Vita Vegan

Hallo,
Dies ist als Austausch-Topic für Veganer gedacht, sofern es hier überhaupt eine gewisse Anzahl davon gibt. Ich bin mal sehr gespannt, ob das der Fall ist.
Denn wenn, dann wäre dies der Ort, um Rezeptideen, Strategien, Grundsätze ausgetauscht und diskutiert werden könnten. Natürlich ist dies auch die richtige Anlaufstelle, wenn interessierte nicht-Veganer Fragen zum Thema haben. Wäre natürlich nur sehr wünschenswert, wenn man mit einem gewissen Vorwissen an die Sache herantritt, damit hier nicht immer wieder die alten Klischeephrasen beantwortet werden müssen (Sowas wie "Ihr könnt ja gar nichts essen" oder "Das ist unglaublich gefährlich und man wird krank davon" wäre hier zum Beispiel fehl am Platze, zur generellen Information genügt eigentlich schon die Lektüre des zugehörigen Wikipedia Artikels, der ist recht gut.) ;)
Nun denn, ich würde mich über regen Austausch von Rezepten und Strategien freuen. Mal schauen, in wie weit Veganer hier im Forum vertreten sind.

Interessantes Thema - ich spielte ebenfalls gerade mit dem Gedanken, ein Thema zur Ernährung im allgemeinen zu starten - aber da kann ich genauso gut erst einmal hier posten. :D

Ersteinmal: Jeder kann ja selbst entscheiden, wie er sich ernährt. Was mir aber aufgefallen ist - und das bereits häufiger - ist dieses Missionierungsgehabe diverser Moral-Veganer, die die Ansicht vertreten in ihrer Ernährung den heiligen Gral gefunden zu haben und nun meinen, jedem Omnivoren sein Stück Fleisch schlecht reden zu müssen. Sicher, es gibt solche und solche Veganer, aber es heißt doch immer: Leben und leben lassen. Wer auf sein Fleisch verzichten will, schön und gut. Dass macht jemanden aber noch lange nicht zu einem besseren Menschen.

Aktuell heißt es ja immer, die Menschen in der heutigen Zeit pfeifen sich zuviel Fleisch rein, was ich nur bedingt unterschreiben kann. Ich trainiere hobbymässig Kraftsport und bin auf eine protein-reiche Kost "angeweisen". Wo finden sich viele Proteine? Richtig! Muskelfleisch! Es gibt ja auch zahlreiche vegetarische Kraftmeier - vermutlich auch knallharte Veganer - aber wirklich leicht, seinen Bedarf mit Rohkost zu decken, ist es nicht. Ich mein: nicht einmal Milchprodukte wie Käse und Joghurt stehen auf dem Plan. Eier sowieso nicht. Stattdessen greift man auf künstlich hergestelltes Soja zurück (Na gut, wir brauchen uns nicht darüber zu unterhalten, wo überall künstliches Zeug beigemischt wird...).

Ich futter selbst auch viel Obst und Gemüse - derzeit sieht es sogar so aus, dass das Fleisch die Beilage ist, wenn man von der Masse auf dem Teller ausgeht, aber sich so einschränken, könnte ich ehrlichgesagt nicht. Und auf mein Stück Fleisch/Fisch oder das Frühstücksei möchte ich auch nicht verzichten. Wenn man "seinen" Way of Life in Sachen Ernährung gefunden hat, ist es ja schön und gut und ich versteh es auch, wenn man am liebsten der ganzen Welt zeigen wollen würde, wie geil es ist und wie sehr sich das Lebensgefühl steigert (tut es definitv, wenn man vorher nur Fast Food gemampft hat!), aber deswegen muss sich doch nicht wie die Inquisition mit Schwert & Fackel aufführen. Das mag vielleicht auch ein Grund sein, warum der Ruf der Veganer/Vegetarier in der allgemeinen Bevölkerung verschrien ist und sie häufig als "Zielscheiben" von Hohn und Spott herhalten müssen - was im Endeffekt dazu führt, dass die ganze Riege darunter zu leiden hat.

Was die Kreuzzugs-Moralveganer angeht kann dir nur beipflichten. Dieses Gehabe ist hochgradig nervtötend und schadet der guten Sache. Allerdings muss ich auch sagen dass ich, seit ich Veganer bin (und das von Anfang an mit dem festen Vorhaben, niemals anderen in ihre Ernährung reinzureden, eben nicht so ein Moralveganer zu werden, da diese mich schon immer genervt haben und auch lange Zeit für mich Grund waren, allein schon aus Trotz nicht vegan zu leben) sehr, sehr viele Sprüche seitens "nicht-Veganern" erdulden muss.
Ständig, an jeder Ecke, das reicht von der nicht böse gemeinten, interessierten Nachfrage, die ich auch immer gern und eifrig beantworte, bis hin zur, öfter auftretenden, Kritik, Warnung vor Gesundheitsrisiken (wovon diejenigen, die es ansprechen, bisher einfach definitiv keinerlei Ahnung hatten, bisher haben wirklich alle, mit denen ich Diskussionen in der Richtung führen musste absolut keinen blassen Schimmer von dem, was sie da redeten, beharrten aber auf ihrem, aus der Luft gegriffenen, Standpunkt. Das ist dann antürlich doppelt nervig.) und offenen Anfeindungen ohne wirklichen Grund.
Mittlerweile bin ich deswegen auch ernsthaft genervt und reagiere zunehmend angepisst wenn mal wieder einer ankommt mit "Naaa, nicht doch ein Stück Fleisch???".
In meinem Bekanntenkreis gibt es da tatsächlich zwei Fronten:
Veganer/Vegetarier und solche, die es werden wollen, und auf der anderen Seite die beinharten Verfechter des Steaks. Nervig, wenn die sich immer über ihre Essgewohntheiten streiten, und man aber doch eigentlich nur gemütlich mit den ganzen Freunden einen trinken wollte.

Zum Kraftsport: Davon hab ich leider wenig Ahnung ... :D Allerdings hatt ich vor Kurzem mal auf 3sat oder so ne Reportage gesehen, über irgend so einen Bodybuilder Champion, der sich vegan ernährte. Keine Ahnung, was für Chemie Keulen der gute Mann schluckt, um seinen Proteinbedarf zu decken ... Aber, wie gesagt, da hab ich mich nie weiter mit beschäftigt, als nicht-Sportler interessiert es mich auch kaum ... ;)

Nun ja, was die Morallapostelei angeht geb ich dir, wie gesagt total recht, das nervt und ist sehr, sehr ärgerlich. Das gibts dann halt auch von der anderen Seite, und da die meisten Menschen nicht vegan sind wird man als Veganer damit unverhältnismäßig häufig konfrontiert, was die feindliche Einstellung vieler vielleicht ein bisschen erklärt.

DAS ist in meinen Augen die "erwachsenen Haltung". Ich selber habe einen Kumpel (nein, kein Veganer) der immer alles pauschalisiert und seine Ansicht als "richtig" und "Gott gegeben" darstellt - sowas kann einem mit der Zeit richtig auf den Senkel gehen. Die meisten Vegetarier/Veganer können einen "Normalbürger" in Sachen Ernährung locker an die Wand spielen, einfach aus dem Grund, weil sich die Veganer/Vegetarier-Fraktion im Schnitt häufiger mit ihrer Ernährung beschäftigt. Fakt ist: beides hat seine Vor- und Nachteile, Moralvorstellungen mal zur Seite gestellt. Als Veganer ist es sicherlich nicht leicht, seinen Anteil an B-Vitaminen zu decken, die ja vorallem im Fleisch enthalten sind. Nachteil von Fleisch mögen sicherlich die darin enthaltenen Purine sein, die einzeln für sich vielleicht nicht sooo schädlich sind. 'n Kumpel von mir ist stark übergewichtig und leidet (meiner Ansicht nach deswegen) an Fußgicht. Für ihn sind Purine (ebenfalls in Hefe, also Bier enthalten) absolut "tödlich" - sprich: wenn er was von dem Zeug futtert, schwillt sein Fuß auf Elefantengröße an.

Sicher, fleischlose Ernährung ist im Gewissen Sinne gesund, was aber umgekehrt nicht gleich heißt, dass Fleisch im richtigen Verhältnis ungesund ist. Man muss auch die Person als Individuum ansehen: jemand der viel Sport treibt/körperlich hart arbeitet, braucht sicherlich mehr/andere Nährstoffe als jemand, der nur rumsitzt.

Und um noch einmal auf den Ruf zurückzukommen: Das ist ein bisschen wie mit, sorry für den Vergleich, Emos und Tokio-Hotel-Fans. Ansich ist es jedem sch...egal, dass jemand diesem Stil fröhnt, aber die Tatsache, dass sich diese Leute in den Vordergrund spielen und ihre Umgebung mit ihrem Gehabe nerven, sorgt dafür, dass man sie als Nervensägen empfindet. Das geht dann soweit, dass sie mit viel Hohn und Spott zu kämpfen haben. Die Leidtragenden sind die "stillen Fans" oder eben die Leute, die sich nicht krampfhaft ins Spotlicht drängen - denke, dass dürfte an sich ein guter Vergleich sein.

Leute, die sich nicht mit Diätik und Ernährung befassen, für die ist das Thema eine total andere Welt. Für mich als Kraftsportler mit angelesenem und vorallem praktischen Know-How ist es neuerdings ein "interessanter" Way of Life - wenn auch nicht meiner. Verstehen kann ich es im gewissen Sinne, wenn jemand so leben möchte. Was mich aber wiederum am Ende zu dem Zitat in meinem ersten Post zurückführt: Leben und leben lassen ;)

Ich bin seit ein paar Monaten Vegetarier, versuche aber generell auf so viele Tierprodukte wie möglich zu verzichten. Sprich: Gelatine, Honig, Wolle, Daunen und Leder fallen sowieso schon mal flach; privat kaufe ich nur Sojamilch und Magarine und verzichte komplett auf Eier bzw. verwende zum Backen oder was auch immer Ersatzprodukte.
Schwer tu ich mir bloß mit zwei Dingen: Erstens Mozzarella, der einzige Käse der mir schmeckt und das leider extrem gut. Egal ob auf der Pizza, im Ciabatte mit Tomaten und Salat oder einfach nur pur mit Marinade. Mir ist selbstverständlich bewusst, dass auch der Konsum dieses Käses alles andere als förderlich für tierrechtsrelevante Ideale ist, aber der Verzicht fällt wie gesagt schwer.
Das zweite betrifft Essen, das ich mir unterwegs kaufe. Da ich nicht immer Zeit habe, mir vor dem Weggehen irgendetwas selbst zu machen und mitzunehmen bzw. meine Hungerschübe sehr spontan kommen, passiert es oft, dass ich mir irgendein Fast Food reinziehe - das klarerweise in den seltensten Fällen vegan ist. Mal sehen, ob ich das auch noch abstellen kann - toll wäre es, aber bei mir gehört dazu sehr viel Selbstüberwindung.

Na ja, mich würde mal interessieren, was es denn für - natürlich gut schmeckende - vegane Fertigprodukte für zuhause gibt. Wie gesagt, Zeit hab ich bestimmt nicht en masse, weswegen ich mir gerne irgendetwas schnell zu Machendes zubereite. Aber immer nur Nudeln/Reis, kalte Speisen (Gemüse, Brote) oder Suppe ist auch etwas öde, weswegen ich klassische Fertiggerichte suche, entweder für die Mikrowelle oder auch für den Kochtopf/die Pfanne. Leider sind in den meisten dieser Gerichte ja auch ziemlich unoffensichtlich Zutaten wie Milchzucker, Eipulver und dergleichen vorhanden, was ich ja so gut es geht vermeiden möchte.
Kennt also hier jemand solches Essen, das wie gesagt auch noch nach was schmecken sollte? (Letztens hatte ich nämlich vegane Wiener Würstchen, die aber nicht sonderlich doll geschmeckt haben - erstens hat mir die Konsistenz nicht gefallen und zweitens waren sie zu überwürzt. Aber schnell zu machen waren sie immerhin...)

@ Die Sandale: Bist du zufällig Österreicher?

Auf jeden Fall besser als Vegetarier, die Milch trinken und nicht verstehen, dass Milchproduktion Kälberschlachtung bedingt, wenn schon denn schon.

Eine Frage, wie genau macht ihr das mit alltäglichen normalen Produkten außer der Nahrung? Ich mein, ihr müsst doch sicher bei wirklich allem, was ihr kauft, auf Tierteile achten, oder? Ich kann mir kaum vorstellen, dass es wirklich für ALLES Listen gibt

@ Broken Chords Can Sing A Little:

Nein, ich bin kein Österreicher, wieso?

Fast Food, gute Frage. Ich mach mir immer Pommes oder Frühlingsrollen. Außerdem sind Maggi Gemüseravioli vegan. ;)
Ansonsten gibt's von Viana so Sachen wie Curry"wurst", diverse vegane Schnitzel, Fischstäbchen und so weiter. Ist aber Luxus weil relativ teuer.
Probier mal die diversen Würsten die es gibt durch, einige echt leckere sind dabei.
Ich mach mir öfters mal Nudeln, wenns schnell gehen soll. Heute hatt ich nen Hot Dog, ging auch ganz fix, also auch ne Idee, falls du leckere Würstchen findest.

@Dhan:

Das ist natürlich sehr schwer weil selten richtig nachvollziehbar. Natürlich, Klamotten nicht aus Schafswolle oder Leder, ist aber nun wirklich kein großes Problem. Was Schuhe anbelangt ist Kunstleder sowieso oft günstiger.
Abseits der Kleidung verzichte ich so weit es geht auf Produkte von Firmen, die Tierversuche durchführen. Das fällt mir nicht groß schwer, bisher war noch nicht in der Situation, krankheitsbedingt ein solches Medikament zu brauchen. Ansonsten gibt es diverse Tabak Sorten, die Tierversuche verwenden, beispielsweise JPS. Ansonsten weiß ich gerade nichts, was ich in dieser Hinsicht bewusst umgehe.
Eine Sache, der aus dem Weg zu gehen fast unmöglich ist, ist ein Klebstoff, mit dem zum Beispiel oft Etiketts an Flaschen befestigt werden. In diesem Klebstoff sind, das hab ich nur gehört und weiß es nicht mit 100%iger Sichterheit, wohl Tier"produkte" enthalten. Keine Ahnung welche, in welcher Form und zu wie hohen prozentualen Anteilen, ist mir aber egal. Darauf nun noch zu verzichten ist mir zu viel. Man kann immer und ohne es zu wissen Dinge in die Hände kriegen, an denen solcher Klebstoff zu finden ist, das muss ja nunmal auch nirgends drauf stehen, dem kann man gar nicht wirklich entgehen.
Das wär's dann eigentlich auch schon fast. Also, Tierprodukte außerhalb der Nahrung zu umgehen hab ich jetzt bisher noch nicht als Problem empfunden. Kann sein, dass ich da an irgendwelchen Stellen unbewusst inkonsequent bin, aber bisher ist mir da noch nichts begegnet ...

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Natürlich ist dies auch die richtige Anlaufstelle, wenn interessierte nicht-Veganer Fragen zum Thema haben.

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Welche Hormone gehen Veganerfrauen aufgrund dieser sehr speziellen Diät ab? Es gibt eine seltsame, sehr oft anzutreffende Korrelation zwischen veganischer Frau und batshit insanity.

Zitat:

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Wolle

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Wo hat man dir beigebracht, dass man Schafe bei der Schur schlachtet? :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Ianus

Wo hat man dir beigebracht, dass man Schafe bei der Schur schlachtet? :rolleyes:

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Es kommt nicht selten vor, dass bei der Schur die Tiere gleichzeitig stark verletzt werden, was auf maschinelle und unsorgfältige Schur zurückzuführen ist. Wie du sicher weißt, läuft das ganze nicht wie beim Bauern vom Schweinchen namens Babe ab, wo die Tiere liebevoll gehalten und dann zärtlich geschoren werden. Wie meistens, wenn es um die Herstellung von Tierprodukten geht, spielen Zeit und Geld eine große Rolle, weswegen die meiste Wolle aus Massentierhaltung und -abfertigung kommt. Dass es den Tieren in so einem Fall gut geht, kann bezweifelt werden.

Außerdem liegt dem auch die Philosophie zugrunde, Tiere generell nicht für menschliche Zwecke auszubeuten - wozu ein Schaf, das vom Menschen geschoren wird, damit irgendjemand einen kuschligen Pulli besitzt, defintiv gehört. Es geht also nicht nur darum, ob durch bestimmte Produktionsvorgänge Tiere sterben oder leiden müssen.

Ich weiß zwar das ich als Tierwirtin hier wohl nich sehr willkommen bin, aber ich hab mal ne Frage:

Zitat:

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Zitat von Dhan

Auf jeden Fall besser als Vegetarier, die Milch trinken und nicht verstehen, dass Milchproduktion Kälberschlachtung bedingt, wenn schon denn schon.

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Wie soll ich das verstehen? Das alle Kälber geschlachtet werden müssen, weil man sie nicht mehr ernähren könnte und sie lediglich der Milcherzeugung dienen? Unsere Kälber bekommen bis zur zweiten Lebenswoche Milch und dann Milchaustauschpulver (Magermilch). Klar werden auch Kälber geschlachtet, aber fast nur wenn es denn sein muss...
Ich bezweifle zwar das du das so gemeint hattest, aber ich wollte das nicht so stehen lassen....

Ich hätte noch ne andere Frage. Wie bekommt ihr den extremen Eiweißmangel in den Griff? Meine Lehrerin hatte mal angedeutet das Veganer/Vegetarier nicht so viel Eiweißreiche Pflanzen (Leguminosen) zu sich nehmen könnten um den Bedarf zu decken.

Zitat:

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Zitat von Pinky Sue

Ich hätte noch ne andere Frage. Wie bekommt ihr den extremen Eiweißmangel in den Griff? Meine Lehrerin hatte mal angedeutet das Veganer/Vegetarier nicht so viel Eiweißreiche Pflanzen (Leguminosen) zu sich nehmen könnten um den Bedarf zu decken.

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Also meine Schwester ist zwar kein veganerin, aber dennoch Hardcore-Vegetarierin. Sie ist recht klein (das kommt auch vom Eiweismangel), aber an sonsten sieht man es ihr nicht unbedingd an, dass sie wirklich Probleme damit hat. und nein, sie trinkt nicht sehr viel Milch, bzw. nimmt viele Milchprodukte zu sich.

Ein interessantes Thema, auch wenn ich selbst alles andere als vegetarisch oder gar vegan lebe. Durch meine Freundin esse ich hin und wieder zwar auch mal Gerichte aus dieser Richtung (in Bremen gibt es einen hübschen Laden, die nur vegetarische/vegane Gerichte anbieten), dennoch bleibe ich lieber der "Allesfresser".
Ob und wie schädlich veganes Leben für die Gesundheit ist, darüber sollen sich die Fachleute streiten. Ich für meinen Teil maße mir da keine grundfeste Meinung zu an, da ich in dieser Hinsicht doch nur über Halbwissen verfüge - mangelnde Berührungspunkte mit dieser Lebensart eben.

Meine Meinung zum veganen Leben ist dennoch, dass sich solch eine Ernährung eigentlich nur aus moralischen Gründen rechtfertigen lässt. Es gibt keinerlei - mir bekannte - medizinische Beweise dafür, dass eine rein vegane Ernährung gesünder für den Menschen ist. Dagegen gibt es haufenweise Aussagen, die das Gegenteil behaupten - dies ist aber wie gesagt ein Fall für die Fachleute.

Mich würde da einfach nur mal der Standpunkt von Veganern zu dieser Aussage interessieren.

Zitat:

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Zitat von Dhan

Auf jeden Fall besser als Vegetarier, die Milch trinken und nicht verstehen, dass Milchproduktion Kälberschlachtung bedingt, wenn schon denn schon.

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Ich bin mir sicher ich versteh dich falsch aber ich versteh nicht wieso du meinst dass Kälber geschlachtet werden müssen um Milch zu produzieren Oo

Ich steh aufm Schlauch!

Ich finde Vegetarier/Veganer zu sein eigentlich gegen die Natur.
Schaut euch halt mal irgendwelche Viecher an, die essen sich doch auch gegenseitig, dass nennt man Nahrungskette. Und der Mensch gehört eben auch dazu, auch wenn er relativ weit oben ist. (nicht ganz oben, man bedenke das noch niemand einen Dinosaurier verspeist hat.)

Ausserdem ist es ungesund. Eiweißmangel und soweiter.

Zitat:

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Zitat von GameMaster2k5

Ich finde Vegetarier/Veganer zu sein eigentlich gegen die Natur.
Schaut euch halt mal irgendwelche Viecher an, die essen sich doch auch gegenseitig, dass nennt man Nahrungskette.

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o_O

Erstens: Im Gegensatz zu Tieren haben wir Menschen die Wahl, was wir essen und was nicht. Schau dir die Viecher doch selbst an, können die in den Supermarkt gehen und wahlweise Tomaten statt Fleisch kaufen gehen?
Zweitens: Nicht jeder Vegetarier isst fleischlos, nur weil ihm die Tiere leid tun. Das kann haufenweise Gründe haben.

Auf die Toilette statt hinter den Busch zu gehen ist dann ja wohl auch gegen die Natur. Oder Zähneputzen.

@Topic: Ich selbst bin zwar keine Veganerin, aber mein anfänglicher Vegetarismus geht schon sehr in diese "verschärftere" Richtung. Ich versuche allgemein, so wenig Produkte, die mit Tieren in Verbindung stehen, zu konsumieren bzw. zu benutzen, nur klappt es leider nicht immer. Ich bin also erst auf dem Weg dort hin^^"
Und ich würde niemals jemanden verurteilen, der Milch trinkt oder sowas, jeder entscheidet immer noch selbst, was er essen mag und was nicht, und jeder hat eine andere Ansicht im Bezug auf diese Dinge.

Zitat:

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Zitat von GameMaster2k5

Ich finde Vegetarier/Veganer zu sein eigentlich gegen die Natur.
Schaut euch halt mal irgendwelche Viecher an, die essen sich doch auch gegenseitig, dass nennt man Nahrungskette. Und der Mensch gehört eben auch dazu, auch wenn er relativ weit oben ist. (nicht ganz oben, man bedenke das noch niemand einen Dinosaurier verspeist hat.)

Ausserdem ist es ungesund. Eiweißmangel und soweiter.

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Hahahahaha. Eiweißmangel. Zum wegschmeissen. ^^
Ich bin selbst nur Vegetarier, aber meine langjährige Ex-Freundin war Veganer und viele in meinem Freundeskreis sind es.
Glaub mir, in Soja, was du als Veganer gerade als Mich-Ersatz zu dir nehmen wirst, ist so viel Eiweiß drin, dass du nie Eiweiß-Probleme haben wirst.
(Mir wären auf jeden Fall keine bekannt)
Das einzige Problem ist Vitamin B12. Und da haben sich bei meinen Bekannten, die nun seit knapp 5 Jahren vegan leben bisher noch keine drastischen Engpässe ergeben. Und wenn, wozu gibt es Pharmakonzerne?!
Ungesund? Buhahahaha. Glaubst du es ist gesünder, man stopft sich jeden Tag Burger und Pommes rein? Vegan leben ist mit absoluter Sicherheit gesünder, als die Ernährungsweise des Durchschnittsmenschen. Wenn ich mir hier (in Bayern) die Leute anschaue, die jeden Tag 2 fette Portionen Fleisch in sich reinstopfen. Buah... *schüttel*
Colesterinwerte lassen grüßen!
Und von Nahrungskette hast du auch keine Ahnung, denn der Mensch gehört zur höchsten Gruppe an der Nahrungskette. Und zwar zu den "Prädatoren".
Desweiteren ist es nicht unnatürlich kein Fleisch oder Tier zu essen. Im Gegenteil es ist unnatürlich so viel Fleisch und Tier zu essen, wie es in unserer Gesellschaft praktiziert wird!

Zitat:

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Zitat von GameMaster2k5

Ich bin mir sicher ich versteh dich falsch aber ich versteh nicht wieso du meinst dass Kälber geschlachtet werden müssen um Milch zu produzieren Oo

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Liegt daran, dass eine Kuh nur Milch gibt, wenn sie kalbt.
Eine Frau gibt auch nur dann Muttermilch, wenn sie ein Kind bekommt.
Logisch, oder?
Die daraus entstehenden Kälber werden meistens dann gleich geschlachtet!
(Edit: Ich hab mir jedenfalls sagen lassen, dass dies bei Massen-Milchkuh-KZ's praktiziert wird! )

Achso gut ich habs falsch verstanden dass stimmt natürlich. Tortzdem fressen irgendwelche Löwen auch jeden Tag Fleisch. Und der Mensch halt auch. Ich hab nichts gegen Vegetarier ich respiektiere deren Disziplin sogar, aber ich kanns mir net vorstellen das zu machen. Das beginnt schon mit dem simplen Gedanken ein Sandwich zu essen. Was kommt dadrauf ausser Salat, Tomaten und Soße. Fleisch bei mir^^ Sowas kann man mal ohne essen aber auf Dauer.

Zitat:

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Zitat von Pinky Sue

Wie soll ich das verstehen? Das alle Kälber geschlachtet werden müssen, weil man sie nicht mehr ernähren könnte und sie lediglich der Milcherzeugung dienen? Unsere Kälber bekommen bis zur zweiten Lebenswoche Milch und dann Milchaustauschpulver (Magermilch). Klar werden auch Kälber geschlachtet, aber fast nur wenn es denn sein muss...
Ich bezweifle zwar das du das so gemeint hattest, aber ich wollte das nicht so stehen lassen....

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Doch, so ist es eigentlich gemeint. Ich meine, wie viel Milch bekommst du, nachdem eine deiner Kühe trächtig war? Für einen Kleinstbauernhof mag die Menge vielleicht noch reichen, weswegen das Kalb nicht geschlachtet und ein neues geboren werden muss.

Aber überleg mal, woher die meiste Milch kommt - aus Massenbetrieben. Und dort wird einem ganz einfachen Ablauf Folge geleistet: Kuh wird geschwängert, gebährt ein Kalb. Für einige Monate ist die Kuh ein prima Milchlieferant, währenddessen wird das Kalb - natürlich gesondert von der Mutter - aufgezogen, bis es groß und stark ist und in den Tiertransporter kommt, der direkt zum Schlachthof führt. Einige wenige dürfen vielleicht ein Leben als Gebärmaschine fristen, also ganz die Mama - aber um so viele Kälber aufzuziehen wie in einer Tierfabrik geboren werden, benötigt man nun mal viel Platz und Geld. Da ist es doch viel praktischer, die Kälber selbst zu Kohle zu machen und sie zum Schlachter zu schicken. Super Taktik, oder? Aber eben auch nur, wenn man wirtschaftlich und nicht moralisch denkt.

Zitat:

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Zitat von GameMaster2k5

Achso gut ich habs falsch verstanden dass stimmt natürlich. Tortzdem fressen irgendwelche Löwen auch jeden Tag Fleisch. Und der Mensch halt auch.

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Und obwohl irgendwelche Löwen jeden Tag Fleisch essen, kommen sie nicht auf die Idee, ihre Antilopen einzusperren, zu züchten und zu Lebensmittelproduktionsmaschinen umzufunktionieren. Und das, obwohl er rein körperlich nicht in der Lage ist, mit Gräsern und Blättern alleine zu überleben. Aber genau das ist es, was den Unterschied ausmacht.

Bezüglich Gesundheit: Ich denke, jede Ernährung kann gesund sein - egal ob omnivor oder vegetarisch/vegan. Es kommt bloß auf die Ausgeglichenheit an bzw. was man zu sich nimmt. Fleisch zu essen muss nicht gleich Herzinfarkt bedeuten, eine vegane Ernährung nicht Mangelerscheinungen. Aber ich denke durchaus, dass der Verzicht auf Fleisch ein gesundes Leben - rein vom ernährungstechnischen Standpunkt - auf jeden Fall einfacher macht, da man ja automatisch mehr pflanzliche Produkte zu sich nimmt. Wer also abnehmen will, sollte es mal damit probieren - mir hingegen ist eine gesunde Ernährung so ziemlich egal.

Ach, ich hab ja noch gar nicht der Sandale geantwortet.

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Nein, ich bin kein Österreicher, wieso?

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Ich weiß nicht, irgendetwas in deinem Eingangstext wies offenbar darauf hin. Aber auch nur für meine Art des Denkens. ;P

Zitat:

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Fast Food, gute Frage. Ich mach mir immer Pommes oder Frühlingsrollen. Außerdem sind Maggi Gemüseravioli vegan.
Ansonsten gibt's von Viana so Sachen wie Curry"wurst", diverse vegane Schnitzel, Fischstäbchen und so weiter. Ist aber Luxus weil relativ teuer.
Probier mal die diversen Würsten die es gibt durch, einige echt leckere sind dabei.

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Sind Frühlingsrollen immer vegan? In einem Veganer-Forum gab es nämlich mal die Anfrage, wo man vegane Frühlingsrollen herbekommt - was darauf schließen lässt, dass die Dinger es für gewöhnlich nicht sind. Ich bin viel zu wenig Koch, als dass ich wüsste, aus was der Teig gemacht ist...

Joar, diese Fleischersatzprodukte werde ich wie gesagt durchprobieren. Bei uns in Wien gibt's ja auch den Formosa, ein Laden, der gleichzeitig ein Restaurant ist, wo es vorwiegend solches Essen gibt. Muss dort glatt mal hinsehen und mich eindecken... auch wenn's bei mir im Moment leider am Geld mangelt.

Zitat:

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Ich mach mir öfters mal Nudeln, wenns schnell gehen soll. Heute hatt ich nen Hot Dog, ging auch ganz fix, also auch ne Idee, falls du leckere Würstchen findest.

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Joar, Nudelgerichte sind sowieso toll. :D Weißt du zufällig, ob es diese typisch chinesischen Eiernudeln auch vegan gibt? Ich liebe die Dinger, aber so weit ich weiß ist Ei da eben ein Hauptbestandteil.

Zitat:

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Wie soll ich das verstehen? Das alle Kälber geschlachtet werden müssen, weil man sie nicht mehr ernähren könnte und sie lediglich der Milcherzeugung dienen? Unsere Kälber bekommen bis zur zweiten Lebenswoche Milch und dann Milchaustauschpulver (Magermilch). Klar werden auch Kälber geschlachtet, aber fast nur wenn es denn sein muss...
Ich bezweifle zwar das du das so gemeint hattest, aber ich wollte das nicht so stehen lassen....

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Nun ja, durch die enorme Überproduktion von Kälbern müssen gerade männliche Kälber natürlich en masse geschlachtet werden. Und die, die nicht direkt geschlachtet werden, haben ihre vier Jahre als Milchküe und kommen dann in due Wurst - alles ein und der selbe Abwasch.
Hinzu kommt, dass die Milchgewinnung so wie sie praktiziert wird einfach eine fürchterliche Tortur für die Tiere ist. Eine normale Kuh lebt bis zu zwanzig Jahre. Die durchschnittliche Milchkuh stirbt nach zehn. Die werden von Maschinen bis zur totalen Entkräftung einfach schlicht und ergrifend ausgesaugt, viele brechen dabei vor Erschöpfung zusammen.

Nun @Broken Chords:

Zitat:

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Sind Frühlingsrollen immer vegan? In einem Veganer-Forum gab es nämlich mal die Anfrage, wo man vegane Frühlingsrollen herbekommt - was darauf schließen lässt, dass die Dinger es für gewöhnlich nicht sind. Ich bin viel zu wenig Koch, als dass ich wüsste, aus was der Teig gemacht ist...

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Nee, immer vegan sind die nicht. Da muss man immer auf die Zutaten gucken. Aber bisher hab ich zuverlässig immer vegane in der Tiefkühltruher diverser Supermärkte gefunden.

Zitat:

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Joar, diese Fleischersatzprodukte werde ich wie gesagt durchprobieren. Bei uns in Wien gibt's ja auch den Formosa, ein Laden, der gleichzeitig ein Restaurant ist, wo es vorwiegend solches Essen gibt. Muss dort glatt mal hinsehen und mich eindecken... auch wenn's bei mir im Moment leider am Geld mangelt.

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Jo, Fleischersatz ist teuer. besonders gekniffen ist man dann, wenn das, was man da für teuer Geld erstanden hat auch noch scheiße schmeckt. Nun ja, in solchen Restaurants kriegt man aber an sich meistens sehr gute Sachen vorgesetzt. Wir haben hier in Hamburg das "hin und veg", das hat sogar humane Preise und verdammt leckere Sachen da.

Zitat:

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Weißt du zufällig, ob es diese typisch chinesischen Eiernudeln auch vegan gibt? Ich liebe die Dinger, aber so weit ich weiß ist Ei da eben ein Hauptbestandteil.

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Das weiß ich leider nicht. Aber chinesische Eiernudeln, das klingt nicht, als würde man die auch vegan kriegen können ...

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Jo, Fleischersatz ist teuer.

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Für mich Gottseidank nicht. Ich zahle für einen Kilo Sojageschnetzeltes, was für mich ca. 1/4 Jahr reicht, um die 5-6 €.

http://www.absolute-vegan-empire.com

Der Großhandel sitzt direkt um die Ecke (ca. 15 km von mir) und ich fahr einfach ab und zu mal vorbei und kauf ein.
Die Preise sind sehr sehr human und die Qualität echt spitze. :)

Edit: Mal eine andere Frage, weiß jetzt eigentlich Jemand von euch, ob Wein vegan ist? Da gehen doch die Meinungen auseinander von wegen Gelatine-Filterung?! Würde mich einfach mal interessieren. :)

Zitat:

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Zitat von kris

Mal eine andere Frage, weiß jetzt eigentlich Jemand von euch, ob Wein vegan ist? Da gehen doch die Meinungen auseinander von wegen Gelatine-Filterung?! Würde mich einfach mal interessieren. :)

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Kommt halt auf den Weinbauern an ... ganz sicher ist man wohl bei Weinen, die extra für Veganer ausgezeichnet sind ..Alnatura dürfte sowas anbieten/bzw. können die einen da sagen, wie das Zeug gefiltert wurde.
Generell kann man aber sagen, dass Wein eigtl fast immer Vegan ist ...nur eine Garantie wird man wohl in den wenigsten Fällen haben.

Um das Thema Kälber noch zu ergänzen:
Stierkälber sind praktisch nutzlos. Früher hat man sie zu Ochsen gemacht und als Zugtiere benutzt, das ist heutzutage natürlich nicht mehr rentabel, zum decken (d.h. Kühe besteigen) eignen sie sich meist auch nicht da ein Zuchtbulle reinrassig sein soll

Mich interessiert eigentlich mal wieso ihr keine Eier esst?:confused:
Ihr tötet damit ja nichts da man die ja unbefruchtet isst?

Zitat:

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Zitat von GameMaster2k5

Mich interessiert eigentlich mal wieso ihr keine Eier esst?:confused:
Ihr tötet damit ja nichts da man die ja unbefruchtet isst?

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Kurz zusammengefasst:
- Ausbeutung von Tieren.
- Eierkonsumenten unterstützen die Qualzüchtung von Hennen (die normalerweise gerade mal 5 Eier pro Jahr legen - kein Wunder, das sind ja auch Menstruationsabfallprodukte, so wie das blutige Gewebe bei der menschlichen Frau).
- Weil Hähne logischerweise keine Eier legen können, werden Tausende männliche Küken nach der Geburt sofort vergast, während die weiblichen überleben dürfen. Die müssen ihr viel zu kurzes Leben (werden normalerweise bis zu 20 Jahre alt) dann in Legebatterien verbringen und werden ermordet, wenn sie nicht mehr die nötige Leistung bringen respektive "zu alt" sind.

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Nee, immer vegan sind die nicht. Da muss man immer auf die Zutaten gucken. Aber bisher hab ich zuverlässig immer vegane in der Tiefkühltruher diverser Supermärkte gefunden.

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Fein, muss ich auch mal darauf achten.

Zitat:

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Jo, Fleischersatz ist teuer. besonders gekniffen ist man dann, wenn das, was man da für teuer Geld erstanden hat auch noch scheiße schmeckt. Nun ja, in solchen Restaurants kriegt man aber an sich meistens sehr gute Sachen vorgesetzt. Wir haben hier in Hamburg das "hin und veg", das hat sogar humane Preise und verdammt leckere Sachen da.

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Joar, das denk ich mir auch. Morgen schau ich mal zu diesem Formosa - in Wien hat, für alle eventuellen veganen Mitstadtbewohner, im 10. Bezirk ein neues veganes Lokal eröffnet, dessen Speisen verdammt köstlich aussehen. Das peile ich dann als nächstes an. :)

Zitat:

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Das weiß ich leider nicht. Aber chinesische Eiernudeln, das klingt nicht, als würde man die auch vegan kriegen können ...

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Schon klar, aber ich meinte bloß etwas in der Art, mit ähnlicher Konsistenz bzw. Geschmack. Aber egal, werd ich vielleicht selbst herausfinden.

Ich kann Veganer nicht verstehen. Wenn man sagt, man möge kein Fleisch (warum auch immer, wenn man so erzogen wurde oder so a la Dead_orc...) aber aus moralischen Gründen... Das ist eigentlich komplett gegenteilig zu meinen Moralvorstellungen. Dementsprechend esse ich auch ganz gerne Fleisch (wobei ich dadrauf noch verzichten könnte...) Milchprodukte hingegen sind für mich das absolute Grundnahrungsmittel. Auch trage ich gerne Produkte aus Leder, die fühlen sich gut an & sehen gut aus.

Ich hab einige Veganische Gerichte Probiert, und nahezu alles, was irgendwie mit Soja Fleischersatz u.ä. in Verbindung stand, schmeckte imo absolut beschissen. Salate usw. sind zwar schön und gut, aber da man ausschließlich mit Grünzeug nicht zurecht kommt, schließt sich so eine Lebensweise aus.

Ansonsten, ich hab nix gegen Vege(tarier/ganer) solange sie mir keine Vorträge halten, dass ich ein schlechter Mensch sei, weil doch die Armen tiere ganz doll leiden usw.

Als Fleischfresser bin ich aber durchaus für bessere Bedingungen für Tiere. Auch wenn es aus egoistischen Gründen ist - die meisten relativ naturnah lebenden Tiere schmecken erheblich besser als die aus der Massentierhaltung (bei Hühnern ist das extrem...)

Zitat:

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Ich kann Veganer nicht verstehen. Wenn man sagt, man möge kein Fleisch (warum auch immer, wenn man so erzogen wurde oder so a la Dead_orc...) aber aus moralischen Gründen... Das ist eigentlich komplett gegenteilig zu meinen Moralvorstellungen.

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Ich verstehe nicht genau, was das Bevorzugen bestimmter Geschmacksrichtungen mit Moral zu tun hat?

Zitat:

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Ich hab einige Veganische Gerichte Probiert, und nahezu alles, was irgendwie mit Soja Fleischersatz u.ä. in Verbindung stand, schmeckte imo absolut beschissen. Salate usw. sind zwar schön und gut, aber da man ausschließlich mit Grünzeug nicht zurecht kommt, schließt sich so eine Lebensweise aus.

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Dann hast du noch kein wirkliches, gutes veganes Essen gekriegt. Ich meine, Pommes mit Ketchup, Mayonaise (eifrei, schmeckt genau wie "normale") und gebratenen Zwiebeln, ist doch super! Oder Nudeln mit Pesto, Tomatensauce, (Soja)Sahnesauce (Unterschied zu Kuhsahnesauce nicht erkennbar) all sowas, klasse. Man kommt super ganz ohne Fleischersatz aus.

Zitat:

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Ansonsten, ich hab nix gegen Vege(tarier/ganer) solange sie mir keine Vorträge halten, dass ich ein schlechter Mensch sei, weil doch die Armen tiere ganz doll leiden usw.

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Jo, wie eingangs schon erwähnt, Missionare sind scheiße, egal von wo. Ich muss allerdings sagen, viel mehr als ein "Fleischesser" mit veganer Mission konfrontiert wird, ist ein Veganer mit Missionaren der "anderen Seite" gestraft. Man kann kaum auf ne Party gehen, wo das nicht irgendwie zur Sprache kommt. Ständig redet man über Essen, überall die selbe Lebensstil Diskussion, dann diese ganzen nicht indormierten Deppen, die pseudomedizinische Erkenntnisse präsentieren, die einfach nur reinster Quatsch sind ... Es nervt fürchterlich. Ich glaube, Veganer sind mehr mit Missionaren konfrontiert als alle anderen :D

Ich empfehle dir und eigentlich auch allen anderen einfach mal pauschal den Film "Earthlings" (kann man sich gratis auf Google Video mit deutschen Untertiteln angucken, Link gibts zur Not im zugehörigen Wikipedia Artikel) der zeigt all das, was einen so zum Veganer macht, sehr gut.

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Dann hast du noch kein wirkliches, gutes veganes Essen gekriegt. Ich meine, Pommes mit Ketchup, Mayonaise (eifrei, schmeckt genau wie "normale") und gebratenen Zwiebeln, ist doch super! Oder Nudeln mit Pesto, Tomatensauce, (Soja)Sahnesauce (Unterschied zu Kuhsahnesauce nicht erkennbar) all sowas, klasse. Man kommt super ganz ohne Fleischersatz aus.

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Das kann ich nur bestätigen. Wie schon geschrieben hab ich bisher kaum Fleischersatz gegessen und bin dennoch täglich satt geworden. Ok, ich bin (noch) kein Veganer, bereit selbst aber fast nur noch vegane Speisen zu, die bisher immer sehr lecker geworden sind und meine Geschmacksansprüche vollends befriedigt haben (z.B. heute wieder mal dieses von Alphashark im Singlerezepte-Thread gepostete Asia-Gericht, total köstlich und ohne jegliche Tierprodukte).
Ich kann zwar verstehen, wenn man unbedingt zu jeder Mahlzeit Fleisch essen will - kann zugegebenermaßen ja auch wirklich gut schmecken -, aber es ist nun wirklich nicht so, dass man als Veganer auf minderwertiges Essen zurückgreifen muss. Bei den Fleischersatzprodukten scheint es qualitativ halt größere Unterschiede zu geben, aber wirklich notwendig ist der ohnehin nicht.

Zitat:

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Jo, wie eingangs schon erwähnt, Missionare sind scheiße, egal von wo. Ich muss allerdings sagen, viel mehr als ein "Fleischesser" mit veganer Mission konfrontiert wird, ist ein Veganer mit Missionaren der "anderen Seite" gestraft. Man kann kaum auf ne Party gehen, wo das nicht irgendwie zur Sprache kommt. Ständig redet man über Essen, überall die selbe Lebensstil Diskussion, dann diese ganzen nicht indormierten Deppen, die pseudomedizinische Erkenntnisse präsentieren, die einfach nur reinster Quatsch sind ... Es nervt fürchterlich. Ich glaube, Veganer sind mehr mit Missionaren konfrontiert als alle anderen :D

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Stimmt, kenn ich auch. Als ich noch Fleischesser war, verachtete ich auch die Leute, die mir Vegetarismus bzw. Veganismus einreden wollten - was ich, zugegebenermaßen, immer noch nicht für besonders überzeugend halte, wobei ich deren Intentionen wiederum gut verstehen kann.
Aber nun ist es manchmal so, als würde mir genau das vorgeworfen, obwohl ich eigentlich nur erkläre, weswegen ich kein Fleisch esse und auf Tierprodukte weitgehend verzichte. Als ob ich alleine mit meiner persönlichen Einstellung irgendjemand "bekehren" wollte. Meiner Meinung nach ziemlich lächerlich, wie eben auch die meist mit Halbwissen vermischten Vorwürfe, warum ich das denn täte. Warum manche Leute nicht akzeptieren können, dass Ernährung etwas ziemlich Individuelles ist, kann ich nicht verstehen.

Zitat:

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Zitat von Dhan

Um das Thema Kälber noch zu ergänzen:
Stierkälber sind praktisch nutzlos. Früher hat man sie zu Ochsen gemacht und als Zugtiere benutzt, das ist heutzutage natürlich nicht mehr rentabel, zum decken (d.h. Kühe besteigen) eignen sie sich meist auch nicht da ein Zuchtbulle reinrassig sein soll
27.07.2008 02:24

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Ist richtig. Deswegen sind sie aber nicht nutzlos. Sie werden gemästet und dann eben geschlachtet.

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Nun ja, durch die enorme Überproduktion von Kälbern müssen gerade männliche Kälber natürlich en masse geschlachtet werden. Und die, die nicht direkt geschlachtet werden, haben ihre vier Jahre als Milchküe und kommen dann in due Wurst - alles ein und der selbe Abwasch.
Hinzu kommt, dass die Milchgewinnung so wie sie praktiziert wird einfach eine fürchterliche Tortur für die Tiere ist. Eine normale Kuh lebt bis zu zwanzig Jahre. Die durchschnittliche Milchkuh stirbt nach zehn. Die werden von Maschinen bis zur totalen Entkräftung einfach schlicht und ergrifend ausgesaugt, viele brechen dabei vor Erschöpfung zusammen.

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Mag auch stimmen, nur übertreibst du etwas. Es gibt keine Überproduktion an Kälbern. Den größten Teil an weiblichen brauchen wir selber. Einige weibliche Kälber und Zuchtfärsen (weibliche Jungrinder) werden auch verkauft. Die männlichen werden alle gemästet. Es gibt auch Betriebe die keine Aufzucht betreiben und die Kälber mit 2 Lebenswochen verkaufen und später tragende Färsen zurückkaufen.
Hochleistungskühe werden übrigens nur ca. 6 Jahre.

Sorry, wenn ich das noch ma ansprechen musste, aber so wie ihr euch ausdrückt...ihr müsst scho sagen wie ihrs meint...

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Ich verstehe nicht genau, was das Bevorzugen bestimmter Geschmacksrichtungen mit Moral zu tun hat?

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Nej, ich sagte, wenn es denen um geschmack geht, ists ok, wenn sie irgendwelche Moralischen Gründe ansprechen, kann ich es nicht nachvollziehen.

Zitat:

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Dann hast du noch kein wirkliches, gutes veganes Essen gekriegt. Ich meine, Pommes mit Ketchup, Mayonaise (eifrei, schmeckt genau wie "normale") und gebratenen Zwiebeln, ist doch super! Oder Nudeln mit Pesto, Tomatensauce, (Soja)Sahnesauce (Unterschied zu Kuhsahnesauce nicht erkennbar) all sowas, klasse. Man kommt super ganz ohne Fleischersatz aus.

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Nudeln ohne Ei? Schmeckt das?

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Ich kann zwar verstehen, wenn man unbedingt zu jeder Mahlzeit Fleisch essen will - kann zugegebenermaßen ja auch wirklich gut schmecken -, aber es ist nun wirklich nicht so, dass man als Veganer auf minderwertiges Essen zurückgreifen muss. Bei den Fleischersatzprodukten scheint es qualitativ halt größere Unterschiede zu geben, aber wirklich notwendig ist der ohnehin nicht.

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Wenn es um Veganer geht, isst man ja generell keine Tierprodukte. Da wären vor allem Milch und Produkte sowie Eier und Produkte betroffen, womit sich sehr viel ausschließt. Normale Brot/Brötchen, Kuchen, Käse(!!) Schokolade mit Milch usw. usw. also alles was Lecker ist^^ Fleischlos leben ginge sicherlich. Aber ohne den rest? never.

Zitat:

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Zitat von Freierfall

Nudeln ohne Ei? Schmeckt das?

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Wat? Die richtigen italienischen Nudeln sind alle aus 100% Hartweizengrieß!
Wenn du im Geschäft mal näher hinschaust, wirst du feststellen, dass Eiernudeln mittlerweile die Minderheit bilden.
Jedenfalls, was traditionelle Nudelformen, wie Spaghetti oder Pasta angeht. :rolleyes:

Zitat:

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Mag auch stimmen, nur übertreibst du etwas. Es gibt keine Überproduktion an Kälbern. Den größten Teil an weiblichen brauchen wir selber. Einige weibliche Kälber und Zuchtfärsen (weibliche Jungrinder) werden auch verkauft. Die männlichen werden alle gemästet. Es gibt auch Betriebe die keine Aufzucht betreiben und die Kälber mit 2 Lebenswochen verkaufen und später tragende Färsen zurückkaufen.
Hochleistungskühe werden übrigens nur ca. 6 Jahre.

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In den letzten 50 Jahren ist der Konsum von Fleisch und anderen Tier"produkten" in der westlichen Welt um ca. 50% gestiegen. Davor war ein Stück Fleisch die Woche drin, wenn man die Kohle hatte. Und Milchprodukte ebenso rar. Man "braucht" die ganzen Tiere, die wir heute haben also wirklich nicht. Sie werden vielleicht größtenteils verbraucht, das ändert aber nichts daran, dass sie in unnötig großen Mengen produziert werden.
Was das Alter der Hochleistungskühe angeht seh ich grad, hat sich in meinem Post ein Fehler eingeschlichen. Ich habe allerdings mal gelesen, dass sie nicht 6 sondern 4 Jahre leben.

Zitat:

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Nej, ich sagte, wenn es denen um geschmack geht, ists ok, wenn sie irgendwelche Moralischen Gründe ansprechen, kann ich es nicht nachvollziehen.

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Hm, was ist an der Ethik, andere Lebewesen (Menschen gleichermaßen wie Tiere) nicht für die eigene Genusshaltung quälen und krepieren lassen zu wollen falsch?

Zitat:

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Nudeln ohne Ei? Schmeckt das?

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Huch? Hast du schonmal Nudeln gegessen? So Spaghetti oder so? Ebene ganz normale Nudeln? Die sind in der Regel ohne Ei. Und wenn du normale Spaghetti magst, dann magst du offensichtlich auch eifreie Nudeln.

Zitat:

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Wenn es um Veganer geht, isst man ja generell keine Tierprodukte. Da wären vor allem Milch und Produkte sowie Eier und Produkte betroffen, womit sich sehr viel ausschließt. Normale Brot/Brötchen, Kuchen, Käse(!!) Schokolade mit Milch usw. usw. also alles was Lecker ist^^ Fleischlos leben ginge sicherlich. Aber ohne den rest? never.

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Du bist da irgendwie nicht so richtig gut informiert ... Normales Brot und Brötchen zum Beispiel sind vegan. Okay, Kuchen, da muss man dann vielleicht mal zu Hause selber ne Backmischung zusammen rühren, wo man dann statt Ei Ei-Ersatz und statt Kuhmilch Sojamilch rein tut, schmeckt im Endprodukt nicht anders als tierischer Kuchen. Schokolade ist oft vegan, zum Beispiel die Marzipan, Pfefferminz und Halbbitter Schokolade von Ritter Sport. Ansonsten gibts super leckere vegane Schokolade in jedem veganen Internetversand. Und auf Käse kann ich bisher ganz gut verzichten, auf die Pizza kommt stattdessen Hefeschmelz, und ansonsten, außer zum Überbacken, fand ich Käse ohnehin nie so richtig toll ...

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Hm, was ist an der Ethik, andere Lebewesen (Menschen gleichermaßen wie Tiere) nicht für die eigene Genusshaltung quälen und krepieren lassen zu wollen falsch?

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Absolut gar nichts, aber alleine um das Lebewesen sein geht es ja nicht, denn Tiere und Menschen sind nicht die einzigen Lebewesen auf der Welt. Ich denke das Mitleid mit Tieren entsteht eher durch eine Projektion der eigenen Erfahrung - z.B. mit Schmerz - auf andere. Man sieht, dass sich Tiere bei Schmerzen ähnlich verhalten wie Menschen und will deswegen diese Schmerzen vermeiden. Das ist nachvollziehbar, setzt aber natürlich voraus, dass man Tiere und Menschen auf eine Stufe stellt (was ich z.B. nicht tue, da für mich Tiere kein Bewußtsein wie wir Menschen besitzen).

Zitat:

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Zitat von Kelven

Das ist nachvollziehbar, setzt aber natürlich voraus, dass man Tiere und Menschen auf eine Stufe stellt (was ich z.B. nicht tue, da für mich Tiere kein Bewußtsein wie wir Menschen besitzen).

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ack.

Das mit den Nudeln: Kay, wusste ich ned. Als ich mal Nudeln gemacht habe, kamen da Eier rein. Und in mein selfmade Brot hab ich auch Eier reingemacht... oO

Zitat:

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(was ich z.B. nicht tue, da für mich Tiere kein Bewußtsein wie wir Menschen besitzen).

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Das ist äußerst umstritten. Was aber Fakt ist, ist, dass sie ein zentrales Nervensystem besitzen, Schmerzen also genau so wir Menschen fühlen, dass sie ihre Umwelt wahrnehmen und individuell auf sie reagieren, und dass sie genau wie der Mensch ein Bedürfnis nach Gesellschaft und Nähe haben.

Zudem muss vegane Ernährung nicht immer mit Tierliebe begründet werden. Wir haben auf der Erde genug pflanzliche Nahrung, um damit 12 Milliarden Menschen zu ernähren. Da aber die Tierhaltung der westlichen Welt so viele Ressourcen firsst, kriegen wir es nicht einmal hin, 6 Milliarden zu versorgen. das ist erbärmlich und müsste nicht sein, wenn der Konsum von Tierprodukten zumindest eigeschränkt würde.

Zitat:

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Das ist äußerst umstritten. Was aber Fakt ist, ist, dass sie ein zentrales Nervensystem besitzen, Schmerzen also genau so wir Menschen fühlen, dass sie ihre Umwelt wahrnehmen und individuell auf sie reagieren, und dass sie genau wie der Mensch ein Bedürfnis nach Gesellschaft und Nähe haben.

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Ist das wirklich umstritten? Ich kenne mich nicht mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft aus, weshalb ich nur von dem ausgehe, was ich glaube. Aber ich meine auch nicht das Empfinden von Gefühlen, sondern diese innere Stimme, die einen alles erleben lässt was entschieden wird, ob man diese Entscheidungen nun selber trifft oder nicht (das ist umstritten). Tiere handeln instinktiv (wie das ist kann man in etwa nachempfinden, wenn man extrem in Panik gerät). Letztendlich ist das aber auch nur ein Erklärungsversuch von mir, um zu begründen, wieso ich Menschen über Tiere stelle (irgendeinen Grund muss mein Unterbewußtsein dafür ja haben).

Zitat:

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Zudem muss vegane Ernährung nicht immer mit Tierliebe begründet werden. Wir haben auf der Erde genug pflanzliche Nahrung, um damit 12 Milliarden Menschen zu ernähren. Da aber die Tierhaltung der westlichen Welt so viele Ressourcen firsst, kriegen wir es nicht einmal hin, 6 Milliarden zu versorgen. das ist erbärmlich und müsste nicht sein, wenn der Konsum von Tierprodukten zumindest eigeschränkt würde.

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Das sind zwar edle Gedanken, aber ich bezweifle, dass es logistisch möglich ist die Nahrungsmittel gerecht zu verteilen und wer verzichtet schon freiwillig auf seinen Luxus? Es liegt nun mal in unserer Natur zuerst an uns selber zu denken.

Außerdem bin ich skeptisch, ob die Beziehung zwischen Hungerproblematik und dem Verzehr von tierischen Produkten so existiert. Gerade solche Vergleiche bringen immer das Risiko von Vorurteilen mit sich, denn damit wird ja den Fleischessern insgeheim vorgeworfen, sie wären Schuld am Hunger anderer.

Zitat:

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wer verzichtet schon freiwillig auf seinen Luxus?

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Veganer ;)

Zitat:

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Gerade solche Vergleiche bringen immer das Risiko von Vorurteilen mit sich, denn damit wird ja den Fleischessern insgeheim vorgeworfen, sie wären Schuld am Hunger anderer.

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Na ja, man wird ja nicht grundlos Veganer. Man stellt sich dementsprechend um, weil man es für falsch hält, Tierprodukte zu konsumieren. Ich will niemandem Vorwürfe machen, aber eben diese Zusammenhänge zwischen hungerthematik und Fleischkonsum waren zum beispiel für mich wichtiger Grund, vegan zu werden. Ich praktiziere diesen lebensstil, weil ich ihn für moralisch richtig halte. das heißt, dass ich den anderen Lebensstil für moralisch falsch halte. Ich will niemanden bekehren, halte mich nicht für besser als irgendwen, und verurteile auch niemanden. Aber trotzdem halte ich den Konsum von Tierprodukten für ethisch nicht vertretbar.
Das ist natürlich ein schmaler Grat zum Vorwurf, aber so ist die Welt nunmal. Würde man es für richtig halten, Tierprodukte zu sich zu nehmen, würde man das ja tun.

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Hm, was ist an der Ethik, andere Lebewesen (Menschen gleichermaßen wie Tiere) nicht für die eigene Genusshaltung quälen und krepieren lassen zu wollen falsch?

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Wieso werden Tiere als Lebewesen betrachtet und Pflanzen nicht?

Bei Ernten wird der ganze Weizen felderweise gequält, Kopfsalate werden geköpft und Karotten entjungfert. Wo liegt der ethische Unterschied zur Schlachtung oder Massenhaltung von Tieren?

Und was mich noch interessieren würde, esst ihr Veganer auch keinen Bienenhonig? Wenn nein, wo ordnen sich Instekten in eurem Ethikgerüst ein und insbesondere wieso?

Zitat:

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Zitat von kris

Wat? Die richtigen italienischen Nudeln sind alle aus 100% Hartweizengrieß!
Wenn du im Geschäft mal näher hinschaust, wirst du feststellen, dass Eiernudeln mittlerweile die Minderheit bilden.
Jedenfalls, was traditionelle Nudelformen, wie Spaghetti oder Pasta angeht. :rolleyes:

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Und wenn du die mal isst, wirst du fest stellen, das die nicht ganz so lecker schmecken. ^^

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Es kann mir niemand erzählen das man zwischen SojaMilch/wasweisich Produkten und "normalen" keinen Unterschied schmeckt!

Zitat:

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Zitat von TheBiber

Wieso werden Tiere als Lebewesen betrachtet und Pflanzen nicht?

Bei Ernten wird der ganze Weizen felderweise gequält, Kopfsalate werden geköpft und Karotten entjungfert. Wo liegt der ethische Unterschied zur Schlachtung oder Massenhaltung von Tieren?

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Der liegt darin, dass Tiere ganz offensichtlich Schmerzen und Leid empfinden, Pflanzen jedoch mangels zentralem Nervensystem nicht. Und immerhin geht es hauptsächlich um das Vermeiden von Leid, was ich viel wichtiger finde als die Frage, ob ein Lebewesen einen Wert besitzt, weil dessen Bewusstsein unserer subjektiven Erfahrung nach minderwertiger ist.

Abgesehen davon wäre eine vegane Ernährung auch die beste, wenn man Pflanzen"leid" vermeiden möchte - um 1 Kilogramm Fleisch zu erzeugen, benötigt es in etwa 6 Kilogramm Getreide und anderes planzliches Futter. Auch interessant im Hinblick auf den Hunger in der Dritten Welt und dem von der EU verbrannten Fleisch.

Zitat:

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Und was mich noch interessieren würde, esst ihr Veganer auch keinen Bienenhonig? Wenn nein, wo ordnen sich Instekten in eurem Ethikgerüst ein und insbesondere wieso?

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Veganismus ist eigentlich eine ziemlich individuelle Sache (es gibt Veganer, die sich so nennen, obwohl sie in frisch gekauften Lederschuhen herumrennen...), aber zur allgemeinen Definition gehört auch das Vermeiden von Bienenhonig, ja.
Ich kann nur für mich selbst sprechen, aber Insekten sehe ich nicht als minderwertiger an als andere fühlende Lebewesen, weswegen ich diese weder töte, noch ausbeute. Aber wie gesagt, mag sein, dass das andere Menschen anders sehen.

Zitat:

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Zitat von Ketzer

Und wenn du die mal isst wirst du fest stellen das die nicht ganz so lecker schmecken. ^^

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Völlig subjektiver Geschmackseindruck. Ich jedenfalls schmecke überhaupt keinen Unterschied, und das nicht erst seit ich Tierrechte befürworte.

Zitat:

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Zitat von TheBiber

Wieso werden Tiere als Lebewesen betrachtet und Pflanzen nicht?

Bei Ernten wird der ganze Weizen felderweise gequält, Kopfsalate werden geköpft und Karotten entjungfert. Wo liegt der ethische Unterschied zur Schlachtung oder Massenhaltung von Tieren?

Und was mich noch interessieren würde, esst ihr Veganer auch keinen Bienenhonig? Wenn nein, wo ordnen sich Instekten in eurem Ethikgerüst ein und insbesondere wieso?

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Ach Gott, ja, das Pflanzenmörder Gelaber ... :rolleyes:
Pflanzen haben kein zentrales Nervensystem.
Darüber hinaus ist es so, dass die Tiere, die gehalten werden Pflanzen essen. Und dann selber gegessen werden. In dieser Kette potenziert sich das entstandene Leid also. Wenn man direkt die Pflanzen isst, müssen dazwischen nicht auch noch Tiere leiden. Wenn wir mal davon ausgehen, dass Pflanzen ohne zentrales Nervensystem überhaupt leiden können.

Ich esse keinen Bienenhonig. Es handelt sich bei der Haltung von Bienen auch um Tierhaltung, also wäre es inkonsequent, hier eine Ausnahme zu machen. Insekten sind natürlich so eine Sache, aber generell auch Tiere. Das Erschlagen von Stechmücken und so weiter ist natürlich eine andere Sache. Das ist ja keine Tierhaltung und Produktion, sondern eine Reaktion auf einen erfolgten Angriff.

@DieHeiligeSandale
Aber Veganer verzichten bestimmt nicht auf allen Luxus. Hat ja nicht alles was mit Tieren zu tun. ;)

Zitat:

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Zitat von Ketzer

Es kann mir niemand erzählen das man zwischen SojaMilch/wasweisich Produkten und "normalen" keinen Unterschied schmeckt!

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Das würde mich auch überraschen. Man schmeckt ja schon zwischen unterschiedlichen Milchherstellern die Unterschiede heraus oder zwischen Vollmilch und dieser komischen "Dosenmilch" (hab die Bezeichnung vergessen). Man kann Ersatzstoffe finden, aber keine, die exakt so schmecken.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Und immerhin geht es hauptsächlich um das Vermeiden von Leid, was ich viel wichtiger finde als die Frage, ob ein Lebewesen einen Wert besitzt, weil dessen Bewusstsein unserer subjektiven Erfahrung nach minderwertiger ist.

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Was aber wie gesagt nicht jeder nachvollziehen kann. Schmerz ist zunächst einmal eine bio-chemische Reaktion, eine Meldung an das Gehirn, dass ein gewisser Teil vom Körper beschädigt wurde. Nur weil die Tiere sich in etwa so verhalten wie wir, entsteht bei den Menschen Mitleid.

Zitat:

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Aber Veganer verzichten bestimmt nicht auf allen Luxus. Hat ja nicht alles was mit Tieren zu tun.

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Sicher, das war ja auch nicht ganz ernst gemeint. ;)

Zitat:

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Was aber wie gesagt nicht jeder nachvollziehen kann. Schmerz ist zunächst einmal eine bio-chemische Reaktion, eine Meldung an das Gehirn, dass ein gewisser Teil vom Körper beschädigt wurde. Nur weil die Tiere sich in etwa so verhalten wie wir, entsteht bei den Menschen Mitleid.

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Na ja, Tiere bekommen die selben Informationen mitgeteilt und verhalten sich genau so wie Menschen, wenn ihnen Schmerzen zugefügt werden. Ist es da nicht naheliegend, dass sie die Schmerzen auch genau so empfinden? ;)

Mir ging es eher darum, dass mit dem Begriff Lebewesen nunmal nicht einfach nur Tiere und Menschen gemeint sind.

Zum zweiten: Nur weil Pflanzen kein ZNS besitzen, heisst das automatisch, dass sie kein Leid empfinden können? Diese Einstellung empfinde ich etwas naiv: Nur weil man es Tieren (genaugenommen Wirbeltieren und ähnliche) und Menschen ansieht, ob sie leiden, heisst das automatisch, dass alles andere nicht zum Leiden fähig sind? Wie sieht es mit Insekten, wie beispielsweise Bienen aus? Ob sie leiden, kann von Aussen nicht festgestellt werden, obwohl sie eindeutig ein Gehirn besitzen und Schmerz übertragen können.

Ich find zumindest diese Sichtweise einfach widersprüchlich und inkonsequent.

Was das Thema Nahrungskette und Leidminimierung betrifft kann ich nur sagen, dass wir Allesesser sind und somit nicht per se Konsument 1. Ordnung.

Das Argument mit dem Hunger der dritten Welt würde mir noch am ehesten zusagen, dafür denke ich allerdings viel zu lösungsorientiert als dass ich aus moralischen Gründen, die keinem was bringen, auf Fleisch verzichten würde.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Abgesehen davon wäre eine vegane Ernährung auch die beste, wenn man Pflanzen"leid" vermeiden möchte - um 1 Kilogramm Fleisch zu erzeugen, benötigt es in etwa 6 Kilogramm Getreide und anderes planzliches Futter. Auch interessant im Hinblick auf den Hunger in der Dritten Welt und dem von der EU verbrannten Fleisch.

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Wobei ich mich hier ernsthaft frage, ob das wirklich das Problem loesen wuerde. Ein Geschaefstmann gibt nicht einfach mal etwas umsonst her. Und wenn man sich mal die jetzige Situation anschaut, mit dem Biosprit... Ich glaube nicht, das vegane Ernaehrung etwas daran aendert (Sattdessen wird halt mehr in Biosprit verbraten, man braucht es halt und an die dritte Welt Laender verkaufen lohnt sich nicht und ein reines Gewissen interessiert diese Kerle nicht).

Ansonsten sage ich dazu immer. Ownd by Evolution and Darwin. Der staerkere ueberlebt und das sind nunmal wir^^.

Zum Loewen Beispiel: Nur weil die zu Doof sind ihre Beute in Kaefigen zu halten bedeutet es nicht, dass wir das nicht duerfen.


Ansonsten finde ich den Gedanken das man Tiere nicht essen darf, weil sie leiden, irgendwo schwachsinnig (Man muss sich ernaehren). Da finde ich es schon besser, wenn einer sagt, das er keine Tiere aus Massentierhaltung isst sondern nur aus geregelter Haltung(hab einen solchen Freund und da ist auch meiner Meinung nach Sinn drin, da hierbei die Tiere ja nicht leiden, daher kann man sie doch essen). Ansonsten kann ich es auch verstehen, wenn einem Fleisch nicht schmeckt und man deshalb darauf verzichtet, aber ansonsten andere Produkte isst(anderer Freund). Naja liegt wohl daran, das ich Gemuese nicht mag und daher eine solche Lebensweise einfach nur doof fuer mich ist^^(ausserdem ist kuehle Milch einfach nur lecker).

Zitat:

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Zitat von Ketzer

Es kann mir niemand erzählen das man zwischen SojaMilch/wasweisich Produkten und "normalen" keinen Unterschied schmeckt!

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Das erzähle ich dir auch nicht, da ist auf jeden Fall ein Unterschied. Nur empfinde ich persönlich diesen nicht als so störend, dass ich ein Problem damit hätte, sie zu trinken.

Zitat:

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Zitat von TheBiber

Mir ging es eher darum, dass mit dem Begriff Lebewesen nunmal nicht einfach nur Tiere und Menschen gemeint sind.

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Das ist wohl richtig, weswegen ich lieber "leidensfähige Lebewesen" sage. Oder ganz einfache Tiere, zu denen wir biologisch gesehen auch gehören.

Zitat:

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Zum zweiten: Nur weil Pflanzen kein ZNS besitzen, heisst das automatisch, dass sie kein Leid empfinden können? Diese Einstellung empfinde ich etwas naiv: Nur weil man es Tieren (genaugenommen Wirbeltieren und ähnliche) und Menschen ansieht, ob sie leiden, heisst das automatisch, dass alles andere nicht zum Leiden fähig sind? Wie sieht es mit Insekten, wie beispielsweise Bienen aus? Ob sie leiden, kann von Aussen nicht festgestellt werden, obwohl sie eindeutig ein Gehirn besitzen und Schmerz übertragen können.

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Nun, wissenschaftlich gedacht können wir davon ausgehen. So gesehen ist es ja auch möglich, dass ein Stein Leid empfindet - er ist zwar unserem Definitionsbereich nach kein Lebewesen, aber genauso wie Wesen ohne Nervensystem Schmerz empfinden könnten, könnte dies auch einen Stein betreffen. Nur ist die Tatsache hinter dieser Idee so unwahrscheinlich wie es wahrscheinlich ist, dass Lebewesen mit einem Nervensystem ähnlich wie das unsere auch ähnlich wie wir empfinden. Hundertprozentig sicher sein können wir uns sowieso bei nichts, was nicht das eigene Bewusstsein betrifft (und selbst das kann sich quasi selbst täuschen).

Zitat:

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Zitat von tarrox

Wobei ich mich hier ernsthaft frage, ob das wirklich das Problem loesen wuerde. Ein Geschaefstmann gibt nicht einfach mal etwas umsonst her. Und wenn man sich mal die jetzige Situation anschaut, mit dem Biosprit... Ich glaube nicht, das vegane Ernaehrung etwas daran aendert (Sattdessen wird halt mehr in Biosprit verbraten, man braucht es halt und an die dritte Welt Laender verkaufen lohnt sich nicht und ein reines Gewissen interessiert diese Kerle nicht).

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Ich will hier gar keine hochkomplizierten wirtschaftlich-sozialen Problemlösungen erdenken, dazu fehlt mir die Kompetenz. Der Satz war bloß als Ansatz zum Nachdenken gedacht; was du mir mit dem "Biosprit" sagen willst, verstehe ich übrigens auch nicht.

Zitat:

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Ansonsten sage ich dazu immer. Ownd by Evolution and Darwin. Der staerkere ueberlebt und das sind nunmal wir^^.

Zum Loewen Beispiel: Nur weil die zu Doof sind ihre Beute in Kaefigen zu halten bedeutet es nicht, dass wir das nicht duerfen.

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Erst mal sagte Darwin bestimmt nicht "der Stärkere überlebt"; falls du dich auf das berühmte Zitat "the survival of the fittest" beziehst empfehle ich dir, mal ein Englisch-Wörterbuch zu öffnen.

Mit der zweiten Aussage willst du wohl implizieren, dass wir etwas dürfen, weil wir dazu fähig sind. Diese These halte ich für äußerst problematisch - oder findest du es auch moralisch korrekt, wenn ich auf die Straße gehe und der nächstbesten Pensionistin eine mit der Faust überbrate, bloß weil ich es kann?

Zitat:

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Ansonsten finde ich den Gedanken das man Tiere nicht essen darf, weil sie leiden, irgendwo schwachsinnig (Man muss sich ernaehren). Da finde ich es schon besser, wenn einer sagt, das er keine Tiere aus Massentierhaltung isst sondern nur aus geregelter Haltung(hab einen solchen Freund und da ist auch meiner Meinung nach Sinn drin, da hierbei die Tiere ja nicht leiden, daher kann man sie doch essen). Ansonsten kann ich es auch verstehen, wenn einem Fleisch nicht schmeckt und man deshalb darauf verzichtet, aber ansonsten andere Produkte isst(anderer Freund). Naja liegt wohl daran, das ich Gemuese nicht mag und daher eine solche Lebensweise einfach nur doof fuer mich ist^^(ausserdem ist kuehle Milch einfach nur lecker).

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Dass man sich ernähren muss hab ich mittlerweile selbst herausgefunden, allerdings auch, dass dies ohne Tierprodukte problemlos möglich ist.

Ansonsten frage ich mich, was du oder dein Freund mit "geregelte Haltung" meinen. Etwa Bio-Bauernhöfe, auf denen Tiere ca. 20% ihrer natürlichen Lebenserwartung lang eingesperrt werden, woraufhin sie dann in Tiertransportern durch halb Europa gekarrt und - garantiert völlig leidfrei - getötet werden? Ich finde das nicht wirklich besser als einfach zu sagen, gar kein Fleisch mehr zu essen.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Ich will hier gar keine hochkomplizierten wirtschaftlich-sozialen Problemlösungen erdenken, dazu fehlt mir die Kompetenz. Der Satz war bloß als Ansatz zum Nachdenken gedacht; was du mir mit dem "Biosprit" sagen willst, verstehe ich übrigens auch nicht.

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Das die Preise fuer Nahrung durch die uebermaessige Produktion von Biosprit stark angestiegen solltest auch du gehoert haben^^. Und darin liegt das PRoblem fuer die dritte Welt Laender.

Zitat:

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Erst mal sagte Darwin bestimmt nicht "der Stärkere überlebt"; falls du dich auf das berühmte Zitat "the survival of the fittest" beziehst empfehle ich dir, mal ein Englisch-Wörterbuch zu öffnen.

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Naja mit Staerke meinte ich nicht Kraft im Allgemeinen sondern grundsaetzlich sich an neue Situationen anzupassen. So was in der Art wuerde ich daraus interpretieren (Das ueberleben des Fittesten/"Staerksten" ist doch fast das gleiche^^ oder?^^')

Zitat:

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Mit der zweiten Aussage willst du wohl implizieren, dass wir etwas dürfen, weil wir dazu fähig sind. Diese These halte ich für äußerst problematisch - oder findest du es auch moralisch korrekt, wenn ich auf die Straße gehe und der nächstbesten Pensionistin eine mit der Faust überbrate, bloß weil ich es kann?

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Nein eigendlich wollte ich sagen das es umgekehrt nicht geht, daher nur weil die es nicht koennen bedeutet das nicht, dass wir das nicht duerfen (Ob es dennoch Falsch ist das zu tun ist eine ganz andere Frage).

Zitat:

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Ansonsten frage ich mich, was du oder dein Freund mit "geregelte Haltung" meinen. Etwa Bio-Bauernhöfe, auf denen Tiere ca. 20% ihrer natürlichen Lebenserwartung lang eingesperrt werden, woraufhin sie dann in Tiertransportern durch halb Europa gekarrt und - garantiert völlig leidfrei - getötet werden? Ich finde das nicht wirklich besser als einfach zu sagen, gar kein Fleisch mehr zu essen.

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Naja, haengt wohl davon ab was er als geregelt sieht, muesste nochmal nachfragen.
Wobei ich mich frage was du zu normalen kleinen Bauernhoefen sagst die nicht auf Massenschlachten aus sind sondern eher nach dem Prinzip von vor Jahrzehnten wo man noch fuer sich angebaut hat. Findest du sowas auch Tierquaellerei oder nicht?

Ansonsten ist mir heute beim Abendessen aufgefallen, dass alle Brotdrauftusachen aus Tierprodukten bestehen (mal abgesehen von Marmelade). Mich wuerde daher interessieren was man als Veganer so zum Fruehstueck etc isst?

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Das ist wohl richtig, weswegen ich lieber "leidensfähige Lebewesen" sage. Oder ganz einfache Tiere, zu denen wir biologisch gesehen auch gehören.

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Es gibt aber auch tierische Lebewesen ohne ZNS: Würmer, Schwämme, Amöben, etc., wie sieht es damit aus?

Zitat:

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Nun, wissenschaftlich gedacht können wir davon ausgehen. So gesehen ist es ja auch möglich, dass ein Stein Leid empfindet - er ist zwar unserem Definitionsbereich nach kein Lebewesen, aber genauso wie Wesen ohne Nervensystem Schmerz empfinden könnten, könnte dies auch einen Stein betreffen.

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Im Unterschied zu einem Stein sind Pflanzen allerdings Lebewesen und führen autonomen Stoffwechsel durch. Pflanzen reagieren ebenso auf die Umwelt und niemand garantiert dir, ob diese Reaktionen nicht ein Erleben erzeugen. Da bringen auch naturwissenschaftliche Messmethoden nichts, denn psychologisch gesehen müsste man das Erleben einer Pflanze beobachten können.

Erleben kann aber nur von Menschen selbst beobachtet werden. Auch tierisches Erleben ist uns Menschen nicht zugänglich, wir können lediglich vom Verhalten auf das Erleben schliessen. Da Pflanzen im Gegensatz zu Wirbeltieren aber nicht menschenähnliches Verhalten aufweisen, ist es lediglich schwieriger, auf das Erleben zu schliessen. Das heisst aber noch lange nicht, dass Pflanzen kein Erleben haben und damit auch die Fähigkeit, Leid zu erleben. Und ich spreche nicht vom biologischen Empfinden, das ein ZNS zwingend erfordert, sondern vom allgemeineren, psyschologischen Begriff des Erlebens.

Zitat:

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Nur ist die Tatsache hinter dieser Idee so unwahrscheinlich wie es wahrscheinlich ist, dass Lebewesen mit einem Nervensystem ähnlich wie das unsere auch ähnlich wie wir empfinden. Hundertprozentig sicher sein können wir uns sowieso bei nichts, was nicht das eigene Bewusstsein betrifft (und selbst das kann sich quasi selbst täuschen).

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Die Tatsache hinter dieser Idee mag unwahrscheinlich sein, dennoch ändert sich nichts daran, dass diese Veganer-Argumentation ausschliesslich auf dem auf das Verhalten zurückgeführte Erleben von Tieren beruht, dem man einen moralischen Wert zuweist, weil man eine Empathie zu diesem Erleben aufbaut.

Zitat:

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Mit der zweiten Aussage willst du wohl implizieren, dass wir etwas dürfen, weil wir dazu fähig sind. Diese These halte ich für äußerst problematisch - oder findest du es auch moralisch korrekt, wenn ich auf die Straße gehe und der nächstbesten Pensionistin eine mit der Faust überbrate, bloß weil ich es kann?

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Der grosse Unterschied: Wenn du den nächstbesten Menschen verprügeln kannst, musst du davon ausgehen, dass dies auch andere mit dir tun wollen. Aus purem Egoismus willst du dies aber vermeiden, also befürwortest du Gesetze, die Menschen dafür schützen, weil du auch selbst dafür geschützt wirst. Dieses rein rechtlich-egoistische Argument lässt sich nicht auf Tiere übertragen.

Die moralische Argumentation beruht hingegen auf Empathie, also dem Grundgedanken, dass der Verprügelte leiden muss und Leid ein negatives Erlebnis ist, das man vermeiden will. Also schlussfolgert man aufgrund des beobachteten Verhaltens, dass dem Anderen dieses Erlebnis ebenfalls nicht gefällt und geht noch einen Schritt weiter und überträgt dann dieses Erlebnis auf Tiere.

Ich persönlich kann damit allerdings nichts anfangen und ich bleibe lieber Egoist.

Zitat:

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Zitat von TheBiber

Es gibt aber auch tierische Lebewesen ohne ZNS: Würmer, Schwämme, Amöben, etc., wie sieht es damit aus?

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Wie kommst du bitte auf Würmer? Regenwürmer haben zumindest ein Nervensystem - was Schwämme betrifft bin ich nicht informiert, was aber auch daran liegen kann, dass ich eher selten dazu komme, diese Tiere zu konsumieren.
Amöben jedenfalls sind Einzeller und damit keine Tiere, höchstens Eukaryoten. Wäre auch ziemlich seltsam, wenn eine einzelne Zelle ein Nervensystem hätte...

Zitat:

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Im Unterschied zu einem Stein sind Pflanzen allerdings Lebewesen und führen autonomen Stoffwechsel durch. Pflanzen reagieren ebenso auf die Umwelt und niemand garantiert dir, ob diese Reaktionen nicht ein Erleben erzeugen. Da bringen auch naturwissenschaftliche Messmethoden nichts, denn psychologisch gesehen müsste man das Erleben einer Pflanze beobachten können.

Erleben kann aber nur von Menschen selbst beobachtet werden. Auch tierisches Erleben ist uns Menschen nicht zugänglich, wir können lediglich vom Verhalten auf das Erleben schliessen. Da Pflanzen im Gegensatz zu Wirbeltieren aber nicht menschenähnliches Verhalten aufweisen, ist es lediglich schwieriger, auf das Erleben zu schliessen. Das heisst aber noch lange nicht, dass Pflanzen kein Erleben haben und damit auch die Fähigkeit, Leid zu erleben. Und ich spreche nicht vom biologischen Empfinden, das ein ZNS zwingend erfordert, sondern vom allgemeineren, psyschologischen Begriff des Erlebens.

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Inwiefern stellst du dir vor, dass ein Wesen einerseits kein Nervensystem besitzt - was unserer Erkenntnis nach aber zwangsläufig notwendig für das Empfinden von Schmerz oder überhaupt irgendwelchen Sinneseindrücken ist -, andererseits aber Leid empfinden kann? Klar reagiert eine Pflanze auf ihre Umwelt, allerdings sind dies rein biochemische Prozesse, die man mit denen von Wirbeltieren und dessen Empfindungen nicht vergleichen kann (vielmehr mit dem Empfinden einer Glühbirne, die an einen Lichtschalter angeschlossen ist). Ein Tier beispielsweise verhält sich bei einem bestimmten Eindruck nicht immer gleich - Tiere besitzen Persönlichkeiten, die eine variable Reaktion zulassen. Pflanzen tun das - unserer Erkenntnis nach, aber was anderes haben wir auch nicht - nicht, sie verhalten sich immer gleich. Wie soll eine Psyche auch ohne Nervensystem überhaupt möglich sein?
Dann wären wir wieder beim Stein, der ja vielleicht auch Reaktionen zeigt, die aber so minimal sind, dass sie für uns nicht erkennbar sind. Wissenschaftlich ist das aber nicht mehr.

Zitat:

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Die Tatsache hinter dieser Idee mag unwahrscheinlich sein, dennoch ändert sich nichts daran, dass diese Veganer-Argumentation ausschliesslich auf dem auf das Verhalten zurückgeführte Erleben von Tieren beruht, dem man einen moralischen Wert zuweist, weil man eine Empathie zu diesem Erleben aufbaut.

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Nun, anders als über die Beobachtung des Verhaltens anderer Lebewesen, kombiniert mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Vergleichen, können wir ja auch gar nichts über das Bewusstsein von Tieren herausfinden. So gesehen ist eigentlich nichts Schlimmes dabei, dass diese Argumentationsweise "nur" darauf beruht.

Zitat:

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Der grosse Unterschied: Wenn du den nächstbesten Menschen verprügeln kannst, musst du davon ausgehen, dass dies auch andere mit dir tun wollen. Aus purem Egoismus willst du dies aber vermeiden, also befürwortest du Gesetze, die Menschen dafür schützen, weil du auch selbst dafür geschützt wirst. Dieses rein rechtlich-egoistische Argument lässt sich nicht auf Tiere übertragen.

Die moralische Argumentation beruht hingegen auf Empathie, also dem Grundgedanken, dass der Verprügelte leiden muss und Leid ein negatives Erlebnis ist, das man vermeiden will. Also schlussfolgert man aufgrund des beobachteten Verhaltens, dass dem Anderen dieses Erlebnis ebenfalls nicht gefällt und geht noch einen Schritt weiter und überträgt dann dieses Erlebnis auf Tiere.

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Richtig, weswegen ich bei diesem Thema für gewöhnlich auch nicht egoistisch oder gar rechtlich argumentiere, sondern moralisch. Ich würde die Pensionistin ja auch vordergründig nicht verprügeln, weil ich Mitleid mit ihr habe, nicht, weil ich rechtliche Konsequenzen fürchte (immerhin könnte ich die ziemlich leicht umgehen) oder irgendein System befürworte.

Bei dieser Diskussion zeigt sich wieder, dass die Argumente beider Seiten für die jeweils andere nur schwer nachzuvollziehen sind. Das ist wohl auch einer der Gründe, weshalb es die ganzen Vorurteile gibt. Im Prinzip ist es so, dass niemand, egal ob er tierische Produkte isst oder nicht, sich dafür rechtfertigen muss. Sobald jemand das verlangt, fängt die Intoleranz an.

Aber mal eine interessante Frage. Was würde passieren, wenn man eine Maschine baut, die die Verhaltensweisen von z.B. einer Kuh simulieren kann? Ok, die Kybernetik ist nicht weit genug um etwas zu bauen, das sich wie eine Kuh bewegt, aber die Grundfunktionen einer Kuh kann man bestimmt simulieren. Mal angenommen diese Maschine könnte Beschädigungen ihrer Oberfläche registrieren und die Reaktion darauf perfekt simulieren und die "Verletzungen" hätten auch eine Auswirkung auf ihr weiteres "Leben". Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?

Zitat:

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Richtig, weswegen ich bei diesem Thema für gewöhnlich auch nicht egoistisch oder gar rechtlich argumentiere, sondern moralisch. Ich würde die Pensionistin ja auch vordergründig nicht verprügeln, weil ich Mitleid mit ihr habe, nicht, weil ich rechtliche Konsequenzen fürchte (immerhin könnte ich die ziemlich leicht umgehen) oder irgendein System befürworte.

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Dabei missachtest du, dass du (unterbewusst?) auch nur egoistisch deinen Moralischen Prinzipien folgst. Da aufgrund deiner Erfahrungen/ einem Angeignetem Wissen und den Schlüssen daraus du darauf eingestellt bist, dass dir Tiere leid tun und du Negative Emotionen verspürst, wenn du ein Leidendes Tier siehst / glaubst durch Fleischkonsum das Leid von Tieren zu fördern, willst du diese Negative Emotion vermeiden. Was ein verständlicher Grund ist, wer will schon Negative Emotionen, warum auch immer? Insofern ist der primäre Grund für ein solches Verhalten wie Veganismus letzten Endes auch nur Egoismus, auch wenn viele Menschen sich dessen nicht bewusst sind /es verleugnen und (wieder aus moralischen gründen... man möche ja kein Egoist sein, der Begriff ist so negativ Behaftet...) erklären sie es damit, dass sie nich wollen, dass Tiere leiden, weil es ihnen wirklich auf das Persönliche wohl der Tiere geht.


Das ist mMn eine äußerst Verschobene Denkweise, die wie viele andere, die persönliche Emotionen welche nicht rational erklärbar sind (zumindest von der Betroffenen Person) versuchen auf irgendwelche anderen Gründe "abzuschieben".
(Das soll keineswegs ein Vorwurf oder so sein.)

Ich denke, dass ich ganz gut reflektieren kann, warum bestimmte Emotionen bei aufkommen. Deswegen kann ich hervorragend damit leben, Tiere zu essen. Der egoistische Drang nach weniger eigenem Leid (welches auch noch größtenteils selbst "ausgedacht" ist) wiegt den nach leckerem Essen, Lederschuhen, wenn ich mir sowas leisten könnte Seidenklamotten usw. nicht auf.

edit: mist, zu lange gedauert. sry für doppelpost.

Zitat:

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Aber mal eine interessante Frage. Was würde passieren, wenn man eine Maschine baut, die die Verhaltensweisen von z.B. einer Kuh simulieren kann? Ok, die Kybernetik ist nicht weit genug um etwas zu bauen, das sich wie eine Kuh bewegt, aber die Grundfunktionen einer Kuh kann man bestimmt simulieren. Mal angenommen diese Maschine könnte Beschädigungen ihrer Oberfläche registrieren und die Reaktion darauf perfekt simulieren und die "Verletzungen" hätten auch eine Auswirkung auf ihr weiteres "Leben". Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?

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Das lässt sich sogar noch viel weiter spinnen. Ein Computer, der ein Bewusstsein "simuliert" (was mMn nicht möglich ist, Menschen sind nichts anderes als sehr, sehr komplizierte Machinen ink. Gehirncomputer, der zwar intern wohl anders arbeitet als der nachgebaute Computer, aber das selbe ergebniss liefert ((irgendwann mal^^)) ist sie dann wirklich ein Bewusstsein, und damit z.B. eine Person (im Sinne von Peter Singer?)

Für mich auf jeden Fall. ;) Eine Maschine, die ihre Existenz bewußt erlebt, die in den gleichen Momenten so empfindet wie ein Mensch und auf die Gefühle genau die gleichen Auswirkungen haben wie auf einen Menschen, ist ein Mensch.

aber dann hat ein solcher toller Computer aber vermutlich mehr Bewusstsein als ein vernichtend großer Anteil aller Lebewesen auf dem Planeten, und ist lebenswerter als der? Wann gibts Computaner, die lustig Tiere essen, aber sich für die Artgerechte Haltung von Supercomputern einsetzen?^^

Das wäre die Logische Konsequenz daraus. Die Maschienen (können) leiden, also tun sie uns leid, und wir müssen eine neue Lebensphilosophie erfinden, die diesem (wie auch immer erzeugtem moralischen Empfinden) entspricht. Und da wirds für mich komplett absurd, und zeigt IMO deutlich, wie "sinvoll" sowas ist.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Das würde mich auch überraschen. Man schmeckt ja schon zwischen unterschiedlichen Milchherstellern die Unterschiede heraus oder zwischen Vollmilch und dieser komischen "Dosenmilch" (hab die Bezeichnung vergessen). Man kann Ersatzstoffe finden, aber keine, die exakt so schmecken.

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Das natürlich nicht. Aber in vielen Gerichten, z.B. Tsatsiki in denen man normalerweise Milch, Joghurt verwendet, schmeckt man den Unterschied zwischen Soja- und Milchprodukten nicht.
Jedenfalls kann ich einen veganen Tsatsiki nicht von einem unveganen unterscheiden!

Zitat:

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Zitat von tarrox

Ansonsten sage ich dazu immer. Ownd by Evolution and Darwin. Der staerkere ueberlebt und das sind nunmal wir^^.

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Böses Faul! Das hat Darwin NIE gesagt. Das haben die Nazis draus gemacht.
Darwin hat vom Überleben der am besten angepassten Individuen gesprochen!

Zitat:

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Zitat von Kelven

Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?

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Nein. Leben ist definiert mit "Reizbarkeit", "Fortpflanzung" und "Wachstum"!
Eine Maschine erfüllt nur eines dieser Kriterien. :)


Das allgemeine Problem an dieser Diskussion, die ich auch in privaten Kreisen schon recht oft geführt habe und die fast immer in Streit ausgeufert ist, ist die Tatsache, dass beide Fraktionen sich immer gegenseitig angegriffen fühlen.
Obwohl ich dazu sagen muss, dass ich genau dies nicht verstehen kann.
Es ist doch die persöhnliche Entscheidung, wie man sich ernährt! Wenn man der festen Überzeugung ist, mit einer veganen Ernährungsweise, Tieren zu helfen und diese Ernährungsweise durchhält, dann finde ich hat diese Person auf jeden Fall Respekt verdient, da sie für ihre Sache steht und eine so radikale (im Vergleich zur Norm) Ernährungsweise anschlägt.
Bei uns gibt es einen Typen, der seit fast 10 Jahren jeden Tag in der Altstadt rumläuft und versucht die Leute von seinem Glauben zu überzeugen. (Jehovas Zeugen) Und das bei Wind, Sturm, Gewitter, Regen, immer! Jeden Tag in der Woche, jede Woche im Jahr. Obwohl das im ersten Moment völlig absurd und fast krankhaft erscheinen mag, finde ich das Durchhaltevermögen bewunderswert. Genauso sollte jeder der Fleisch-Fraktion einem Veganer begegnen. Nicht mit Antipathie, weil er sich nicht mit der Lebensweise identifizieren kann, sondern eher mit Toleranz und Respekt. (Das fehlt unserer Gesellschaft eh :P )

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Wie kommst du bitte auf Würmer? Regenwürmer haben zumindest ein Nervensystem - was Schwämme betrifft bin ich nicht informiert, was aber auch daran liegen kann, dass ich eher selten dazu komme, diese Tiere zu konsumieren.
Amöben jedenfalls sind Einzeller und damit keine Tiere, höchstens Eukaryoten. Wäre auch ziemlich seltsam, wenn eine einzelne Zelle ein Nervensystem hätte...

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Würmer haben ein Nervensystem mit mehreren Zentren, aber kein ausgezeichnetes ZNS. Und als Tiere gelten so ziemlich alle Lebewesen, die aus tierischen Zellen aufgebaut sind. Und genau hier ist der Haken: Du kannst als Veganer doch nicht bei jedem einzelnen Mehrzeller entscheiden, ob der jetzt Leid erleben kann oder nicht.

Zitat:

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Inwiefern stellst du dir vor, dass ein Wesen einerseits kein Nervensystem besitzt - was unserer Erkenntnis nach aber zwangsläufig notwendig für das Empfinden von Schmerz oder überhaupt irgendwelchen Sinneseindrücken ist -, andererseits aber Leid empfinden kann? Klar reagiert eine Pflanze auf ihre Umwelt, allerdings sind dies rein biochemische Prozesse, die man mit denen von Wirbeltieren und dessen Empfindungen nicht vergleichen kann (vielmehr mit dem Empfinden einer Glühbirne, die an einen Lichtschalter angeschlossen ist).

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Da degradierst du Pflanzen aber schon extrem. Das Einschalten einer Glühbirne ist ein rein elektro-physikalischer Vorgang und dementsprechend von der Komplexität tiefer einzuordnen und genauso unvergleichbar wie biochemische Vorgänge in einem so unglaublich komplexen System wie einer Pflanze. Ausserdem hast du mich offenbar nicht richtig verstanden: Ich sprach nicht vom Empfinden von Schmerz, sondern vom Erleben von Leid. Für Empfindungen ist ein ZNS per Definition notwendig. Erleben hingegen kann man prinzipiell nicht feststellen, ausser an der eigenen Person. Man kann höchstens vom Verhalten eines Wesens auf Erleben schliessen.

Zitat:

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Ein Tier beispielsweise verhält sich bei einem bestimmten Eindruck nicht immer gleich - Tiere besitzen Persönlichkeiten, die eine variable Reaktion zulassen. Pflanzen tun das - unserer Erkenntnis nach, aber was anderes haben wir auch nicht - nicht, sie verhalten sich immer gleich. Wie soll eine Psyche auch ohne Nervensystem überhaupt möglich sein?

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Nerven sind auch nur elektrochemische Prozesse. Genausogut könnten auch biochemische Prozesse bereits für eine Psyche sorgen. Wissen kann man es nicht.

Zitat:

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Dann wären wir wieder beim Stein, der ja vielleicht auch Reaktionen zeigt, die aber so minimal sind, dass sie für uns nicht erkennbar sind. Wissenschaftlich ist das aber nicht mehr.

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Du, der Begriffe wie Empfinden und Erleben nicht trennen kann, Tiere ungenau definiert und die Komplexität einer Pflanze mit einem Stein oder einer Glühbirne vergleicht, ist ein klein bisschen in der falschen Situation, um von wissenschaftlich zu reden. Wissenschaftlich ist es nicht möglich, ein Erleben zu festzustellen, ausser an der eigenen Person.

Zitat:

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Nun, anders als über die Beobachtung des Verhaltens anderer Lebewesen, kombiniert mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Vergleichen, können wir ja auch gar nichts über das Bewusstsein von Tieren herausfinden. So gesehen ist eigentlich nichts Schlimmes dabei, dass diese Argumentationsweise "nur" darauf beruht.

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Genau das ist es aber, was mich etwas stutzig macht. Veganismus beruht darauf, dass ausschliesslich mit Lebewesen, die genügend menschenähnlich sind, Mitleid empfunden wird, ohne sich darüber Gedaken zu machen, wie es mit Lebewesen aussieht, deren Erleben vom Menschen gar nicht zugänglich ist, weil sich deren Verhalten anders äussert.

Zitat:

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Richtig, weswegen ich bei diesem Thema für gewöhnlich auch nicht egoistisch oder gar rechtlich argumentiere, sondern moralisch. Ich würde die Pensionistin ja auch vordergründig nicht verprügeln, weil ich Mitleid mit ihr habe, nicht, weil ich rechtliche Konsequenzen fürchte (immerhin könnte ich die ziemlich leicht umgehen) oder irgendein System befürworte.

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Naja, die rechtlichen Konsequenten leicht umgehen ist doch etwas gar überheblich. Aber du kennst ja meine Einstellung bezüglich Moral. Mir fehlt hier die durchgehende Logik, der pragmatische Nutzen, der Sinn dahinter. Niemandem ist geholfen, wenn man etwas aus moralischen Gründen tut. Insbesondere in der Politik führen moralische Überlegungen gerne mal zum Gegenteil von dem, was sie bewirken sollen. Moral ist mir einfach zu naiv und realitätsfremd, als dass ich mich von ihr leiten lasse.

Vegetarier und Veganer neigen dazu, ziemliche Fucktards zu sein, wenn sie ihre Haltung verteidigen zu müssen glauben (halt, Veganer sind durch die Bank und ohne Ausnahme Fucktards). Wer aus bestimmten Neigungen manche Nahrungsmittel meidet, soll das nur tun. Ich esse auch keine Oliven.
Moralische Gründe anzuführen erscheint mir dabei aber relativ unglaubwürdig.
Ihr verflucht zu verschieden hohem Grad die meisten Formen der Nutztierhaltung. Ihr verbessert dabei aber nicht die Haltungsbedingungen für die Tiere, indem ihr jegliche Haltung boykottiert. Vielleicht sogar im Gegenteil, weil die Produzenten mit Käfighaltung am wenigsten durch euer Wegbleiben als Abnehmer betroffen sind.

Zitat:

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Zitat von TheBiber

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Hm, was ist an der Ethik, andere Lebewesen (Menschen gleichermaßen wie Tiere) nicht für die eigene Genusshaltung quälen und krepieren lassen zu wollen falsch?

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Wieso werden Tiere als Lebewesen betrachtet und Pflanzen nicht?

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Wär genauso meine Frage gewesen. Allgemein muss ich dir bei dem Thema viel zu sehr zustimmen :\.

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Wir haben auf der Erde genug pflanzliche Nahrung, um damit 12 Milliarden Menschen zu ernähren. Da aber die Tierhaltung der westlichen Welt so viele Ressourcen firsst, kriegen wir es nicht einmal hin, 6 Milliarden zu versorgen. das ist erbärmlich und müsste nicht sein, wenn der Konsum von Tierprodukten zumindest eigeschränkt würde.

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Zunächst erstmal: Quellen? Okay, dass die Welt-Nahrungsmittelversorgung nicht so toll klappt, ist mir bewusst. Länder, in denen Hungersnöte breite Teile der Bevölkerung betreffen, dürften aber auch bei reinem Ackerbau-Betrieb keine vollständige Selbstversorgung realisieren können. Ob das jetzt daran liegt, dass das Land nicht zum Ackerbau geeignet ist; dass die Nahrungspreise im Inneren zu hoch sind, weil Produzenten nur über Exporte gute Gewinne einfahren können oder an sonstigem.
Außerdem erscheint mir die These fragwürdig, dass durch ein Aussetzen der Viehwirtschaft mehr Leute versorgt werden können. Schlachttiere fressen in der Regel nicht die gleichen pflanzlichen Produkte wie Menschen. So werden ihnen wohl kaum ganzes Getreide oder frische Früchte vorgesetzt. Vielleicht Abfallprodukte aus deren Produktion und Verarbeitung, aber eher nichts, was Menschen allzu bereitwillig essen werden. Dort, wo Viehwirtschaft hauptsächlich aus dem Weidenlassen einer Herde besteht (wenn wir schon von von Unterernährung betroffenen Regionen reden) dürfte das gar nicht der Fall sein.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Der liegt darin, dass Tiere ganz offensichtlich Schmerzen und Leid empfinden, Pflanzen jedoch mangels zentralem Nervensystem nicht. Und immerhin geht es hauptsächlich um das Vermeiden von Leid, was ich viel wichtiger finde als die Frage, ob ein Lebewesen einen Wert besitzt, weil dessen Bewusstsein unserer subjektiven Erfahrung nach minderwertiger ist.

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Wenn all unser Schlachtvieh Schrödinger-Katzen wären, gibt es dann überhaupt tierisches Leid?
Zunächst, ein zentrales Nervensystem ist nicht notwendig, um Schmerz zu empfinden. Mit so einer Abgrenzung ziehst du nur eine fragwürdige Grenze zwischen schützenswertem und nicht gesondert schützenswertem Leben. Zudem haben Insekten (und ebenso die anderen Gliedertiere, die Weichtiere und Hohltiere) gar kein zentrales Nervensystem. Sie haben nicht mal ein Gehirn in dem Sinne, wie es bei uns Wirbeltieren vorkommt, sondern mehrfach verbundene Nervenstränge. Kelven hat Leiden als hauptsächlich biochemische Reaktion beschrieben, wo er am nächsten an der Sache sein dürfte.
Das Vermeiden von Leid dagegen... hat da irgendwer zu viel aus ostasiatischen Religionen entlehnen wollen? Okay, dann müsste man auch Pflanzen und Steine als beseelt ansehen. Aber was für ein Leiden willst du verhindern, und wieso? Und, reicht es zum Verhindern des Leids auch, die Tiere vor der Schlachtung mit Betäubungsmitteln vollzupumpen? Es spürt dann ja immerhin kein Leid mehr http://www.multimediaxis.de/images/s.../1/gruebel.gif.

Zitat:

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Abgesehen davon wäre eine vegane Ernährung auch die beste, wenn man Pflanzen"leid" vermeiden möchte - um 1 Kilogramm Fleisch zu erzeugen, benötigt es in etwa 6 Kilogramm Getreide und anderes planzliches Futter. Auch interessant im Hinblick auf den Hunger in der Dritten Welt und dem von der EU verbrannten Fleisch.

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Oh ja, das Biomasse-Argument. Zu großen Teilen hinfällig, weil wir eben nicht das Zeug essen, was Schlachtvieh vorgesetzt wird. Ansonsten ist das bestenfalls eine ökonomische Begründung.

Zitat:

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Völlig subjektiver Geschmackseindruck. Ich jedenfalls schmecke überhaupt keinen Unterschied, und das nicht erst seit ich Tierrechte befürworte.

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Ich kenne ein paar Fleischersatzstoffe von meinem Bruder, der auch Vegetarier ist. Abgesehen davon, dass sie gerne mal dreimal so teuer sind wie echtes Fleisch, schmecken sie entweder um einges schlechter oder zwar gut, aber nicht wie echtes Fleisch. Sowieso frage ich mich, wieso Leute Fleischersatz essen. Wenn ihr unbedingt was essen wollt, was wie Fleisch schmeckt, nehmt doch einfach... Fleisch :eek:. Und lebt mit den Konsequenzen, oder setzt euch zumindest für bessere Haltungsbedingungen ein.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Amöben jedenfalls sind Einzeller und damit keine Tiere, höchstens Eukaryoten. Wäre auch ziemlich seltsam, wenn eine einzelne Zelle ein Nervensystem hätte...

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Die Aufteilung in die Reiche erfolgt nach Beschaffenheit der Zellen, egal ob Ein- oder Mehrzeller. Amöben[...] werden offenbar nach mancher moderner Taxonomie nicht mehr den Tieren zugeordnet >_<. Bei den Amöben wäre ich sowieso nicht sicher gewesen, ob alle Eigenschaften für Tierzellen (z.B. das Auftreten bestimmter Organellen) immer gegeben sind...
Eukaryoten sind aber ohnehin alle Lebewesen, die einen Zellkern besitzen und damit keine Prokaryoten, also keine Bakterien oder (wenn die verwendete Klassifikation sie von denen unterscheidet) Archae-Bakterien sind.

Zitat:

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Inwiefern stellst du dir vor, dass ein Wesen einerseits kein Nervensystem besitzt - was unserer Erkenntnis nach aber zwangsläufig notwendig für das Empfinden von Schmerz oder überhaupt irgendwelchen Sinneseindrücken ist -, andererseits aber Leid empfinden kann? Klar reagiert eine Pflanze auf ihre Umwelt, allerdings sind dies rein biochemische Prozesse, die man mit denen von Wirbeltieren und dessen Empfindungen nicht vergleichen kann (vielmehr mit dem Empfinden einer Glühbirne, die an einen Lichtschalter angeschlossen ist).

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Heißt das, dass du aufhören würdest, Pflanzen zu essen, wenn die Wissenschaft später etwas anderes dazu sagen sollte? Wie Biber auch sagte, es wirkt stellenweise lächerlich, wenn du mit der Wissenschaft argumentierst.

Zitat:

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Zitat von kris

Böses Faul! Das hat Darwin NIE gesagt. Das haben die Nazis draus gemacht.

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Lass die Nazis aus dem Spiel. Sozialdarwinismus gab es, auch wenn der Name erst später kam, schon 60 Jahre davor.

Zitat:

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Nein. Leben ist definiert mit "Reizbarkeit", "Fortpflanzung" und "Wachstum"!
Eine Maschine erfüllt nur eines dieser Kriterien. :)

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Nachdem ich gestern auf 3sat einen netten Beitrag zum Thema Schwarm-Intelligenz gesehen habe, erfüllen Roboter inzwischen wohl alle Kriterien: Reizung durch ihre Sensoren, Fortpflanzung durch Übertragung ihrer Programmierung, Wachstum durch Zusammenschluss.
Ein Glück, dass Roboter nicht sehr gut schmecken, sonst müsste man sich ja echt Gedanken machen.

Veganer :hehe: Als wären Vegetarier nicht schon bekloppt genug. Was will man damit erreichen? Diese Randgruppe wird immer in einer absoluten Minderheit bleiben, es bewirkt einfach rein gar nichts. Ausserdem ist das Leben viel zu kurz, um sich über so nen Scheiss Gedanken zu machen. Ich werde höchstselbst dafür sorgen, dass ich für jeden erklärten Vegetarier/Veganer in diesem Thread diesen Sommer ein blutiges Steak mehr auf den Grill haue. Eventuell werfe ich es sogar weg, weil ich gar keinen Hunger mehr habe. Oder verfüttere es an ein anderes Tier, welches ich dann schlachte und wieder wegwerfe.

So, jetz such ich mir nen Thread, in dem es um Emos geht.

Edit: Achja, vergessen: ich wette, dass mindestens 3/4 der Vegetarier/Veganer einfach nur Mitläufer sind und nicht aus eigener Motivation heraus mit dem Scheiss angefangen haben. Ist bestimmt gerade cool, kein Fleisch mehr zu essen.

Zitat:

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Zitat von TheBiber

Würmer haben ein Nervensystem mit mehreren Zentren, aber kein ausgezeichnetes ZNS. Und als Tiere gelten so ziemlich alle Lebewesen, die aus tierischen Zellen aufgebaut sind. Und genau hier ist der Haken: Du kannst als Veganer doch nicht bei jedem einzelnen Mehrzeller entscheiden, ob der jetzt Leid erleben kann oder nicht.

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Ich entscheide das ja auch nicht, sondern halte mich an wissenschaftliche Definitionen. Frag mal einen Biologen, ob eine Amöbe ein leidensfähiges Tier ist - derjenige wird wohl nur lachend davongehen.

Zitat:

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Da degradierst du Pflanzen aber schon extrem. Das Einschalten einer Glühbirne ist ein rein elektro-physikalischer Vorgang und dementsprechend von der Komplexität tiefer einzuordnen und genauso unvergleichbar wie biochemische Vorgänge in einem so unglaublich komplexen System wie einer Pflanze. Ausserdem hast du mich offenbar nicht richtig verstanden: Ich sprach nicht vom Empfinden von Schmerz, sondern vom Erleben von Leid. Für Empfindungen ist ein ZNS per Definition notwendig. Erleben hingegen kann man prinzipiell nicht feststellen, ausser an der eigenen Person. Man kann höchstens vom Verhalten eines Wesens auf Erleben schliessen.

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Ich behaupte ja nicht, dass eine Pflanze in ihrer Gesamtheit so simpel agiert wie eine Glühbirne (auch wenn man bei letzterer nicht wirklich von "agieren" sprechen kann, aber das ist erst mal egal), es stellt nur eine vergleichbare Reaktion dar. Wenn ich ebendiese Glühbirne aufdrehe und eine Pflanze daneben stelle, wird sie sich zwangsläufig zur Glühbirne hin drehen und ihre Blätter danach ausrichten. Das ist ebenso simpler Vorgang, der nicht durch irgendeine Art von Persönlichkeit gekennzeichnet ist, weswegen man als Mensch gerechtfertigterweise davon ausgeht, dass ein Erleben nicht vorhanden ist und die Pflanze nur starr einem vorher festgelegten Vorgang folgt. Und auf etwas anderem als diesen Thesen können wir unsere Meinung schließlich nicht bilden - ich frag mich, was du von einem Menschen eigentlich verlangst, bevor er sich ein moralisches Urteil erlauben darf.

Zitat:

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Nerven sind auch nur elektrochemische Prozesse. Genausogut könnten auch biochemische Prozesse bereits für eine Psyche sorgen. Wissen kann man es nicht.

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Nein, aber annehmen. Und das werde ich ja wohl noch dürfen. Moral beruht ja immer nur auf Annahmen, ich kann mir ja nicht mal sicher sein, ob die vor Schmerzen schreiende Pensionistin wirklich Schmerz empfindet, oder nur so tut bzw. aus anderen Gründen herumschreit. Ich nehme bloß an, dass sie ähnlich empfindet wie ich in dieser Situation, da wir beide ähnliche Wesen sind. Ein Schwein ist biologisch gesehen aber auch dem Menschen ähnlich, zumindest was sein Nervensystem angeht. Also gehe ich auch davon aus, dass es ähnlich empfindet wie ich, wenn ich mit Elektroschocks behandelt werde - auch, wenn ich genau genommen rein gar nichts über das Wesen des Schweins wie das der Pensionistin wissen kann.

Zitat:

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Du, der Begriffe wie Empfinden und Erleben nicht trennen kann, Tiere ungenau definiert und die Komplexität einer Pflanze mit einem Stein oder einer Glühbirne vergleicht, ist ein klein bisschen in der falschen Situation, um von wissenschaftlich zu reden. Wissenschaftlich ist es nicht möglich, ein Erleben zu festzustellen, ausser an der eigenen Person.

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Der Satz sollte vielmehr heißen: "Du, der nicht mit meinen Definitionsn von Empfinden, Erleben, Tier, Pflanze usw. übereinstimmt...". Denn was genau Empfinden oder Erleben ist oder wo ein Tier anfängt und das Bakterium aufhört, können weder du noch ich zu Hundert Prozent definieren. Also hör auf mit diesem oberklugen Schwachsinn und akzeptiere, dass hier nur jeder seine Meinung verlautbart.

Zitat:

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Genau das ist es aber, was mich etwas stutzig macht. Veganismus beruht darauf, dass ausschliesslich mit Lebewesen, die genügend menschenähnlich sind, Mitleid empfunden wird, ohne sich darüber Gedaken zu machen, wie es mit Lebewesen aussieht, deren Erleben vom Menschen gar nicht zugänglich ist, weil sich deren Verhalten anders äussert.

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Ich kann mir wohl Gedanken über das Wesen von Pflanzen machen, allerdings wird es zu nichts führen, weil ich es eben - wie du sagst - nicht erkennen kann. Ist das jetzt automatisch ein Freibrief dafür, Lebewesen, deren Wesen ich zumindest zu einem Großteil erahnen kann, zu quälen und zu töten?

Zitat:

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Naja, die rechtlichen Konsequenten leicht umgehen ist doch etwas gar überheblich. Aber du kennst ja meine Einstellung bezüglich Moral. Mir fehlt hier die durchgehende Logik, der pragmatische Nutzen, der Sinn dahinter. Niemandem ist geholfen, wenn man etwas aus moralischen Gründen tut. Insbesondere in der Politik führen moralische Überlegungen gerne mal zum Gegenteil von dem, was sie bewirken sollen. Moral ist mir einfach zu naiv und realitätsfremd, als dass ich mich von ihr leiten lasse.

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Ich verlange von dir ja auch gar nicht, dich von Moral leiten zu lassen. Ich habe nur beschrieben, unter welchem Beweggrund ich für Tierrechte eintrete - dass dieser nicht für dich gleichermaßen gelten muss, ist mir völlig bewusst.

Zitat:

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Zitat von Freierfall

Dabei missachtest du, dass du (unterbewusst?) auch nur egoistisch deinen Moralischen Prinzipien folgst. Da aufgrund deiner Erfahrungen/ einem Angeignetem Wissen und den Schlüssen daraus du darauf eingestellt bist, dass dir Tiere leid tun und du Negative Emotionen verspürst, wenn du ein Leidendes Tier siehst / glaubst durch Fleischkonsum das Leid von Tieren zu fördern, willst du diese Negative Emotion vermeiden. Was ein verständlicher Grund ist, wer will schon Negative Emotionen, warum auch immer? Insofern ist der primäre Grund für ein solches Verhalten wie Veganismus letzten Endes auch nur Egoismus, auch wenn viele Menschen sich dessen nicht bewusst sind /es verleugnen und (wieder aus moralischen gründen... man möche ja kein Egoist sein, der Begriff ist so negativ Behaftet...) erklären sie es damit, dass sie nich wollen, dass Tiere leiden, weil es ihnen wirklich auf das Persönliche wohl der Tiere geht.

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So what, willst du mir damit nun erklären, dass jegliches menschliches Verhalten in seiner Basis egoistisch ist? Was du nicht sagst - aber auch die Ärzte ohne Grenzen agieren in Afrika egoistisch, weil sie durch ihre erbrachten Hilfsleistungen ihr Gewissen reinigen. Ebenfalls die Caritas-Unterstützer, wenn sie Obdachlosen von ihrem eigenen Geld etwas zu Essen und einen Schlafplatz finanzieren - macht das deren Handeln aber in irgendeiner Weise schlechter?

Zitat:

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Das ist mMn eine äußerst Verschobene Denkweise, die wie viele andere, die persönliche Emotionen welche nicht rational erklärbar sind (zumindest von der Betroffenen Person) versuchen auf irgendwelche anderen Gründe "abzuschieben".

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Seit wann sind persönliche Emotionen bitteschön rational erklärbar? Bloß, weil es Erklärungsversuche für diese oder jene Emotion gibt (so, wie du eben einen geliefert hast), bedeutet das nicht, dass diese Erklärungen auch wirklich den Hauptgrund für die Emotion passend beschreiben. Dies zu glauben ist meiner Meinung nach eine Illusion des Menschen der glaubt, alles rational erklären zu können.

Zitat:

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Aber mal eine interessante Frage. Was würde passieren, wenn man eine Maschine baut, die die Verhaltensweisen von z.B. einer Kuh simulieren kann? Ok, die Kybernetik ist nicht weit genug um etwas zu bauen, das sich wie eine Kuh bewegt, aber die Grundfunktionen einer Kuh kann man bestimmt simulieren. Mal angenommen diese Maschine könnte Beschädigungen ihrer Oberfläche registrieren und die Reaktion darauf perfekt simulieren und die "Verletzungen" hätten auch eine Auswirkung auf ihr weiteres "Leben". Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?

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Mal angenommen, wir könnten eine Maschine bauen, die einen Menschen perfekt simuliert - sie reagiert auf bestimmte Reize so, wie ein Mensch es tun würde, kann verletzt werden, "empfindet" offenkundig Leid und so weiter. Wäre die Existenz einer solchen Maschine dann nun ein Rechtfertigungsgrund, anderen Menschen Leid anzutun? Denn offenbar wird die Kuh-Maschine als ein solcher hergenommen, um tierisches Leid zu rechtfertigen, da eine Maschine zu schützen ja "absurd" wäre und dasselbe bei einer echten Kuh zu tun demzufolge dann ja auch. Und da es auch ziemlich absurd wäre, einer konstruierten Maschine so etwas wie Menschenrechte zuzuweisen, nur weil sie sich wie ein Mensch verhält, wäre es demzufolge ja auch absurd, anderen Menschen als der eigenen Person Rechte anzuerkennen - oder?

Oh Mann... noch mehr Gelaber:

Zitat:

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Zitat von Don Cuan

Ihr verflucht zu verschieden hohem Grad die meisten Formen der Nutztierhaltung. Ihr verbessert dabei aber nicht die Haltungsbedingungen für die Tiere, indem ihr jegliche Haltung boykottiert. Vielleicht sogar im Gegenteil, weil die Produzenten mit Käfighaltung am wenigsten durch euer Wegbleiben als Abnehmer betroffen sind.

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Ich maße mir auch gar nicht an zu glauben, mit meinem Nicht-Konsum alleine irgendetwas zu verändern. Allerdings unterstütze ich mit meinem Geld nicht gerne Unternehmen, die Tätigkeiten ausüben, mit denen ich absolut nicht einverstanden bin, oder sogar den Kauf von Produkten, die ebenjene Tätigkeiten zum Hintergrund haben. Wenn ich dir den Grund dafür nun auch noch erklären muss, dann gute Nacht.

Zitat:

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Zunächst, ein zentrales Nervensystem ist nicht notwendig, um Schmerz zu empfinden. Mit so einer Abgrenzung ziehst du nur eine fragwürdige Grenze zwischen schützenswertem und nicht gesondert schützenswertem Leben. Zudem haben Insekten (und ebenso die anderen Gliedertiere, die Weichtiere und Hohltiere) gar kein zentrales Nervensystem. Sie haben nicht mal ein Gehirn in dem Sinne, wie es bei uns Wirbeltieren vorkommt, sondern mehrfach verbundene Nervenstränge. Kelven hat Leiden als hauptsächlich biochemische Reaktion beschrieben, wo er am nächsten an der Sache sein dürfte.
Das Vermeiden von Leid dagegen... hat da irgendwer zu viel aus ostasiatischen Religionen entlehnen wollen? Okay, dann müsste man auch Pflanzen und Steine als beseelt ansehen. Aber was für ein Leiden willst du verhindern, und wieso? Und, reicht es zum Verhindern des Leids auch, die Tiere vor der Schlachtung mit Betäubungsmitteln vollzupumpen? Es spürt dann ja immerhin kein Leid mehr.

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1.) Was ist denn dann notwendig, um Schmerz zu empfinden, Herr Biologe? Komisch, dass die uns in der Schule offenbar immer irgendeinen Dreck beigebracht haben, denn dann Internetuser XY besser weiß. Vielleicht sollten wir alle nur noch im Internet surfen als in die Schule zu gehen, hier lernt man offenbar eh alles besser.
2.) Insekten sind so ein Knackpunkt, aber abgesehen davon dass Insekten hierzulande eher weniger konsumiert werden (genauso wie die mysteriösen Schwämme eben), geht es beim Veganismus nicht nur darum, mögliches Leid zu vermeiden. Worum noch, habe ich bereits erklärt.
3.) Wieso muss man Pflanzen und Steine als beseelt ansehen, wenn man es bei Tieren tut (ich nehme an, dass du mit Seele Bewusstsein meinst)? Weil das manche Leute in Ostasien so machen und ich zufällig die gleiche Formulierung verwendet habe? Logik?
4.) Was für ein Leid man als Vegetarier/Veganer verhindern will, ist ziemlich offensichtlich - dass du so blöd fragst, zeugt eher davon, dass du mit dieser Fragerei so etwas wie ein Argument zu konstruieren versuchst. Schau mal in einen Massentierhaltungsbetrieb, dann könntest du eine Ahnung davon bekommen, welches Leid dort unnötigerweise verbreitet wird.

Zitat:

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Oh ja, das Biomasse-Argument. Zu großen Teilen hinfällig, weil wir eben nicht das Zeug essen, was Schlachtvieh vorgesetzt wird. Ansonsten ist das bestenfalls eine ökonomische Begründung.

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Du weißt aber schon, dass es bei diesem Standpunkt nicht um unsere Ernährung geht?

Zitat:

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Ich kenne ein paar Fleischersatzstoffe von meinem Bruder, der auch Vegetarier ist. Abgesehen davon, dass sie gerne mal dreimal so teuer sind wie echtes Fleisch, schmecken sie entweder um einges schlechter oder zwar gut, aber nicht wie echtes Fleisch. Sowieso frage ich mich, wieso Leute Fleischersatz essen. Wenn ihr unbedingt was essen wollt, was wie Fleisch schmeckt, nehmt doch einfach... Fleisch . Und lebt mit den Konsequenzen, oder setzt euch zumindest für bessere Haltungsbedingungen ein.

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Es ging um Nudeln, mein lieber Freund.
Abgesehen davon müssen eine veganer Ernährung und das Einsetzen für bessere Tierhaltung einander nicht ausschließen - im Gegenteil, oftmals gehen sie miteinander einher.

Zitat:

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Die Aufteilung in die Reiche erfolgt nach Beschaffenheit der Zellen, egal ob Ein- oder Mehrzeller. Amöben[...] werden offenbar nach mancher moderner Taxonomie nicht mehr den Tieren zugeordnet >_<. Bei den Amöben wäre ich sowieso nicht sicher gewesen, ob alle Eigenschaften für Tierzellen (z.B. das Auftreten bestimmter Organellen) immer gegeben sind...
Eukaryoten sind aber ohnehin alle Lebewesen, die einen Zellkern besitzen und damit keine Prokaryoten, also keine Bakterien oder (wenn die verwendete Klassifikation sie von denen unterscheidet) Archae-Bakterien sind.

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Es geht nicht darum, ob ein Ding ein Lebewesen ist - ich erkenne ja auch durchaus an, dass Pflanzen als Lebewesen bezeichnet werden. Man muss einen Schritt weiter gehen und fragen, ob das Lebewesen auch empfinden kann, sprich, unter anderem auch Leid erfahren. Wenn wir davon ausgehen - und das ist nun mal die biologische Lehrmeinung -, dass dafür ein Nervensystem notwendig ist, schließt dies eine Amöbe keinesfalls mit ein, da ein Einzeller logischerweise so etwas nicht besitzen kann.

Zitat:

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Heißt das, dass du aufhören würdest, Pflanzen zu essen, wenn die Wissenschaft später etwas anderes dazu sagen sollte? Wie Biber auch sagte, es wirkt stellenweise lächerlich, wenn du mit der Wissenschaft argumentierst.

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Wenn es mit meinen subjektiven Eindrücken übereinstimmt, könnte dieser Aspekt zur Debatte stehen. Es war vielleicht falsch, mich alleinig auf die Wissenschaft zu berufen - wie immer bei moralischen Entschieden spielt auch ein subjektiver Eindruck eine Rolle, wobei der hier gegeben ist und mir die Wissenschaft in dem Denken Recht gibt, dass Kühe, Schweine, Hühner, Schafe usw. Leid empfinden können. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, fällt mir auch nichts mehr ein.

Zitat:

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Zitat von cazic

veganer :hehe: als wären vegetarier nicht schon bekloppt genug. Was will man damit erreichen? Diese randgruppe wird immer in einer absoluten minderheit bleiben, es bewirkt einfach rein gar nichts. Ausserdem ist das leben viel zu kurz, um sich über so nen scheiss gedanken zu machen. Ich werde höchstselbst dafür sorgen, dass ich für jeden erklärten vegetarier/veganer in diesem thread diesen sommer ein blutiges steak mehr auf den grill haue. Eventuelle werfe ich es sogar weg, weil ich gar keinen hunger mehr habe. Oder verfüttere es an ein anderes tier, welches ich dann schlachte und wieder wegwerfe.

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:a

Zitat:

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so, jetz such ich mir nen thread, in dem es um emos geht.

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:a:a

@Broken Chords Can Sing A Little
Du hast glaub ich nicht ganz verstanden worauf ich mit dem Beispiel mit der Kuh hinaus wollte (außerdem hab ich gesagt, dass ich "menschliche" Roboter für schützenswert halte). Im Prinzip geht's mir darum, dass ich eine Kuh als biologische Maschine ansehe, die nichts weiter macht als Programme auszuführen. Wir Menschen sind zwar auch nichts anderes, besitzen aber wie gesagt ein Bewußtsein und das macht für mich den Unterschied. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich halte auch nichts von Tierquälerei und würde Tieren nur dann was tun, wenn ich mich verteidigen muss oder was von ihrem Körper brauche, aber letztendlich sind sie für mich halt nicht mehr als bewußtseinslose, biologische Maschinen.

Zitat:

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Zitat von Kelven

@Broken Chords Can Sing A Little
Du hast glaub ich nicht ganz verstanden worauf ich mit dem Beispiel mit der Kuh hinaus wollte (außerdem hab ich gesagt, dass ich "menschliche" Roboter für schützenswert halte). Im Prinzip geht's mir darum, dass ich eine Kuh als biologische Maschine ansehe, die nichts weiter macht als Programme auszuführen. Wir Menschen sind zwar auch nichts anderes, besitzen aber wie gesagt ein Bewußtsein und das macht für mich den Unterschied. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich halte auch nichts von Tierquälerei und würde Tieren nur dann was tun, wenn ich mich verteidigen muss oder was von ihrem Körper brauche, aber letztendlich sind sie für mich halt nicht mehr als bewußtseinslose, biologische Maschinen.

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Ok, wenn du das so siehst (und vor allem so formulierst), akzeptiere ich das. Ich frage mich bloß, mit welchem Hintergrund ein Wesen ohne Bewusstsein, das aber dennoch Leid erfahren kann - ansonsten wärst du nicht für Tierschutz -, weniger wert ist als eines mit Bewusstsein.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Ich entscheide das ja auch nicht, sondern halte mich an wissenschaftliche Definitionen. Frag mal einen Biologen, ob eine Amöbe ein leidensfähiges Tier ist - derjenige wird wohl nur lachend davongehen.

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Du hältst dich nicht an wissenschaftliche Definitionen. Nur schon deshalb, weil es keine wissenschaftliche Definition von Leid im Sinne von "Leid erleben" gibt. Zudem ist hier nicht bloss die Biologie ausschlaggebend, sondern auch die empirische Psychologie.

Zitat:

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Ich behaupte ja nicht, dass eine Pflanze in ihrer Gesamtheit so simpel agiert wie eine Glühbirne (auch wenn man bei letzterer nicht wirklich von "agieren" sprechen kann, aber das ist erst mal egal), es stellt nur eine vergleichbare Reaktion dar. Wenn ich ebendiese Glühbirne aufdrehe und eine Pflanze daneben stelle, wird sie sich zwangsläufig zur Glühbirne hin drehen und ihre Blätter danach ausrichten. Das ist ebenso simpler Vorgang, der nicht durch irgendeine Art von Persönlichkeit gekennzeichnet ist, weswegen man als Mensch gerechtfertigterweise davon ausgeht, dass ein Erleben nicht vorhanden ist und die Pflanze nur starr einem vorher festgelegten Vorgang folgt. Und auf etwas anderem als diesen Thesen können wir unsere Meinung schließlich nicht bilden - ich frag mich, was du von einem Menschen eigentlich verlangst, bevor er sich ein moralisches Urteil erlauben darf.

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Eine rationale Begründung. Und offenbar weisen deine Argumente Lücken auf, sonst würdest du mich nicht fragen. Übrigens, wirf einem Hund ein Stück Fleisch hin. Er braucht keine Persönlichkeit, um es danach zu fressen. Er ist lediglich instinktiv darauf konditioniert. Wenn du eine Pflanze so simpel beschreiben kannst, kann ich ebenso Tiere auf einfache Maschinen hinunterbrechen.

Zitat:

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Nein, aber annehmen. Und das werde ich ja wohl noch dürfen. Moral beruht ja immer nur auf Annahmen, ich kann mir ja nicht mal sicher sein, ob die vor Schmerzen schreiende Pensionistin wirklich Schmerz empfindet, oder nur so tut bzw. aus anderen Gründen herumschreit. Ich nehme bloß an, dass sie ähnlich empfindet wie ich in dieser Situation, da wir beide ähnliche Wesen sind. Ein Schwein ist biologisch gesehen aber auch dem Menschen ähnlich, zumindest was sein Nervensystem angeht. Also gehe ich auch davon aus, dass es ähnlich empfindet wie ich, wenn ich mit Elektroschocks behandelt werde - auch, wenn ich genau genommen rein gar nichts über das Wesen des Schweins wie das der Pensionistin wissen kann.

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Diese Annahmen sind in meinen Augen problematisch, da sie eben Behauptungen sind, welche vom Verhalten Rückschlüsse auf das Erleben ziehen und daraus einen moralischen Wert implizieren wollen.

Zitat:

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Der Satz sollte vielmehr heißen: "Du, der nicht mit meinen Definitionsn von Empfinden, Erleben, Tier, Pflanze usw. übereinstimmt...". Denn was genau Empfinden oder Erleben ist oder wo ein Tier anfängt und das Bakterium aufhört, können weder du noch ich zu Hundert Prozent definieren. Also hör auf mit diesem oberklugen Schwachsinn und akzeptiere, dass hier nur jeder seine Meinung verlautbart.

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Soviel dazu, dass du dich an wissenschaftliche Definitionen hältst. Schau mal in einem gängigen Biologiebuch unter "Empfinden" und in einem Psychologiebuch unter "Erleben" nach. Dass deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse bescheiden sind, ist mir ja schon länger bekannt, aber dein pseudointellektuelles Halbwissen dann als Meinung deklarieren, ist doch eine ziemlich armseelige Ausrede.

Und dann wirfst du anderen Internet-Usern vor, sie hätten in der Schule nicht aufgepasst, tss...

Zitat:

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Ich kann mir wohl Gedanken über das Wesen von Pflanzen machen, allerdings wird es zu nichts führen, weil ich es eben - wie du sagst - nicht erkennen kann. Ist das jetzt automatisch ein Freibrief dafür, Lebewesen, deren Wesen ich zumindest zu einem Großteil erahnen kann, zu quälen und zu töten?

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Nein, aber es ist auch kein Freibrief dafür, Pflanzen als Nahrung zu missbrauchen. Die Moral ist widersprüchlich, mehr will ich eigentlich nicht sagen.

Zitat:

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Ich verlange von dir ja auch gar nicht, dich von Moral leiten zu lassen. Ich habe nur beschrieben, unter welchem Beweggrund ich für Tierrechte eintrete - dass dieser nicht für dich gleichermaßen gelten muss, ist mir völlig bewusst.

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Ich kann den Beweggrund nicht nachvollziehen, da er aus verschiedenst genannten Gründen widersprüchlich und irrational ist. Insbesondere begründest du es noch mit einem wissenschaftlichen Halbwissen, von dem du vollkommen überzeugt bist. Und sowas stösst mir einfach sauer auf.

Ich erwarte von niemandem, dass er Ahnung über ein Thema hat, aber ich erwarte, dass er erkennt, ob er darüber Ahnung hat. Ist letzteres nicht gegeben, kann aus meiner Sicht von Dummheit gesprochen werden.

Zitat:

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Zitat von tarrox

Naja mit Staerke meinte ich nicht Kraft im Allgemeinen sondern grundsaetzlich sich an neue Situationen anzupassen. So was in der Art wuerde ich daraus interpretieren (Das ueberleben des Fittesten/"Staerksten" ist doch fast das gleiche^^ oder?^^')

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Die erfolgeichsten Lebewesen sind übrigens Bakterien und einzellige Algen. Sie sind so perfekt an ihre Lebensraum Erde angepasst, dass sie mehrere Milliarden Jahre unverändert überstehen konnten. Ein Paradoxon nach deiner Auslegung von Darwin.

Zitat:

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Zitat von Broken Chord

Ich behaupte ja nicht, dass eine Pflanze in ihrer Gesamtheit so simpel agiert wie eine Glühbirne (auch wenn man bei letzterer nicht wirklich von "agieren" sprechen kann, aber das ist erst mal egal), es stellt nur eine vergleichbare Reaktion dar. Wenn ich ebendiese Glühbirne aufdrehe und eine Pflanze daneben stelle, wird sie sich zwangsläufig zur Glühbirne hin drehen und ihre Blätter danach ausrichten. Das ist ebenso simpler Vorgang, der nicht durch irgendeine Art von Persönlichkeit gekennzeichnet ist, weswegen man als Mensch gerechtfertigterweise davon ausgeht, dass ein Erleben nicht vorhanden ist und die Pflanze nur starr einem vorher festgelegten Vorgang folgt. Und auf etwas anderem als diesen Thesen können wir unsere Meinung schließlich nicht bilden - ich frag mich, was du von einem Menschen eigentlich verlangst, bevor er sich ein moralisches Urteil erlauben darf.

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Primitiv, meine Fresse! Komm wieder, wenn wir den Photosyntheseprozess nachstellen können und Glühbirnen sich selbständig vermehren. :A Technik funktioniert gut, wenn sie vereinfacht, Natur wenn sie komplex wird und Spielraum bekommt. Das sind gänzlich gegensätzliche Bewegungsrichtungen.

Zitat:

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Aber mal eine interessante Frage. Was würde passieren, wenn man eine Maschine baut, die die Verhaltensweisen von z.B. einer Kuh simulieren kann? Ok, die Kybernetik ist nicht weit genug um etwas zu bauen, das sich wie eine Kuh bewegt, aber die Grundfunktionen einer Kuh kann man bestimmt simulieren. Mal angenommen diese Maschine könnte Beschädigungen ihrer Oberfläche registrieren und die Reaktion darauf perfekt simulieren und die "Verletzungen" hätten auch eine Auswirkung auf ihr weiteres "Leben". Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?

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Man kann etwas erzeugen, das sich die meiste Zeit wie eine Kuh verhält, aber das übliche Potential zu Verhaltensänderungen und Lernen der meisten höheren Lebewesen fällt in der Simulation komplett unter den Tisch. Außerdem ist der Anteil an unbewussten Handlungen beim Menschen mindestens so hoch wie bei der Kuh - wir haben Sinnesorgane, deren Input von 90% aller Menschen nie Sinngebend verarbeitet wird und nutzen eine Sprache, deren Möglichkeiten wir selten ganz erforschen. Wäre dies nicht so, wir alle wären Musiker, Wissenschaftler oder sonstige Künstler. Wir haben weiters Gliemaßen, die automatisch arbeiten und unser gesamter Verdauungs- und Lebensprozess läuft automatisiert ab. Nevermind die Fortpflanzungsprozesse. Die Schnittmenge mit Tieren ist alles in allem viel größer als die Abweichungen.

@Broken Chords Can Sing A Little
Das ist ein Paradoxon, das in der Natur von uns Menschen liegt. Ich hab ja schon vorher geschrieben, dass es nur ein Erklärungsversuch ist. Normalerweise hab ich Respekt vor dem Leben, aber nur bis sich mein Egoismus meldet. Da ich bei Menschen viel eher Mitleid empfinde, muss ich meine eigene Spezies wohl bevorzugen.

@Ianus
Das stimmt, aber ich kann mich einer Kuh überlegen fühlen und sie kann das nicht. ;)

Zitat:

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Zitat von Cazic

Veganer :hehe: Als wären Vegetarier nicht schon bekloppt genug. Was will man damit erreichen? Diese Randgruppe wird immer in einer absoluten Minderheit bleiben, es bewirkt einfach rein gar nichts. Ausserdem ist das Leben viel zu kurz, um sich über so nen Scheiss Gedanken zu machen.

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Wenn niemand irgendwann mal anfängt Dinge, die ihm ungerecht erscheinen, zu boykottieren und sich dagegen aufzulehnen, dann würde sich nie etwas verändern. Sei froh, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Prinzipien und gegen Ungerechtigkeit gegen wen-auch-immer einsetzen, sonst würdest du jetzt noch einem König die Füße küssen.

Zitat:

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Ich werde höchstselbst dafür sorgen, dass ich für jeden erklärten Vegetarier/Veganer in diesem Thread diesen Sommer ein blutiges Steak mehr auf den Grill haue. Eventuell werfe ich es sogar weg, weil ich gar keinen Hunger mehr habe. Oder verfüttere es an ein anderes Tier, welches ich dann schlachte und wieder wegwerfe.

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Pubertät. Eindeutig!

Zitat:

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So, jetz such ich mir nen Thread, in dem es um Emos geht.

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Diskriminierung scheint dir zu liegen, oder?

Zitat:

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Edit: Achja, vergessen: ich wette, dass mindestens 3/4 der Vegetarier/Veganer einfach nur Mitläufer sind und nicht aus eigener Motivation heraus mit dem Scheiss angefangen haben. Ist bestimmt gerade cool, kein Fleisch mehr zu essen.

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Ist doch bestimmt cool die ganze Zeit unkonstruktiven Mist zu labern ohne Nachdenken.
Klar gibt es viele Veganer/Vegetarier, die wegen anderen damit angefangen haben. Man denkt sich nicht auch plötzlich: "Hui, ich will was gegen ungerechte Tierhaltung/whatever tun, jetzt werde ich Veganer!"
Du hast immer jemanden, der dich erstmal zum Nachdenken anregt, so dass du dann selbst die Entscheidung triffst so zu leben!

Zitat:

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Ich kenne ein paar Fleischersatzstoffe von meinem Bruder, der auch Vegetarier ist. Abgesehen davon, dass sie gerne mal dreimal so teuer sind wie echtes Fleisch, schmecken sie entweder um einges schlechter oder zwar gut, aber nicht wie echtes Fleisch. Sowieso frage ich mich, wieso Leute Fleischersatz essen. Wenn ihr unbedingt was essen wollt, was wie Fleisch schmeckt, nehmt doch einfach... Fleisch :eek:. Und lebt mit den Konsequenzen, oder setzt euch zumindest für bessere Haltungsbedingungen ein.

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Veganismus/Vegetarismus ist doch ein Protest für bessere Haltungsbedingungen. Wie willst du dich dafür einsetzen? Àla Greenpeace irgendwelche Hühner aus Legebatterien befreien? Mach dich nicht lächerlich...

Ausserdem zahle ich für 1 kg Sojageschnetzeltes genau 5 €.
Wie viel zahlst du für ein Kilo Fleisch? Wenn du natürlich in München beim super-tollen-high-definition-upper-class-vegan-supermarkt Deli einkaufst, ist es klar, dass du mehr bezahlst...
Du kannst auch für exklusives Fleisch 100 Melonen € ausgeben. Kein Problem!

Desweiteren geht es (meistens) nicht darum, dass einem Veganer/Vegetarier das Fleisch nicht schmeckt, sondern es geht um die moralische Seite, falls du das nicht verstanden haben solltest.
Und ja, es gibt auch viele der Fleisch-Fraktion, die Fleisch-Ersatz-Produkte essen, weil man diese nicht als Ersatz, sondern als zusätzliche Möglichkeit sehen muss. Und wenn mans richtig zubereitet schmeckt es IMO sehr sehr gut.

Zitat:

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Zitat von Kelven

@Ianus
Das stimmt, aber ich kann mich einer Kuh überlegen fühlen und sie kann das nicht. ;)

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Kommt davon, das dir noch nicht unmittelbar bewusst geworden ist, wie leicht dich eine Kuh kaputt machen könnte und wie schwer du sie umbringen kannst, wäre sie nicht domestiziert worden. Deine Überlegenheit wird durch Bauern sichergestellt, welche Kuhrassen durch tägliche Arbeit in ihren Merkmalen erhalten und dafür sorgen, dass der Zaun unter Strom steht.

Zitat:

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Sei froh, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Prinzipien und gegen Ungerechtigkeit gegen wen-auch-immer einsetzen, sonst würdest du jetzt noch einem König die Füße küssen.

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Verstehe nicht ganz, wie Politik und Ernährungsgewohnheiten zusammen passen?

Zitat:

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Veganismus/Vegetarismus ist doch ein Protest für bessere Haltungsbedingungen. Wie willst du dich dafür einsetzen? Àla Greenpeace irgendwelche Hühner aus Legebatterien befreien? Mach dich nicht lächerlich...

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Kapitalismus funktioniert über Belohnung, nicht über Bestrafung. In einer kapitalistischen Gesellschaft zählst du nicht, wenn du kein Geld für Fleisch in den Umlauf setzt. Vegetarismus als wirtschaftliche Handlung ist eine Forderung nach mehr Gemüse, nicht nach besserem Fleisch. Das bekommt ihr auch in Form von Tofu und Fleischersatz, den es bis vor zehn Jahren vielleicht in einem Spezialgeschäft gab.

@Ianus
Das mag sein, aber ändert nichts daran, dass man sich überlegen fühlt. Ich würde erst damit aufhören, wenn die Kuh plötzlich vor meiner Haustür steht und sich für die vielen toten Artgenossen rächen will.

Zitat:

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Zitat von Kelven

@Ianus
Das mag sein, aber ändert nichts daran, dass man sich überlegen fühlt. Ich würde erst damit aufhören, wenn die Kuh plötzlich vor meiner Haustür steht und sich für die vielen toten Artgenossen rächen will.

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Kann ich nicht verstehen. Deine Überlegenheit über das Tier kommt von nichts, was dir von Natur aus gegeben wäre, sondern allein aus der kleinteiligen Arbeit vieler Generationen von Züchtern, Bauern und Jäger. Ein bischen Ehrfurcht angesichts ihrer Errungenschaften wäre angebrachter als plumpe Hybris.

Du musst das im Kontext dieser Diskussion sehen. Ich spreche den Züchtern und Bauern ja nicht ihre Leistung ab. Außerdem sind wie gesagt Worte nur unzureichend um zu erklären, wieso ich Menschen über die Tiere stelle (Worte lassen sich leicht verdrehen). Das weiß nur mein Unterbewußtsein. Mir ist nur klar, dass ich kein Mitleid mit den Tieren habe, die auf meinem Tisch landen. Ein Erklärungsansatz ist dann halt das Bewußtsein; das einzige bei dem sich Tiere und Menschen unterscheiden. Und das hat mir die Evolution gegeben.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Du musst das im Kontext dieser Diskussion sehen. Ich spreche den Züchtern und Bauern ja nicht ihre Leistung ab. Außerdem sind wie gesagt Worte nur unzureichend um zu erklären, wieso ich Menschen über die Tiere stelle (Worte lassen sich leicht verdrehen). Das weiß nur mein Unterbewußtsein. Mir ist nur klar, dass ich kein Mitleid mit den Tieren habe, die auf meinem Tisch landen. Ein Erklärungsansatz ist dann halt das Bewußtsein; das einzige bei dem sich Tiere und Menschen unterscheiden. Und das hat mir die Evolution gegeben.

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Bestimmte Arten von Affen, Vögel und Fischen zeigen Bewusstsein im Sinne dass sie den Spiegeltest bestehen. Evolutionär liegen wir als Induvidiien somit auf einer Linie mit diesen Tieren, nicht über ihnen. Als Spezies sind unsere Möglichkeiten natürlich ungleich größer, aber als Einzeltiere sind wir nicht so eindrucksvoll.

Unterbewusstsein ist ein schwammiger Begriff der Philosophie, es erklärt für sich selbst stehend nichts. Außerdem bräuchtest du einen Psychiater oder einen Hypnotiseur, um darauf Zugriff zu erhalten. Viele Inhalte des Unterbewusstseins wurden laut Freud auch nicht durch Mamma Natur sondern durch Papas Phallus dorthin gedrückt. Keine gute Voraussetzung, um irgend welche Aussagen über Mensch-Tier-Beziehungen zu behinhalten.

Bist du denn selber Vegetarier/Veganer oder isst du tierische Prodkute? Und wenn ja, weshalb hast du kein Mitleid mit den Tieren? Irgendeine Erklärung muss ja jeder dafür haben.

Mit Unterbewußtsein meine ich übrigens das was für uns - nach Meinung der Hirnforscher - alle Entscheidungen trifft. Eine Instanz auf die wir keinen Zugriff haben, das ist schon richtig. Deswegen kann ich die Frage ja auch nicht beantworten, wieso ich kein Mitleid mit den Tieren habe. Und inwiefern ist Papas Phallus weniger Natur als Mutter Natur?

Zitat:

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Zitat von Kelven

Bist du denn selber Vegetarier/Veganer oder isst du tierische Prodkute? Und wenn ja, weshalb hast du kein Mitleid mit den Tieren? Irgendeine Erklärung muss ja jeder dafür haben.

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Für mich stellt der Verzehr von Tieren kein moralisches Problem dar. Die Janiaisten finden es auch schrecklich, wenn man Insekten einatmet und Würmer zertritt, aber mir ist das egal. So tief Luft holen und so heftig auftreten kann ich als Person überhaupt nicht, um da einen Unterschied zu machen. Mit der Massentierhaltung kann ich leben, hält die Lebensmittelpreise niedrig und verbessert die Ernährungsgrundlage für alle. Einzig besseres und mehr Gemüse würde ich mir wünschen, denn Fleisch ist auf die Dauer auch langweilig und Gengemüse von zwei Herstellern kann sich nicht mit 3000 Jahre Landwirtschaft messen. :B In diesem Sinne bin ich Pro-Vegetarisch.

Natürlich könnte man vieles besser machen, aber gegen die Abstumpfung all jener, die mit Tieren arbeiten ist kein Gras gewachsen.

Zitat:

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Mit Unterbewußtsein meine ich übrigens das was für uns - nach Meinung der Hirnforscher - alle Entscheidungen trifft. Eine Instanz auf die wir keinen Zugriff haben, das ist schon richtig. Deswegen kann ich die Frage ja auch nicht beantworten, wieso ich kein Mitleid mit den Tieren habe. Und inwiefern ist Papas Phallus weniger Natur als Mutter Natur?

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"Unterbewusst" ist wieder der falsche Begriff. Wir sind uns unter normalen Umständen NICHT bewusst, wie die Entscheidungen ablaufen. Descartes kann noch so sehr greinen und sich in den Sack lügen, weder sein Geist noch sein Körper noch seine Sinne sind ihm transparent. Die Arbeitseweise der Sinne haben wir durch Sinnestäuschungen kennengelernt, aber Körpergefühlstäuschungen sind verdammt schlecht erforscht. Der Geist dann...über den wissen wir nur durch Indikatoren, dass er existieren könnte, wie sollen wir ihn da als Gegenstand erforschen?

Mitleid, Scham und die sonstigen edlen Gefühle sind reine Erziehung. Kann man sich abgewöhnen oder kultivieren, wenn es einem gefällt oder man der Erziehung nicht ausweichen kann. Insofern glaube ich, Rechtschaffenheit über die Entscheidung zum Nicht-Mitleid fordern zu können.

Zitat:

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Und inwiefern ist Papas Phallus weniger Natur als Mutter Natur?

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Weil es den Penis gibt. Der ist ein Organ. Der Phallus ist ein Symbol und somit dem Reich der abstrakten Ideen zuzurechnen.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Veganismus ist eigentlich eine ziemlich individuelle Sache (es gibt Veganer, die sich so nennen, obwohl sie in frisch gekauften Lederschuhen herumrennen...), aber zur allgemeinen Definition gehört auch das Vermeiden von Bienenhonig, ja.
Ich kann nur für mich selbst sprechen, aber Insekten sehe ich nicht als minderwertiger an als andere fühlende Lebewesen, weswegen ich diese weder töte, noch ausbeute. Aber wie gesagt, mag sein, dass das andere Menschen anders sehen.

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Es gibt noch einen anderen Grund warum manche Veganer Bienenhonig konsumieren.
Die Biene ist ein wichtiges Tier unseres Ökosystems und darf auf keinen Fall wegfallen. (Befruchtung der Pflanzen)
Allerdings gibt es in freier Wildbahn nicht mehr viele und ohne menschliche Hilfe würden die Bienen aussterben.
Soll heißen es ist sinnvoll Bienenhonig zu konsumieren bis die Art sich wieder soweit regeneriert hat das sie ohne menschliche Hilfe überleben kann.

Zitat:

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Zitat von TheBiber

Ich erwarte von niemandem, dass er Ahnung über ein Thema hat, aber ich erwarte, dass er erkennt, ob er darüber Ahnung hat. Ist letzteres nicht gegeben, kann aus meiner Sicht von Dummheit gesprochen werden.

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Hör bitte auf andere Leute zu beleidigen. Ich weiß das hörst du nicht gerne, aber wer sagt das du mehr Ahnung hast als er? Nur weil er eine andere Meinung zu dem Thema hat als du. Selbst wenn er dich vorher beleidigt hat (hab ich jetzt nicht nachgelesen) Beleidigungen sind hier fehl am Platz.

Zitat:

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Zitat von galaxis

Hör bitte auf andere Leute zu beleidigen. Ich weiß das hörst du nicht gerne,

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Und woher bitteschön weisst du das? Kennen wir uns?

Zitat:

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aber wer sagt das du mehr Ahnung hast als er? Nur weil er eine andere Meinung zu dem Thema hat als du.

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Es geht nicht um die Meinung, sondern um die Argumentation dahinter. Und wer naturwissenschaftlich argumentieren will, der braucht auch naturwissenschaftliche Kenntnisse. Und die hat Broken-blabla nicht, das hat er mit seinen Posts schon mehr als einmal gezeigt, hier, einerseits, weil er die benutzten Begriffe nicht unterscheiden kann und andererseits diese haarsträubenden Vergleiche von Lebewesen mit Technik oder gar totem Material anstellt. Ausserdem erinnere ich mich z.B. auch daran, dass er vor eineinhalb Jahren den Fernseher mit der Gravitation verglichen hat.

Ich selber mutmasse mir deshalb mehr Ahnung in den Naturwissenschaften zu, weil ich Ingenieur-Student und Nachhilfe-Lehrer bin, beides tendenziell erfolgreich. Mag arrogant klingen, aber ich weiss daher sehr wohl, wovon ich rede.

Zitat:

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Selbst wenn er dich vorher beleidigt hat (hab ich jetzt nicht nachgelesen) Beleidigungen sind hier fehl am Platz.

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Die grösste Beleidigung hier ist wohl eher, dass du über mich urteilst, ohne den Kontext gelesen zu haben.

Ich möcht nur mal was zu "Vegetarismus/Veganismus ist unnatürlich" ergänzen: Natürlich ist es das. Aber auch Monogamie is unnatürlich für den Mann, und trotzdem eine klasse Sache, ebenso wie Frieden, Emanzipation, usw. Der Mensch kann halt seine Instinkte umleiten, und dadurch bekommen Sachen wie "natürlich" eine ganz andere Bedeutung. Veganer sind ebenso natürlich wie Industrieplaste, wie Demokratie oder Atomreaktoren. Der Mensch ist der Einzige, der ignorant genug wäre, um etwas selbst Erschaffenes als unnatürlich zu bezeichnen. :rolleyes:
Also ist das kein Argument, natürlich evolutionierte Menschen können nur Natürliches schaffen.
Irgendwann wird Veganismus normal sein, aber es wird Jahrzehnte, Jahrhunderte dauern. Ihrerzeit haben die (privilegierten) Menschen auch wie selbstverständlich Vorteile durch die Sklaverei gehabt, bis sie abgeschafft wurde - heute haben wir Vorteile durch Tiere. Es wäre Verzicht, sie nicht auszunutzen, und es ist eine persönliche Sache, auf was man verzichtet (bis die Gesellschaft irgendwann eingreift).
Übrigens: Einige Forscher gehen davon aus, dass Kannibalismus unter den frühen Menschen selbstverständlich war. Also ist es auch "natürlich", Menschenfleisch zu essen, und wir tun es trotzdem nicht (für gewöhnlich).

Kurze Rede, langer Sinn: Ich könnte ohne - aber ich fühle keinen Grund, es zu tun. Die Gesellschaft zwingt mich ebenfalls (noch) nicht dazu, und ich glaube nicht, dass das in dieser Lebenszeit noch passieren wird. ;)
Also jedem das Seine. Rebelliert ruhig, irgendwann wird es was bringen. Bis dahin fress ich Kühe (und so).


Dass dieser "Verzicht" unterbewusst nicht aus Nächstenliebe zu Tieren oder Abscheu aus Fleisch, sondern aus sozialen Gründen passiert, sollte ebenfalls klar sein. Das ist jedoch natürlich nichts Verwerfliches, wir schreiben alle in ein Forum und tun so, als ob es uns um das Thema ginge, nicht um Kontakt und Wettbewerb mit anderen.
(Dafür siehe auch das Schlammcatchen über meinem Post, die "Grüppchenbildung" der Veganer in einem Thread oder die Selbstgefälligkeit, mit der ich meine Überzeugung ins Rampenlicht stelle. ;))

So und jetzt sollten alle mal kurz überlegen was aus einem Beitrag mit dem Hintergedanken Rezepte und Fragen über Vegetarisum auszutauschen geworden ist...

der Beitrag hätte eher Vegi vs. Fleischesser heissen sollen

Anpöbeln, gereitzte Argumentationen, baffes Beleidigtleberwurst sein... könnt ihr mir sagen wohin das führen soll.. wo bleibt die Toleranz... es soll doch jeder selber entscheiden, ob er Vegi oder Fleischesser ist... "isch doch mine hose so lang wie breit" auf gut Schweizerdeutsch...;)
Über Moralvorstellungen zu diskutieren bringt doch sowieso nichts... echt da kommt man nie auf einen grünen Zweig, oder kennt ihr jemanden bei dem es geklappt hat jemand der sich einfach umstimmen liess :rolleyes:?

Viel interessanter wäre doch gewesen, wenn die Veganer unter euch mal erzählt hätten, ob sie Nahrungsmittel sublimentieren müssen (da ich von meiner Mutter mal so was angedeutet bekommen hab (sie arbeitete in einem Laborbetrieb)) oder ja was sie denn zu einem BBQ mitnehmen... stell mir das Leben eines waschechten Vegi teils sehr tricky vor :)

zum Streit, was Leben ist und was nicht... kann ich nur sagen, jeder muss das selber definieren... Naturwissenschaftlich ist alles Leben was Stoffwechsel betreibt.. aber ja kann mir vorstellen, dass es Menschen gibt, die Leben anhand der Intelligenz weiss Gott was noch definiert... Nicht jeder ist dazu geschaffen abstrakt über Leben nachzudenken...
Und zum Thema Pflanzen-Leiden-Lebewesen... naja ich hab mal einen Bericht gelesen (ist schon eine Zeit lang her), in dem darüber Geschrieben wurde, dass eine Pflanze aufgrund eines Menschen in Ohnmacht gefallen ist.. zu dem war beschrieben, dass Pflanzen hassen und mögen. Naja ich muss zwar sagen, dass vieles auf Auren bezogen war, und das ne ziemlich Heikle Sache ist... für die Wissenschaft... aber ich kann mir vorstellen, dass es seine Berechtigung hat.. vor allem auch aus Erfahrungsberichten meiner Grossmutter.. die ja erfolgreich Orchideen pflegt ... erzieht... da sie "schwachen Pflanzen" mit dem Kompost droht und die sich dann unheimlicherweise immer erhohlen...

Kurz und gut... Leben und Lebenlassen heisst die Devise... andere Meinungen stehen lassen und zu den eigenen Werten stehen, das ist die wahre Stärke :D

@ the biber Sorry wenn ich dich beleidigt haben sollte.
Es ging mir nur darum dass mir dein gereizter Tonfall nicht gefallen hat. Und den bemerke ich ja auch ohne den Kontext gelesen zu haben.

Zitat:

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Zitat von kris

Wenn niemand irgendwann mal anfängt Dinge, die ihm ungerecht erscheinen, zu boykottieren und sich dagegen aufzulehnen, dann würde sich nie etwas verändern. Sei froh, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Prinzipien und gegen Ungerechtigkeit gegen wen-auch-immer einsetzen, sonst würdest du jetzt noch einem König die Füße küssen.

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Vergleichst Du gerade den Einfluss von Monarchie mit dem der Tierhaltung auf den Menschen?

Zitat:

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Zitat von kris

Pubertät. Eindeutig!

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Äh, ja. Wenn Du mal das Alter von uns beiden vergleichst, wirst Du wahrscheinlich feststellen, dass Du vor ca. nem Jahr noch Deine letzten Pickel ausgedrückt hast.

Zitat:

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Zitat von kris

Diskriminierung scheint dir zu liegen, oder?

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Ja, siehe meinen Avatar.

Zitat:

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Zitat von kris

Ist doch bestimmt cool die ganze Zeit unkonstruktiven Mist zu labern ohne Nachdenken.
Klar gibt es viele Veganer/Vegetarier, die wegen anderen damit angefangen haben. Man denkt sich nicht auch plötzlich: "Hui, ich will was gegen ungerechte Tierhaltung/whatever tun, jetzt werde ich Veganer!"
Du hast immer jemanden, der dich erstmal zum Nachdenken anregt, so dass du dann selbst die Entscheidung triffst so zu leben!

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Mit meinem Satz meinte ich, dass es weniger darum geht, gegen Tierhaltung oder so zu protestieren, sondern einfach darum, Veganer/Vegetarier zu sein.



Sojageschnetzeltes xDDDDDD

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Hallo,
Dies ist als Austausch-Topic für Veganer gedacht, sofern es hier überhaupt eine gewisse Anzahl davon gibt. Ich bin mal sehr gespannt, ob das der Fall ist.
Denn wenn, dann wäre dies der Ort, um Rezeptideen, Strategien, Grundsätze ausgetauscht und diskutiert werden könnten. Natürlich ist dies auch die richtige Anlaufstelle, wenn interessierte nicht-Veganer Fragen zum Thema haben. Wäre natürlich nur sehr wünschenswert, wenn man mit einem gewissen Vorwissen an die Sache herantritt, damit hier nicht immer wieder die alten Klischeephrasen beantwortet werden müssen (Sowas wie "Ihr könnt ja gar nichts essen" oder "Das ist unglaublich gefährlich und man wird krank davon" wäre hier zum Beispiel fehl am Platze, zur generellen Information genügt eigentlich schon die Lektüre des zugehörigen Wikipedia Artikels, der ist recht gut.) ;)
Nun denn, ich würde mich über regen Austausch von Rezepten und Strategien freuen. Mal schauen, in wie weit Veganer hier im Forum vertreten sind.

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Damit hats angefangen und jetzt gehts um Steine, Roboter und wissenschaftliches Bashing zweier Parteien. :hehe:nton:

Ich fuer meinen Teil esse kein Fleisch. Es schmeckt mir nicht mehr und ich finde das Gemuese aufm Teller einfach besser aussieht als ein Fleischstueck.
Das ziehe ich nun seit ueber einem Jahr durch und fahr recht gut damit. Eine vegane Lebensweise finde ich bewundernswert wenn auch noch nicht umsetzbar fuer mich, Geldmangel etc (nebenbei will man mich wieder zum Fleischessen ueberreden :rolleyes:)
Lederprodukte meide ich vollends.. fuehlt sich imo eklig an irgendwie.. ich geh auch nich auf den Friedhof um mir ein paar neue Schuhe oder ne Tasche aus irgendnem Frischverstorbenen machen zu lassen. Das wuerde aufs Gleiche hinauslaufen, wir sind alle Tiere warum Unterschiede machen? Menschen sollen angeblich auch schmecken ;) Nur rafft das Gesetz diese Tatsache nicht und verbietet immer noch Kannibalismus :o

Veganer sind ungesunde Oekos
Omnivore sind fette Moerder
Lasst die Leute doch einfach ihre Gedanken und bombardiert euch nicht mit zentralen Nervensystemen es bringt doch im Endeffekt nix.
(Ne Ausgliederung faende ich sinnvoll und so wirklich mit Lifestyle hat das hier nix mehr zu tun :hehe:nton:)

Hm.. Habe mir nun leider nicht alles durchgelesen und es mag evtll. irgendwie als OT aufgefasst werden, aaaaber.. Ich habe da eine Frage: Schlucken Veganer(innen)? Vielleicht etwas trivial, aber es interessiert mich wirklich wie darüber gedacht wird, bzw. ob darüber überhaupt gedacht wird?

Seit ich letztes Jahr im Oktober von ekligen Minuten-Steaks kotzen musste, kann ich nicht mehr wirklich Fleisch essen was ich sauschade finde. Nur noch halt Salami, Fleisch auf nem Burger und sowas. Und zum Glück seit kurzem auch wieder Grillfleisch, alles andere hat mich voll angeekelt.
Ansonsten ist es mir irgendwie egal ob jemand Vegetarier oder Veganer oder sonstwas ist, solange er mich nicht nervt.
Ich hoffe ich kann bald wieder ein saftiges Steak oder ein schönes Schnitzel essen :)