Wieso werden Tiere als Lebewesen betrachtet und Pflanzen nicht?Zitat von DieHeiligeSandale
Bei Ernten wird der ganze Weizen felderweise gequält, Kopfsalate werden geköpft und Karotten entjungfert. Wo liegt der ethische Unterschied zur Schlachtung oder Massenhaltung von Tieren?
Und was mich noch interessieren würde, esst ihr Veganer auch keinen Bienenhonig? Wenn nein, wo ordnen sich Instekten in eurem Ethikgerüst ein und insbesondere wieso?
Electrodynamics:
Der liegt darin, dass Tiere ganz offensichtlich Schmerzen und Leid empfinden, Pflanzen jedoch mangels zentralem Nervensystem nicht. Und immerhin geht es hauptsächlich um das Vermeiden von Leid, was ich viel wichtiger finde als die Frage, ob ein Lebewesen einen Wert besitzt, weil dessen Bewusstsein unserer subjektiven Erfahrung nach minderwertiger ist.
Abgesehen davon wäre eine vegane Ernährung auch die beste, wenn man Pflanzen"leid" vermeiden möchte - um 1 Kilogramm Fleisch zu erzeugen, benötigt es in etwa 6 Kilogramm Getreide und anderes planzliches Futter. Auch interessant im Hinblick auf den Hunger in der Dritten Welt und dem von der EU verbrannten Fleisch.
Veganismus ist eigentlich eine ziemlich individuelle Sache (es gibt Veganer, die sich so nennen, obwohl sie in frisch gekauften Lederschuhen herumrennen...), aber zur allgemeinen Definition gehört auch das Vermeiden von Bienenhonig, ja.
Ich kann nur für mich selbst sprechen, aber Insekten sehe ich nicht als minderwertiger an als andere fühlende Lebewesen, weswegen ich diese weder töte, noch ausbeute. Aber wie gesagt, mag sein, dass das andere Menschen anders sehen.
Völlig subjektiver Geschmackseindruck. Ich jedenfalls schmecke überhaupt keinen Unterschied, und das nicht erst seit ich Tierrechte befürworte.
Wobei ich mich hier ernsthaft frage, ob das wirklich das Problem loesen wuerde. Ein Geschaefstmann gibt nicht einfach mal etwas umsonst her. Und wenn man sich mal die jetzige Situation anschaut, mit dem Biosprit... Ich glaube nicht, das vegane Ernaehrung etwas daran aendert (Sattdessen wird halt mehr in Biosprit verbraten, man braucht es halt und an die dritte Welt Laender verkaufen lohnt sich nicht und ein reines Gewissen interessiert diese Kerle nicht).
Ansonsten sage ich dazu immer. Ownd by Evolution and Darwin. Der staerkere ueberlebt und das sind nunmal wir^^.
Zum Loewen Beispiel: Nur weil die zu Doof sind ihre Beute in Kaefigen zu halten bedeutet es nicht, dass wir das nicht duerfen.
Ansonsten finde ich den Gedanken das man Tiere nicht essen darf, weil sie leiden, irgendwo schwachsinnig (Man muss sich ernaehren). Da finde ich es schon besser, wenn einer sagt, das er keine Tiere aus Massentierhaltung isst sondern nur aus geregelter Haltung(hab einen solchen Freund und da ist auch meiner Meinung nach Sinn drin, da hierbei die Tiere ja nicht leiden, daher kann man sie doch essen). Ansonsten kann ich es auch verstehen, wenn einem Fleisch nicht schmeckt und man deshalb darauf verzichtet, aber ansonsten andere Produkte isst(anderer Freund). Naja liegt wohl daran, das ich Gemuese nicht mag und daher eine solche Lebensweise einfach nur doof fuer mich ist^^(ausserdem ist kuehle Milch einfach nur lecker).
Die erfolgeichsten Lebewesen sind übrigens Bakterien und einzellige Algen. Sie sind so perfekt an ihre Lebensraum Erde angepasst, dass sie mehrere Milliarden Jahre unverändert überstehen konnten. Ein Paradoxon nach deiner Auslegung von Darwin.
Primitiv, meine Fresse! Komm wieder, wenn wir den Photosyntheseprozess nachstellen können und Glühbirnen sich selbständig vermehren.Technik funktioniert gut, wenn sie vereinfacht, Natur wenn sie komplex wird und Spielraum bekommt. Das sind gänzlich gegensätzliche Bewegungsrichtungen.
Man kann etwas erzeugen, das sich die meiste Zeit wie eine Kuh verhält, aber das übliche Potential zu Verhaltensänderungen und Lernen der meisten höheren Lebewesen fällt in der Simulation komplett unter den Tisch. Außerdem ist der Anteil an unbewussten Handlungen beim Menschen mindestens so hoch wie bei der Kuh - wir haben Sinnesorgane, deren Input von 90% aller Menschen nie Sinngebend verarbeitet wird und nutzen eine Sprache, deren Möglichkeiten wir selten ganz erforschen. Wäre dies nicht so, wir alle wären Musiker, Wissenschaftler oder sonstige Künstler. Wir haben weiters Gliemaßen, die automatisch arbeiten und unser gesamter Verdauungs- und Lebensprozess läuft automatisiert ab. Nevermind die Fortpflanzungsprozesse. Die Schnittmenge mit Tieren ist alles in allem viel größer als die Abweichungen.
@Broken Chords Can Sing A Little
Das ist ein Paradoxon, das in der Natur von uns Menschen liegt. Ich hab ja schon vorher geschrieben, dass es nur ein Erklärungsversuch ist. Normalerweise hab ich Respekt vor dem Leben, aber nur bis sich mein Egoismus meldet. Da ich bei Menschen viel eher Mitleid empfinde, muss ich meine eigene Spezies wohl bevorzugen.
@Ianus
Das stimmt, aber ich kann mich einer Kuh überlegen fühlen und sie kann das nicht.
Kommt davon, das dir noch nicht unmittelbar bewusst geworden ist, wie leicht dich eine Kuh kaputt machen könnte und wie schwer du sie umbringen kannst, wäre sie nicht domestiziert worden. Deine Überlegenheit wird durch Bauern sichergestellt, welche Kuhrassen durch tägliche Arbeit in ihren Merkmalen erhalten und dafür sorgen, dass der Zaun unter Strom steht.@Ianus
Das stimmt, aber ich kann mich einer Kuh überlegen fühlen und sie kann das nicht.
Verstehe nicht ganz, wie Politik und Ernährungsgewohnheiten zusammen passen?
Kapitalismus funktioniert über Belohnung, nicht über Bestrafung. In einer kapitalistischen Gesellschaft zählst du nicht, wenn du kein Geld für Fleisch in den Umlauf setzt. Vegetarismus als wirtschaftliche Handlung ist eine Forderung nach mehr Gemüse, nicht nach besserem Fleisch. Das bekommt ihr auch in Form von Tofu und Fleischersatz, den es bis vor zehn Jahren vielleicht in einem Spezialgeschäft gab.
@Ianus
Das mag sein, aber ändert nichts daran, dass man sich überlegen fühlt. Ich würde erst damit aufhören, wenn die Kuh plötzlich vor meiner Haustür steht und sich für die vielen toten Artgenossen rächen will.
Kann ich nicht verstehen. Deine Überlegenheit über das Tier kommt von nichts, was dir von Natur aus gegeben wäre, sondern allein aus der kleinteiligen Arbeit vieler Generationen von Züchtern, Bauern und Jäger. Ein bischen Ehrfurcht angesichts ihrer Errungenschaften wäre angebrachter als plumpe Hybris.
Du musst das im Kontext dieser Diskussion sehen. Ich spreche den Züchtern und Bauern ja nicht ihre Leistung ab. Außerdem sind wie gesagt Worte nur unzureichend um zu erklären, wieso ich Menschen über die Tiere stelle (Worte lassen sich leicht verdrehen). Das weiß nur mein Unterbewußtsein. Mir ist nur klar, dass ich kein Mitleid mit den Tieren habe, die auf meinem Tisch landen. Ein Erklärungsansatz ist dann halt das Bewußtsein; das einzige bei dem sich Tiere und Menschen unterscheiden. Und das hat mir die Evolution gegeben.
Bestimmte Arten von Affen, Vögel und Fischen zeigen Bewusstsein im Sinne dass sie den Spiegeltest bestehen. Evolutionär liegen wir als Induvidiien somit auf einer Linie mit diesen Tieren, nicht über ihnen. Als Spezies sind unsere Möglichkeiten natürlich ungleich größer, aber als Einzeltiere sind wir nicht so eindrucksvoll.
Unterbewusstsein ist ein schwammiger Begriff der Philosophie, es erklärt für sich selbst stehend nichts. Außerdem bräuchtest du einen Psychiater oder einen Hypnotiseur, um darauf Zugriff zu erhalten. Viele Inhalte des Unterbewusstseins wurden laut Freud auch nicht durch Mamma Natur sondern durch Papas Phallus dorthin gedrückt. Keine gute Voraussetzung, um irgend welche Aussagen über Mensch-Tier-Beziehungen zu behinhalten.
Bist du denn selber Vegetarier/Veganer oder isst du tierische Prodkute? Und wenn ja, weshalb hast du kein Mitleid mit den Tieren? Irgendeine Erklärung muss ja jeder dafür haben.
Mit Unterbewußtsein meine ich übrigens das was für uns - nach Meinung der Hirnforscher - alle Entscheidungen trifft. Eine Instanz auf die wir keinen Zugriff haben, das ist schon richtig. Deswegen kann ich die Frage ja auch nicht beantworten, wieso ich kein Mitleid mit den Tieren habe. Und inwiefern ist Papas Phallus weniger Natur als Mutter Natur?
Für mich stellt der Verzehr von Tieren kein moralisches Problem dar. Die Janiaisten finden es auch schrecklich, wenn man Insekten einatmet und Würmer zertritt, aber mir ist das egal. So tief Luft holen und so heftig auftreten kann ich als Person überhaupt nicht, um da einen Unterschied zu machen. Mit der Massentierhaltung kann ich leben, hält die Lebensmittelpreise niedrig und verbessert die Ernährungsgrundlage für alle. Einzig besseres und mehr Gemüse würde ich mir wünschen, denn Fleisch ist auf die Dauer auch langweilig und Gengemüse von zwei Herstellern kann sich nicht mit 3000 Jahre Landwirtschaft messen.In diesem Sinne bin ich Pro-Vegetarisch.
Natürlich könnte man vieles besser machen, aber gegen die Abstumpfung all jener, die mit Tieren arbeiten ist kein Gras gewachsen.
"Unterbewusst" ist wieder der falsche Begriff. Wir sind uns unter normalen Umständen NICHT bewusst, wie die Entscheidungen ablaufen. Descartes kann noch so sehr greinen und sich in den Sack lügen, weder sein Geist noch sein Körper noch seine Sinne sind ihm transparent. Die Arbeitseweise der Sinne haben wir durch Sinnestäuschungen kennengelernt, aber Körpergefühlstäuschungen sind verdammt schlecht erforscht. Der Geist dann...über den wissen wir nur durch Indikatoren, dass er existieren könnte, wie sollen wir ihn da als Gegenstand erforschen?
Mitleid, Scham und die sonstigen edlen Gefühle sind reine Erziehung. Kann man sich abgewöhnen oder kultivieren, wenn es einem gefällt oder man der Erziehung nicht ausweichen kann. Insofern glaube ich, Rechtschaffenheit über die Entscheidung zum Nicht-Mitleid fordern zu können.
Weil es den Penis gibt. Der ist ein Organ. Der Phallus ist ein Symbol und somit dem Reich der abstrakten Ideen zuzurechnen.
Es gibt noch einen anderen Grund warum manche Veganer Bienenhonig konsumieren.
Die Biene ist ein wichtiges Tier unseres Ökosystems und darf auf keinen Fall wegfallen. (Befruchtung der Pflanzen)
Allerdings gibt es in freier Wildbahn nicht mehr viele und ohne menschliche Hilfe würden die Bienen aussterben.
Soll heißen es ist sinnvoll Bienenhonig zu konsumieren bis die Art sich wieder soweit regeneriert hat das sie ohne menschliche Hilfe überleben kann.
Hör bitte auf andere Leute zu beleidigen. Ich weiß das hörst du nicht gerne, aber wer sagt das du mehr Ahnung hast als er? Nur weil er eine andere Meinung zu dem Thema hat als du. Selbst wenn er dich vorher beleidigt hat (hab ich jetzt nicht nachgelesen) Beleidigungen sind hier fehl am Platz.
Geändert von galaxis (29.07.2008 um 22:40 Uhr)
Gib Acht dies ist ein Beitrag des allmächtigen, anbetungswürdigen Herren des Universums:
[FONT="Fixedsys"]Galaxis[/FONT]
Und woher bitteschön weisst du das? Kennen wir uns?
Es geht nicht um die Meinung, sondern um die Argumentation dahinter. Und wer naturwissenschaftlich argumentieren will, der braucht auch naturwissenschaftliche Kenntnisse. Und die hat Broken-blabla nicht, das hat er mit seinen Posts schon mehr als einmal gezeigt, hier, einerseits, weil er die benutzten Begriffe nicht unterscheiden kann und andererseits diese haarsträubenden Vergleiche von Lebewesen mit Technik oder gar totem Material anstellt. Ausserdem erinnere ich mich z.B. auch daran, dass er vor eineinhalb Jahren den Fernseher mit der Gravitation verglichen hat.
Ich selber mutmasse mir deshalb mehr Ahnung in den Naturwissenschaften zu, weil ich Ingenieur-Student und Nachhilfe-Lehrer bin, beides tendenziell erfolgreich. Mag arrogant klingen, aber ich weiss daher sehr wohl, wovon ich rede.
Die grösste Beleidigung hier ist wohl eher, dass du über mich urteilst, ohne den Kontext gelesen zu haben.
Electrodynamics:
Ich möcht nur mal was zu "Vegetarismus/Veganismus ist unnatürlich" ergänzen: Natürlich ist es das. Aber auch Monogamie is unnatürlich für den Mann, und trotzdem eine klasse Sache, ebenso wie Frieden, Emanzipation, usw. Der Mensch kann halt seine Instinkte umleiten, und dadurch bekommen Sachen wie "natürlich" eine ganz andere Bedeutung. Veganer sind ebenso natürlich wie Industrieplaste, wie Demokratie oder Atomreaktoren. Der Mensch ist der Einzige, der ignorant genug wäre, um etwas selbst Erschaffenes als unnatürlich zu bezeichnen.
Also ist das kein Argument, natürlich evolutionierte Menschen können nur Natürliches schaffen.
Irgendwann wird Veganismus normal sein, aber es wird Jahrzehnte, Jahrhunderte dauern. Ihrerzeit haben die (privilegierten) Menschen auch wie selbstverständlich Vorteile durch die Sklaverei gehabt, bis sie abgeschafft wurde - heute haben wir Vorteile durch Tiere. Es wäre Verzicht, sie nicht auszunutzen, und es ist eine persönliche Sache, auf was man verzichtet (bis die Gesellschaft irgendwann eingreift).
Übrigens: Einige Forscher gehen davon aus, dass Kannibalismus unter den frühen Menschen selbstverständlich war. Also ist es auch "natürlich", Menschenfleisch zu essen, und wir tun es trotzdem nicht (für gewöhnlich).
Kurze Rede, langer Sinn: Ich könnte ohne - aber ich fühle keinen Grund, es zu tun. Die Gesellschaft zwingt mich ebenfalls (noch) nicht dazu, und ich glaube nicht, dass das in dieser Lebenszeit noch passieren wird.
Also jedem das Seine. Rebelliert ruhig, irgendwann wird es was bringen. Bis dahin fress ich Kühe (und so).
Dass dieser "Verzicht" unterbewusst nicht aus Nächstenliebe zu Tieren oder Abscheu aus Fleisch, sondern aus sozialen Gründen passiert, sollte ebenfalls klar sein. Das ist jedoch natürlich nichts Verwerfliches, wir schreiben alle in ein Forum und tun so, als ob es uns um das Thema ginge, nicht um Kontakt und Wettbewerb mit anderen.
(Dafür siehe auch das Schlammcatchen über meinem Post, die "Grüppchenbildung" der Veganer in einem Thread oder die Selbstgefälligkeit, mit der ich meine Überzeugung ins Rampenlicht stelle.
Geändert von La Cipolla (30.07.2008 um 02:28 Uhr)
So und jetzt sollten alle mal kurz überlegen was aus einem Beitrag mit dem Hintergedanken Rezepte und Fragen über Vegetarisum auszutauschen geworden ist...
der Beitrag hätte eher Vegi vs. Fleischesser heissen sollen
Anpöbeln, gereitzte Argumentationen, baffes Beleidigtleberwurst sein... könnt ihr mir sagen wohin das führen soll.. wo bleibt die Toleranz... es soll doch jeder selber entscheiden, ob er Vegi oder Fleischesser ist... "isch doch mine hose so lang wie breit" auf gut Schweizerdeutsch...
Über Moralvorstellungen zu diskutieren bringt doch sowieso nichts... echt da kommt man nie auf einen grünen Zweig, oder kennt ihr jemanden bei dem es geklappt hat jemand der sich einfach umstimmen liess?
Viel interessanter wäre doch gewesen, wenn die Veganer unter euch mal erzählt hätten, ob sie Nahrungsmittel sublimentieren müssen (da ich von meiner Mutter mal so was angedeutet bekommen hab (sie arbeitete in einem Laborbetrieb)) oder ja was sie denn zu einem BBQ mitnehmen... stell mir das Leben eines waschechten Vegi teils sehr tricky vor
zum Streit, was Leben ist und was nicht... kann ich nur sagen, jeder muss das selber definieren... Naturwissenschaftlich ist alles Leben was Stoffwechsel betreibt.. aber ja kann mir vorstellen, dass es Menschen gibt, die Leben anhand der Intelligenz weiss Gott was noch definiert... Nicht jeder ist dazu geschaffen abstrakt über Leben nachzudenken...
Und zum Thema Pflanzen-Leiden-Lebewesen... naja ich hab mal einen Bericht gelesen (ist schon eine Zeit lang her), in dem darüber Geschrieben wurde, dass eine Pflanze aufgrund eines Menschen in Ohnmacht gefallen ist.. zu dem war beschrieben, dass Pflanzen hassen und mögen. Naja ich muss zwar sagen, dass vieles auf Auren bezogen war, und das ne ziemlich Heikle Sache ist... für die Wissenschaft... aber ich kann mir vorstellen, dass es seine Berechtigung hat.. vor allem auch aus Erfahrungsberichten meiner Grossmutter.. die ja erfolgreich Orchideen pflegt ... erzieht... da sie "schwachen Pflanzen" mit dem Kompost droht und die sich dann unheimlicherweise immer erhohlen...
Kurz und gut... Leben und Lebenlassen heisst die Devise... andere Meinungen stehen lassen und zu den eigenen Werten stehen, das ist die wahre Stärke
@ the biber Sorry wenn ich dich beleidigt haben sollte.
Es ging mir nur darum dass mir dein gereizter Tonfall nicht gefallen hat. Und den bemerke ich ja auch ohne den Kontext gelesen zu haben.
Gib Acht dies ist ein Beitrag des allmächtigen, anbetungswürdigen Herren des Universums:
[FONT="Fixedsys"]Galaxis[/FONT]
Es geht mir am Anus vorbei, ob du mich beleidigt hast oder nicht. Vielleicht wirst du auch bald merken, dass es mir ziemlich egal ist, was du über meinen Tonfall hier denkst. Der ist, war und bleibt so.
Einen freundlichen Biber gibts nur in der Kneipe bei einer guten Stange Bier.
Das ist doch mal eine wirklich interessante Frage.
Electrodynamics:
Ach Gott, ja, das Pflanzenmörder Gelaber ...
Pflanzen haben kein zentrales Nervensystem.
Darüber hinaus ist es so, dass die Tiere, die gehalten werden Pflanzen essen. Und dann selber gegessen werden. In dieser Kette potenziert sich das entstandene Leid also. Wenn man direkt die Pflanzen isst, müssen dazwischen nicht auch noch Tiere leiden. Wenn wir mal davon ausgehen, dass Pflanzen ohne zentrales Nervensystem überhaupt leiden können.
Ich esse keinen Bienenhonig. Es handelt sich bei der Haltung von Bienen auch um Tierhaltung, also wäre es inkonsequent, hier eine Ausnahme zu machen. Insekten sind natürlich so eine Sache, aber generell auch Tiere. Das Erschlagen von Stechmücken und so weiter ist natürlich eine andere Sache. Das ist ja keine Tierhaltung und Produktion, sondern eine Reaktion auf einen erfolgten Angriff.
@DieHeiligeSandale
Aber Veganer verzichten bestimmt nicht auf allen Luxus. Hat ja nicht alles was mit Tieren zu tun.
Das würde mich auch überraschen. Man schmeckt ja schon zwischen unterschiedlichen Milchherstellern die Unterschiede heraus oder zwischen Vollmilch und dieser komischen "Dosenmilch" (hab die Bezeichnung vergessen). Man kann Ersatzstoffe finden, aber keine, die exakt so schmecken.
Was aber wie gesagt nicht jeder nachvollziehen kann. Schmerz ist zunächst einmal eine bio-chemische Reaktion, eine Meldung an das Gehirn, dass ein gewisser Teil vom Körper beschädigt wurde. Nur weil die Tiere sich in etwa so verhalten wie wir, entsteht bei den Menschen Mitleid.
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