Gut, dass der Hintergrund grau ist, sonst hätte ich noch gedacht, ich wäre aus Versehen im Politikforum gelandet...
Gut, dass der Hintergrund grau ist, sonst hätte ich noch gedacht, ich wäre aus Versehen im Politikforum gelandet...
--
Keine Angst, Bübele. Du wirst nie in einem Zusammenhang landen, wo irgendjemand irgendwas ernst nehmen kann.Zitat von Liferipper
--از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم به‌حیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
حمله دیگر بمیرم از بشر — تا برآرم از ملائک بال و پر / وز ملک هم بایدم جستن ز جو — کل شیء هالک الا وجهه
بار دیگر از ملک پران شوم — آنچه اندر وهم ناید آن شوم / پس عدم گردم عدم چو ارغنون — گویدم کانا الیه راجعون
@Auratus
Ich meinte "Auto reparieren"! Ne, ich hab das tolle Wort anscheinend immer missverstanden.
@Mordechaj
Eine stoische Persönlichkeit, trockener Humor - ich mag beides sehr gerne, ohne genau sagen zu können warum. Ich würde nie auf den Gedanken kommen, dass sie "männliche" oder "weiße" Eigenschaften sind. Auch die Gewalt, das Töten, dass Geralt gleichzeitig die Rolle des Richters und Henkers einnimmt, sind keine männlichen Phantasien, dahinter steckt das Ausleben von etwas, was in der Realität nicht möglich: Dass die Guten beschützt und die Bösen getötet werden. Ein Wunsch, den sicherlich viele Menschen ganz unabhängig vom Geschlecht haben. Und etwas Blutdurst gehört sicher auch dazu. Gewalt ist geschlechtslos, jedes Lebewesen hat dieses Gewaltpotenzial, weil es und sein Nachwuchs sonst gar nicht überleben könnten. Die paar Jahre Zivilisation können die Jahrmillionen Evolution nicht wegwischen. Ich mag Geralts Eigenarten auch an einer Frau, das wäre doch die optimale Heldin (in so einer "grauen" Welt), nicht weil sie "wie ein Mann" ist, sondern weil sie aus meiner Sicht richtig handelt und toll ist. Ich mag auch einfühlsame Menschen, egal ob Mann oder Frau, aber nicht in einem Action-RPG.
Die meisten Völker auf der Welt sind patriarchal, aber der Drang, Macht über andere haben zu wollen, den kann jeder haben. Das ist eine Frage der Persönlichkeit, nicht des Geschlechts oder der Hautfarbe. Dass damals Menschen um die Welt gereist sind und alle anderen Völker unterworfen haben, lag nicht daran, dass sie weiß waren, sondern dass sie den anderen logistisch und militärisch überlegen waren. Andersherum wär es vermutlich genauso gekommen, denn ich geh davon aus, dass jedes Volk sich selbst an erster Stelle sieht. Natürlich war und ist beides falsch, aber dafür sind die Menschen verantwortlich, die es getan haben, und den Menschen, die es immer noch explizit tun, kann und muss man das vorhalten. Doch man sollte nicht alle in einen Topf schmeißen und so klingt das für mich oft, wenn über den "weißen Mann" als Wurzel allen Übels gesprochen wird. So gut wie niemand liest aus der Bezeichnung eine Strukturposition heraus.
Sind das denn weibliche Eigenschaften? Für mich sind das Eigenarten bestimmter Persönlichkeiten. Es gibt sicherlich genauso viele Frauen mit schlechtem Einfühlungsvermögen wie Männer. Und was den Erfahrungshorizont der Frauen angeht: Wir wollen ja gerade nicht, dass die Frauen in Rollenstereotpye gezwängt werden, nach dem Motto "Ihr seid empathisch und mögt keine Gewalt". Wer weiß, wie viele Spielerinnen Geralt total toll finden. Ich meine schon, dass coole Helden auch bei Frauen beliebt sind.
Ich glaube in Geralt, zumindest wenn man auch noch die Bücher dazu nimmt, ist ne, sagen wir gar nicht so einfache Figur, wobei man hier schon unterscheiden muss, da Sapkowskis Geralt und CD Projects Geralt ja auch noch mehr etwas unterscheidbar sind.
Bei Sapkowski merkt man schon an der Schreibe, zumindest wie die Übersetzung ihn wiedergibt, das ist ein alter, vornehmlich konservativer Mann, der Geralt als typisch maskulinen Charakter angelegt hat und an Frauen per se kein gutes Haar lässt, wobei das wiederum sehr sagen wir schwer entscheidbar ist. Wir haben sehr viele sehr starke und sehr eigensinnige Frauenfiguren im Buch, die zwar von den Kommentatoren überwiegend negativ bedacht werden, aber im Kontext einer archaischen Welt selbst, die Frauen keine Rechte einräumen will und dazu auch noch zutiefst rassistisch ist und man nicht genau weis, spricht da Sapkowski oder die Welt?
An sich ist die Frauendarstellung vielleicht auch wieder etwas Konterstereotyp, in der Regel sind die stärkeren Figuren Karrierefrauen, die zudem gut aussehn oder Mannsweiber. Allerdings kriegen die Frauen, die größere Handlungsrelevanz haben wie Triss, Koralle oder Jenever auch ihre weiche und persönliche Seite. Und da reden wir noch gar nicht von Ciri, die in den Romanen eigentlich die Hauptfigur ist.
Aber kommen wir doch mal zu Geralt zurück. Das Geralt als Überdude angelegt ist, ist Teil des Konzeptes des Hexerseins. Allerdings und das ist schon bemekenswert wird das nicht heroisiert, sondern pathologisiert: Geralt ist ein Mutant, ein Ungeheuer, wie alle Hexer, er ist unfruchtbar und sollte eigentlich, daher der stoische Charakterzug nicht in der Lage sein höhere Gefühle zu empfinden. Etwas das Geralt um das Bild von sich aufrecht zu erhalten, einerseits zwar sagt, aber natürlich sehr dadurch in Frage gestellt wird, das er offenkundig liebt, Freundschaft empfindet usw. Außerdem ist er im Gegensatz zu seinen Hexer-Kollegen kein tumber Schlagetot, worauf auch häufiger mal humoristisch angespielt wird. Im Bezug auf Jennefer benimmt er sich auch wie ein kleiner bockiger Junge, was sie ebenso gut kann.
Er steht so zwischen drei Dingen Ding (denn die Hexer sind eigentlich nur Kampfmaschinen und zählen als Lebewesen oder als Mensch ihrem zwekc nach gar nichts), Mutant/ Monster und Mensch mit Freunden und Liebschaften.
Ich denke so leicht kann man sich das mit der Figur wirklich nicht machen. Wenn gleich man immer bedenken muss, da ist jedes Mal ein Schuss Pulp mit drin, deshalb ist Geralt halt auch ein Pussi-Magnet, andererseits muss er das auch sein, damit einerseits die Streits mit Jennefer und die Dreiecks-Beziehung zwischen Ihm, ihr und Triss funktionieren. Neben der Heldenreise von Ciri, ein bisschen Politthriller ist das Ganze zudem ja auch eine Liebesgeschichte, die sogar ein "Wenn sie nicht gestorben sind..." Ende in Avalon findet.
Ich muss deinen Beitrag leider zerpflücken, ich weiß nämlich nicht, wie viel Energie ich hier noch in kohärente Texte stecken will.
Das sind die besten Charaktere!
Sind sie ja auch nicht, sie werden zu solchen gemacht, weil sie additiv vor allem rollentypisch "männlichen" und von Oberschichten-Privilegien gezeichneten Figuren zugesprochen werden. Von dir nicht, von mir nicht, wahrscheinlich nicht mal von den meisten Spielenden. Aber die Industrialisierung von Kultur macht das eben.
In der Schreibweise Kalter-Kriegs-Darstellungen, die zwei patriarchale Rollen (Richter und Henker) zu einer Allfantasie vereint. In der Realität gibt es keine Guten und keine Bösen, hier wird eine Errungenschaft freiheitlicher Rechtsstaaten zurückverkehrt in Feudalverhältnisse. Das hat etwas unheimlich Befreiendes; ich liebe dieses Gefühl. Ich kriege jedes Mal einen Serotonin-Rausch, wenn dargestellt wird, wie Leuten die Augen ausgestochen werden, weil sie verachtenswerte Unmenschen sind. Aber es handelt sich um einen Eintritt in patriarchale Bemächtigungsphantasien, gerade weil es die Dominanz des Rechts in die Willkür des Feudalschurken verkehrt.
Das ist so, dafür kann ich nichts, ich fände meine Gefühlswelt dahingehend auch lieber moralisch rechtschaffen. Aber es ist die Schreibweise der Kalter-Kriegs-Propaganda, die die Dominanz des Rechts in die Willkür des Feudalschurken verkehrt.
Ja! Es sagt ja keiner, dass es so ist, wie es in der Darstellung konzipiert wird. Ich sage eigentlich ganz genau das Gegenteil. Aber wir sprechen hier nicht über die Realität, sondern über Videospiele.
Wie viele stoisch-lakonische Frauen kriegst du im Action-RPG? Wie viele Männer? Da genau liegt das Problem: Gewalt ist geschlechtlos, jedes Lebewesen hat dieses Gewaltpotential, Frauen wären die optimalen Heldinnen in der Grausamkeit. Aber sie werden, bis auf wünschenswerte Ausnahmen, nicht als solche genutzt.
Nein. Es leben nicht mal die meisten Menschen auf dem Planeten in rein patriarchalen Verhältnissen.
Sie bezeichnet aber nunmal eine Strukturposition, daran kann ich nix ändern. ^^ Und niemand schmeißt hier irgendwas in Töpfe. Die drei Attributionen Wealthy, White und Male sind Privililegien-Attributionen neben Bildung, Schicht, politischer Affiliation und sexueller Orientierung. Und um diese Attributionen geht es, nicht um irgendwelche Menschen. Da in Videospielen aber in der Regel nicht der Klassenkampf ausgetragen und nicht über Sinn und Unsinn des Kommunismus debattiert wird, bleibt es bei den drei Grundprivilegien, die übrigens die meisten von uns genießen, selbst wenn sie arm, arabisch und Frauen sind.
Ich bin viel zu eitel, um mir selbst irgendeine Schuld zuzuweisen. Das würde ich aber tun, so als mittelständischer weißer Mann. Mich trifft aber keine Schuld an nichts. Nur weil ich in Privilegienstrukturen reingeboren wurde, heißt das nicht, dass ich hier irgendwen unterdrücke, oder dass es mir bolle gut geht. Das heißt aber eben auch, dass wir ein strukturelles Problem haben, und zwar alle, mit gewissen patriarchalen Privilegienstrukturen. Dummerweise verdauern sich diese Strukturen diskursiv, und das heißt explizit: in geteilten Darstellungsweisen. Und dummerweise sind Massenmedien, zu denen Videospiele sui generis gehören, ohne geteilte Darstellungsweisen nicht denkbar. Deshalb finden wir hier immer wieder dieselben Machtstrukturen wieder und es ist irre schwer, denen zu entkommen.
Nun war die Frage, wie man ein Spiel machte, das sich an Frauen richtete, und auf soratas sehr schöne Ausführungen bezugnehmend habe ich darauf hingewiesen, dass Diversität das Schlüsselwort ist. Das hätte man hinterfragen können; "Wie soll man denn Erfahrungswelten diversifizieren, Mordechaj?" Stattdessen kommen wir immer wieder zu dem Pappkameraden zurück, wo weißen Männern ein Strick draus gedreht wird, dass Action-Spiele nunmal gewaltvoll sind, das ergibt sich ja aus der Sache.
Könnte das daran liegen, dass wir es uns gar nicht anders vorstellen können, weil es keinerlei bis kaum alternative Darstellungsmodi gibt? Kann mir irgendwer sagen, wie weibliche Gewalt aussieht und wie man die in Spielen darstellt? Es gibt sie nämlich, die weibliche Gewalt, und sie unterscheidet sich erheblich von männlicher Gewalt. Aber es gibt keinerlei Darstellungsmodus dafür. Die Gründe dafür habe ich mehrfach erwähnt. (Übrigens hat es in Hellblade weibliche Gewalt. Ich weise nur mal so darauf hin.)
Nein. Es sind Eigenschaften, die unsere Gesellschaften offenbar nur langsam beginnen, in ihr Bild von Männlichkeit eindenken zu können. Die Wissensressource war schon immer Teil der rollentypischen Zuschreibung von "Männlichkeit", aber sie hat in postaufklärerischen Gesellschaften (also in unseren modernen Gesellschaften) im Zuge der Befreiung des Bürgertums rapide an Relevanz verloren. Und bevor mir jetzt wieder jemand die Worte verdreht: Ich bin ein Fan der Befreiung des Bürgertums, insofern man das 300 Jahre after the fact sein kann. Aber es ist die Welt halt nicht entweder gut oder böse und schuldig oder unschuldig. Und genauso, wie die Befreiung des Bürgertums, die ja ne coole Sache ist, halt auch viel Schrutz in die Welt gebracht hat, ist die Art und Weise, wie wir Massenkultur machen, die ja ne coole Sache ist, halt zutiefst gebeutelt von der Geschichte massenkultureller Darstellungsmodi, die übrigens dummerweise fast alle so zur Zeit nach dem ersten Weltkrieg grundgelegt wurden. "Hat er gerade Geralt of Rivia in die Nähe von Nazi-Propaganda gerückt?" Ja, hat er. Steinigt mich doch.
Für mich auch. Jetzt überleg dir mal Persönlichkeiten, denen du diese Eigenarten zusprechen würdest. Und dann überleg dir Protagonisten aus Film und Videospielen, die diesen Persönlichkeiten nahekommen. Wie viele davon sind sexus-männlich? Fallen dir dazu irgendwelche AAA-Titel ein?
Das habe ich wiederholt nicht abgestritten, sondern enthusiastisch bejaht.
EDIT: So sehr ich KingPaddys Ausführungen zu Geralt zu schätzen weiß (das übrigens wirklich und mit Nachdruck: das ist wenigstens für mich ausgesprochen erhellend und ich danke dir sehr für diesen Exkurs), ist es übrigens wunderbar, dass wir uns kurz vor einer psychographischen Analyse eines reine Rollenmännlichkeit propagierenden Charakters befinden, um über die Frage nach der Repräsentation oder Identifikation von Frauen in Videospielen zu sprechen. Wir Batzen Männer.
Aber das Patriarchat ist ja tot, ne.
--از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم به‌حیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
حمله دیگر بمیرم از بشر — تا برآرم از ملائک بال و پر / وز ملک هم بایدم جستن ز جو — کل شیء هالک الا وجهه
بار دیگر از ملک پران شوم — آنچه اندر وهم ناید آن شوم / پس عدم گردم عدم چو ارغنون — گویدم کانا الیه راجعون
Geändert von Mordechaj (15.08.2017 um 22:14 Uhr)
Ich wollte mehr schreiben, aber Mordechaj sagt schon alles besser, als ich es könnte. xD
(1 Like an Mordechaj)
Es ist stellenweise aber auch etwas ernüchternd, wie schwer sich hier manche damit tun, Argumente zu verstehen und darauf einzugehen. Stattdessen begibt man sich auf sehr merkwürdige Nebenschauplätze und konstruiert doch recht konfuse Strohmann-Argumente (dein relativierendes Stammtischwissen zu Kolonialismus anzubringen, nur um ein "Nicht alle weißen Männer sind doof!" zu äußern, weil du einen Begriff schlecht gewählt findest, ist schon arg übers Ziel hinaus gewesen, Kelven).
MfG Sorata
Ich möchte mich ebenfalls inelectable in die Diskussion einklinken und einen Lösungsvorschlag für Cortis suggeriertes Problem anbieten:
... and I bet my outstanding input just gave you the chills!
Man könnte sich übrigens auch mal weibliche Autorinnen die als Zielgruppe hauptsächlich andere Frauen haben heranziehen um sich Ideen zu holen. Bei Romanen gibt es ja oft "Frauen die für Frauen schreiben". Dieses 50 Shades of Grey soll ja zum Beispiel geliebt gewesen sein vorwiegend bei Frauen die auch gern in der Rolle gewesen wären wie der weibliche Hauptchar - denen des deshalb so gut gefiel (habs weder gelesen noch den Film gesehn, klang mir nich hardcore genu für die Thematik - aber über die Beliebtheit davon hört man ja viel) und selbst Alice Schwarzer hatte es gegen den Sexismus-Vorwurf (den andere brachten) mal verteidigt.
Da wurde also scheinbar etwas ungewöhnlicheres was nicht so weit verbreitet ist (BDSM) - wenn dann haben eher Männer da härtere Phantasien - gut für Frauen umgesetzt.
ich verstehe, Perfekte Argumentation
A: es gibt ein Problem
B: Was? Wie? Wo? was für ein Problem ... ... ??? ... ... Ich seh kein Problem?
A: Das ist der beweis das ein Problem existiert!
so eine rhetorik wurde schon erfolgreich bei hexenprüfungen verwandt, sie belegt sich selbst. Und nein, ich setze das thema nicht mit der Hexenverfolgung gleich, denkt gar nicht erst dran.
Der stetige hinweis darauf das wir als männer das nicht diskutieren sollten invalidiert übrigens komplett deine Argumentation, sie kann ja nicht stimmen weil du gar keine ahnung haben kannst durch deine privilegien.
Geändert von Lord of Riva (16.08.2017 um 08:33 Uhr)
@Lord of Riva:
Und du argumentierst mit klassischer Polemik: Was du nicht siehst/kennst/verstehst, gibt es anscheinend nicht (weil es zählt ja nur deine Erfahrungswelt oder so). Also ist es gleich ein "Hexenprozess", wenn der problematische Umstand angesprochen wird, dass dein Erfahrungshorizont womöglich nicht ausreicht, um ein Thema angemessen zu diskutieren?
Wenn du etwas beitragen möchtest, dann tu das doch mit sachlichen Argumenten?
Niemand behauptet, dass du als Mann nichts zum Thema sagen darfst. Es sollte halt nur auch Hand und Fuß haben.
@PeteS:
Dass 50 SoG trotz der berechtigten Kritik großen Erfolg hatte, ist aber durch eine Vielzahl anderer Faktoren bedingt, die für den Kontext hier vielleicht etwas zu komplex sind. Ich würde da jedenfalls eher den kritischen Analysen Gehör schenken, als Alice Schwarzer. Die erzählt oft mehr faktischen Unsinn der reinen Aufmerksamkeit wegen, von daher ist ihr Urteil hier eher unerheblich und ist kein Gütesiegel, um Kritik zu negieren.
MfG Sorata
Das habe ich bereits getan Sorata08 leider bedeutet das unmengen von leuten in den thread kommen und nonsnens schreiben du kannt ja gerne mal ins Politik forum schauen, aber ich nehme an das du das dort auch als gerechtfertigt siehst, aufgrund der aufgezeigten rhetorik. Und ich rede hier von den männern btw. (und da sicherlich nicht alle)
Mein Argument das 90% der Spiele keinerlei geschlechtlichen Merkmale haben wurde damit wegdiskutiert das dort "Männliche Gewalt" vorherrscht, nachdem geäußert wurde das Männliche gewalt nicht existiert wurde dem zwar zugestimmt aber das ändert leider ja nicht wie die Argumente wargenommen werden.
Ich habe schlichtweg keine lust mehr da eine angemessene Zeit zu investieren. Wenigsten Sorata08 gebe ich kommentare zu den Argumenten ab, ob du sie für sinnvoll hälst oder nicht, und greife nicht die personen an.
Geändert von Lord of Riva (16.08.2017 um 09:17 Uhr)
Wäre es, um zum ursprünglichen Thema des Threads zurückzukommen, nicht einfacher, statt über das Patriarchat und Kolonialismus zu reden, einfacher, irgendein nicht explizit für Frauen konzipiertes Spiel zu nehmen, es von möglichst vielen (d.h. mehr als eine!) Frauen durchspielen zu lassen, und diese Frauen anschließend zu fragen, ob, und wenn ja, was sie an dem Spiel gestört hat? Wenn es geschlechtsbestimmte Vorlieben gibt, sollte bei dieser Umfrage ja ein ziemlich einheitliches Ergebnis rauskommen, über das man dann diskutieren könnte...
--
Ein solcher test würde, unabhängig von dem Standpunkt, representativ absolut unwirksam sein.
Und das ist mindestens mal teilweise korrekt, ein paar Spielerinnen würden nicht als representativ gelten selbst wenn du da genug nehmen würdest, die Argumentation ist doch das aufgrudn von Gesellschaft gewisse dinge wie rollenbilder, stereotypen, männliche gewalt usw. erzwungen werden.
Soweit ich das verstehe ist es nicht notwendig das warzunehmen damit es existiert, ergo selbst wenn diese Frauen sagen würden das sie die Erfahrung sehr genossen haben ist es entweder eine ausnnahme oder halt mit teil des Problems weil die Rollenbilder die vermittelt wurden gesellschaftlich ja bereits akzeptiert sind und dadurch erst der genuß des Mediums ermöglicht wird.
Wenn nichtmal Frauen (als Gruppe, wenn man Frauen als Individuen betrachtet, kann man das Thema ohnehin in die Tonne kloppen) konkret sagen können, was sie eigentlich von einem Spiel wollen (nebenbei eine Behauptung, die von einem Mann, nicht von einer Frau aufgestellt wurde), wo liegt dann der Sinn dahinter, wenn unsere Würstchenrunde hier darüber diskutiert, was in unserer Gesellschaft falsch läuft, so dass keine Spiele mit Frauen als Zielpublikum entstehen können?
--
Geändert von Liferipper (16.08.2017 um 09:47 Uhr)
Berechtigungen
Zitieren
