[Diskussion]Geistiges Eigentum- Wo fängt Diebstahl an?

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09.02.2014, 23:55
Ringlord

Weil du dich so im Recht fühlst... warum werden uns die Füße abgehackt für die Nutzung 20+ Jahre alter Grafiken und die nicht-Gewinn-orienterte Veröffentlichung (die in den meisten Fällen auch noch meilenweit von der ursprünglichen Idee der Grafiken entfernt ist), von denen viele Spiele nicht einmal in unserem Kulturkreis erschienen sind (das Material was hier (noch) an Rips genutzt wird, stammt noch immer vorwiegend aus Japan), während in Japan sogar nur der "Parodist" größtenteils reichlich aktueller Werke Gewinn einheimst?
Wohl nur, weil die Fanszene so klein ist, und sich irgendwie kein Nachwuchs hier aus 8-Bitlern rekrutieren lässt (Hm, wenn ich mich recht erinnere, hatte auch mal jemand ein Maker-Spiel einer Bewerbung beigelegt, was wohl gut ankam) ?

Vielleicht sollte ich anfangen, Strichmännchen-Comics zu deutschen Romanen zu zeichnen :3

edit: So kann man einem natürlich auch die Worte im Mund umdrehen oder gar hinzufügen - nirgends hab ich das Nutzen von Rips als korrekt hingestellt :A
10.02.2014, 00:20
meuchelkuh

Lies nocheinmal, was ich schrieb. Ich hab nicht behauptet, das ich mich im Recht fühle.

Zu dem Anderen: Im asiatischen Kulturkreis ist es nunmal so, dass ein Plagiat durchaus auch als Lob aufgefasst wird/werden kann. Warum das so ist und hier nicht: Keine Ahnung, ist aber auch unwichtig. Es ändert nichts an der hiesigen Rechtslage, die das unerlaubte kopieren nuneinmal verbietet. Was nun jeder einzelne moralisch davon hält, ist auch vollkommen irrelevant, da kein Richter eure moralischen Grundsätze berücksichtigen würde. Ich will hier auch nicht weiterdiskutieren, weil mir das zu albern wird. Die frage war, wo Diebstahlt geistigen Eigentums anfängt. Ich habe mich der Antwort von Herrn Dekay angeschlossen und fertig.
Wenn man nun dummdreist behauptet der Diebstahl wäre nötig, nicht so schlimm oder gar erlaubt, weil man selber kein Geld/Zeit/Geduld/Ressourcen/WasAuchImmer hat, um sich auf legalem Wege die benötigten Ressourcen zu beschaffen, ist das in meinen Augen albern, naiv und dumm. Es klaut auch niemand einen Laptop, entschuldigt sich mit: "Sorry, keine Zeit, dafür zu Arbeiten, ich hab kein schlechtes Gewissen." und erwartet, damit durchzukommen.
10.02.2014, 00:22
Gengar

Zitat:

Zitat von meuchelkuh

Lies nocheinmal, was ich schrieb. Ich hab nicht behauptet, das ich mich im Recht fühle.

Zu dem Anderen: Im asiatischen Kulturkreis ist es nunmal so, dass ein Plagiat durchaus auch als Lob aufgefasst wird/werden kann. Warum das so ist und hier nicht: Keine Ahnung, ist aber auch unwichtig. Es ändert nichts an der hiesigen Rechtslage, die das unerlaubte kopieren nuneinmal verbietet. Was nun jeder einzelne moralisch davon hält, ist auch vollkommen irrelevant, da kein Richter eure moralischen Grundsätze berücksichtigen würde. Ich will hier auch nicht weiterdiskutieren, weil mir das zu albern wird. Die frage war, wo Diebstahlt geistigen Eigentums anfängt. Ich habe mich der Antwort von Herrn Dekay angeschlossen und fertig.
Wenn man nun dummdreist behauptet der Diebstahl wäre nötig, nicht so schlimm oder gar erlaubt, weil man selber kein Geld/Zeit/Geduld/Ressourcen/WasAuchImmer hat, um sich auf legalem Wege die benötigten Ressourcen zu beschaffen, ist das in meinen Augen albern, naiv und dumm. Es klaut auch niemand einen Laptop, entschuldigt sich mit: "Sorry, keine Zeit, dafür zu Arbeiten, ich hab kein schlechtes Gewissen." und erwartet, damit durchzukommen.

:A:A:A:A:A:A
10.02.2014, 00:24
BDraw

Ich finde das alles gar nicht so Themenfremd und unangebracht, auch wenn ich nicht verstehe, warum man da Seiten drüber diskutieren und sich anfeinden muss.
Das alles illustriert wunderbar drei Probleme:

1) Es gibt mehrere Definitionen und Ebenen von "Diebstahl" sowie "geistigem Eigentum".
In diesem Thread wurden mehrere persönliche Auffassungen genannt, sowie Links zu Zitate aus unserer Rechtslage gepostet - allerdings auch Beispiele aus anderen Rechtslagen, etwa wie Japan.

2) Für eine klare Regelung braucht man klare Trennlinien.
- Halte ich mich Rechtslagen oder an kulturelle/interne/gruppenspezifische Gepflogenheiten?
- Wo fängt Diebstahl an? Beim Verwenden der Farbpalette? Beim Verwenden des Mainchars?
- Muss ich nur den Ersteller in den Credits nennen und gut ist? Oder muss ich vorher explizit um Erlaubnis fragen?
- Darf ich das Werk einfach verwenden und muss es erst rausnehmen, wenn mich der Urheber explizit darum bittet?
- Lege ich andere Maßstäbe an für kommerziellen und non-kommerziellen Ursprung bzw. Verwendung?
- Wenn das unerlaubte Verwenden anderer Leute Werke Diebstahl ist, was bedeutet das für Avatare, Signaturen, etc.?
- Tilesets bestehen meistens aus vielen zusammengeschnittenen Teilen anderer, oft kommerzieller Grafiken. Inwiefern ist eine Map, und sei sie noch so innovativ gemappt, bereits ein Problem?
- Ziehe ich eine Grenze zwischen Grafik und Musik? Warum? Ist Musik weniger geitsiges Eigentum anderer, nur weil sie schwerer selbst zu erstellen ist?

3) Welche Konsequenzen zieht man daraus?
Scheint hier, wie so oft, darauf hinauszulaufen: Solange keiner meckert, who cares. Das hat aber erst in letzter Konsequenz etwas mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun. Zu sagen "Eh, als ob die merken/meckern, dass ich deren Bodentextur/Avatar/Whatever verwende" ändert gar nichts an der Frage, ob da eine unrechtmäßige Verwendung vorliegt. Nur weil mir keiner ans Bein pisst, weil ich den Kuli aus dem Büro klaue, macht es das nicht legitim, und auch da stellt sich die Frage nach der Grenze.

Auch eine Auffassung, die für die Tileset-Sache interessant sein dürfte, wäre die Unterscheidung zwischen Werkzeug und eigenständigen Werk. Viele Künstler auf deviantArt haben sehr strikte Regeln wenn es um ihre Brushes geht (im Prinzip Bilder mit zusätzlichen Einstellungen, die wiederum als Pinsel benutzt werden), andere sagen "Ich gebe ja auch nicht Faber Castell in den Credits an, nur weil ich ihren Bleistift benutze".

Wie man sieht, ist es nicht ganz so einfach, wie HerrDekay und Meuchelkuh es auf Seite 1 darstellen (von wegen weiß jeder mit Grundschulabschluss - schön wär's). Man kann Dinge auch abseits einer konkreten Gesetzeslage diskutieren, was auch zwingend notwendig ist, wenn wir die Diskussion auf irgendetwas anwenden wollen, was nicht auf unserem Recht basiert. Ethik bzw. Moral sollte nicht nur durch das Gesetzesbuch definiert werden, und so wie ich das sehe, ist das der springende Punkt: Wir haben die Fragestellung "Was ist legal?", innerhalb der Comm ist aber die Frage "Was ist moralisch korrekt?" die brauchbarere bzw. realistischere.
Wenn wir nach der Legalität gehen - und dabei konsequent sind - können wir 95% der Spiele hier gleich streichen, dafür brauchen wir keine 3 Seiten Diskussion und das ist auch keine Frage von persönlichen Ansichten.

Dass nicht jeder die selben Linien für sich zieht (und man sich aber auf diese einigen muss, wenn man zu einem produktiven Ergebnis kommen möchte) wird hier gerne vergessen und ist auch der Knackpunkt, weswegen diese "Wann ist ein Spiel gut oder schlecht?"-Sache so nervtötend ist. Wenn man schon k.o.-Kriterien anlegt, dann soll man sie bitte klar und deutlich machen, damit man eben nicht erst 500 Posts braucht um eine Grundlage für eine Dikussion zu schaffen (und dann zu jammern, warum alles totdiskutiert wird).

@Gengar:
Ohne dich angehen zu wollen, aber magst du nicht nur dann posten, wenn du auch etwas zu sagen hast, idealerweise mit Argumenten? Pure Smiley-Posts gießen nur Öl ins Feuer, tragen aber nichts zum Thema bei.
Der Einwand bezüglich deines Avtars ist durchaus relevant für die Diskussion und sicher nicht dazu gedacht gewesen, dir ans Bein zu pissen. Die Frage, weswegen du es in einem Makerspiel für nicht legitim hälst, fremde Grafiken unerlaubt zu nutzen, bei deinem Nutzerbild (welches somit noch weitaus mehr verbreitet wird) da aber kein Problem siehst, ist durchaus berechtigt und auch interessant. Das ist kein Angriff, sondern eine ernstgemeinte Frage: Wo ist der Unterschied? Welche Eigenheiten hat ein Makerspiel, wie wir es kennen, die das Verwenden von fremden Ressourcen fragwürdiger macht als in einem Nutzerbild oder einer Signatur?

(Tipp @all: "Weil es ein Avatar ist!" oder "Weil es von Nintendo ist und das dann eh nicht interessiert!" sind keine für das Thema ausreichenden Antworten. Wenn ich Soratas Map als Avatar nehme haben wir das selbe Bild, obwohl da auf einmal die Quelle eine völlig andere ist. "Du machst das aber auch!" zählt auch nicht als Argument, sondern maximal als Ablenkung vom nicht-Vorhandensein einer produktiven Antwort.)
10.02.2014, 00:31
Ringlord

Mal ein halb-thematischer Einwurf, der mir in den Sinn kam: wie sieht es eigentlich korrekt rechtlich mit dem Copyright/Urheberrecht/Blabidiblub auf Spiele und der Verwendung deren Grafiken aus, die nie in PALien erschienen sind, und für die hiesige Niederlassung des Publisher (vorausgesetzt, er existiert denn) auch keinen Markenschutz/Whatever angemeldet hat, bspw. sowas wie Bahamut Lagoon oder Rudra'S Treasure?
10.02.2014, 00:36
Zakkie

Zitat:

Zitat von Ringlord

Mal ein halb-thematischer Einwurf, der mir in den Sinn kam: wie sieht es eigentlich korrekt rechtlich mit dem Copyright/Urheberrecht/Blabidiblub auf Spiele und der Verwendung deren Grafiken aus, die nie in PALien erschienen sind, und für die hiesige Niederlassung des Publisher (vorausgesetzt, er existiert denn) auch keinen Markenschutz/Whatever angemeldet hat, bspw. sowas wie Bahamut Lagoon oder Rudra'S Treasure?

Spielt alles keine Rolle. Dann würde sich zB der Mutterkonzern der nächstbesten Vertriebsstelle widmen und was einleiten oder jemanden beauftragen sich darum zu kümmern.
10.02.2014, 00:41
Gengar

Zitat:

Zitat von BDraw

@Gengar:
Ohne dich angehen zu wollen, aber magst du nicht nur dann posten, wenn du auch etwas zu sagen hast, idealerweise mit Argumenten? Pure Smiley-Posts gießen nur Öl ins Feuer, tragen aber nichts zum Thema bei.
Der Einwand bezüglich deines Avtars ist durchaus relevant für die Diskussion und sicher nicht dazu gedacht gewesen, dir ans Bein zu pissen. Die Frage, weswegen du es in einem Makerspiel für nicht legitim hälst, fremde Grafiken unerlaubt zu nutzen, bei deinem Nutzerbild (welches somit noch weitaus mehr verbreitet wird) da aber kein Problem siehst, ist durchaus berechtigt und auch interessant. Das ist kein Angriff, sondern eine ernstgemeinte Frage: Wo ist der Unterschied? Welche Eigenheiten hat ein Makerspiel, wie wir es kennen, die das Verwenden von fremden Ressourcen fragwürdiger macht als in einem Nutzerbild oder einer Signatur?

(Tipp @all: "Weil es ein Avatar ist!" oder "Weil es von Nintendo ist und das dann eh nicht interessiert!" sind keine für das Thema ausreichenden Antworten. Wenn ich Soratas Map als Avatar nehme haben wir das selbe Bild, obwohl da auf einmal die Quelle eine völlig andere ist. "Du machst das aber auch!" zählt auch nicht als Argument, sondern maximal als Ablenkung vom nicht-Vorhandensein einer produktiven Antwort.)

1. Avatar weg
2. Profilbild weg
3. Soll ich den User Namen auch noch ändern???
4. Keine """ Smilies """ in diesem Post(wusste nicht dass das verboten ist oder sogar Leute PROVOZIERT.... was ist... mit euch los...?)
5. Ändert ihr nun auch was an euerer Einstellung wenn es euch ein anderer vorlebt???
10.02.2014, 00:53
BDraw

Mehr als mehrfach betonen, dass es nicht meine Intention ist, dich persönlich anzugehen kann ich nicht. Ich habe nicht vor dir vorzuschreiben was du tust (womit auch) und auch nicht, hier die Messlatte anzulegen.

Lies meinen Post nochmal, ich würde mich über eine ernste Antwort freuen, weil mich die Frage, wo du warum die Trennlinie ziehst, ehrlich interessiert.

Smilies ohne irgendetwas anderes sagen nichts wesentliches aus und stellen in dieser Form einfach keinen Diskussionsbeitrag dar. Das streckt die Diskussion unheimlich, ohne etwas nützliches beizutragen.
Was die Provokation angeht: Stell dir vor, du diskutierst mit jemandem, und ich drücke ständig nur meine Bestätigung für die Gegenseite aus. Alles was ich damit tue ist zu verdeutlichen "Ich bin auf der Seite von dem da!", ohne dass uns das weiterführt. Darüber hinaus würde dir das ziemlich sicher auf den Wecker gehen und dich nicht gerade dazu verleiten, sachlicher zu argumentieren. Kurz gefasst: Es impliziert Widerworte um der Widerworte willen, die wiederum schnell als Angriff verstanden werden können, wie du es ja selbst kennst. Deswegen bat ich darum, sowas zu lassen, da es einfach auf Dauer dem Diskussionsklima eher schadet als nützt.

Ich sage nicht, dass das deine Intention ist oder war, aber es kommt sehr schnell so an; und gerade im Internet kann es nicht schaden sowas im Kopf zu behalten wenn man diskutiert.
10.02.2014, 02:05
Shieru

Zitat:

Zitat von Julez

Es kommt eben immer darauf an. Eine komplette Map eines anderen Spieles zu verwenden ist sicherlich keine Straftat,

Doch, selbst das ist bereits strafbar. Die einzige Crux ist hier, ob der Urheber dich anzeigt, was immer noch Voraussetzung für die Strafbarkeit ist. Die Chance dafür ist bei Makerspielen relativ gering, bei kommerziellen Spielen jedoch ungleich höher.

Und für die unter euch, die glauben, dass man ungestraft einzelne Tiles aus anderen Spielen verwenden darf: Nein, bereits das Rippen eines einzigen Tiles kann strafbar sein, und spätestens dann wenn das Tile verstärkten Einsatz findet oder einzelne Objekte (Lampen, Ölfässer, Autos, Fenster) verwendet werden greift die Kleine Münze des Urheberrechtsgesetzes: http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_M%C3%BCnze

@Ringlord: Hierzulande musst du kein Copyright anmelden (und in Amerika IIRC inzwischen auch nicht mehr), damit dein Werk geschützt ist - sprich. Square Europe haben sowohl die Befugnis dich zu verklagen, wenn du Sprites aus Rudra no Hihou verwendest.

Zitat:

1) Es gibt mehrere Definitionen und Ebenen von "Diebstahl" sowie "geistigem Eigentum".
In diesem Thread wurden mehrere persönliche Auffassungen genannt, sowie Links zu Zitate aus unserer Rechtslage gepostet - allerdings auch Beispiele aus anderen Rechtslagen, etwa wie Japan.

Für uns erheblich ist einzig die Rechtslage in Deutschland, und laut der macht sich ein Großteil der User hier im Forum strafbar. Die Moderatoren und Eigentümer des Ateliers machen sich ebenfalls strafbar, da sie von den Urheberrechtsbrüchen wissen und sie dulden(!) - normalerweise bist du als Betreiber eines Forums nämlich nicht haftbar, wenn du, sobald du von einem Verstoß erfährst, das Übel beseitigst, so aber wirst du zum Störer. Ja, das ist ein rechtlicher Begriff: http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rerhaftung

Zitat:

Zitat von Julez

@ Gengar :

Es ist ja auch so einfach, Grafiker oder Musiker an Land zu ziehen, die das ganze umsonst machen. Und ja, es ist ein Unterschied, ob ich ein vorgefertigtes Chipset verwende, welches zur Benutzung freigegeben wurde und ich den Ersteller des Chipsets auch kennzeichne oder ob ich eine Map 1 zu 1 aus einem anderen Spiel klammheimlich verwende. Außerdem würde ich gerne mal wissen, warum du solche Moralkeulen schwingst und Dinge in den Raum wirfst, wenn du laut eigener Aussage ein Neuling in der Szene bist.

"Ich kann nicht zeichnen/komponieren, darum muss ich klauen!" ist aber kein Argument. Wir hätten schon eher eine Diskussionsbasis, wenn wir sagen würden: Ja, die Makerszene hat eine Doppelmoral und darauf basiert ihre Erfolgsgeschichte, deshalb ist es schwierig, daran etwas zu ändern.

Zitat:

Zitat von Daen vom Clan

Mal gaaanz vorsichtig formuliert sehe ich es eher so:
Die Fans kommerzieller Spieler und deutscher Makerspiele sind zwei verschiedene Dunstkreise. Zwar gibt es viele Überlappungen, aber die Spieler der Spiele sind für mich erst einmal getrennt zu betrachten.

Ich glaube Niemand würde sagen "Secret of Mana" nun nicht mehr zu spielen, nur weil er schon "Unterwegs in Düsterburg" gespielt hat.

In Makerkreisen jedoch (wo es überraschend viele Spiele gibt) nimmt man anderen Spielen durch das Klauen von Ressourcen oder gar Maps aus diesen Projekten ein Alleinstellungsmerkmal. Man verwässert also das Spielerlebnis des Original- und des Kopieprojektes wenn Ressourcen zu oft kopiert, geklaut und eingesetzt werden.

In einer perfekten Welt wäre es also wohl so dass weder von den kommerziellen, noch von den Projekten der fellow Mitmaker geklaut werden sollte.
Da die aber ein utopischer Gedanke ist, wäre ich sehr zufrieden wenn man aus Respekt vor den anderen Projekten wenigstens nicht die selbst erstellten und editierten Ressourcen für sich selbst verwenden würde.

Und genau diese Art der Doppelmoral ist schuld daran, dass sich in diesem Forum nichts bewegt. Anstatt zu sagen: "Ja, das was wir machen ist nicht so toll, lasst uns drüber reden, wie wir zurück in die Legalität kommen" gibt es beschwichtigende Posts wie diesen.

Zitat:

Zitat von Julez

@Gengar:

Es will dir niemand die Redefreiheit nehmen, nur frage ich mich, woher du schon solch tiefe Einblicke in die Community haben willst, wenn du erst seit kurzem dabei bist. Aber mit einer solchen Art und Weise wirst du hier auch nicht auf viel Hilfsbereitschaft stoßen.

Dann müssten meine 14 Jahre ja DAS ARGUMENT SCHLECHTHIN sein, hm? Aber darum geht es gar nicht. Ihr werdet in nächster Zeit öfter diese Diskussion haben, weil durch LPer wie TrueMG und HerrDekay einfach immer wieder massig neue Leute ihren Weg ins Atelier finden werden. Und die werden entweder abgeschreckt oder aber bei den gesammelten Urheberrechtsverstößen hier mitmachen bis irgendwann die kritische Masse erreicht ist und die geballte Aufmerksamkeit Probleme mit dem Gesetz auf den Plan ruft.

Zitat:

Zitat von RageAgainstRobots

1. Niemand kommt durch genannten "Diebstahl" zu finanziellem Schaden
2. Niemand wird durch genannten "Diebstahl" zu unrecht erfolgreich

1. Der Ersteller des Maker-Spiels vielleicht, durch Abmahnungen. Außerdem können Square-Enix&Co geltend machen, dass sie Geld hätten verlangen können für die Lizenzierung ihrer Grafiken.
2. IIRC hatte Vampires Dawn damals einiges an gerippten Sachen. Marlex selbst hat irgendwo in seinem Forum gepostet, dass er damals knapp an diversen Klagen vorbei geschrammt ist, und dass er deshalb das neue Vampire's Dawn (VD3) vollkommen "legal" aufziehen will.

Zitat:

Zitat von Gengar

Und das sagt mir Davy Jones!!! :D:D:D

http://de.wikipedia.org/wiki/Davy_Jones%E2%80%99_Locker
Das erinnert mich daran, wie mir Leute vorgeworfen haben, die Namen Rosencrantz und Guildenstern aus Vagrant Story geklaut zu haben...

Zitat:

Zitat von Ringlord

Shit, ich muss mir das Zeug auch mal besorgen, was gewisse Leute einwerfen...

Um mal anderes aufzuzeigen: der Doujinshi-Markt der Japaner. Die dürfen Copyright-Charaktere für Doujinshi nutzen, die machen Musik dazu oder in wenigen Fällen auch Animationen, UND DIE MACHEN SOGAR GELD DAMIT, DAS NICHT AN DIE URSPRÜNGLICHEN TEAMS GEHT.
Wo ist da der Zeigefinger? Fair Use? A No-Go, right.
Und bei noch älterem Material, wie jenem das diversen Makerspielen zu grunde liegt, wird hingegen die Fackel gepackt.

Davy Jones ist im übrigen die symbolische Darstellung des Seemansgrab und eine uralte Sagengestalt.

Richtig, das wird größtenteils (noch) tolleriert. Allerdings sind selbst diese japanischen Firmen dazu über gegangen, Richtlinien für Doujin-Zeichner zu erstellen in denen steht, was man darf und was nicht. Touhou-Vater ZUN, z.B. verbietet es, sexuelles Material herzustellen, dass auch im Westen verkauft wird.

Im Westen ist es sowieso anders, da hier ein nicht-verteidigen des eigenen Copyrights einen Präzedenzfall schaffen könnte, weswegen deshalb oftmals pro-forma abgemahnt wird, selbst, wenn man das Projekt eigentlich unterstützen würde.

Zitat:

Zitat von Ringlord

Weil du dich so im Recht fühlst... warum werden uns die Füße abgehackt für die Nutzung 20+ Jahre alter Grafiken und die nicht-Gewinn-orienterte Veröffentlichung (die in den meisten Fällen auch noch meilenweit von der ursprünglichen Idee der Grafiken entfernt ist), von denen viele Spiele nicht einmal in unserem Kulturkreis erschienen sind (das Material was hier (noch) an Rips genutzt wird, stammt noch immer vorwiegend aus Japan), während in Japan sogar nur der "Parodist" größtenteils reichlich aktueller Werke Gewinn einheimst?

Weil wir hierzulande eine andere Gesetzeslage haben als in Japan. Du beschwerst dich an falscher Stelle.
10.02.2014, 04:18
Yenzear

Zitat:

Zitat von HerrDekay

Man verwendet ein-/mehrere Werke eines Anderen ohne Erlaubnis in seinem eigenen Werk -> Diebstahl geistigen Eigentums.

Fall gelöst. Case closed.

Grundsätzlich gebe ich dir da Recht, aber es wird bei einigen mehr verteufelt als bei anderen und darum geht es mir eigentlich. Der Name des Toppics ist vlt etwas nachteilhaft gewählt ^^

Zitat:

Zitat von "Sorata

Was Diebstahl geistigen Eigentums ist, müssen wir nicht diskutieren. Das liegt in der Tat auf der Hand und ergibt sich aus dem Urheberrecht.

Was man hingegen durchaus ansprechen sollte, ist die gelebte Doppelmoral in Makerkreisen. Es wird fröhlich mit Rips hantiert und darauf beharrt, weil man ja "nichts anderes für das Projekt nutzen könne" (einige machen das ja zumindest richtig und stehen dazu, aber machen anderen auch keine Vorschriften). Absurd wird es dann wirklich in Fällen wie dem Klauen von Maps. Einerseits kennt "jeder" das Urheberrecht, aber erst wenn man Dinge aus anderen Makerprojekten eins zu eins übernimmt, wird der Aufschrei groß und Hinz und Kunz erwarten vom "sündigen Dieb" Stellungnahmen und Entschuldigunsschreiben, als wäre er in höchsten Regierungsämtern.

Entweder man mahnt (zurecht) alle Urheberrechtsverstöße an oder man hält sich mit den mobgleichen Entrüstungen doch etwas zurück.

MfG Sorata

Ganz genau so sehe ich das auch °^°
10.02.2014, 06:30
T.U.F.K.A.S.

Zitat:

Zitat von HerrDekay

Man verwendet ein-/mehrere Werke eines Anderen ohne Erlaubnis in seinem eigenen Werk -> Diebstahl geistigen Eigentums.

Fall gelöst. Case closed.

Ja. :A

Ach so, an die "In Japan ist das gegenseitige Klauen von Kram voll erlaubt und die finden das total super!"-Fraktion: Einfach nein. Nein, nein nein nein - das ist als ob ich deine Freundin bumse und dir ins Gesicht sagen würde dass du dich mal nicht so haben sollst, weil die Frau eines anderen zu bedienen in Laos als Kompliment angesehen wird.
10.02.2014, 07:12
Julez

@ shieru-sensei:

Du legst mir Worte in den Mund, die ich so nie gesagt habe. Ich sagte nicht, dass es in Ordnung ist, sich etwas ohne Erlaubnis aus kommerziellen Projekten zu nehmen. Ich sagte lediglich dass man nicht in allen Aspekten des Makerns gut sein kann und dass die Community durchaus davon profitiert, wenn man Werke zur freien Verfügung anbietet. Und nein, deine 14 Jahrr sind nicht das Argument schlechthin, ich finde es allerdings nur bedenklich wenn ein absoluter Neuling daherkommt und hier Vorwürfe in den Raum wirft, die er innerhalb weniger tage gesammelt hat, obwohl er den Großteil der community gar nicht kennt.
10.02.2014, 07:50
Ringlord

Zitat:

Zitat von steel

Ach so, an die "In Japan ist das gegenseitige Klauen von Kram voll erlaubt und die finden das total super!"-Fraktion: Einfach nein. Nein, nein nein nein - das ist als ob ich deine Freundin bumse und dir ins Gesicht sagen würde dass du dich mal nicht so haben sollst, weil die Frau eines anderen zu bedienen in Laos als Kompliment angesehen wird.

Bleib lieber im Sakuranet und zieh dir Fansub-Streams zu Anime rein, zu denen es sogar offizielle deutsche Möglichkeiten gibt, und richte noch ein bisschen direkteren Schaden für eine Industrie an. :A
10.02.2014, 08:22
T.U.F.K.A.S.

Zitat:

Zitat von Ringlord

Bleib lieber im Sakuranet und zieh dir Fansub-Streams zu Anime rein, zu denen es sogar offizielle deutsche Möglichkeiten gibt, und richte noch ein bisschen direkteren Schaden für eine Industrie an. :A

Was keine gute Sache ist, gebe ich zu. Das liegt allerdings daran dass bei mir als ich das letzte Mal versucht habe etwas über peppermint zu streamen mein Browser gebraten wurde und ich was sowas angeht zweckparanoid bin. Aber dazu muss auch gesagt werden dass ich haufenweise DVDs und Blurays habe und immer noch das kaufe was mir gefällt sobald es hierzulande (oder alternativ im UK) herausgekommen ist. Ich könnte jetzt irgendwas sagen von wegen "Kollektivschuld!" weil's alle da machen - aber ich erspare mir das, weil das eine andere Diskussion für einen anderen Thread ist.

Was mich einfach ankotzt ist nicht unbedingt, es zu tun, sondern damit hausieren zu gehen und es zu glorifizieren, es gar zu einer Art "Kodex" zu stilieren (pah, steelisieren, ha). Macht es mein Handeln besser weil ich nicht darüber rede? Nein, nicht im Geringsten. Aber ich muss es auch nicht in die Öffentlichkeit zerren und drauf hämmern wie besoffene Kanadier auf Seerobbenbabies. Ich meine: du tust es bestimmt auch, aber du redest nicht darüber. Behaupte ich einfach mal. Oder willst du mich jetzt echt mit 'nem Gummilatschen ums Haus jagen weil ich privat Fansubs von Animu gucke und mich hier darüber aufrege dass es falsch ist das geistige (!) Eigentum anderer Leute 1 zu 1 für seinen eigenen Shit zu übernehmen?! Weil wenn ja, wird das hier ein laaaaaanger gottverdammter Thread.
10.02.2014, 08:39
DSA-Zocker

Zitat:

Zitat von Ringlord

Bleib lieber im Sakuranet und zieh dir Fansub-Streams zu Anime rein, zu denen es sogar offizielle deutsche Möglichkeiten gibt, und richte noch ein bisschen direkteren Schaden für eine Industrie an. :A

Coole Sache, anderen mangelnde Diskussionskultur vorwerfen und dann, statt auf das Argument/Beispiel einzugehen, denjenigen, der es formuliert hat, gleich persönlich angreifen. :A

Zum Thema: Über diese Doppelmoral wurde ja schon öfter diskutiert und ich finde, dass das ne Mentalität ist, die mir gar nicht gefällt. Vor allem, wie aggressiv das dann immer verteidigt wird: "Das sind meine Grafiken, die hab ich gemacht, die darf niemand benutzen", "Ach ja, die Musik hab ich aus Final Fantasy Schlagmichtot". Dabei gibt es eigentlich ohnehin freie Grafiken und freie Musik - wenn man sowieso was verwendet, was man nicht selbst gemacht hat, wieso nicht darauf zurückgreifen?
10.02.2014, 08:40
Ringlord

Zitat:

Zitat von steel

Was keine gute Sache ist, gebe ich zu. Das liegt allerdings daran dass bei mir als ich das letzte Mal versucht habe etwas über peppermint zu streamen mein Browser gebraten wurde und ich was sowas angeht zweckparanoid bin.

Okay, Technik ist scheiße (Kill und Sam, die bei Pepper kommen, müssten doch auch über Daisuki laufen, wenn ich das recht in Erinnerung hab) :D
Aber für Dandy beispielsweise gibts auch noch Kaze/Anime on Demand (auch wenn die immer später dran sind, aber Zeit sollte man für die Legalität schon mal aufbringen ;))

Zitat:

Zitat von steel

Was mich einfach ankotzt ist nicht unbedingt, es zu tun, sondern damit hausieren zu gehen und es zu glorifizieren, es gar zu einer Art "Kodex" zu stilieren (pah, steelisieren, ha).

Die Situation, der Kodex, das Gerippe... das hat sich nach meinem Gefühl seit dem Aufkommen des VX hier aber dennoch wirklich gebessert (kann mich auch täuschen, müsste für sowas vlt mal ne Liste führen), insofern ist das ewige Draufprügeln, obwohl sich doch einiges ändert, schrecklich unnötig, wenn es nicht echt Extremfälle sind (nein, die werde ich jetzt nicht definieren, weil Baumkuchen :x).
Step by Step ;)

Zitat:

Zitat von steel

Macht es mein Handeln besser weil ich nicht darüber rede? Nein, nicht im Geringsten. Aber ich muss es auch nicht in die Öffentlichkeit zerren und drauf hämmern wie besoffene Kanadier auf Seerobbenbabies.

Kanadier? Nicht Australier oder Japaner? ;)
Aber ich meine, du redest ja darüber, oftmals doch auch reichlich offen, wenn ich so deine Posts zur aktuellen Saison sehe ;) (Dieser Shit-Zwinker-Smiley verfolgt mich, echt...)

Zitat:

Zitat von steel

Oder willst du mich jetzt echt mit 'nem Gummilatschen ums Haus jagen weil ich privat Fansubs von Animu gucke und mich hier darüber aufrege dass es falsch ist das geistige (!) Eigentum anderer Leute 1 zu 1 für seinen eigenen Shit zu übernehmen?! Weil wenn ja, wird das hier ein laaaaaanger gottverdammter Thread.

Eigentlich will ich dich garnicht ums Haus jagen, aber ( Ich kann nicht anders, verzeih ;_; ) ich stelle einfach mal in den Raum, dass der Schaden, der alleine durch den Download (werbefinanzierte Seiten?) und Torrent-Sharing ähnlich oder sogar höher (ist eben doch eine größere "Zielgruppe" mit internationalen Anime-Fans als mit deutschen Makern?) und messbarer ist. Ja, das macht's nicht besser, aber auch nicht weniger schlimm.
Irgendwie hab ich auf den Teil jetzt auch keinen Bock mehr .-.

*drückt Steel 'ne Pistole in die Hand und hält die weiße Taubenherde bereit*
10.02.2014, 08:54
Kelven

@Julez
Ich bezweifle etwas, dass Shieru-Sensei mit dem Rang ein absoluter Neuling ist. ;)

@Shieru-Sensei
Gibt es den Moderator denn überhaupt im juristischen Sinne? Die Verpflichtung des Seitenbetreibers ist klar, aber hat der Moderator rechtlich gesehen auch Verpflichtungen? Es ist ja nicht so, dass man bei "Einstellung" einen Vertrag unterzeichnet. Kennst du da Präzedenzfälle?

Ansonsten stimme ich dir zu. Es führt zu nichts, Urheberrechtsverstöße zu relativieren und sie mit mangelnden Möglichkeiten zu erklären. Prinzipiell könnte jeder auf Urheberrechtsverstöße ganz verzichten, nur der Aufwand würde dadurch steigen und man müsste sich einschränken. Die Indie-Szene allgemein schafft das auch. Ich wäre jedenfalls grundsätzlich bereit darüber zu diskutieren, ob wir hier "geklaute" Ressourcen nicht komplett verbieten sollten.
10.02.2014, 09:22
T.U.F.K.A.S.

Zitat:

Zitat von Ringlord

Okay, Technik ist scheiße (Kill und Sam, die bei Pepper kommen, müssten doch auch über Daisuki laufen, wenn ich das recht in Erinnerung hab) :D
Aber für Dandy beispielsweise gibts auch noch Kaze/Anime on Demand (auch wenn die immer später dran sind, aber Zeit sollte man für die Legalität schon mal aufbringen ;))

Hmmmm, ja ich schätze ganz Unrecht hast du nicht. Es hat sich wohl bei mir einfach mittlerweile eingebürgert...

Zitat:

Zitat von Ringlord

Die Situation, der Kodex, das Gerippe... das hat sich nach meinem Gefühl seit dem Aufkommen des VX hier aber dennoch wirklich gebessert (kann mich auch täuschen, müsste für sowas vlt mal ne Liste führen), insofern ist das ewige Draufprügeln, obwohl sich doch einiges ändert, schrecklich unnötig, wenn es nicht echt Extremfälle sind (nein, die werde ich jetzt nicht definieren, weil Baumkuchen :x).
Step by Step ;)

Jaaaa, das war 'ne Zeitlang wirklich schlimm gewesen (ich erinnere mich mit Grausen an den To the Moon-Faden...). Aber es gibt halt immer noch Leute mit diesem Mindset. Ich habe ja auch nichts dagegen wenn Leute sagen "Es ist ein Hobby, also mach ich's für umsonst." - aber sobald es in Richtung "Diejenigen die ihre Spiele verkaufen sind furchtbar, weil!" tendiert (was es manchmal weiterhin tut), ist das wie mein persönlicher großer roter Knopf.

Zitat:

Zitat von Ringlord

Kanadier? Nicht Australier oder Japaner? ;)
Aber ich meine, du redest ja darüber, oftmals doch auch reichlich offen, wenn ich so deine Posts zur aktuellen Saison sehe ;) (Dieser Shit-Zwinker-Smiley verfolgt mich, echt...)

Natürlich Kanadier! :D
Es kommt mir persönlich nicht so vor, wenn doch dann habe ich natürlich mir selbst gerade ins Knie geballert. Ich achte manchmal nicht so genau auf das was ich poste (offensichtlicherweise :D), aber versuche es halbwegs minimal zu halten.

Zitat:

Zitat von Ringlord

Eigentlich will ich dich garnicht ums Haus jagen, aber ( Ich kann nicht anders, verzeih ;_; ) ich stelle einfach mal in den Raum, dass der Schaden, der alleine durch den Download (werbefinanzierte Seiten?) und Torrent-Sharing ähnlich oder sogar höher (ist eben doch eine größere "Zielgruppe" mit internationalen Anime-Fans als mit deutschen Makern?) und messbarer ist. Ja, das macht's nicht besser, aber auch nicht weniger schlimm.
Irgendwie hab ich auf den Teil jetzt auch keinen Bock mehr .-.

*drückt Steel 'ne Pistole in die Hand und hält die weiße Taubenherde bereit*

Uh, Tauben! :A
Das Problem ist halt, dass diese ganze Debatte "Illegal, aber umsonst versus Legal, aber teuer" auf alles projeziert werden kann, sei es Animu, die Filmindustrie oder halt im Spezialfall Makerspiele. Das ist einfach ein ziemlich großes Feld, wenn man ein kleines Puzzleteil daraus versucht abzugrasen zieht man automatisch Parallelen zu anderen Feldern drumherum und die Diskussion um das Puzzleteil verkommt zu einem Grundsatzdiskussionen-Clusterfuck. Im Prinzip ist es auch wurst, wie man es dreht und wendet: Heilige sind wir alle nicht was Torrenting und all den Jazz angeht, da brauchen wir uns nicht drüber zu streiten denke ich mal. Davon mal abgesehen dass es hier weniger um Eigentum im Sinne von Geldwert geht als Eigentum im Sinne von Ideen und Spielinhalte ;D
10.02.2014, 09:39
Ringlord

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Zitat:

Zitat von steel

Natürlich Kanadier! :D

Alles das Gleiche :bogart:

Zitat:

"Diejenigen die ihre Spiele verkaufen sind furchtbar, weil!" tendiert (was es manchmal weiterhin tut), ist das wie mein persönlicher großer roter Knopf.

Geht mir auch immer so ._.
Wobei das eigentlich garnicht mehr so direkt bei Spielen selbst, sondern nur wirklich noch in Diskussionen als Randthema aufblitzt, oder?
Ich müsste wirklich mal wieder mehr stöbern...

*nächsten Absatz zusammenstutzen*

Zitat:

Zitat von steel

Davon mal abgesehen dass es hier weniger um Eigentum im Sinne von Geldwert geht als Eigentum im Sinne von Ideen und Spielinhalte ;D

Gut gut, springen wir zum Anfang zurück! (Ich mag den Zwinker-Smiley, den merk ich mir jetzt ;D)
Fragen wir mal anders, mehr oder wenig unabhängig vom Geld-Talk: wo hört Parodie/Anlehnung/Homage auf und ab welchem Punkt geht das Böse los?

Mal ein (nach meinem Empfinden freches) kommerzielles Beispiel: der Playstation Mobile/iOS-Titel Zenonia:
Anhang 19617 Anhang 19618 Anhang 19619
Ja, ich lass das jetzt einfach mal im Raum stehen :3
(Die Refmap-Grafiken etwa sind, wenn ich mich recht erinnere, nur für die Nutzung mit den RPG Makern zugelassen, das RTP vom 2k fällt vermutlich unter eine ähnliche Regelung).

edit: Ugh, Zakkie, tu endlich mal was gegen deinen Zwang die Nutzer der 2k/3-Generation als Kinder/nicht erwachsen kleinzureden, nur weil der aktuelleren Generation nach deinem Empfinden nicht genug die Füße geleckt werden. Es nervt, immer wieder.
10.02.2014, 09:44
Zakkie

Zitat:

Zitat von Kelven

Ansonsten stimme ich dir zu. Es führt zu nichts, Urheberrechtsverstöße zu relativieren und sie mit mangelnden Möglichkeiten zu erklären. Prinzipiell könnte jeder auf Urheberrechtsverstöße ganz verzichten, nur der Aufwand würde dadurch steigen und man müsste sich einschränken. Die Indie-Szene allgemein schafft das auch. Ich wäre jedenfalls grundsätzlich bereit darüber zu diskutieren, ob wir hier "geklaute" Ressourcen nicht komplett verbieten sollten.

Solltet ihr generell + alle Projekte verbannen, die nach Rips stinken. Es ist einfach zu gefährlich und ich glaube kaum, dass die Betreiber von MMX für Leute die Davy und Co Geldstrafen zahlen oder ins Gefängnis gehen wollen. Wissen einige Leute, was das eigentlich bedeutet? Jemand wird wegen euch bestraft, der nur eine Seite hosted. Und seine Unachtsamkeit hat es dazu verleitet, dass er zu büßen hat, weil diverse Leute sich einen Spaß auf Kosten seines Lebens erlauben und illegale Dinge unter seiner Hausordnung (= Forum) machen. Die Geldstrafen beginnen bei vier Stellen und gehen höher. Habt ihr eigentlich auch das Geld dies zu bezahlen? Wenn nein, wie geht's dann weiter?

Nur weil das alles ein "Hobby" ist, heißt das noch lange nicht, dass die Leute keine Verantwortung haben. Am Ende kann oder wird jemand für diesen Blödsinn draufzahlen. Und der Erste, der zum Handkuss gebeten wird ist der Atelier-Betreiber und das Forum selbst.

Es ist so, wie suchīru es gesagt hat: 2003 ist vorbei. Es wird Zeit erwachsen zu werden. Der Maker kann ja weiterhin genützt werden.. niemand wird sich die Mühe machen illegale Makers auszuforschen. Degica wird das eher dann als Marktlücke betrachten und mehr in die Wege leiten eine offizielle 2k/2k3-Version zu veröffentlichen.

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