Vita Vegan

[tarrox]

Abgesehen davon wäre eine vegane Ernährung auch die beste, wenn man Pflanzen"leid" vermeiden möchte - um 1 Kilogramm Fleisch zu erzeugen, benötigt es in etwa 6 Kilogramm Getreide und anderes planzliches Futter. Auch interessant im Hinblick auf den Hunger in der Dritten Welt und dem von der EU verbrannten Fleisch.

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Wobei ich mich hier ernsthaft frage, ob das wirklich das Problem loesen wuerde. Ein Geschaefstmann gibt nicht einfach mal etwas umsonst her. Und wenn man sich mal die jetzige Situation anschaut, mit dem Biosprit... Ich glaube nicht, das vegane Ernaehrung etwas daran aendert (Sattdessen wird halt mehr in Biosprit verbraten, man braucht es halt und an die dritte Welt Laender verkaufen lohnt sich nicht und ein reines Gewissen interessiert diese Kerle nicht).

Ansonsten sage ich dazu immer. Ownd by Evolution and Darwin. Der staerkere ueberlebt und das sind nunmal wir^^.

Zum Loewen Beispiel: Nur weil die zu Doof sind ihre Beute in Kaefigen zu halten bedeutet es nicht, dass wir das nicht duerfen.


Ansonsten finde ich den Gedanken das man Tiere nicht essen darf, weil sie leiden, irgendwo schwachsinnig (Man muss sich ernaehren). Da finde ich es schon besser, wenn einer sagt, das er keine Tiere aus Massentierhaltung isst sondern nur aus geregelter Haltung(hab einen solchen Freund und da ist auch meiner Meinung nach Sinn drin, da hierbei die Tiere ja nicht leiden, daher kann man sie doch essen). Ansonsten kann ich es auch verstehen, wenn einem Fleisch nicht schmeckt und man deshalb darauf verzichtet, aber ansonsten andere Produkte isst(anderer Freund). Naja liegt wohl daran, das ich Gemuese nicht mag und daher eine solche Lebensweise einfach nur doof fuer mich ist^^(ausserdem ist kuehle Milch einfach nur lecker).

[Ianus]

Naja mit Staerke meinte ich nicht Kraft im Allgemeinen sondern grundsaetzlich sich an neue Situationen anzupassen. So was in der Art wuerde ich daraus interpretieren (Das ueberleben des Fittesten/"Staerksten" ist doch fast das gleiche^^ oder?^^')

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Die erfolgeichsten Lebewesen sind übrigens Bakterien und einzellige Algen. Sie sind so perfekt an ihre Lebensraum Erde angepasst, dass sie mehrere Milliarden Jahre unverändert überstehen konnten. Ein Paradoxon nach deiner Auslegung von Darwin.

Ich behaupte ja nicht, dass eine Pflanze in ihrer Gesamtheit so simpel agiert wie eine Glühbirne (auch wenn man bei letzterer nicht wirklich von "agieren" sprechen kann, aber das ist erst mal egal), es stellt nur eine vergleichbare Reaktion dar. Wenn ich ebendiese Glühbirne aufdrehe und eine Pflanze daneben stelle, wird sie sich zwangsläufig zur Glühbirne hin drehen und ihre Blätter danach ausrichten. Das ist ebenso simpler Vorgang, der nicht durch irgendeine Art von Persönlichkeit gekennzeichnet ist, weswegen man als Mensch gerechtfertigterweise davon ausgeht, dass ein Erleben nicht vorhanden ist und die Pflanze nur starr einem vorher festgelegten Vorgang folgt. Und auf etwas anderem als diesen Thesen können wir unsere Meinung schließlich nicht bilden - ich frag mich, was du von einem Menschen eigentlich verlangst, bevor er sich ein moralisches Urteil erlauben darf.

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Primitiv, meine Fresse! Komm wieder, wenn wir den Photosyntheseprozess nachstellen können und Glühbirnen sich selbständig vermehren. Technik funktioniert gut, wenn sie vereinfacht, Natur wenn sie komplex wird und Spielraum bekommt. Das sind gänzlich gegensätzliche Bewegungsrichtungen.

Aber mal eine interessante Frage. Was würde passieren, wenn man eine Maschine baut, die die Verhaltensweisen von z.B. einer Kuh simulieren kann? Ok, die Kybernetik ist nicht weit genug um etwas zu bauen, das sich wie eine Kuh bewegt, aber die Grundfunktionen einer Kuh kann man bestimmt simulieren. Mal angenommen diese Maschine könnte Beschädigungen ihrer Oberfläche registrieren und die Reaktion darauf perfekt simulieren und die "Verletzungen" hätten auch eine Auswirkung auf ihr weiteres "Leben". Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?

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Man kann etwas erzeugen, das sich die meiste Zeit wie eine Kuh verhält, aber das übliche Potential zu Verhaltensänderungen und Lernen der meisten höheren Lebewesen fällt in der Simulation komplett unter den Tisch. Außerdem ist der Anteil an unbewussten Handlungen beim Menschen mindestens so hoch wie bei der Kuh - wir haben Sinnesorgane, deren Input von 90% aller Menschen nie Sinngebend verarbeitet wird und nutzen eine Sprache, deren Möglichkeiten wir selten ganz erforschen. Wäre dies nicht so, wir alle wären Musiker, Wissenschaftler oder sonstige Künstler. Wir haben weiters Gliemaßen, die automatisch arbeiten und unser gesamter Verdauungs- und Lebensprozess läuft automatisiert ab. Nevermind die Fortpflanzungsprozesse. Die Schnittmenge mit Tieren ist alles in allem viel größer als die Abweichungen.

[Kelven]

@Broken Chords Can Sing A Little
Das ist ein Paradoxon, das in der Natur von uns Menschen liegt. Ich hab ja schon vorher geschrieben, dass es nur ein Erklärungsversuch ist. Normalerweise hab ich Respekt vor dem Leben, aber nur bis sich mein Egoismus meldet. Da ich bei Menschen viel eher Mitleid empfinde, muss ich meine eigene Spezies wohl bevorzugen.

@Ianus
Das stimmt, aber ich kann mich einer Kuh überlegen fühlen und sie kann das nicht.

[Ianus]

@Ianus
Das stimmt, aber ich kann mich einer Kuh überlegen fühlen und sie kann das nicht.

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Kommt davon, das dir noch nicht unmittelbar bewusst geworden ist, wie leicht dich eine Kuh kaputt machen könnte und wie schwer du sie umbringen kannst, wäre sie nicht domestiziert worden. Deine Überlegenheit wird durch Bauern sichergestellt, welche Kuhrassen durch tägliche Arbeit in ihren Merkmalen erhalten und dafür sorgen, dass der Zaun unter Strom steht.

Sei froh, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Prinzipien und gegen Ungerechtigkeit gegen wen-auch-immer einsetzen, sonst würdest du jetzt noch einem König die Füße küssen.

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Verstehe nicht ganz, wie Politik und Ernährungsgewohnheiten zusammen passen?

Veganismus/Vegetarismus ist doch ein Protest für bessere Haltungsbedingungen. Wie willst du dich dafür einsetzen? Àla Greenpeace irgendwelche Hühner aus Legebatterien befreien? Mach dich nicht lächerlich...

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Kapitalismus funktioniert über Belohnung, nicht über Bestrafung. In einer kapitalistischen Gesellschaft zählst du nicht, wenn du kein Geld für Fleisch in den Umlauf setzt. Vegetarismus als wirtschaftliche Handlung ist eine Forderung nach mehr Gemüse, nicht nach besserem Fleisch. Das bekommt ihr auch in Form von Tofu und Fleischersatz, den es bis vor zehn Jahren vielleicht in einem Spezialgeschäft gab.

[Kelven]

@Ianus
Das mag sein, aber ändert nichts daran, dass man sich überlegen fühlt. Ich würde erst damit aufhören, wenn die Kuh plötzlich vor meiner Haustür steht und sich für die vielen toten Artgenossen rächen will.

[Ianus]

@Ianus
Das mag sein, aber ändert nichts daran, dass man sich überlegen fühlt. Ich würde erst damit aufhören, wenn die Kuh plötzlich vor meiner Haustür steht und sich für die vielen toten Artgenossen rächen will.

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Kann ich nicht verstehen. Deine Überlegenheit über das Tier kommt von nichts, was dir von Natur aus gegeben wäre, sondern allein aus der kleinteiligen Arbeit vieler Generationen von Züchtern, Bauern und Jäger. Ein bischen Ehrfurcht angesichts ihrer Errungenschaften wäre angebrachter als plumpe Hybris.

[Kelven]

Du musst das im Kontext dieser Diskussion sehen. Ich spreche den Züchtern und Bauern ja nicht ihre Leistung ab. Außerdem sind wie gesagt Worte nur unzureichend um zu erklären, wieso ich Menschen über die Tiere stelle (Worte lassen sich leicht verdrehen). Das weiß nur mein Unterbewußtsein. Mir ist nur klar, dass ich kein Mitleid mit den Tieren habe, die auf meinem Tisch landen. Ein Erklärungsansatz ist dann halt das Bewußtsein; das einzige bei dem sich Tiere und Menschen unterscheiden. Und das hat mir die Evolution gegeben.

[Ianus]

Du musst das im Kontext dieser Diskussion sehen. Ich spreche den Züchtern und Bauern ja nicht ihre Leistung ab. Außerdem sind wie gesagt Worte nur unzureichend um zu erklären, wieso ich Menschen über die Tiere stelle (Worte lassen sich leicht verdrehen). Das weiß nur mein Unterbewußtsein. Mir ist nur klar, dass ich kein Mitleid mit den Tieren habe, die auf meinem Tisch landen. Ein Erklärungsansatz ist dann halt das Bewußtsein; das einzige bei dem sich Tiere und Menschen unterscheiden. Und das hat mir die Evolution gegeben.

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Bestimmte Arten von Affen, Vögel und Fischen zeigen Bewusstsein im Sinne dass sie den Spiegeltest bestehen. Evolutionär liegen wir als Induvidiien somit auf einer Linie mit diesen Tieren, nicht über ihnen. Als Spezies sind unsere Möglichkeiten natürlich ungleich größer, aber als Einzeltiere sind wir nicht so eindrucksvoll.

Unterbewusstsein ist ein schwammiger Begriff der Philosophie, es erklärt für sich selbst stehend nichts. Außerdem bräuchtest du einen Psychiater oder einen Hypnotiseur, um darauf Zugriff zu erhalten. Viele Inhalte des Unterbewusstseins wurden laut Freud auch nicht durch Mamma Natur sondern durch Papas Phallus dorthin gedrückt. Keine gute Voraussetzung, um irgend welche Aussagen über Mensch-Tier-Beziehungen zu behinhalten.

[Kelven]

Bist du denn selber Vegetarier/Veganer oder isst du tierische Prodkute? Und wenn ja, weshalb hast du kein Mitleid mit den Tieren? Irgendeine Erklärung muss ja jeder dafür haben.

Mit Unterbewußtsein meine ich übrigens das was für uns - nach Meinung der Hirnforscher - alle Entscheidungen trifft. Eine Instanz auf die wir keinen Zugriff haben, das ist schon richtig. Deswegen kann ich die Frage ja auch nicht beantworten, wieso ich kein Mitleid mit den Tieren habe. Und inwiefern ist Papas Phallus weniger Natur als Mutter Natur?

[Ianus]

Bist du denn selber Vegetarier/Veganer oder isst du tierische Prodkute? Und wenn ja, weshalb hast du kein Mitleid mit den Tieren? Irgendeine Erklärung muss ja jeder dafür haben.

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Für mich stellt der Verzehr von Tieren kein moralisches Problem dar. Die Janiaisten finden es auch schrecklich, wenn man Insekten einatmet und Würmer zertritt, aber mir ist das egal. So tief Luft holen und so heftig auftreten kann ich als Person überhaupt nicht, um da einen Unterschied zu machen. Mit der Massentierhaltung kann ich leben, hält die Lebensmittelpreise niedrig und verbessert die Ernährungsgrundlage für alle. Einzig besseres und mehr Gemüse würde ich mir wünschen, denn Fleisch ist auf die Dauer auch langweilig und Gengemüse von zwei Herstellern kann sich nicht mit 3000 Jahre Landwirtschaft messen. In diesem Sinne bin ich Pro-Vegetarisch.

Natürlich könnte man vieles besser machen, aber gegen die Abstumpfung all jener, die mit Tieren arbeiten ist kein Gras gewachsen.

Mit Unterbewußtsein meine ich übrigens das was für uns - nach Meinung der Hirnforscher - alle Entscheidungen trifft. Eine Instanz auf die wir keinen Zugriff haben, das ist schon richtig. Deswegen kann ich die Frage ja auch nicht beantworten, wieso ich kein Mitleid mit den Tieren habe. Und inwiefern ist Papas Phallus weniger Natur als Mutter Natur?

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"Unterbewusst" ist wieder der falsche Begriff. Wir sind uns unter normalen Umständen NICHT bewusst, wie die Entscheidungen ablaufen. Descartes kann noch so sehr greinen und sich in den Sack lügen, weder sein Geist noch sein Körper noch seine Sinne sind ihm transparent. Die Arbeitseweise der Sinne haben wir durch Sinnestäuschungen kennengelernt, aber Körpergefühlstäuschungen sind verdammt schlecht erforscht. Der Geist dann...über den wissen wir nur durch Indikatoren, dass er existieren könnte, wie sollen wir ihn da als Gegenstand erforschen?

Mitleid, Scham und die sonstigen edlen Gefühle sind reine Erziehung. Kann man sich abgewöhnen oder kultivieren, wenn es einem gefällt oder man der Erziehung nicht ausweichen kann. Insofern glaube ich, Rechtschaffenheit über die Entscheidung zum Nicht-Mitleid fordern zu können.

Und inwiefern ist Papas Phallus weniger Natur als Mutter Natur?

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Weil es den Penis gibt. Der ist ein Organ. Der Phallus ist ein Symbol und somit dem Reich der abstrakten Ideen zuzurechnen.