat von Kelven

@KingPaddy
Ja, solche Spiele sind sicherlich eher abschreckende Beispiele, aber es geht auch anders, wie Japan zeigt (den Geschmack mal außer Acht gelassen). Neben den schon angesprochenen Mangas, gibt es z. B. Animes wie Free (voller sexualisierter Männer) oder Visual Novels mit einer Heldin, die von einem Männerharem begehrt wird. Japan ist in dieser Hinsicht ungewöhnlich progressiv (wieder Auslegungssache).

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:D Hey ja. Gibt ja auch gute Dating Sims und Visual Novels, die wohl nicht nur Stangenware sind. Aber ich meine, wenn das Spiel an sich so schlecht und billig produziert wird, dass nur die Interessierten des Themas wegen aufspringen (ist ja bei anderen Hardcore-Fangruppen genauso) dann gibt es da vielleicht ein Problem. Vielleicht würde mir das Managment eines Pferdehofes, mit Pflege, Ausritt und Zucht durchaus Spaß machen, wenn das Referenzprodukt nicht Abenteuer auf dem Reiterhof wäre. Ich weis nicht wie es um die aktuellen Teile bestellt ist, aber in der Vergangenheit waren die qualitativ sehr meh.

Ich denke, wenn man in der Hinsicht, wenn man schon so eine Zielgruppe anvisiert, sie dann auch ernstnimmt und nicht nur als Cashcow abmelkt, wäre da womöglich schon ein Fortschritt für die Branche zu erzielen.

Apropos Wimmelbildspiele. Da hatte sich der Markt tatsächlich mal ne Weile gebessert, zumindest in der Produktionsqualität: So das dritte Grim Tales oder Dark Strokes waren schon ganz gute Produktionen für das Metier. Wenn die Leute sich endlich mal vernünftige Writer besorgen würden, könnte man das als ein eigentliches Casual-Genre (ich spiele die ganz gerne mal zwischendurch) auch mehr mögen, den Stories merkt man leider sehr fix an, dass sie nunja, eher zweckmäßig sind oder nur zweckmäßig inszeniert werden.

Ich geb dem Thread noch drei Posts, dann könntet ihr eigentlich all eure Sachen aus dem Politikforum nehmen und hier rüber kopieren. Nicht sehr zielführend. Schrumpft ein Horziont eigentlich,wenn sich die selben Personen jeden Tag über dasselbe Thema unterhalten? Erweitert hat er sich nämlich scheinbar nicht.

Zitat:

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Zitat von Lord of Riva

Es tut mir leid Sorata aber irgendwie muss man doch ersteinmal darstellen können das ein solches Problem existiert, man kann nicht über etwas reden das so nicht existiert.

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Du könntest dazu den Thread im Politikforum nachlesen, Mordechajs Posts dort und hier, die das sehr schön aufdröseln - mehrfach -, und/oder Mordechajs Literaturliste, die er dir zusammengestellt hatte.

Davon ab zu der Shovelware-Kiste: Schnapp dir ne Zielgruppe, hau die 5 ersten Klischees raus, die dir einfallen, und fertig. Idealerweise eine Zielgruppe, die sonst nicht so stark vertreten ist auf dem Spielemarkt. Shovelware ist ohnehin nicht für Qualität bekannt, es sollte keinen wundern, dass das auch im Bezug auf Rollenbilder und Klischees nicht besser ist. Das sind jetzt wirklich die letzten Entwickler bei denen ich ansetzen würde, wenn ich da irgendeinen Appell loswerden würde, nicht, weil sie so gut sind, sondern weil ich ehrlich bezweifle, dass es sie schert.
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Ernstgemeinter Lösungsvorschlag: Bei großen Firmen für diverse Teams sorgen, die damit auch diversere Erfahrungen einbringen und vermutlich daran interessiert sein werden, dass ihnen das Spiel selbst auch gefällt. Wenn man dazu noch ab und an mal nicht nur einen reinen Männertrupp testspielen lässt sondern auch da schaut, dass man ein etwas breiteres Publikum um seine Meinung bittet, denke ich, ist man da schon auf nem guten Weg erstmal. Damit löst man zwar keine der grundsätzlichen Struktur-Problematiken, aber das kommt ja vllt. dann auf lange Sicht.

Da kommen vllt keine Spiele speziell für Frauen rum, aber zumindest Spiele, die vermutlich eher eine generell breitere Masse ansprechen dürften.

@Sabaku
Also bei mir wächst er, aber die Ambivalenz bleibt. Ich versteh beide Seiten, damit mein ich natürlich nicht die Sexisten, die sind doof.

@BDraw

Zitat:

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Da kommen vllt keine Spiele speziell für Frauen rum, aber zumindest Spiele, die vermutlich eher eine generell breitere Masse ansprechen dürften.

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Die Frage ist nur, ob so ein Spiel dann nicht mehr Spieler verliert als gewinnt. Ich kann verstehen, dass die Unternehmen etwas vorsichtig sind. So genau kann niemand sagen, welche Wirkung es hätte, wenn ein Spiel von ausgetretenen Pfaden abweichen würde.

Ich denke schon dass man aufpassen muss. Wenn man es "allen recht machen" will dann ist nämlich am Ende keiner wirklich glücklich. Weil dann hat man zwar Breite aber nicht Tiefe. Und es werden dann halt viele auf mittlerem Niveau angesprochen. Ob die nich alle lieber sich was suchen was speziell sie eher anspricht - und ihnen da in dem Bereich dann sehr gut gefällt ... das ist dann fraglich. Man hat ja auch nur limitierte Zeit.

Das trifft aber auch alles zu. Merkt man - westliche Filme guck ich nich vielleicht ist es da genauso - bei Anime wenn manche Anime auch (jetzt unabhängig davon ob Mann oder Frau angesprochen werden soll aber das ist ja vergleichbar) wild alles zusammem mixen und Action sei wollen (damit man Actionfans anspricht) dann noch nen deepen Plot haben wollen und dann noch Humor ... wenns zu viel wird geht es eher schief - wenn man zu viel reinpacken will. Das erfordert mehr Aufwand und können.

Ich finde ja auch in westlichen Filmen die reingezwungenen Romanzen immer unpassend und eher nervig. Mann + Frau irgendwo auf verlassenem Raumschiff und Monster oder sowas. (Da war tatsächlich mal nen Film wo ich bei der Beschreibung dachte - die letzten Jahre - dass das langweilig klingt und bestimmt die am Ende zusammenkommen und hab mir die Beschreibung bei Wiki durchgelesen statt zu gucken. :D) Und man weiß eh wenn grad zufällig die beiden vom unterschiedlichen Geschlecht überleben dass die zusammen kommen werden. Und der Mann is halt der Held. Frau darf auch mal was machen aber der Mann ist meist noch stärker/besser.

Man merkt halt stark dass das auch ohne ging und die Frau dann dort bei so Sachen nur reingezwungen wurd damit man vielleicht noch Frauen anspricht oder so. Dadurch find ich das selber auch weniger gut weil der Hauptfokus dann etwas abgezogen wird auf diesen Romanzen-Nebenschauplatz ... der halt nur schlecht ist und nich passt.

Wenn das alles gut wär und immer passen würde und die Leute da die die Stories schreiben auch was könnten und man genug Geld reinpumpt es alles auzuarbeiten wärs natürlich auch okay.

Zitat:

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Du könntest dazu den Thread im Politikforum nachlesen, Mordechajs Posts dort und hier, die das sehr schön aufdröseln - mehrfach -, und/oder Mordechajs Literaturliste, die er dir zusammengestellt hatte.

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mal ab davon das ich diese Posts natürlich gelesen und Mordechaj natürlich darum gebeten habe mir die werke zukommen zu lassen habe ich nach wie vor keine schlüssigen beweise gesehen, inklusive des Faktes das eigene recherchen exakt zum gegenteiligen ergebnis geführt haben (ergo das wir da schon längst auf einem guten weg sind diese stereotypen abzuschaffen). Aber ist okay.

Es geht bei der Shovelware nicht darum das man einen Appell an sie richtet, sondern das es die einzige art Spiel ist die die angeprangerten sexistischen werbemethoden einfach und für alle erkennbar nutzt und man damit vielleicht mal eine grundlage zum diskutieren hat. Aber wer braucht das schon, back to the nonsense !

also kein spezifischer lösungsansatz, okay. ich werde das jetzt nicht noch einmal aufdröseln.

Zitat:

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Zitat von Corti

Ich hab das mal versucht zu visualisieren

http://share.cherrytree.at/showfile-...rundfrauen.jpg

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Zitat:

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Corti hat einfach recht

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und ich belasse es mal bei dieser weisheit.

Ich würde es begrüßen wenn Frauen an der Diskussion teilnehmen würden, und ihre Posts farblich kennzeichnen.

Ihr seid doof.

https://media.tenor.com/images/9979f...45cf/tenor.gif

Zitat:

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Zitat von Corti

Ich würde es begrüßen wenn Frauen an der Diskussion teilnehmen würden, und ihre Posts farblich kennzeichnen.

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Oh ja, gerne! :bogart:

Nun, nach 2 Blödelposts meine Meinung:
Wo, außer bei Printmedien, geht das heutzutage bitte noch (halbwegs), dass nur EIN (im binären System natürlich) Geschlecht dieses Medium kauft? Zumindest denke ich, dass "Men's Health" und "Playboy" von deutlich mehr Männern als Frauen gekauft werden. Andersrum erwarte ich das bei "Tina", "Freundin" und wie die ganzen Hefte noch so heißen mögen, auch. Mir fallen grade mehr "Frauenhefte" ein... Komisch.
Wer nicht gerade unter 14 (Weltbild und eigene Meinung noch in der Prägung) oder über 70 ist (Da noch das klassische alte Familienbild vorhanden und fast schon förmlich mit der Muttermilch eingesogen), der wird seinem Interesse nach gehen. Ob ich mir nun ne PC Welt hole oder mein Vater sich die aktuelle Tina, ist doch völlig egal.

In einer Welt, in der es nicht mehr nur Mann und Frau gibt, und sowohl Mann als auch Frau sich trauen, zu ihren Interessen fernab der Klischee's zu stehen und diese auch ausleben... wird es verdammt schwierig, etwas genau auf ein Geschlecht zuzuschneiden. Weil die selbstbewußte, technikversierte Frau ihr Auto selbst repariert und der Mann es mittlerweile auch schafft, sich seine Wäsche selbst zu waschen und sich auch selbst ein Sandwich zu machen. Das müssen glaube ich alle lernen, nachdem sie bei Mutti ausgezogen sind. Ob auf die weiche oder harte Tour.

Kurz: Etwas nur für ein Geschlecht - das dann auch wirklich nur von diesem genutzt wird - gibt es nicht.

Ich unterstütze Auratus Post.

Zitat:

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Zitat von KingPaddy

Ich unterstütze Auratus Post.

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:A

Das mit Sicherheit, aber wie gesagt, die eigentliche Frage ist, wie Spielinhalte speziell für Frauen bzw. Männer aussehen würden. Viele Meinungen deuten ja darauf hin, dass es sie gibt, aber die letzte Sicherheit fehlt. Besonders in Hinblick auf Handlung und Gameplay. Dass sich Heldinnen in Bikini-Rüstungen an Männer richten, will sicher niemand infrage stellen.

Wie ist das eigentlich mit Makerspielen? Ist jemand der Meinung, dass die Spiele zu androzentrisch sind, sprich zu sehr auf die Interessen von Männern zugeschnitten sind?

Bikini-Rüstungen sind sehr offensichtlich, wobei kommt auch drauf an, ob es einen gewissen grad der Lächerlichkeit der Rüstung halt unterschreitet, aber gut das sind für mich dann vornehmlich ästhetische Fragen. Wird sicher auch niemand bestreiten, dass die Ork-Prophetin aus Two Worlds 2 so aussieht, wie sie aussieht, um ein gutes Motiv für Wallpaper abzugeben.

Bei den Interessen, bin ich vielleicht zu stumpf, vielleicht auch selbst zu unreflektiert, um eben sagen zu können, was jetzt so grundlegende Interessen von Frauen und Männer beim Spielen wären. Ich kann mich zwar mal an Texte erinnern, die Frauen tendenziell ein größeres Interesse an Spielen wie die Sims, Sim City oder Anno geben wollten, also spielen wo man vornehmlich aufbaut und die auch eher bereit sind auf einen Kriegspart in solchen Spielen zu verzichten (war ja bei Anno in der Seriengeschichte immer mal wieder die Frage).
Ansonsten sind wir ja wieder bei den Klischees. Alternative Lösungswege statt nur kämpfen, warum RPGs tendenziell auch beliebter sind als Action-RPGs, die häufig sehr ein-dimensional auf die Kampfmechanik fokussiert sind, aber das ist ehrlich gesagt auch bloß das, was mich alles auch ansprechen würde. Du siehst mich also hier noch ein bisschen ratlos.

Wenn ich mich richtig an einen Artikel aus einer älteren GameStar-Ausgabe erinnere, bevorzugen frauen, wie eigentlich Spieler häufiger einen Charakterbaukasten bzw. eine Geschlechtsauswahl haben aber - sogar noch stärker - als Männer keine Berührungsängste damit, auch einen Avatar des anderen Geschlechts auszuwählen, wenn freilich die Gründe dafür mannigfaltig sind. Aber ein weiblicher Avatar bzw. die Auswahl wäre ein Angebot, wenn ich auch nicht glaube, das Entscheidende. Will nicht wissen wieviele kerle kein Problem damit hatten Horizon zu spielen.

Wenn wir da vielleicht weitergehen, wenn wir keinen Schablonen-Protagonisten haben, also einen den wir ohnehin selsbt mit Charakter füllen, sondern einen mit festen Writing, dann sollte man vielleicht auf ein glaubwürdigeres weibliches Writing achten, wenn man einen weiblichen Prota anbietet.

Zitat:

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Wie ist das eigentlich mit Makerspielen? Ist jemand der Meinung, dass die Spiele zu androzentrisch sind, sprich zu sehr auf die Interessen von Männern zugeschnitten sind?

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öhh androzentrisch im sinne von Androgynie ? Denn das würde ja bedeuten das die spiele ungeschlechtlich sind, nicht zu sehr auf männer zugeschnitten sind oder meinst du etwas anderes? (oder hab ich was verpasst)

Nun, nein ich denke auch nicht das die Spiele im Atelier speziell auf männer zugeschnitten sind, anders sieht das mMn im Internationalen raum aus, allerdings auch nur deshalb weil die maker oft für Spiele mit sexuellem content benutzt werden. Und das ist oft heterosexuell und mann dominant, aber auch das scheint sich zu ändern.

die vorslilbe andro- bedeutet Mann oder auf den Mann bezogen. Andrologen sind zum Beispiel Männerärzte ^^ Das was du meinst ist anthro(p) das bedeutet Mensch.

Zitat:

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Zitat von KingPaddy

die vorslilbe andro- bedeutet Mann oder auf den Mann bezogen. Andrologen sind zum Beispiel Männerärzte ^^ Das was du meinst ist anthro(p) das bedeutet Mensch.

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ah macht sinn, androgynie ist dann "Mannfrau" da hätte ich auch mal selbst drauf kommen können, danke. -_-'

Um einen wirklichen Unterschied zwischen den Präferenzen der Geschlechter rauszufinden, gibts hier sowieso nur einen Feldversuch: Man mache 2 Umfrage-Threads auf, einen für Frauen, einer für Männer. Beide kriegen die gleichen Auswahlmöglichkeiten und die gleiche Stimmenanzahl. Dann darf das jeweilige Geschlecht bei der jeweiligen Umfrage abstimmen und wir haben einen Schnitt der Teilnehmer und wissen somit ein Stückchen mehr, sobald man das Ganze ausgewertet hat, welches Geschlecht was bevorzugt.

Zitat:

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Zitat von Kelven

[...] ich steh dieser Vereinnahmung als Männlichkeitsbilder eher neutral gegenüber. Ich zieh die Grenze erst dann, wenn eine Figur sich offen sexistisch oder rassistisch verhält.

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Das ist auch dein und unser aller gutes Recht. Aber wenn wir halt darüber reden, wie man marginalisierte Menschengruppen im Diskurs unterbringt, dann beginnt die zu besprechende Marginalisierung schon weit vor aktiver Diskriminierung.

Zitat:

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Natürlich ist Geralt alles andere als moralisch rechtschaffen, aber gerade das macht ja den Reiz der Geschichte aus und ist eben auch der Unterschied zwischen Fiktion und Realität. In der Fiktion können wir moralisch so handeln, wie unsere Gefühle es sagen, in der Realität sollte man ein bisschen zurückhaltender sein, weil man es mit Menschen zu tun hat und nicht nur mit virtuellen Figuren.

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Niemand, wirklich niemand will einen moralisch rechtschaffen handelnden Geralt. Er ist mir an vielen Stellen noch viel zu rechtschaffen, so sehr nämlich, dass es seine Charakterisierung bricht, nur um den zivilisierten Mitteleuropäer abbilden zu können. (Das Spiel versucht mich beispielsweise dazu zu zwingen, den Bloody Baron ganz abscheulich und abstoßend zu finden, weil er seine Frau misshandelt hat, indem es Geralt die Moralkeule auspacken lässt. Kalter-Kriegs-Schreibweise und so.)

Zitat:

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[...] ich möchte für Geralts Persönlichkeit und das martialische Gameplay trotzdem eine Lanze brechen, weil ich sie wie gesagt ziemlich losgelöst von realen gesellschaftlichen Strukturen betrachte.

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Und auch das kannst du gut und gern tun und es ist übrigens gar nicht nötig, eine Lanze zu brechen, weil Geralts Charakter und die Gewalt des Spiels hier gar nicht verurteilt sein sollen. Aber man muss sich halt, wenn man über das vorliegende Thema spricht, damit auseinandersetzen, wo diese Darstellungen herkommen, was sie propagieren und was sie tradieren. Und mehr wollte ich mit Geralt eigentlich gar nicht ansprechen, außer dass ich ihn dem Spiel übel nehme, das ansonsten sehr angereicherte Charaktere bereithält, aber an entscheidenden Stellen in übelste Klischees und Schlüssellochperspektiven zurückfällt.

Zitat:

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Rein patriarchal nicht, aber gäbe es keine Ungleichbehandlung, bräuchten wir diese Diskussion ja nicht zu führen. Vielleicht haben wir irgendwie Unterschiedliches gemeint. Natürlich kann ein einzelner Satz auch nicht die komplexe Wirklichkeit wiedergeben. Ich wollte damit nur zeigen, dass ich die patriarchalen Strukturen nicht verleugnen möchte.

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Und ich wollte damit nur zeigen, dass ich nicht auf Biegen und Brechen überall patriarchale Strukturen reinlese. ;)

Zitat:

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Ich bin ja wie gesagt der Meinung, dass Medien ein Spiegel der Gesellschaft sind. Ein Spiegel zeigt nur das, was er sieht, er erschafft nichts. Das ist in der Kürze auch wieder zu vereinfacht, ich weiß, aber das gehört zum einen eher ins Politikforum und zum anderen möchte ich auch nicht zu viel schreiben.

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Aber es ist hier eben unglaublich wichtig, auch wenn einige zu meinen scheinen, dass man über dieses Thema ohne irgendwelche strukturpolitischen Überlegungen zu reden weitersprechen kann (in Memes und humoristischen Klischee-Häufungen \o/ ). Denn ja, einerseits handelt es sich um eine Spiegelfunktion, aber da wird nicht die Gesellschaft abgebildet, sondern da wird das abgebildet, was die Gesellschaft von sich veräußert. Diskurse nämlich. Äußerhalb der Diskurse gibt es keine geteilte Wirklichkeit, ergo keine Gesellschaft, weil wir nur Diskurse teilen. Und nun wiederum gibt es viele verschiedene Diskursgemeinschaften ( = Gesellschaften) innerhalb und außerhalb von Diskursgemeinschaften. Und manche von diesen Diskursgemeinschaften sind überrepräsentiert. Im Fall von Videospielen ist das vor allem die angelsächsische US-amerikanischer Prägung (ich weiß, dass es einen riesigen asiatischen Markt gibt, der ist aber eigentlich nur noch ein ganzes Stück problematischer). Und allein das ist schon ein Problem, zu dem dann eben noch die Überrepräsentation bestimmter Strukturpositionen und sehr spezifische Marginalisierungsstrategien kommen.

Und das kann einem mit gutem Recht und gutem Gewissen alles egal sein; aber es kann nicht egal sein, wenn wir darüber sprechen, wie wir andere Gruppen in Videospiele reinkriegen.

Zitat:

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[Weibliche Gewalt ist] Exakt so wie männliche.

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Nein, das ist absolut und erwiesenermaßen nicht wahr. Aber du, und zwar nicht nur du, sondern wir alle können uns gar keine rechte Vorstellung machen, wie weibliche Gewalt aussieht. Und es geht dabei nicht um die Gewalt von Frauen per se, sondern es geht um eine an Weiblichkeit rückgebundene Form der Gewaltausübung. Kommen wir einfach nur zu meinem Beispiel von neulich zurück: Wie denkst du, sieht die häusliche Gewalt aus, die Frauen ausüben? Spoiler alert: Der Anteil der Fälle, wo Frauen andere Haushaltsmitglieder grün und blau und zu Knochenbrüchen prügeln, ist in Relation gesetzt verschwindend gering.

Cersei und Daenerys erfüllen übrigens einen Teilaspekt von weiblicher Gewalt ausgesprochen gut.

Zitat:

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KingPaddy hat aber schon nicht unrecht, Entwickler achten zunächst mal nur darauf, was Spaß macht. Die Frage könnte also sein: Hat Vielfalt eine Auswirkung auf den Spielspaß?

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Naja, wenn die Entwickler ihr Handwerk verstehen, auf jeden Fall (übrigens: Hellblade). Effektiv sagt ihr damit halt: Geralt muss ein bäriger alter Hengst sein, der sich durch die Lande vögelt und von Monstern über Untote bis zu Handlangern und Politschurken alles blutig niedermöbelt; wer hätte schon Spaß daran, wenn er irgendwas mit Schläue und Diplomatie löst. Gottbewahre.

Indes hat die Filmindustrie längst bewiesen, wie wirkungsvoll und lohnenswert Diversifikation ist. Es würde keinen Unterschied machen, wenn bei Game of Thrones aller paar Wochen drei wichtige Charaktere sterben, wenn es nicht holistische Charaktere sind. Und bis auf wenige Ausnahmen sind selbst Nebenrollen holistisch gezeichnet. Könnte der Erfolg der Serie etwas mit diesem Aspekt zu tun haben, und mit der ununterschiedenen Diversität mindestens der Hauptcharaktere?

Xena beweist unglaublich toll, wie man rein-"männliche" Gewalt mit rein-"weiblichen" Attributen verbindet, also gerade nicht aus patriarchalen Mustern ausbricht, und trotzdem eine der brillantesten Charaktere der jüngeren Zeit hervorbringt. Und wie gesagt ist die neue Lara Croft, die immer noch sehr spezifisch männliche Gewalt ausübt, selbst die plumpen und unbefriedigenden Plots der neuen Teile des Franchise wert.

Niemand will die Kreativität der Entwickler einschränken oder irgendwie Sachen haben, die weniger Spaß machen als vorher. Das Argument ist genau das Gegenteil: Wir brauchen einen Rahmen, in dem sich die Entwickler erzählerisch austoben können, und das Ergebnis wird dann vermutlich noch fesselnder sein. (Hellblade hat sehr langweiliges Gameplay. Aber das Narrativ und seine Operatoren entschuldigen alles.)

Und hier sind wir halt auch wieder auf der rein ästhetischen Seite: Ich frage mich seit Jahren, warum Videospiele im Vergleich zu ihren medialen Geschwistern es nicht hinkriegen, komplexe Erzählzusammenhänge zu entwickeln (Hellblade! <3). Und wir müssen uns jetzt nicht darüber streiten, ob das so ist oder nicht, faktisch bietet das Medium schon seit Jahren genug Mittel, um filmisches und literarisches Erzählen von vorne bis hinten in den Schatten zu stellen. Aber das passiert nicht. Und das passiert, so überlege ich seit einer Weile, bis dieses Medium nicht eine Weiterentwicklung durchmacht, die jedes Medium durchgemacht hat, nämlich zunächst einmal eine Demokratisierung. Nun existieren Videospiele aber in einer sehr spezifischen Blase, die mit den medialen Voraussetzungen einhergeht, und das bedeutet grundlegend: Die Produktionsseite konzentriert sich auf klare Monopolstrukturen, die aufrecht erhalten werden, indem mit einer Rezipientenbasis paktiert wird. In Nicht-Politikforumsprech: große Studios mit viel Geld geben den Ton an und dieser Ton richtet sich an eine feste, zahlungsfähige Zielgruppe (note that, wenn wir von Zielgruppen sprechen, wir damit nicht eine reale Rezipientengruppe meinen, sondern eine Gruppe, für die etwas zugeschnitten wird). Bestimmte historische Verwicklungen haben dazu geführt, dass diese Zielgruppe sehr weiß und sehr männlich ist. Und deshalb sehen wir eigentlich immer wieder denselben Sandalenfilm.

Zitat:

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Wie ist das eigentlich mit Makerspielen? Ist jemand der Meinung, dass die Spiele zu androzentrisch sind, sprich zu sehr auf die Interessen von Männern zugeschnitten sind?

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Dazu vielleicht noch ein Wort, weil das ein sehr spannendes Thema ist, vor allem im Bezug auf das eben gesagte, und dann bin ich schon wieder still wie eine Frau im Politikforum:

Wir haben auch bei Makerspielen natürlich sehr schöne Ausnahmen, Soko bei Velsarbor beispielsweise ist eine wenig stereotypisierte Frauenfigur, und ich finde unter den grottigen angelsächsischen Steam-Veröffentlichungen überdurchschnittlich häufig Makerspiele mit weiblichen Hauptcharakteren.

Viele Makerspiele sind aber fast noch traditionslastiger und mit eindimensionaler "männlichen" (und meist männlichen) Helden angelegt, als die Industrie das jemals hergab. Und das ist ein sehr spannender Effekt, der mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem Retrowert der Spiele zusammenhängt (viele Mechaniken, Kampfsysteme, Graphikstile, die ganze Funktions- und Steuerweise etc.pp. erinnern ja nicht zufällig an alte Titel wie FF6 und dergleichen). Es werden hier halt ältere Muster aufgegriffen und in denen -- und hier schließe ich mindestens fünfzehn Bögen, die ich seit der Diskussion im Politikforum aufgemacht habe -- haben sich rein dadurch, dass sie in den Vorbildern zusammen existiert haben, haben sich also darin bestimmte Charakterbilder und Rollentypen erhalten, die man (viele Makerspiele imitieren ja mittlerweile auch Makerspiele und nicht mehr die 90er-Jahre-Vorläufer) immer weiter tradiert.

In einer Produzenten-Community, die keinerlei Zielgruppen- und Erfolgszwang ausgesetzt ist, die nicht auf zahlungsfähige Rezipienten abgestimmt sein muss, der ich mit keiner Silbe zusprechen würde, dass sie sich irgendwie suprematistischen Denkwelten verpflichtet. In so einer Community werden patriarchale Strukturen tradiert, und zwar stärker noch als in der aktuellen Unterhaltungsgroßindustrie. Durch reine Imitationshandlungen.

Gegenprobe und eigene Interessensfrage: Kennt ihr Makerspiele mit LGBTQ-Charakteren?



Edit: Ich muss übrigens nicht darauf hinweisen, dass ich es derbe scheiße und enttäuschend finde, dass es offenbar keinen stört, wenn ernstgemeinte Fragen mit Witzeleien und Memes beantwortet werden (das ist übrigens keine Schelte an die Leute, die das tun), aber man tumb kritteln kann, dass die Diskussion doch eigentlich ins Politikforum gehört, oder? Stellt euch hier gern das Joker-Meme dazu vor, vielleicht versöhnt das. Es bricht niemandem n Zacken aus der Krone, wenn Leute sich in einigermaßen kohärenter Weise über ein Thema austauschen und dabei halt auch mal längere Argumentationsgänge bemühen müssen. Dieses -- mal ganz offen gesprochen, weil darauf läuft es doch hinaus, oder? -- anti-intellektuelle Rumgestänker finde ich absolut verletzend und zum Kotzen, dass damit Leute aus der Diskussion geekelt werden, die sich die Mühe machen, ihre Gesprächspartner ernst zu nehmen. Schaut euch Lord of Riva an zum Beispiel; der muss mich permanent ernstnehmen, weil er ehrliches Interesse an der Diskussion hat. Das ist doch Strafe genug, finde ich, da muss man nicht noch diffuse Anfeindungen lancieren.