Du triffst es relativ genau:Zitat:
Zitat von Corti
http://www.vier-ohren-modell.de/
Passt an der Stelle denke ich sehr gut zum Thema.
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Du triffst es relativ genau:Zitat:
Zitat von Corti
http://www.vier-ohren-modell.de/
Passt an der Stelle denke ich sehr gut zum Thema.
@Corti
Und als Höhepunkt: "Du magst kein ATB? Du bist schlimmer als Hitler!" Aber ja, ich glaube auch, dass das Popup bei vielen auftaucht, die sich über den eigentlich harmlosen Satz aufregen. Man könnte es sogar noch weiterspinnen:
;)Zitat:
Zitat von Popup für Fortgeschrittene
Ich glaube, die Lösung hier ist viel einfacher.
Obwohl wir alle so hochgebildet sind, neigt das MMX dazu, sachliche Ansichten zu verschlucken. Krawall bringt Aufmerksamkeit und holt einen beitrag bei den Meisten Lesern auf den Schirm. Ein Beitrag, der Inhaltlich und Stilistisch ohne Ecken und Kanten daher kommt, wird oftmals einfach ignoriert, wenn er nicht grade von Realtroll oder Kelven ist.
Auf Beiträg, die die Position von einem, oder mehreren Usern gezielt angreifen, wird hingegen immer reagiert, und das nicht nur von den angeschriebenen Nutzern, sonder von so ziemlich allen.
Zumindest habe ich während meiner Aktivität hier im Board diese Erfahrung mehrfach gemacht.
Warten bis die ATB Leiste voll ist und eine Aktion ausführen?Zitat:
Zitat von Kelven
Willkommen im Atelier, was möchtest du kaufen?
Ethanol-Potion 15G
Ritalin-Spell 50G
THC-Elixir 100G
---
Pro-Tipp:
Ist der Feind [Immun] gegenüber dem Logik Attribut, so sollte man seine ZP nicht für weitere Argument-Angriffe ausgeben.
Der Analyse-Skill dient im übrigem zum durchschauen der Gegner Fähigkeiten.
Außerdem sollte man regelmäßig die eigenen Erfahrungspunkte auf Intelligence anwenden, denn je höher der Wert desto leichter vermeidet man den [Lockruf] von [Impulsgestörter Soziopath].
Vorsicht vor plötzlichen Troll-Parties, denn falls dieser Monstertyp in Gruppen auftritt verringert sich die relative Füllgeschwindigkeit deiner ATB Leiste.
Und falls das alles nichts nützt, zucke mit den Schultertasten und Fliehe!
Dabei vergisst du aber, dass allein die Teilnahme an einer solchen Diskussion bereits einen permanenten Debuff des Intelligence-Attributs als Penalty nach sich zieht.Zitat:
Zitat von XRPG
The only winning move is not to play.
Jetzt wird es Zeit den Thread zu pinnen, denn er enthält "DIE EINZIG WAHRE WAHRHEITTM"Zitat:
Ziel: Gewinne die Diskussion und leite deine Meinung mit "Das kommt darauf an" ein, um deinen Gegner mit vagen Aussagen zu verwirren.
Zusatz-Handicap: Du hast keine Argumente.
@Shieru Kein Pay to Win? :( Vielleicht kommt da noch ein DLC oder sie nerfen den Champ endlich mal...
es haben sich mindestens zwei neuere user an dieser diskussion beteiligt (könnten mehr sein, keine ahnung so gut kenne ich die user nicht.), allerdings wurde nie bezug auf sie genommen...Zitat:
Zitat von Kelven
Es ist eigentlich schade das eine durchaus interessante diskussion im allgemeinen schnell dazu verkommt eine diskussion über die bisher herschenden Gruppenstrukturen verkommt?
vielleicht war mein, und censedRoses post jedoch auch einfach zu neutral um interessant empfunden zu werden?
Hm, ne, ich empfand da einfach nichts zu meckern. Eben weil sie sich nicht aufführen wie Affen im Zirkuszelt. Insofern, alles richtig gemacht. Denke ich. "Geil, +1" zu schreiben, ist halt auch keine wirkliche Diskussion :D
@Lord of Riva
Schon aus zeitlichen Gründen konzentriert man sich denke ich vor allem auf die kontroversen Stellen und einiges lässt man, wie Sabaku schon sagte, auch einfach für sich stehen. Auf die Postings von CensedRose und dir könnte ich wenig entgegnen, im Grunde deckt es sich ja mit meiner Meinung.
fair enough.Zitat:
Zitat von Kelven
Trotzdem, mein Kommentar war mehr auf cortis nihilistischen Logischen ansichten abgezielt und somit sicherlich auch kontrovers. Ansonsten finde ich es natürlich gut wenn ein gewisser anteil der user ähnlich denkt :)
Vielleicht war es denen, die gemeint sind, nicht kontrovers genug, aber das können natürlich nur sie beantworten. Vielleicht war dein Posting auch nicht missverständlich genug. :D
Ich sehe das Problem nämlich auch darin, dass zu viel in ein Posting reininterpretiert wird. Fasst man Cortis Popups zusammen, zeigen sie genau das. Eine einfache Aussage wie "Ich mag den 2K3 lieber" wird so umgedeutet, dass daraus ein "... und hasse alle neuen Maker, genauso wie die Spiele, die damit gemacht werden, und die Entwickler am besten gleich mit" wird. Man sollte aber nicht annehmen, dass ein Posting etwas anderes sagen soll als dort steht, oder dass es sich auf einen selbst bezieht, ohne dass es explizit gesagt wird, solange es dafür keine deutlichen Hinweise gibt.
Naja man sollte aber nicht vergessen das im Internet so ziemlich jeder bei jeder Kleinigkeit an die Decke geht und irgendwem ans Leder will. Liegt wohl daran das man mittlerweile bei so ziemlich jeder Aussage egal wie man es schreibt entweder aggressiv, diskriminierend oder wie ein 'fankiddy' wirkt. Natürlich spielt auch das bekannte 'Du bist nicht meiner Meinung du bist scheiße, stirb doch bitte.' eine Rolle die gerne von Freunden und gleichgesinnten unterstützt wird um irgendwelche Leute aus Sozialen Gruppen zu ekeln.
Alle sagen zwar immer sie akzeptieren anderer Leute Meinungen aber es ist eine große Lüge, letztendlich wird doch in Skypegruppen und auf irgendwelchen Team Speak Servern über andere gelästert weil Person X das und das gepostet hat und der ist voll scheiße weil er nicht das mag was ich mag. Und grade in Foren wie diesen ist es sehr schwer Konstruktive Kritik zu finden weil man entweder "Oh das ist voll Geil111!!einself" oder "Boah das Spiel ist voll scheiße ich kapier das nicht hurr durr" zu lesen bekommt worüber ich mich schon in einigen Threads hier beömmeln lassen kann. Kritik sollte man stehts Hinterlegen sonst mutiert ein Forum ganz schnell zu eine Comment Section auf Youtube in denen es eh nur ums bashen und shitposten geht.
Was irgendwelche Leute hinter meinem Rücken (sei es nun auf TS Servern oder sonstwo) sagen, erfahre ich in aller Regel ja nicht. Daher kann es mir egal sein und dich sollte es auch nicht jucken. "You cant be everyones darling" ist da meine Devise.Zitat:
Zitat von Shawn
Und konstruktive Kritik findest du auch in diesem Forum hier, vielleicht kannst du es nicht von jedem User erwarten.
Von Youtube-Verhältnissen sind wir hier- Gott sei Dank!- weit entfernt.
Na nicht ganz so weit. *hust*Zitat:
Zitat von Ben
Ich bin generell jemand der letzte der auf sowas irgendwas gibt, Hass macht mich stärker.. ich bin wie ein Dämon aus dem Ghostbusters Film.. du weißt schon der den keiner mag.
Ich möchte das Thema nochmal wieder aufgreifen - nicht, weil es einen konkreten Anlass gibt, sondern weil mir eine Frage nicht aus dem Kopf will: Warum wird man aggressiv, wenn man etwas nicht mag? Philosophisch oder psychologisch ist die Frage nicht gemeint, mir geht es nur darum, die Aggressivität infrage zu stellen.
Ein Spiel hat jemandem nicht gefallen, er schreibt ein Kommentar, ein Review oder ähnliches und lässt seinem Unmut freien Lauf. Er geht das Spiel und den Entwickler hart an, schreibt polemisch, verspottet, kurzum macht all das, was den Entwickler trifft. Es gibt sicher Situationen, da regt man sich zu recht auf, über menschenverachtende Inhalte vielleicht, aber ein schlechtes Spiel ist nicht moralisch fragwürdig. Natürlich ist es richtig und gut, alles anzusprechen, was einem nicht gefallen hat, Kritik ist ein elementarer Bestandteil der Kunst, Ärger über Fehler jedoch nicht, zumal in vielen Fällen ja sogar umstritten ist, ob es sich überhaupt um Fehler handelt.
Bugs sind nicht umstritten, sie stören den Spielfluss und machen das Spiel im schlimmsten Fall unspielbar, deswegen möchte sie jeder Entwickler vermeiden. Das gelingt mal mehr, mal weniger gut. Eines ist aber klar: Der Entwickler baut die Bugs nicht absichtlich ein, um dem Spieler den Spaß zu verderben. Manchmal kann man ihm vielleicht eine gewisse Nachlässigkeit vorwerfen bis zu dem Punkt, dass er keine Lust hatte, das Spiel selbst zu testen, und das darf man auch ruhig kritisieren. Aber es dem Entwickler richtig übel nehmen? Geht das nicht etwas zu weit? Die Bugs schaden dem Spiel, nicht dem Spieler.
Oder Rechtschreibfehler: Es lässt sich eindeutig sagen, ob ein Wort richtig geschrieben wurde oder nicht, auch darüber kann man nicht streiten. Rechtschreibfehler aber stören nicht - zumindest sollten sie es nicht - weil sie ein Unding sind, sondern weil sie den Lesefluss unterbrechen und man deswegen die Dialoge nicht genießen kann oder im schlimmsten Fall nicht mal versteht. Der Entwickler (außer es ist ein Trollspiel) macht die Fehler nicht absichtlich. Vielleicht hätten sie vermieden werden können, das kann man ruhig ansprechen, nur sollte man dem Entwickler nicht gleich einen Strick daraus drehen, dass er es nicht getan hat. Jemand, der richtig schlecht ist, braucht Hilfe von anderen, doch wer hat schon Zeit und Lust, eine längere Demo zu korrigieren? So einfach ist es auch nicht, jemanden zu finden, der es kann und will - gerade als Neuling.
Dann kann man natürlich mit der Handlung, den Charakteren oder dem Gameplay unzufrieden sein. Vielleicht meint man, die Story wäre schlecht geschrieben oder langweilig, das Spiel würde nicht gut ausbalanciert sein oder allgemein keinen Spaß machen. Ja, das sind alles berechtigte Kritikpunkte, die man ansprechen sollte, aber kann man dem Entwickler übel nehmen, dass das Spiel keinen Spaß gemacht hat? Ich finde nicht. Ärger, Polemik oder Spott sollten den wirklich fragwürdigen Spielinhalten vorbehalten bleiben. Der Entwickler hat dem Spieler schließlich nicht absichtlich den Spaß verdorben, er kann den Spaß nicht versprechen, dafür unterscheiden sich die Geschmäcker einfach zu stark. Vielleicht erwartet man manchmal mehr als man bekommt, doch selbst wenn man etwas enttäuscht ist, darf das kein Grund sein, es dem Entwickler gleich heimzahlen zu müssen.
Dieser Gedanke lässt sich auch gut auf Meinungen übertragen. Rassistischen Einstellungen oder anderen menschenverachtende Ideologien begegnet man aus gutem Grund mit Ärger, aber technische Fragen, egal ob ganze Spielkonzepte, Storytelling oder Gameplay, dürfen kein Grund sein, sich in die Haare zu kriegen. Sie haben weder eine moralische Bedeutung noch schaden sie jemandem.
Ich bin sowieso der Meinung, dass es gut wäre, all die (oft ziemlich grundlosen) Animositäten einzustellen, noch besser ist es natürlich, sie gar nicht erst entstehen zu lassen, indem man den oben angesprochenen Ärger vermeidet.
In all diesen Punkten gebe ich dir auf jeden Fall recht.
Gibt es keine ausdrücklichen Ärgernisse/Situationen wie menschenverachtende, übertriebene oder rassistische Inhalte etc., ist es wirklich unfair, den Entwickler zu verspotten, fertig zu machen oder anderweitig herab zu setzen.
Ein Spiel muss nicht immer allen gefallen. Eben durch die ganz verschiedenen Geschmäcker ist es wirklich nicht möglich, es für alle recht zu machen.
Man wird auch nicht gezwungen, ein Spiel zu spielen und wenn man wirklich dem Entwickler mit einer Kritik helfen möchte, sollte man diese konkret, einfach und auch wirklich Hilfe-stellend formulieren.
Zudem erstellt ein Entwickler das Spiel nach seinen Vorstellungen, seinen Wünschen, Träumen etc.
Wem diese Aspekte danach beim Spiel nicht gefallen und sich nur darüber aufregt, sollte dann davon absehen, dem Entwickler eine Kritik zu schreiben, die vermutlich eh verletzend klingen wird.
Und Bugs oder Rechtschreibfehler gibt es IMMER. In jedem Spiel gibt es sie und ich habe noch nie ein Spiel gespielt, dass von den Ansprüchen her perfekt gewesen wäre.
Dies ist auch einfach nicht möglich, da wir Menschen sind und es menschlich ist, dass wir Fehler machen.
Jedoch gibt es dann halt einfach Menschen, die solche verletzende Kritiken schreiben wollen, weil es ihnen Spass macht, andere Menschen fertig zu machen, was man auch dadurch erkennen kann, wie sie ihre "Kritik"
formulieren. Ich werfe hier NIEMANDEM etwas vor, aber leider gibt es einfach solche Menschen und das ist das Traurige an dem Ganzen.
Ich wäre auch der Meinung, dass man gar nicht erst solche Kritiken schreibt und es einfach zu liebe der ganzen Community und den Entwicklern sein lässt.
Deine ganze Ansicht geht davon aus, dass "übel nehmen" zu "anschnautzen/beleidigen/etc." führt. Nein. In den meisten Fällen nicht. Ich finde viele Sachen, die Menschen machen und sagen voll dumm, richtig dumm, ich sag es ihnen aber nicht ständig, weil es viel zu oft eine Verschwendung von Zeit wäre.
Nehme ich Bugs übel? Die meisten bemerke ich nicht mal und mit Kleinigkeiten kann ich wirklich gut leben. Ich bin auch meist zu beschäftigt mit dem Spiel. Bei richtig schlimmen Fehlern, oder dummer Bedienung, oder buggy-scheissig-hakeligen Quicktimevents und sowas nehme ich das sehr wohl übel.
Das ist nichts anderes als "Das richtig zu machen/zu testen, da hab ich keine Lust, keinen Bock drauf, ist mir meine Zeit zu schade. Das kann der Spieler schon machen, dessen Zeit ist mir egal."
Oder im Techforum "Hey, ich hab hab 25 Scripte zusammenkopiert/128 Eventbefehle gescriptet und hatte keine Luft mir 5 Minuten Gedanken zu machen, was ich da tue. Jetzt klappt irgendwas nicht, könnt ihr andere nicht jede mal 10 Minuten aufwenden um mir zu helfen?" Das machen Anfänger und Arschlöcher. Für Anfänger gibt es Hilfe zur Selbsthilfe, wer das regelmässig macht kommt auf die Arschlochliste und wird ignoriert.
Im Technikbereich ist das Ding klar, derjenige, der was will muss auch was liefern. Im Spielebereich ist das so "tut dem Spieler ja nicht weh, ist ja kostenlos" und deshalb darf man nichts erwarten. Ich hab keine Lust mehr mich zu ärgern, darum spiele ich statt irgend einem Makerspiel lieber irgend ein kommerzielles Spiel, dass einige Jahre alt ist und sauber gepatcht wurde, oder halt bei Makerspielen von Leuten, bei denen ich ein gutes Gefühl habe. Das macht mich glücklicher. Das Leben ist zu kurz sich zu ärgern, wenn ich mich ärgern und aufregen will, lese ich Zeitung.
Das mit dem Testen, da bin ich mit dir einer Meinung. Schliesslich kann es nicht sein, dass man den Spielern ein Spiel voller Bugs und Fehlern zu spielen gibt.
Jedoch Bug- oder Fehlerfrei wird das Ganze nie sein und das ist auch normal.
Wenn man jedoch wie du schreibst, x Scripte und Events zusammen klatscht, dann ist es dann kein Wunder, wenn was nicht funktioniert und man den Fehler nicht
findet. Entweder man ordnet alles schön oder man beschränkt sich auf einzelne wichtige Scripte. Da liegt es jedoch bei jedem selbst zu entscheiden, was er machen möchte.
Kommt aber auch darauf an, ob man die Scripte selbst gemacht, oder sich von jemanden geholt hat.
Die Formulierung: "tut dem Spieler ja nicht weh, ist ja kostenlos" finde ich ebenfalls nicht gut. Auch wenn wir diese Spiele kostenlos anbieten, sollten sie ja eine gewisse
Qualität vorweisen und durchspielbar sein. Mich als Spieler stört es auch extrem, wenn ein Spiel ständig wegen Fehlern oder Bugs abstürzt.
Wichtig bei dem Ganzen ist einfach das Testen. Ohne Testen findet man auch die Fehler nicht. Hierzu bedient man sich ja schliesslich auch den Beta-Testern, die eben genau das
kontrollieren und schauen, wo sich Fehler oder Bugs eingeschlichen haben. Klar, man findet vielleicht nicht immer alles, aber das Grobe wird dadurch schnell mal beseitigt.
Am wichtigsten ist jedoch, dass man als Entwickler das Spiel erst selber ein paar mal testet, bevor man es zum weiter-testen weiter gibt.
@Corti
Wenn jemand einen aggressiven, polemischen, sarkastischen usw. Ton anschlägt, muss er schon etwas übel nehmen, man ist ja nur dann aggressiv, wenn man sich über etwas ärgert. Und das kommt schon ziemlich häufig vor, wenige Diskussionen sind frei davon. Bei Spielkritiken kommt es zwar seltener vor, doch selbst bei denen gibt es immer mal wieder jemanden, der sich eigentlich grundlos aufregt.
Deine Beispiele gehen gleich vom Schlechtesten aus, aber ich glaube nicht, dass jeder die Spiele wider besseren Wissens so macht. Eine schlechte Steuerung oder hakelige Quicktime Events baut man nicht nur aus Faulheit oder Gleichgültigkeit ein. Manchmal denkt man vielleicht, dass es so reicht und das tut es ja auch in vielen Fällen, wie die positiven Kommentare zeigen, manchmal merkt man selbst nicht, wie schlecht sich eine Stelle spielt und manchmal kann man es auch einfach nicht besser. Ich reg mich über einige Stellen im ersten Moment auch auf, aber mir wird immer bewusster, wie sinnlos das eigentlich ist. Das Aufregen, nicht die Einstellung, dass die Stelle doof designed wurde. Genauso die Scripte: Jemand der patzig wird, wenn es mit der Hilfe nicht schnell genug geht, den würde ich auch ignorieren, aber einer, der regelmäßig fragt, trotz Erfahrung, nutzt die Helfenden nicht gleich aus. Wenn es wirklich Banalitäten sind, dann würde ich ihm zumindest erst sagen, dass er sie schneller alleine lösen kann als er ein Posting geschrieben hat.
Man darf erwarten, man sollte sich nur nicht ärgern, wenn die Erwartungen nicht erfüllt wurden, selbst bei AAA-Titeln nicht. Das Problem sind also nicht die Erwartungen, sondern der Ärger. ;) Es ist für mich, wenn ich ganz ehrlich bin, eben nichts da, über das ich mich wirklich ärgern dürfte. Ja, über das verschwendete Geld bei kommerziellen Spielen vielleicht, aber sind die Entwickler wirklich alleine daran schuld, auch das stimmt ja nicht wirklich. Ich meine, man kauft heute nicht mehr die Katze im Sack und selbst wenn man ein Spiel richtig übel findet (mir ist seit fast 15 Jahren kein kommerzielles Spiel mehr untergekommen, das richtig übel war, nicht mal unterdurchschnittlich), dann sicher nicht deswegen, weil die Entwickler einem absichtlich ein übles Spiel vorgesetzt haben. Es wird sich echt einfach viel zu viel aufgeregt. Je älter ich werde, desto sinnloser erscheint mir das.
@CensedRose
Aber es wäre ja ziemlich absurd, wenn der Entwickler das weiß und trotzdem sein Spiel veröffentlicht, denn am Ende schadet er damit seinem Spiel. Ich glaube nicht, dass es so viele Entwickler gibt, die sich sagen: "Bugs sind egal, Hauptsache fertig". Wahrscheinlich haben die meisten Entwickler, die so ein verbuggtes Spiel rausbringen, kein Verständnis fürs richtige Testen oder sie glauben, dass ihr Spiel gar nicht so viele Bugs hat. Und das kann man ihnen erst erklären, nachdem sie das Spiel rausgebracht haben. Wenn es beim zweiten Mal immer noch so ist, dann kann man wirklich sagen: "Das hätte nicht passieren dürfen."Zitat:
Schliesslich kann es nicht sein, dass man den Spielern ein Spiel voller Bugs und Fehlern zu spielen gibt.
Falls das bei einem Spiel so ist, merkt man das in der Regel relativ schnell. In solchen Fällen breche ich das Spiel dann auch ab, da mir die Zeit für unlogisch/unfertige/sonstwas Spiele auch zu schade ist. Viel Zeit geht dabei nicht verloren. Ärgerlich ist es, wenn in eigentlich guten Spielen relativ spät Bugs auftreten, die das Weiterkommen blockieren oder dergleichen. Das sind dann aber auch Einzelfälle.Zitat:
Zitat von Corti
Zum eigentlichen Thema polemische Kritik: Natürlich ist polemische Kritik in erster Linie mal ein Egoboost für den Verfasser. Allerdings kann Kritik durchaus polemisch und gleichzeitig auch konstruktiv sein. Siehe etwa die beiden LetsPlays von TrueMG, in denen er UoC 1 und 2 auseinandernimmt, dabei allerdings vor allem konkret auf die spielerischen und vor allem logischen Schwächen der Spiele eingeht, was dann auch dazu geführt hat, dass MajinSonic mit Force jetzt wohl ein ordentliches Spiel zu entwickeln scheint.
Eine pauschale Formel für wirksame Kritik gibt es nicht, da Menschen realtiv individuell auf sie reagieren. Manch einer nimmt sie schon in ihrer sanfteren Form extrem persönlich, der andere kann auch mit harter Polemik gut umgehen und seine Schlüsse daraus ziehen. Tendentiell muss man sich bewusst sein, dass man als Spieleentwickler einer Szene von Konsumenten gegenübersteht, die in der Regel etwas härter mit Kritik und nicht unbedingt immer konstruktiv ist. Entweder man wächst daran, oder man verliert halt früher oder später den Spaß an der Sache. Das ist schade, aber ich denke, dass sich daran nicht wirklich viel ändern lassen wird.
Ich kann von meiner Seite Cortis Analyse nicht wirklich zustimmen. Durch meine Arbeit mache ich ja fast nichts anderes als nach Bugs zu suchen >.<.Zitat:
Zitat von Corti
Der Anspruch das es Falheit ist , ist ein bissle wierd. Je komplexer eine Sache ist desto schwerer wird es sie Bug frei zu bekommen (und wir wissen alle das komplett bug frei unmöglich ist). vor allem sollte man auch immer hinterfragen wo man sich hier befindet, dieses Forum ist ja zu einem recht großen teil von Entwicklern besucht die Ihre Spiele vorstellen wollen. Gerade hier sollte man sich zweimall überlegen ob man direkt so Krass eine einstellung vertritt die voller vorwürfe, und nicht hilfe stellungen ist. Naja im gegensatz dazu kommst du mir aber auch soweit cih sehen kann als Hilsbereiter community member vor daher weiß ich auch nicht ob du dich da Krasser ausgedrückt hast als in deinem fall tatsächlich angebracht :P
Jau, wie gesagt denke ich auch das , man hier im forum einiges mit Bugs rechnen muss. Es steht dem spieler ja frei das Spiel zur seite zu legen und nicht mehr anzufassen. Ich finde auch das man gerade bei nicht kommerziellen Spielen ein bissle rücksicht nimmt, ich meine die Zeit des Spielers ist sicherlich wertvoll, aber in meinen Augen kommt es vor allem darauf an das die fehler bei feedback gefixt werden (so schnell wie möglich) nicht darauf das es komplett fehlerfrei ist. Man übersieht immer einen Bug, manchmal einen richtig ätzenden. Glaubt mir :PZitat:
Zitat von Satyras
Und AAA spiele sind davon auch betroffen, in deren Fall kann ich allerdings verstehen warum man Sickig wird, schliesslich hat man dafür auch noch teuer bezahlt, und obwohl da langsam was passiert ist das zurückgeben von Software immernoch ein Problem.
Ich kann dem nicht zustimmen. Ich kann das Lets-play jetzt nicht, aber halte auch nicht all zu viel von dieser Art der "witzigen" auseinandersetzung mit Spielen. (Ich denke man sollte Spiele, und die Arbeit des Entwicklers ernst nehmen, da steckt arbeit hinter jungs) .Zitat:
Zitat von Satyras
Und während du sagst das "Force" durch die Polemische Kritik jetzt besser wird kann ich dir versichern, das selbst wenn die Kritik auf Fruchtbahren Boden gefallen ist, es TROTZ der Polemischen nicht DANK der Polemischen kritik passiert.
Die Problematichen teile eines solchen Feedbacks haben einfach keinen Interessanten Inhalt, im gegenteil, sie führen dazu das die konstruktiven parts (in sofern welche vorhanden sind) in eingerahmt sind von einer Menge Noise die das annehmen und verstehen der kritik deutlich erschwert.
Egal von welcher Seite aus ich versuche dieses Thema zu betrachten ich komme zum gleichen Schluss: Polemische Kritik, Aggressives Posten usw. haben keinerlei positive Effekte, außer vielleicht den das der Poster mal ein bissle dampf ablasen kann.
Aber wir sind trotzdem alle nur Menschlich, manchmal überdehmt man die grenzen auch wenn man nicht will, der gemütszustand hat halt immer einen Einfluss darauf (das ist zwar keine entschuldigung, aber vielleicht ein grund)
@Satyras
So richtig begeistert ist TrueMG von Force aber auch wieder nicht. Bleiben wir bei diesem Beispiel: Das Bloody-Dagger-Team (bzw. zumindest einige aus dem Team) ist auf TrueMG nicht gut zu sprechen, TrueMG ist auf das Bloody-Dagger-Team nicht gut zu sprechen. Polemik (u. ä.) steckt niemand weg, sie macht vielleicht nicht jedem etwas aus, aber man merkt sie sich. Sie drückt eben auch immer Abneigung aus, manchmal kurzfristig, weil man sich im Eifer einer Diskussion mit jemanden angelegt hat, aber manchmal wird daraus auch eine lange Feindschaft. Sicherlich kann man polemisch und gleichzeitig konstruktiv sein, aber ohne Polemik konstruktiv zu sein ist definitiv der bessere Weg. Es besteht keine Notwendigkeit, persönlich zu werden und das macht man mit Polemik (u. ä.) wie gesagt immer (mit der Einschränkung, dass man nicht immer die Entwickler treffen will). Natürlich kann man niemanden davon abhalten, polemische Reviews zu verfassen, aber jeder der mir zustimmt, könnte auf sie (bzw. allgemein den ganzen Stress) verzichten. Ändern ließe sich also schon etwas.
Um auf deine Frage einzugehen, Kelven, sehe ich das so:
Ich denke, man wird aggressiv, wenn man ein Spiel schlecht findet, weil es Erwartungen nicht erfüllt. Das gilt aber nicht nur für Spiele, sondern auch für andere Medien.
Zum Beispiel regt man sich ja auch über einen schlechten Film auf, weil man damit (im schlechtesten Fall) wertvolle Zeit und Geld aus dem Fenster schmeißt, ohne etwas dafür als Gegenleistung zu erhalten, und sei das nur zeitweilige Belustigung.
Ich denke aber auch, dass viele aggressive Reaktionen kontextabhängig sind. Wenn Batman auf einmal eine Pistole benutzen würde, wäre das z.B. ein angebrachter Kritikpunkt, weil er sich mit seiner Backstory beißt - hätte man keine Ahnung, dass Bruce Wayne's Eltern erschossen wurden und er sich deswegen schwor, nie eine Pistole zu benutzen, würde man sich auch weniger darüber aufregen.
Was polemische Kritik angeht, muss man zwischen unterhaltenden Reviews und ernstgemeinten Kritiken unterscheiden. Klar, das ist eine graue Zone und geht schwammig von einem ins Andere über, aber wenn ich eine "Review" suche, erwarte ich nicht unbedingt einen neutralen Standpunkt. Reviews heißen schließlich so, weil man sich Dinge nochmal ansieht und diese kommentiert - wie Let's Plays. Diese Formate sind grundsätzlich Unterhaltungsformate. Aber wenn man dann jemanden da sitzen hat - wie einen TrueMG zum Beispiel - dann ist klar, dass dieser auch kritische Äußerungen in seine LPs einbaut, einfach, weil er selber makert. Genauso hat Linkara von "Atop The Fourth Wall" das Recht, Comics ins einen Reviews zu kritisieren, weil er selber Autor ist und seit Jahren sich mit diesem Medium beschäftigt. Selbstreflektierung und Kritikfähigkeit gehen hierbei Hand in Hand - beide meiner genannten Beispiele sind genauso kritisch mit ihren eigenen Werken wie mit denen die sie LPn bzw. reviewen.
Gleichzeitig bin ich aber auch der Meinung, dass man sich immer auf Kritik gefasst machen sollte, sobald man seine Werke - egal welcher Art - ins Internet wirft, denn seien wir mal ehrlich, das Internet ist nicht immer eine freundliche Blumenwiese (Ich rede hier aus Erfahrung). Sicher, Neulinge können das nicht wissen, aber deswegen haben ältere Community-Mitglieder da auch irgendwo Verantwortung zu tragen, dass Kritik nicht in Mobbing abdriftet.
In einer Szene wie der Maker-Szene, die schon seit zig Jahren existiert, ist Kritik an der Tagesordnung, und als jemand, der aufgrund eines Comic-Projektes öfter mit Kritik zu tun hat, kann ich nur sagen: Egal, wie Kritik geäußert wird, im schlimmsten Fall ist etwas Wahres dran. Statt sich über den Tonfall oder die Ausdrucksweise zu beschweren, sollte man Professionalität beweisen, sich in Ruhe mit dieser Kritik befassen - vielleicht auch sich mit anderen Leuten darüber austauschen - und darauf aufbauen.
Sehe ich genauso. Wenn man ein Medium produziert und es öffentlich mit anderen teilt, muss man immer damit rechnen, dass es auch Menschen gibt die einfach nicht in der Lage sind konstruktiv zu kritisieren oder es wollen. Es wird immer Menschen geben, die das was man da macht nicht mögen und es auch in (manchmal sehr harte) Worte fassen.Zitat:
Zitat von Satyras
Als Entwickler muss man sich darüber bewusst sein. Natürlich ist Kritik egal wie sie gegeben wird erst einmal hart. Das ist ganz normal, schließlich hängt man ja an dem eigenen Werk.
Da sind dann gerade Kritiken die sehr höhnisch verfasst wurden besonders bitter und man neigt mitunter dazu diese als bloßes "haten" oder "trollen" abzutun.
Aber als Entwickler, auch als Neuling, lernt man irgendwann dazu. Man kann sich von seinem Werk distanzieren und eventuell auch aus "bösartig" verfasster Kritik positives ziehen.
Ich gebe aber zu, dass es schwieriger ist aus einer wütenden Kritik den Kern heraus zu filtern, einfach weil anders als bei konstruktiv verfasster Kritik ja nicht unbedingt auf den Punkt gekommen werden will.
Davon mal abgesehen, kann Kritik nie komplett neutral oder objektiv sein, weil immer die Erfahrungen und Gefühle des Verfassers mit einbezogen werden, denn:
Aufkochende Emotionen oder Wut des Verfassers sind auch nachvollziehbar. Wenn man Zeit in etwas investiert, was einen aus verschiedenen Gründen komplett den Spaß raubt und eben vollkommen enttäuschend ist, wird man wütend. Gerade wenn man bestimmte Dinge auch selber tut und weiß wie es besser geht regt es auf wenn man merkt, dass kaum Mühe in ein Werk gesteckt wurde. Menschen die Geschichten erschaffen sitzen lange an ihren Werken, feilen an Plot und Charakteren, überprüfen immer wieder ob alles sinnig ist, werfen um, mischen Elemente anders, bis ein etwas Gutes entsteht. Dann ist es ungemein frustrierend, dass manche Leute Dinge einfach "irgendwie" zusammen klöppeln. Diese Emotionen sind es doch, die dazu führen, dass man überhaupt eine Review verfasst.
Wenn man keinerlei Gefühle hätte, wenn Charaktere unausgereift sind, der Plot keinen Sinn macht, das Spiel haufenweise Bugs besitzt, das Balancing im Kampfsystem schrecklich oder Quests und Rätsel eintönig und langweilig sind, wieso sollte man sich dann überhaupt kritisch äußern?
Zum Thema Bugs und Rechtschreibfehler im allgemeinen:
Natürlich baut kaum jemand Bugs, Rechtschreib-und Grammatikfehler bewusst ein, aber es gibt eben immer Möglichkeiten jemanden mal Betalesen oder testen zu lassen. Wenn ein Spiel von solchen Dingen nur so wimmelt, weiß der Spieler doch sofort, dass der Entwickler keinen Bock hatte an dem eigenen Spiel zu arbeiten. Diese Dinge machen das Spiel nur nicht schlechter, sondern fallen auch negativ auf den Entwickler zurück, gerade wenn es um Vollversionen geht und nicht nur um Demos die ins Forum gestellt werden, damit andere eben genau auf solche Fehler aufmerksam machen.
Das Forum hier bietet ja gerade die Möglichkeit sein Spiel mal zu posten, damit Leute Fehler finden und Verbesserungsvorschläge machen. Das ist auch für Neulinge möglich.
Man sollte vielleicht auch Unterschiede machen, ob jemand Kritik sucht oder komplett blind ist gegenüber den eigenen Fehlern.
Außerdem ist eine Vollversion ja auch wieder etwas anders als eine Demo die veröffentlicht wird, gerade weil man noch Verbesserungsvorschläge sucht.
Schlussendlich kommt es zu den folgenden Punkten:
Für die Entwickler
- Bugs und Fehler so gut es geht ausmerzen (Spiel erst selber testen)
- Spiel vor der Veröffentlichung immer durch einige Leute vorher testen lassen (Beta-Tester)
- Wer Hilfe braucht, der soll Hilfe bekommen oder sie sich holen (dabei muss man seine eigenen Fehler natürlich erst mal sehen und akzeptieren können)
- Sich die Kritiken der Spieler soweit zu Herzen nehmen, dass man dadurch sein Spiel besser machen kann (Logikfehler, Bugs, sonstige Fehler ausbessern etc.)
Für die Spieler
- Polemische Kritik ganz weglassen
- Kritik nur dann abgeben, wenn man den Entwickler auf etwas hinweisen, oder ihm helfen möchte
- Die Kritik sachlich, hilfe-stellend und nicht verletzend formulieren
- Ärgern darf man sich, aber man muss immer bedenken, dass ein Spiel nicht immer jedem gefallen kann (Vorstellungen, Wünsche, Erwartungen etc.)
- Ist ein Spiel zu verbuggt, dann am besten das Ganze abbrechen, den Spieler sachlich darüber informieren und fertig
Hab ich etwas vergessen?
@Pinguin mit Brille
Das stimmt, man ärgert sich, weil Erwartungen nicht erfüllt wurden, weil man Geld und Zeit verschwendet hat (Makerspiele kann man aber jederzeit abbrechen), doch das sollte trotzdem kein Grund sein, es den Verantwortlichen richtig übel zu nehmen, eben auch weil sie gar nicht wirklich schuld sind.
Inhaltlich neutral sind Kritiken nie, sie drücken schließlich immer aus, was dem Spieler gefallen oder nicht gefallen hat, aber ich denke schon, dass mit mit gutem Recht verlangen kann, dass der Spieler auf persönlicher Ebene neutral bleibt. So wie ich erwarte, dass ein Fremder, den ich auf der Straße treffe, mir gegenüber nicht feindselig ist. Polemik ist wie gesagt immer persönlich, zwischen Ärger und Abneigung lässt sich nicht wirklich unterscheiden. Polemik zeigt dem Entwickler vor allem, dass der Kritiker sein Spiel, aber auch ihn als Person, nicht mag und damit wird polemische Kritik auch nie den Makel der Voreingenommenheit los. Ich hab schon viele Kritiken gesehen (und selbst geschrieben), bei denen sofort klar war, dass maßlos übertrieben wurde, bis zu dem Punkt, dass sich alles zurechtgebogen wurde, nur um das Werk schlecht aussehen zu lassen. Einer polemischen Kritik kann man nicht trauen.
@Tentakelgottheit
Man muss mit solchen Kritikern rechnen und leben, gutheißen sollte man sie aber nicht. Ich würde einem Neuling (und nicht nur dem) auf keinen Fall raten, jemanden, der persönlich etwas gegen sein Spiel oder ihn hat, viel Bedeutung beizumessen. Es gibt immer viel mehr Spieler mit gut gemeinten Ratschlägen, an denen sollte er sich orientieren.
Das, was man fühlt, ist aber erst mal nur Langeweile und Unzufriedenheit, daraus muss kein Ärger werden, ein Stück weit hat man das selbst in der Hand. Es ist auf jeden Fall richtig, dem Entwickler zu sagen, dass man die Handlung nicht mag oder dass man das Gameplay langweilig findet, persönlich muss man dabei aber nicht werden. Es ist wie gesagt kein Affront, dass der Entwickler etwas gemacht hat, was einem nicht gefällt, ein wenig sollte man schon im Hinterkopf haben, dass der eigene Geschmack nur der eigene Geschmack ist.Zitat:
Wenn man keinerlei Gefühle hätte, wenn Charaktere unausgereift sind, der Plot keinen Sinn macht, das Spiel haufenweise Bugs besitzt, das Balancing im Kampfsystem schrecklich oder Quests und Rätsel eintönig und langweilig sind, wieso sollte man sich dann überhaupt kritisch äußern?
Mit Einschränkungen. Je mehr Rechtschreibfehler es gibt, desto länger dauert das Korrigieren. Stell dir eine Demo vor, die fünf Stunden geht und da müsste jeder Dialog überarbeitet werden. Das macht kaum einer mit. Und je unbekannter man ist, desto weniger Betatester findet man. Gerade Neulinge greifen eher auf den Freundeskreis zurück und vielleicht schauen die gar nicht so genau hin. Durchspielbar sollte das Spiel eigentlich schon sein, aber es kommt denke ich öfters vor, dass die Neulinge ihre Spiele nur etappenweise testen und dann einfach glauben, dass es keine größeren Bugs gibt. Das ist weniger Faulheit als fehlende Erfahrung.Zitat:
aber es gibt eben immer Möglichkeiten jemanden mal Betalesen oder testen zu lassen.
@CensedRose
Das fasst die unterschiedlichen Meinungen aus diesem Thread recht gut zusammen.Zitat:
Hab ich etwas vergessen?
@Kelven:
Naja, aber sieh es mal so: Wenn man eine gute Story liest, ist man wütend auf den Bösewicht der Geschichte. Ließt man eine schlechte Story, ist man wütend auf den Autor, weil man weiß, wo dann das Problem liegt. Sicher kann ein Spiel nichts dafür, wenn es schlecht ist, aber der Spieler weiß dann ja auch, warum das Spiel schlecht ist.
Man kann es im Ton immer vergreifen - und im Internet passiert das schneller als man denkt - aber dennoch wird die meiste Kritik nicht aus reiner Boshaftigkeit geäußert.
Wie ich schon gesagt habe, manchmal braucht Kritik Kontext. Kritik ist nie voreingenommen. Das wäre gar nicht möglich, denn Kritik ist immer eine Meinungsäußerung und niemand ist komplett neutral.Zitat:
Zitat von Kelven
Aber trotzdem ist Kritik wichtig, da sie einem auf Dinge hinweist, die man selber übersieht.
Wenn das in persönliche Beleidigungen abrutscht, ist das natürlich schlimm - aber dann sollte man wie eine erwachsene Person reagieren und darüber mit besagter Person reden. Wer weiß, vielleicht hat sie sich einfach nur falsch ausgedrückt oder war zu dem Zeitpunkt emotional. Das hat aber für mich nicht mit Polemik zu tun, sondern mit der Situation des Verfassers.
Ich bin selber sehr kritisch, was die Medien angeht, die ich konsumiere und habe sogar einmal eine (zugegeben übertrieben) böse Kritik zu einem Comic geschrieben. Diesen Text habe ich in einem sehr emotionalen Zustand verfasst und dementsprechend ist er sehr wütend und bissig geworden.
Aber ich habe diese Kritik nicht verfasst, um jemanden zu verletzen oder micgh über jemanden lustig zu machen. Als jemand, der selber Comics schreibt, hat mich dieses Werk aufgeregt, weil ich genau wusste, wie es hätte besser laufen können. Meine Intention war, auf Fehler hinzuweisen, sowie Ideen und Besserungsvorschläge zu liefern - und vielleicht ein paar Leute zum Lachen zu bringen, die auf wütende Reviews stehen...
Im Nachhinein finde ich meine Kritik zwar immer noch gerechtfertigt, doch ich hatte nie den Hintergedanken, jemanden zu beleidigen oder anzugreifen, im Gegenteil, ihnen sogar zu helfen. Das Ende vom Lied ist nun, dass die Autorin der Geschichte nun Angst vor mir hat und dies sogar vor einem Bekannten von mir geäußert hat.
DAS ist Polemik.
Es klingt ein bisschen als würdest du sagen, jemand der eine gehässige Review verfasst hat grundsätzlich immer etwas gegen den Entwickler. Natürlich habe ich etwas gegen ein Spiel wenn ich eine negative Kritik verfasse. Ich fand es aus bestimmten Gründen schlecht und daher entwickelt sich eine Abneigung. Das heißt aber nicht, dass meine Kritikpunkte weniger wert sind.Zitat:
Zitat von Kelven
Außerdem woher soll ich wissen, ob jemand was persönlich gegen mich hat oder ob die Person einfach keinen Schimmer hat wie man Kritiken möglichst konstruktiv verpackt?
Ich denke übrigens es gehört zu der Entwicklung eines Spieleerstellers, Künstlers oder was auch immer einfach dazu, zu lernen welche Punkte für einen selber wertvoll sind und welche nicht.
Ich würde jedem Neuling raten, sich jede Kritik intensiv anzusehen und dann anhand der Dinge die man wirklich verbessern will festzulegen was man sich zu Herzen nimmt.
Was ich vorher schon sagte: Warum nimmst du dir die Zeit eine ausführliche Kritik (polemisch oder nicht) zu verfassen, wenn du keine Emotionen mit dem Thema verbindest? Wenn ein Spiel oder ein anderes Medium dich über Stunden frustriert dann kann man wütend werden. Das ist ganz normal und negative Gefühle übertragen sich automatisch auf die Bewertung eines Mediums. Das passiert übrigens auch andersherum. Wenn ich von einer Sache total begeistert bin kann es sein, dass ich negative Aspekte gerne mal unter den Teppich kehre.
Deswegen sind Reviews eben nie objektiv, einfach weil sie die Meinung der entsprechenden Person darstellen. Wenn die Meinung der entsprechenden Person ist "Dieses Spiel hat mich über Stunden wütend gemacht aus den und den Gründen", dann muss man das erst einmal so akzeptieren.
Wenn wir von Reviews reden die speziell zur Unterhaltung gemacht wurden gibt es da noch einen wichtigen Faktor: Wütende Menschen sind unterhaltender. Leute schauen sich lieber Reviews von "schlechten" Dingen an. Entweder um sich zu belustigen oder tatsächlich etwas zu lernen.
Nehme ich als Beispiel mal Linkara der bei Atop the 4th Wall Comics reviewed. Durch Patreon hat er inzwischen auch angefangen Comics zu rezensieren die er selber gut findet und trotz allem macht er sich über Aspekte der Werke, manchmal sogar sehr hämisch.
Kontext ist hier das Zauberwort.
Natürlich greift jeder zuerst mal auf seinen Freundeskreis zurück, was aber nicht davon abhält Betatester zu finden. Natürlich dauert das korrigieren manchmal lange aber aus diesem Grund stellt man anderen ja auch immer erst mal wieder eine Demo vor.Zitat:
Zitat von Kelven
Rechtschreibfehler und Bugs sind Grund zur Kritik wenn sie das Spielgefühl massiv stören. Es tut mir leid, aber wie ich schon sagte, fallen solche Dinge immer auf den Entwickler zurück weil es für den der kritisiert erstmal total egal ist ob es ein Erstlingswerk ist oder nicht. Die Erfahrung des Entwicklers ist nicht unbedingt am Spiel absehbar. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass dort unbedingt Faulheit im Spiel ist, sondern dass es die Möglichkeit gibt.
Außerdem, wenn man speziell Betaleser sucht, dann finden sich immer irgendwann zuverlässige Menschen.
Kritik zu üben ist eine fähigkeit die nicht von geburt an existiert es ist ein Skill den man erlernen muss. Wenn man aus gehässige und polemische Kritik zurückgreifen muss dann ist das Mangelhaft, vielleicht im gleichen maße wie derjenige der sein "schlechtes" werk veröffentlich hast.Zitat:
Zitat von Tentakelgottheit
Frei nach dem Motto : "Das eine Unrecht macht ein anderes nicht Recht".
Du sprichst von negativen kritiken, gegen Negative kritiken hat hier soweit ichd as sehe keiner was einzuwenden, es ist der Stil der kritik der hier zur debatte steht nicht die position des Kritikers.
Du sagst es selbst "Ich denke übrigens es gehört zu der Entwicklung eines Spieleerstellers, Künstlers oder was auch immer einfach dazu, zu lernen welche Punkte für einen selber wertvoll sind und welche nicht." Dem stimme ich zu, eine kritik jedoch aggressiv oder polemisch zu verpacken erschwert dies allerdings ungemein, daher sehe ich den nutzen daran nicht?
Warum spielst du es dann stunden? so schlimm kann es dann ja nicht sein :PZitat:
Wenn ein Spiel oder ein anderes Medium dich über Stunden frustriert dann kann man wütend werden. Das ist ganz normal und negative Gefühle übertragen sich automatisch auf die Bewertung eines Mediums. Das passiert übrigens auch andersherum. Wenn ich von einer Sache total begeistert bin kann es sein, dass ich negative Aspekte gerne mal unter den Teppich kehre.
nein aber mal Spaß beiseite, Wenn man Wütend ist, egal welcher grund dafür vorliegt, Eine Diskussion oder Kritik ob in einem Forum oder von angesicht zu angesicht profitiert sicherlich nicht davon, weder von Wut noch von totaler begeisterung. Mein Tipp: ne nacht drüber schlafen und runter kommen. Danach kann man eine angemessene, wenn auch negative, kritik bringen.
Zitat:
Zitat von Lord of Riva
Ich sagte nicht, dass das Verfassen von Kritiken nicht erlernt werden muss. Ich sagte aber auch, dass man sich auf Kritiken, auch gehässig formulierte vorbereiten muss sobald man sein eigenes Werk online stellt.
Leider kann der Übergang sehr schwammig sein und hängt stark vom persönlichen Empfinden ab.Zitat:
Zitat von Lord of Riva
Ich versuche immer Kritiken möglichst sachlich und freundlich zu verpacken, denn wenn ich etwas kritisiere gibt es immer Punkte die ich irgendwie mag und interessant finde. Deswegen spiele ich auch Spiele die mich manchmal zur Weißglut treiben, um deine Frage zu beantworten. Ich kann mir keine ausführliche Meinung bilden, wenn ich nicht alles dazu kenne. Ich kann keine Kritik äußern, wenn mir Punkte fehlen.
Zum zweiten: Ich habe in einem vorherigen Post bereits erwähnt, dass polemische Kritiken das herausfiltern des Kernes sehr schwierig machen. Trotz allem kann man diese meiner Meinung nach nicht komplett abtun.
Ich zeichne und habe in den Jahren in denen ich Bilder und Comics veröffentliche schon viele häßliche, gemeine Kritiken bekommen. Obwohl diese Kritiken geschrieben waren um mich zu reizen, hatten einige von ihnen tatsächlich einen wahren Kern, der als Ausgangspunkt zur Verbesserung dienen konnte.
Also auch wenn polemische Kritiken eventuell aus Gründen geschrieben werden das Ego zu boosten oder sich selber geil zu fühlen weil jemand anderes schlecht ist, sind sie nicht immer komplett wertlos.
Ich gebe dir allerdings recht, dass man versuchen sollte sachlich zu bleiben, wenn man tatsächlich helfen will.
Allerdings steht mein Punkt, dass Reviews immer irgendwie von den Emotionen des Autors getragen sind immer noch.
Was ich auch sehr wichtig finde: Ich habe bisher kaum erlebt, dass Neulinge, es sei denn sie sind besonders ignorant, tatsächlich mit Polemik bombardiert werden. Wenn jemand wirklich um Verbesserungsvorschläge bittet, wird diese Person häufig sehr gut angenommen. Ich selber empfinde die Community hier zum Großteil als sehr hilfsbereit.
Da dieser Thread schon echt lang ist: Was sind denn in euren Augen "polemische Kritiken", denn mir fallen im ersten Augenblick keine ein (also ein konkretes Beispiel wäre gut). Sind das Reviews die absichtlich extremer gefasst sind um zu unterhalten? Oder eher sinnfreies geflame? Weil Sachen wie "Dein Spiel ist schlecht weil du häßlich bist" sehe ich eben nicht als Kritik.
Eine Kritik ist doch eben etwas, was irgendwo eine Basis hat auf der sie beruht und egal wie sie formuliert ist sind bestimmte Argumente eben nicht weniger relevant.
Ein persönlicher Angriff ist für mich keine Kritik.
Wenn man die Zeit hat, fünf Stunden fehlerhafter Dialoge zu schreiben, dann sollte man (selbst) auch die Zeit haben, fünf Stunden fehlerhafter Dialoge korrekturzulesen.Zitat:
Mit Einschränkungen. Je mehr Rechtschreibfehler es gibt, desto länger dauert das Korrigieren. Stell dir eine Demo vor, die fünf Stunden geht und da müsste jeder Dialog überarbeitet werden. Das macht kaum einer mit.
@Pinguin mit Brille
Eine schlechte Story macht natürlich keinen Spaß, unzufrieden ist dann fast jeder, aber das ist für mich noch etwas anderes als sich zu ärgern. Warum ärgert man sich über eine schlechte Story? Du sprachst ja die verschwendete Zeit an, doch selbst die ist eigentlich kein Grund, sich so sehr zu ärgern, dass man dem Autor die Geschichte übel nimmt. Auch auf die Gefahr hin, zu sehr ins Philosophische abzudriften, wer ist denn wirklich am Zeitverlust schuld? Der Autor, der die schlechte Geschichte geschrieben hat oder der Leser, der sie gelesen hat? Ich weiß aber auch von anderen und von mir, dass man sich meistens nicht über den Zeitverlust ärgert, sondern darüber, dass jemand "unsere" Regeln gebrochen hat und diese Sicht ist dann doch etwas zu egozentrisch. Geschichten sind nur subjektiv schlecht geschrieben, der Autor sieht das ja vermutlich nicht so und oft hat er auch viele Leser auf seiner Seite. Das spricht nicht gegen die Kritik, gegen den Ärger aber schon.
Das Gefühl hinter einer negativen Kritik ist immer ehrlich, das Spiel hat zu wenig Spaß gemacht. Doch es kommt ziemlich oft vor, dass dieses Gefühl absichtlich falsch oder zumindest übertrieben dargestellt wird. Vielleicht, weil man sich über die Fans ärgert und ihnen eins auswischen möchte, oder weil man fürchtet, dass ein bloßes "fand ich langweilig" nicht akzeptiert wird. Zwar ein anderes Thema, aber trotzdem ein passendes Beispiel: In einer hitzigen Diskussion fangen die Teilnehmer häufig an, irgendwann unehrlich zu werden, weil sie nicht "verlieren" wollen. Sie missverstehen absichtlich, "vergessen", was sie vorher geschrieben haben oder werden persönlich, weil sie insgeheim wissen, dass der andere recht hat. Ich kenne sogar einige, die mir gesagt haben, dass sie bei polarisierenden Diskussionen absichtlich extreme Positionen einnehmen (die sie gar nicht teilen), weil sie es lustig finden, wenn die Diskussion eskaliert. Es ist schon nicht ungewöhnlich, etwas unehrlich zu sein, dazu zählt für mich auch, wenn man etwas viel übertriebener ausdrückt als man es eigentlich empfindet, denn das Bild wird dadurch verfälscht.Zitat:
Wie ich schon gesagt habe, manchmal braucht Kritik Kontext. Kritik ist nie voreingenommen. Das wäre gar nicht möglich, denn Kritik ist immer eine Meinungsäußerung und niemand ist komplett neutral.
Das Beispiel, das du ansprichst, zeigt die Gefahr. Natürlich kann jemand auch wegen sachlicher Kritik niedergeschlagen sein, bei fieser Kritik passiert es aber sehr oft. Die meisten Menschen trifft es irgendwie doch, wenn ihnen jemand mit Feindseligkeit begegnet, ohne dass sie ihm etwas getan haben.
@Tentakelgottheit
Der gehässigte Kritiker jagt nicht immer gleich seinen weißen Wal, aber neben der Unterhaltung der Unbeteiligten verfolgt er mMn meistens eines von zwei Zielen: Entweder will er den Fans eins auswischen oder er will dem Entwickler eins auswischen. Wenn jemandem diese Wirkung wirklich nicht bewusst ist, dann gebe ich die Warnung mit: Es wird immer so aufgefasst und das meiner Ansicht nach auch zurecht. Gehässigkeit ist wie gesagt höchstens bei moralisch fragwürdigen Einstellungen angebracht.
Ja, aber doch nicht unbedingt Ärger. Wenn ich schreibe "Die Stelle musste ich zu oft wiederholen, das war nervig", dann stecken dahinter auch Emotionen, aber nicht immer Ärger. Vielleicht hat man sich über die Stelle sogar wirklich richtig geärgert, aber der Text ist nicht polemisch geschrieben, nur das erreicht den Leser. Wobei ich auch sagen muss, als jemand, der selbst schon eine Menge böser Reviews geschrieben hat (nicht hier), dass Ärger gar nicht mal der Hauptgrund für sie ist. Dafür ist meistens schon zu viel Zeit vergangen, außerdem lass ich mich nicht so leicht ärgern. ;) Und wenn ich mich doch mal bei einem Spiel ärgere (praktisch nur wegen dem Gameplay), dann richtet sich der Ärger selten gegen den Entwickler.Zitat:
Warum nimmst du dir die Zeit eine ausführliche Kritik (polemisch oder nicht) zu verfassen, wenn du keine Emotionen mit dem Thema verbindest?
Ich glaub schon, dass der, bei dem die Fehler wirklich ins Gewicht fallen, Schwierigkeiten haben wird. Das wäre eine immense Arbeit. Die üblichen Flüchtigkeitsfehler und Kleinigkeiten hab ich ja nicht gemeint, über die sollte sich nun wirklich niemand ärgern.Zitat:
Außerdem, wenn man speziell Betaleser sucht, dann finden sich immer irgendwann zuverlässige Menschen.
Wir haben die Beispiele gelöscht, weil bei uns polemische Kritiken nicht erlaubt sind, Nonsenses Review zur Sternenkind-Saga war aber z. B. so eines. Sicher ist es nicht einfach, eine Grenze zu ziehen, auch darüber könnte man streiten. Andersherum gibt es Entwickler, die eine gut gemeinte Kritik schon (zu unrecht) verletzend finden. Deswegen möchte ich von einer genauen Definition absehen. Ich kann nur sagen, dass es für mich einen Punkt gibt, ab dem ein Review (oder auch eine Meinung) nicht mehr annehmbar ist. In der Hinsicht bin ich auch anderer Meinung als du, selbst wenn ich einigen Punkten aus dem Review zustimme, "heilt" das nicht die Polemik. Schon alleine deswegen, weil ich ja weiß, dass der Kritiker das alles ohne Polemik hätte schreiben können. Doch er hat es nicht getan und die Gründe dafür sind selten lobenswert.Zitat:
Was sind denn in euren Augen "polemische Kritiken", denn mir fallen im ersten Augenblick keine ein (also ein konkretes Beispiel wäre gut).
@Liferipper
Ich meine jetzt jemanden, der es nicht besser kann. Rechtschreibfehler könnte der vielleicht noch mit Word beheben, aber spätestens beim Ausdruck helfen solche Programme nicht mehr weiter.
Ich weiß, wir sind hier im Internet, wo man auf den Hinweis auf einen Rechtschreibfehler üblicherweise mit "Ich bin Legastheniker" antwortet, aber oft ist "Ich kann nicht" eigentlich nur eine Umschreibung für "Ich will nicht".Zitat:
Ich meine jetzt jemanden, der es nicht besser kann. Rechtschreibfehler könnte der vielleicht noch mit Word beheben, aber spätestens beim Ausdruck helfen solche Programme nicht mehr weiter.
Wegen einer ungeschickten Formulierung hier und da wird niemandem der Kopf abgerissen, und Flüchtigkeitsfehler wird man vermutlich nie zu 100% ausmerzen können, aber wenn man in einem Spiel die Anzahl der Textboxen ohne Rechtschreib- oder Grammatikfehler an einer Hand abzählen kann, dann deutet das mit ziemlicher Sicherheit darauf hin, dass der Entwickler entweder sein eigenes Spiel nie kontrolliert hat, oder dass die Korrektur ihn einfach nicht interessiert, und das kann man ihm mMn durchaus vorwerfen.
Wenn du so argumentierst, macht das Kritik nicht komplett obsolet? Weil es immer Menschen geben wird die das anders sehen und Kritikpunkte vielleicht nicht nachvollziehen können.Zitat:
Zitat von Kelven
Natürlich hat jeder seine eigene Wahrheit, denn die Art ein Werk zu lesen verändert sich mit den eigenen Erfahrungen.
Aber Kritik, gerade an Werken die eventuell gefährliche Dinge romantisieren oder normalisieren (Missbrauch wird als begehrenswert dargestellt solange es nur der richtige Mann ist wie in Twilight oder 50 shades z.B.) ist eben so wichtig. Ein kritischer Zugang ist zu allem möglich und Ärger kann tatsächlich aus dem Inhalt einer Geschichte entstehen und das hat nichts damit zu tun dass jemand "unsere" Regeln bricht.
Als Beispiel: Ich persönlich möchte, dass Figuren in Geschichten einen gewissen eigenen Antrieb haben und nicht nur von einer Situation in die nächste geworfen werden ohne selber zu handeln. Das ist eine meiner "Regeln", aber ich kann so etwas auch komplett verschmerzen ohne mich zu ärgern, wenn die Geschichte mir andere interessante Aspekte liefert.
Außerdem erfordert die kritische Auseinandersetzung mit einem Medium auch den Konsum dieses Mediums. Ich kann nichts kritisieren was ich nicht kenne. Möchte ich also etwas zum Diskurs beitragen muss ich wohl oder übel in den sauren Apfel beißen und mich damit auseinander setzen. Natürlich ist das wieder eine eigene Entscheidung aber kritisierbar ist der Autor trotzdem, gerade weil meine Intention die Kritik ist.
Manchmal weiß man auch bevor man ein Werk gelesen hat nicht ob man es gut oder schlecht findet. Geld hat man dafür dann vielleicht trotzdem schon ausgegeben oder eine Geschichte macht gegen Ende noch mal eine Kehrtwende die einem den Genuss dieser vermiest.
Der Autor ist für das war er verfasst verantwortlich und wenn dieser Autor Dinge verfasst die Menschen verletzen (wie z.B. misshandelnde Akte wie Stalking romantisiert), dann darf dieser Autor dafür auch kritisiert werden.
Oder gehst du generell vom "Tod des Autoren" aus und betrachtest ein Werk nur über das Werk an sich? Ist auch eine Herangehensweise, die manchmal für die Literaturkritik durchaus sinnvoll ist.
Autor kann hier übrigens mit Entwickler gleichgesetzt werden, weil der ja auch seine eigenen Geschichten schreibt.
Wenn eine "Kritik" nur mit der Intention verfasst wird jemandem zu schaden oder dieser Person eines auszuwischen, frage ich mich ob man das dann noch als Kritik bezeichnen kann. Ist das dann nicht eher ein persönlicher Angriff? Kritik hat für mich wie gesagt immer eine Basis, die irgendwo in dem Werk liegt und deswegen nachvollziehbar ist.Zitat:
Zitat von Kelven
Wenn diese Basis aber die Abneigung gegen einen bestimmten Entwickler ist, dann ist das für mich eben keine richtige Kritik mehr. In dem Punkt stimme ich dir dann sogar zu. Das ist ziemlich sinnlos und kann getrost ignoriert werden weil damit gerechnet werden kann, dass sich einfach Dinge aus der Nase gezogen werden.
Ich sagte ja auch Emotionen und nannte Ärger als eine davon (auch übersprudelnde Begeisterung. Wenn mich das Gameplay in einem Spiel nervt, weil es einfach nicht gut gemacht ist, richtet sich mein Ärger schon etwas gegen den Entwickler weil diese Person dafür verantwortlich ist. Der Entwickler macht das Spiel ergo der Entwickler ist verantwortlich für das was in seinem Spiel falsch läuft.Zitat:
Zitat von Kelven
Das Spiel hat sich ja nicht selber programmiert.
Wenn ein Autor einen Charakter plötzlich komplett anders schreibt als zuvor (ohne Ankündigung oder foreshadowing) nur um die Handlung voran zu treiben, kritisiere ich auch den Autoren und nicht den Charakter.
Warum schreibst du böse (polemische) Reviews, wenn diese in deinen Augen sinnlos sind?
Kommt auf den Fall an. Allerdings, wenn ein Fehler wirklich schwer ins Gewicht fällt, dann sollte man diesen doch gerade deswegen fixen auch wenn es Schwierigkeiten bereitet. Ein unspielbares Spiel bei dem sich der Entwickler vielleicht sogar weigert mögliche Gamebreaker zu entfernen fällt eben negativ auf diesen zurück. Kaum ein Spieler freut sich über eine Nachricht im Spiel die sagt: "Ja spiel das spiel nun bitte so und so, weil du ansonsten nicht mehr weiter kommst."Zitat:
Zitat von Kelven
Kleine Fehler wie eventuelle Grafik Glitches oder Rechtschreibfehler sind zu verkraften, solange sie das Spielerlebnis nicht stark negativ beeinträchtigen.
Ich habe nicht behauptet, dass Wahrheit hinter einer Review die Polemik heilt. Ich sagte, dass man auch aus einer solchen Review positive Ansatzpunkte ziehen kann. Betonung liegt hier auf kann, weil natürlich jeder individuell entscheiden muss, wie er oder sie mit Kritik umgeht oder diese weiterverarbeitet.Zitat:
Zitat von Kelven
Ich finde es auch schwer ein moralisches Urteil über die Gründe abzugeben, weil man sie in den seltensten Fällen kennt. Ich persönlich würde das schon nicht tun, weil ich selber Reviews konsumiere die neben Kritik auch Elemente enthalten die sich eventuell lustig machen über ein Produkt (aber eben ohne das Hauptaugenmerk der Kritik aus den Augen zu verlieren).
Meinst du nicht das diese Vorurteile nicht komplett unangemessen sind?Zitat:
Zitat von Liferipper
es ist schön das ein großteil der Menschen scheinbar perfekt Rechtschreibung und Gramatik beherrschen (tun sie nicht, die wenigsten menschen sind so gut in ihrer Muttersprache).
Ich verstehe nicht warum es okay ist solche Vorurteile zu vertreten während für gewöhnlich Vorurteile stark verurteilt werden.
ganz ehrlich wenn hier jemand ein Sau gutes spiel abliefern würde , auch bezüglich story , es aber unheimlich viele Rechtschreibfehler beinhaltet dann ist das direkt equivalent zu "ich habe keinen Bock" ?
Ich spreche hier natürlich auch von meiner Position, du wirst vielleicht gesehen haben das ich unheimlich viele Probleme habe mit Groß-und Kleinschreibung und Interpunktion habe, nicht desto trotz gebe ich mir mühe diese posts zu verfassen.
Das ist in sich selbst Polemik.
Diese fehler kann man natürlich beheben. Der Anspruch diese zu beheben sollte in einem Machwerk wie einem Videospiel definitv vorhanden sein. Aber genau wie fast jeder Story-writer seinen Coder braucht, kann auch jemand trotz seiner Skills oder Mpühe eine schlechte Rechtschreibung besitzen.
Bingo. Die Leute mit einer echten Rechtschreibschwäche, die mir bisher untergekommen sind, sind sich ihres Mankos bewusst und geben sich Mühe, das zu kaschieren bzw. zu verbessern. Wer aber sagt: "Ich kann halt nicht, lass mich", der braucht sich nicht wundern, dass er's nicht kann. Man lernt etwas nicht durch permanente Kritikresistenz.Zitat:
Zitat von Lord of Riva
Abgesehen davon, schlägt sich eine Rechtschreibschwäche nicht in der Rechtschreibung nieder und weniger im Ausdruck? Wenn also die ganzen "Ich bin Legastheniker!"-Posts fast durchweg von Jugendlichen kommen, die auch noch dünnhäutig und flapsig sind, ist das schon auffällig. Das geht dann in Richtung der Leute, die meinen "Ich bin nicht in der Schule, s'is' egal wie ich schreibe!" und sich dann wundern, wenn sie sich irgendwann totalen Bockmist eingeprägt haben, der dann in der Klassenarbeit zu Buche schlägt.
Es geht hier ja nicht um die Leute, die ein paar Fehlerchen machen, sondern um solche, die dauernd Tippfehler einbauen, von Interpunktion noch nie gehört haben und ganz offensichtlich nicht einmal versucht haben, einen Duden aufzutreiben (was in Zeiten des Internets kein Mordsunterfangen ist). Auch wenn es vor allem an der Grammatik hakt: Man kann sich auch Korrekturleser suchen. Ich habe noch nie gesehen, dass hier wer angemacht wurde, der jemanden zum Drüberlesen oder Betatesten gesucht hat, ehe er seine Vorstellung postet. In so ein Spiel fließt soviel Arbeit, da sollte es daran dann nicht scheitern.
TL, DR.: Die Vorurteile bestehen, würde ich sagen, nicht gegenüber der Legasthenie, sondern gegenüber der "Ist doch nicht mein Problem, deal with it!"-Einstellung derer, die Legasthenie gerne vorschieben.
Nein.Zitat:
Zitat von Lord of Riva
Enthält ein Post viele Rechtschreib- bzw. Grammatikfehler, dann ist das eher verzeihlich, denn man kann nicht erwarten, dass da ständig jemand neben einem sitzt/steht und Korrektur liest. Auch posten inzwischen ja viele übers Handy und da ist die Gefahr, solche Fehler zu übersehen, recht groß. Bei einem Spiel ist das aber etwas anderes. Da kann man die Szenen so oft wiederholen, bis man rein theoretisch alle Fehler behoben hat. Außerdem kann man das Spiel von jemanden daraufhin überprüfen lassen.
Edit:
Sehe ich genauso.Zitat:
Zitat von BDraw
@Tentakelgottheit
Ich spreche ja nicht über Kritik, sondern nur über die Aggressivität. Die Kritik würde ohne Polemik nicht an ihrer Bedeutung verlieren (sie unterhält nur weniger). Und sobald es um moralische Fragen geht - ich kann Twilight und 50 Shades of Grey nicht beurteilen, weil ich sie zum Glück nicht kenne - kann ich den Ärger verstehen. Auch Satire darf bösartig sein, wenn sie Missstände anprangert. Doch wenn einem Handlung oder Gameplay nicht gefallen haben, finde ich es übertrieben, das dem Autor gleich übel zu nehmen.
Das sehe ich genauso, kritisieren darf man das so oder so, aber hier könnte ich auch verstehen, dass sich jemand ärgert, würde ich auch. Das ist eine ganz andere Ebene als langweilige Handlungen oder schlechtes Gameplay. Ich selbst betrachte ein Werk nicht losgelöst vom Autor, ich sehe das also schon so, dass er für Handlung und Gameplay verantwortlich ist, aber ich möchte ihm nicht (mehr, früher hab ich das eher getan) alleine die Schuld daran geben, wenn mir ein Spiel nicht gefallen hat bzw. möchte ich es ihm zumindest nicht übel nehmen.Zitat:
Der Autor ist für das war er verfasst verantwortlich und wenn dieser Autor Dinge verfasst die Menschen verletzen (wie z.B. misshandelnde Akte wie Stalking romantisiert), dann darf dieser Autor dafür auch kritisiert werden.
Ja, aber so eindeutig ist wohl keine Kritik. Deswegen kritisiere ich die Kritik schon dann, wenn sie für mich zu viel Persönliches enthält.Zitat:
Wenn eine "Kritik" nur mit der Intention verfasst wird jemandem zu schaden oder dieser Person eines auszuwischen, frage ich mich ob man das dann noch als Kritik bezeichnen kann. Ist das dann nicht eher ein persönlicher Angriff?
Ich hab sie früher geschrieben (nicht über Makerspiele übrigens), heute mache ich es eigentlich nicht mehr, ich versuche es zumindest. Ne, ich mache mich manchmal immer noch über etwas lustig. ;) Wie dem auch sei, ich halte sie nicht für sinnlos, sondern finde sie moralisch fragwürdig. Lustig sind sie natürlich schon, das war einer der Gründe, warum ich damals polemische Kommentare schrieb. Aber nicht der Grund, überhaupt ein Review zu schreiben, das macht ja jeder letztendlich, weil er gerne seine Meinung sagt. Gerade wenn es um Filme, Bücher oder kommerzielle Spiele geht - und der Schöpfer von der Kritik also gar nichts mitbekommt - ist einer der Hauptgründe für Polemik, dass man von den Fans genervt ist, man will ihre Meinung nicht tolerieren. Mit dem boshaften Kommentar "rächt" man sich quasi.Zitat:
Warum schreibst du böse (polemische) Reviews, wenn diese in deinen Augen sinnlos sind?
Ich meinte in dem Fall nur die sprachlichen Fehler. Es wird wegen dem Aufwand schwierig, jemanden zu finden, der sie verbessert. Bekannte Bugs wird der Entwickler immer beheben. Bei einem stark verbuggten Spiel nehme ich erst mal an, dass der Entwickler nichts von ihnen wusste.Zitat:
Allerdings, wenn ein Fehler wirklich schwer ins Gewicht fällt, dann sollte man diesen doch gerade deswegen fixen auch wenn es Schwierigkeiten bereitet.
Ich bin überzeugt davon, das sagt mir meine ganze Erfahrung, dass es für gehässige Kommentare keinen moralisch guten Grund gibt. Jedenfalls solange wir über technische Fehler oder Handlungsschwächen sprechen - Geschichten, die selbst moralisch fragwürdig sind, sind wie gesagt etwas anderes.Zitat:
Ich finde es auch schwer ein moralisches Urteil über die Gründe abzugeben, weil man sie in den seltensten Fällen kennt.
@BDraw
Wobei das aber auch fast schon eine Urban Legend ist, der Spruch "Ich bin Legastheniker, ich kann es nicht besser". Den hab ich hier seit Ewigkeiten nicht mehr gelesen.
Ich sprach das ja schon an: Würde jemand das bei einer längeren Demo, in der praktisch jeder Dialog neu geschrieben werden müsste, wirklich machen? Bei einem Neuling?Zitat:
Ich habe noch nie gesehen, dass hier wer angemacht wurde, der jemanden zum Drüberlesen oder Betatesten gesucht hat, ehe er seine Vorstellung postet.
Wie bereits erwähnt geht es hierbei nicht darum eine Ausrede zu suchen.
Worauf ich hinaus wollte ist das es für viele kein Problem ist das jemand Musikalisch nicht bewandert ist. Wenn jemand Sounds oder Musik braucht findet man sicherlich irgendjemanden mit dem man zusammen arebiten kann. Wenn jemand nicht gut darin ist zu Pixeln kann man auch jemanden finden der einem Hilfestellungen gibt bzw. ein paar Sachen pixeln kann für einnen Credits eintrag oder so.
Aber wehe jemand hat eine Schlechte Rechtschreibung, aus eigener Erfahrung wird man dafür extrem kritisiert, unabhängig vom Ausdruck oder dem eigentlichen Inhalt des Textes. Nach Hilfe bei der Korrektur zu fragen ist nahezu unmöglich.
Es wird so behalndelt als ob Schreiben in sich ein extrem einfacher skill ist, und das ist es definitiv nicht. Letztlich ist der Sinn von Sprache doch einander etwas mitzuteilen nicht wahr? Dabei ist die Rechtschreibung, je nach stärke natürlich das kleinste Problem.
@BDraw: Auch bei deinem schönen Zitat : "Ich bin nicht in der Schule, s'is' egal wie ich schreibe!". Geht es wieder nur um Vorurteile wenn man eine solche Einstellung (deinerseits) an den Tag legt gibt man den menschen die vielleicht das Problem erkennen direkt keine chance.
Ein urteil zu fällen ist okay, ergo wenn sowass kommt. Aber die Grundeinstellung die Ihr hier beide vertretet sind reine Vorurteile.
Ich bin legastheniker, Die Schulzeit war ein k(r)ampf glaub mir. Bis wir vor gar nicht allzu langer Zeit eine gesetzesänderung hatten war ich dazu gezwungen eine Hauptschul Laufbahn zu machen. Im Abitur jahrgang habe ich Mathe (MATHE!) klausuren zurück bekommen die mit einer 6 bewertet waren dank der Rechtschreib und Interpunktionsfehler bei den Schriftaufgaben. Es tut mir leid wenn ich sowas nicht verstehe aber das ist allerhöchstens Diskriminierend wenn nicht schlimmeres. Mein Abitur konnte ich dann Irgendwann doch noch machen durch die gesetze welche eine maximale Notenabstufung durch Rechtschreibung von einem ganzen Notenpunkt bedeuteten. Und Ich habe TROTZDEM ein gutes.
Menschen haben Stärken und Schwächen, niemand sollte gutheißen wenn jemand auf Kritik Aggresiv reagiert. polemik geht ja auch anders herum. [Sarkasmus]Aber manche Schwächen sind wohl Schlimmer als andere und bedürfen keiner Hilfe oder konstruktiver Kritik wie es scheint.[/Sarkasmus]
Wo wir gerade beim Thema sind: Tentakelgottheit sprach von Emotionen und eure Posts regen mich auf. Ich entschuldige mich falls ich zu ausfallend geworden bin diese Argumentation habe ich einfach schon viel zu oft gehört und ich finde es nicht wirklich nicht amüsant.
Ich bin wohl auch nicht immer die Ruhe selbst.
Ihr vorverurteilt die Schwächen von anderen, in meinen Augen nicht besser als jemanden einäugigen dafür zu Kritisieren das er nicht so gut beim werfen dinge trifft wegen der mangelnden Tiefensicht. Klar kann er üben, Klar kann er besser werden. Aber es ist ein Anstrengender , Nervenaufreibender prozess der nicht vergleichbar ist wie die Mühe die jemand ohne diese handicap hat und da können andere so oft sagen "ja dann musst du dir halt mühe geben" wie sie wollen.
@Lord of Riva:Ich glaube das liegt daran, dass man im Alltag nicht unbedingt Musikmachen können muss, oder Pixeln können muss, oder Gottbewahre unbedingt eine Programmiersprache können muss, aber schreiben doch für die Mehrheit einfach...naja...man kommt oft nicht drum rum, schon alleine schriftliche Kommunikation wie diese hier ist Alltag und deswegen erscheint es Leuten ohne Legasthenie vielleicht einfach undenkbar, dass jemand einen so Rechtschreib- und Grammatiktechnisch katastrophalen Vorstellungstext und-oder Ingamedialoge hinlegt, wie es bei manch einem Hobbyprojekt der Fall ist. Deswegen ist es vielleicht gar nicht schlecht wenn jemand wie du, der da mehr Ahnung hat, nochmal deutlich macht, dass es eben nicht unbedingt so selbstverständlich ist.Zitat:
Worauf ich hinaus wollte ist das es für viele kein Problem ist das jemand Musikalisch nicht bewandert ist. Wenn jemand Sounds oder Musik braucht findet man sicherlich irgendjemanden mit dem man zusammen arebiten kann. Wenn jemand nicht gut darin ist zu Pixeln kann man auch jemanden finden der einem Hilfestellungen gibt bzw. ein paar Sachen pixeln kann für einnen Credits eintrag oder so.
Ich hatte bisher übrigens nicht das Gefühl, dass sich viele Leute an Rechtschreibung aufhängen, mehr an Storys die sie nicht leiden können, oder das unlogische Verhalten von Charakteren. Sowas läd auch gern dazu ein, direkt auf den Ersteller zu schießen, weil der war zu faul/zu blöd/ oder zu realitätsfremd um Charaktere zu schreiben, die mir gefallen.:V Und zwar mir allein!
@Lord of Riva
Das ist ein wichtiger Punkt (auch wenn ich glaube, dass BDraw das nicht so drastisch gemeint hat, wie du es verstanden hast). Menschen haben Stärken und Schwächen und hinter den Schwächen steckt selten Böswilligkeit, auch nicht hinter Bugs oder Rechtschreibfehlern. Auf die Fehler hinweisen sollte man die Entwickler auf jeden Fall, auch auf alles, was einem nicht gefallen hat. Aber man sollte darauf nicht mit Spott oder Polemik oder Gehässigkeit reagieren, das wäre so, als ob man auf die Schwächen noch eintreten würde.
Jau, tut mir nochmal leid das ich so aus der Haut gefahren bin, alte Kriegswunde aus Vietnam oder so :P (<.<)Zitat:
Zitat von Kelven
Ich möchte allerdings noch darauf hinweisen, das wir hier in Deutschland mindestens 10 Jahre und oft auch mehr regelmäßig das Schreiben üben, verpflichtend. Keiner kommt da wirklich drum herum (nur um mal aufzuzeigen das Schreiben eines der Lern intensivsten Dinge sind die wir so lernen.). Ob es Faulheit, ein handicap oder andere Umstände sind ist doch ersteinmal Irrelevant. kein Mensch möchte ein in der öffentlichkeit abliefern das schlecht ist und dennoch machen sie fehler dabei. Ist es nicht viel besser etwas nach seinen möglichkeiten zu Schaffen und sich der Kritik zu stellen und es zu Verbessern?
gerade in einem Forum wie diesen, Ein forum voller talentierter und fähiger Entwickler sollte genau hier angesetzt werden solange Initiative und willen gezeigt wird hilfe gegeben werden.
Und ja es gibt natürlich Fälle wo Scheinbar kein Interesse gezeigt wird die Fehler zu beseitigen und ich kann jeden verstehen der dann das Interesse verliert und ich kann auch verstehen das gerade bei Rechtschreibung und einem Story lastigen Spiel er aufwand enorm ist. Aber Ich glaube auch das es das manchmal wert ist.
Witzigerweise ist genau diese Sache das was mich immer davon abgeschreckt hat hier etwas zu veröffentlichen (also ein Spiel selbst zu machen). Aber der Zug ist jetzt auch schon 10 Jahre abgefahren :P
Ich seh schon, hier gehen die Sichtweisen zu sehr auseinander, daher werde ich auf deinen Post nicht Stück für Stück eingehen - allerdings würde ich mich freuen, wenn du meinen Post noch einmal lesen würdest, da ich den Eindruck habe, dass du relativ viel völlig anders aufgefasst hast, als so, wie ich es geschrieben habe und da teils sehr viel interpretiert hast.
Aber nochmal: Ich verurteile niemanden für seine Schwäche. Ich denke allerdings, dass es nicht okay ist, nicht an sich arbeiten zu wollen und im Gegenzug von anderen Mehraufwand zu fordern (das ist der essenzielle Part). Es gibt fast immer Möglichkeiten, ein durchaus akzeptables bis einwandfreies Ergebnis abzuliefern - gerade in Zeiten von automatischen Korrekturen, die deutlich mächtiger sind als Word. Du bist das beste Beispiel dafür: Orthographisch sind deine Posts absolut in Ordnung (Groß- und Kleinschreibung ist im Internet eh so eine Sache); ich wäre nie darauf gekommen, dass du solche Probleme wegen deiner Rechtschreibung hattest. Und genau deshalb denke ich, dass es eben kein Ding der Unmöglichkeit ist. Und wie gesagt: Zeig mir einen einzigen Post aus dem Forum hier, in dem jemand niedergemacht wurde, weil er darum gebeten hat, dass jemand korrekturliest.
Leute mit Schreibschwächen bedürfen natürlich konstruktiver Hilfe - bei gutem Willen, mit daran zu arbeiten, nicht in Form von, dass jemand anderes die Texte alleine überarbeiten soll. Nochmal: Wenn jemand um Hilfe bittet ist das kein Thema. Wenn jemand aber sagt "Ich kann halt nicht, also find dich damit ab" (sinngemäß, aber so schon gesehen) - äh, ne. Da ziehe ich die Grenze. Das ist wohlgemerkt keineswegs auf dich bezogen, du bist da eindeutig das Positivbeispiel. Es geht explizit um die Leute, die von vorn herein abblocken und Legasthenie als Grund angeben und dann oft auch noch pampig werden.
Wenn du nicht werfen kannst, who cares? Das betrifft ja sonst niemanden, es zwingt dich ja keiner, dann Baseball zu spielen. Wenn man aber aufgrund mangelnder Rechtschreibung einen Schreibstil hat, dass andere alles 3x lesen müssen, um zu verstehen, was gemeint ist, dann kann es, sofern man keine ausgewachsene Sprachstörung hat (was eine völlig andere Schiene ist!), nicht Aufgabe der Umwelt sein, jeden Satz minutenlang umzudrehen.
Und keine Sorge, du bist nicht einmal ansatzweise ausfallend. DANN wären wir wieder bei der Polemik. ;)
Apropos: Dass jemand, der mit Spott oder Aggressivität reagiert, wenn jemand Probleme mit etwas hat, ein Arsch ist, ist keine Frage, wie Kelven schon sagte. Ein "Mir ist aufgefallen, dass du bei xy Probleme hast - kannst du nochmal wen drüberschauen lassen?" sollte aber erlaubt sein. An den Pranger stellen muss man aber definitiv niemand, Schwäche hin oder her.
@Kelven:
Hier nicht, aber der ist immer noch sehr populär - Stichwort Facebook, Youtube oder auch andere Foren - , und dieser Satz fällt eben exakt in so Situationen, in denen meine Klassenkameraden damals ankamen mit "Wir sind nicht in der Schule, lass mich!". Die konnten das sehr wohl (habe ich ja im Unterricht dann sehen können), haben sich aber durch ihr plakatives Falschschreiben natürlich die Worte auf Dauer falsch eingeprägt. Niemand schreibt von Anfang an richtig, bloß wem es dann echt egal ist, wie er schreibt, da ist ein Fortschritt nunmal schlecht möglich.
EDIT:
Genau DAS ist meine Meinung auf den Punkt gebracht. :PZitat:
kein Mensch möchte ein in der öffentlichkeit abliefern das schlecht ist und dennoch machen sie fehler dabei. Ist es nicht viel besser etwas nach seinen möglichkeiten zu Schaffen und sich der Kritik zu stellen und es zu Verbessern?
@Lord of Riva
Stimme dir komplett zu. Sich über Rechtschreibfehler lustig zu machen ist Diskriminierung und man sollte sich keineswegs dazu verleiten lassen anzunehmen, dass jemand "einfach zu faul ist" ohne die Hintergründe zu kennen.
Leider neigen Menschen dazu Dinge die für sie selbstverständlich sind auch für andere als selbstverständlich anzusehen. Deswegen muss man sich vermutlich ab und an bremsen.
Danke, dass du dich zu dem Thema noch einmal so deutlich geäußert hast und falls eines meiner Argumente verletzend oder diskriminierend war entschuldige ich mich dafür.
Das ist ein wichtiger Punkt und ich werde ihn bei dem Thema Spielekritik deutlich im Hinterkopf behalten.
Aber es ist auch richtig, dass man sich eben Hilfe suchen kann.
@BDraw: Ich kann deine Meinung durchaus nachvollziehen und stimme dir auch im Großen zu, aber manche Dinge lassen sich auch durch entsprechende Rechtschreibkorrekturen nicht lösen und das hängt nicht unbedingt damit zu tun, dass man faul ist oder nicht möchte. Ich habe eine Freundin, deren Texte ich regelmäßig korrigiere und sie gibt mir die schon sehr ungern , weil sie sich für ihre Rechtschreibung schämt. Deswegen werde ich hier einmal wieder geben was sie mir zu dem Thema gesagt hat:
Wenn du sowas wie Mathe nicht kannst ist das okay. Das ist etwas was viele nicht können. Wenn du Rechtschreibung nicht kannst dann wirst du als dumm abgestempelt. Das frustriert, führt zu Blockaden und am Ende möchte man sein Geschriebenes vielleicht niemanden mehr zeigen, eben weil man sich schämt. Eventuell möchte man auch deswegen keine Betaleser suchen, obwohl das vielleicht das Beste wäre.
Jemanden direkt anzusprechen und um Hilfe zu bitten, also Schwäche einzugestehen, ist viel schwieriger als sein Werk einfach mal halbwegs anonym ins Internet zu stellen und dann von Unbekannten Feedback zu erhalten, selbst wenn dieses dann spöttisch ist. Zumindest halten dich dann deine Freunde oder guten Bekannten nicht für dumm und unfähig.
Natürlich ist es besser Hilfe anzunehmen/ sich Hilfe zu suchen, aber manchmal ist es extrem schwer über den eigenen Schatten zu springen.
Nicht alle Menschen haben dieselben Ressourcen und nicht alles kann man mit genug Mühe verbessern/ ausmerzen, deswegen ist es vielleicht auch umso wichtiger dieses soziale Stigma zu beseitigen.
Zu dem Thema mal total off-topic, aber wo braucht man in den Sprachwissenschaften Mathe? Ich studier das schon über 2 Jahre und bin darauf noch nicht gestoßen (hängt dann vermutlich von der Uni ab, aber das würde mich gerade brennend interessieren).
Stigmata sind böse (Generalisierung, yay) und ich finde es sehr wichtig, dass Leute da auch nicht runtergemacht werden. Sonst passiert eben genau das, was du beschreibst: Leute schämen sich, trauen sich nicht, um Hilfe zu bitten und es wird nur noch schlimmer. Da gebe ich deiner Freundin und dir 100% recht, Rechtschreibung hat 0 mit dem IQ zu tun. Rechtschreibung ist auch natürlich bei weitem kein Garant für gute Kommunikation, aber ohne sie wird es eben sehr schnell wacklig, da man sehr fix in die Mehrdeutigkeit abrutscht und der Leser sehr viel interpretieren muss (und dabei womöglich falsch abbiegt).
Stichwort Mathe und Linguistik: kA wie dein Studiengang das vorsieht, aber wenn du später empirische Studien machen sollst, kommt auf einmal Statistik ins Spiel. Insbesondere im Bereich der Bindestrichlinguistik á la Psycholinguistik, Neurolinguistik, etc., wo man sich eh mehr in der Naturwissenschaft bewegt. Hat bei mir aber auch erst im M.A. richtig angefangen, davor ist das nur ganz am Rande aufgetaucht.
Klar muss man da keine Kurvendiskussion machen, aber ich wünschte heute echt, ich wüsste den Stoff der 12. Klasse dazu noch.
Weil eben jemand (Kelven?) fragte, ob sich jemand echt die Mühe machen würde, eine ganze Demo voll Texte zu prüfen: Hier tauchen immer wieder Leute auf, die sich als Betatester anbieten. Ich denke, eine freundliche PN und eine kurze Erklärung, dass man eben gerade jemanden für die Texte sucht, hätte durchaus Chance auf Erfolg. Oft reicht ja auch eine sorgfältige Vorstellung mit passendem Gesuch, um Interessenten zu gewinnen, die sich dann für so etwas anbieten. Eine Vorstellung ist auch leichter zu überprüfen als ein ganzes Spiel, da reicht Word evtl. schon, und vielleicht hat man dann auch zwei oder drei Leute, die verschiedene Sachen anschauen können.
Danke für das klar stellen deiner Punkte! Ich denke genau deswegen ist es wichtig, da nicht von vornherein drauf rum zu hacken, damit Leute die da Probleme haben keine Panik bekommen müssen, wenn sie etwas nicht wissen oder können.Zitat:
Zitat von BDraw
Ich bin zwar der Meinung, dass man auch aus gehässigen Kritiken wertvolles ziehen kann, wenn man das will, aber ab dem Punkt an dem diskriminiert wird hört´s für mich auf (um wieder aufs Thema zu kommen). Hat dann auch nicht mehr viel mit Kritik an sich zu tun.
Ich studier´s im Nebenfach und im Bachelor ist sowas in der Studienordnung nicht vorgesehen, deswegen meine Verwirrung.. Da ich aber vorhabe auch M.A. zu machen, muss ich mal schauen ob ich mich damit dann auch auseinander setzen darf (und am Ende eventuell verzweifeln).Zitat:
Zitat von BDraw
Das Problem bei gehässigen Kritiken ist dann halt, dass einem gleich der Kragen platzt oder man sich dann am liebsten ins hinterste Loch verkriechen möchte.Zitat:
Zitat von Tentakelgottheit
Meistens wird man beim durchlesen solcher Kritiken ziemlich verletzt und dann fragt man sich eher, was man hier eigentlich noch macht und möchte am liebsten alles aufgeben.
Die Kraft um hinter die Gehässigkeit zu sehen haben leider nicht viele und man braucht auch viel Geduld und Neutralität gegenüber solchen Kritiken.
Klar kann man auch aus solchen Kritiken lernen und sein Spiel verbessern, aber leider gelingt das nicht allen.
Daher wäre ich wirklich der Meinung, dass man solche Kritiken wirklich ganz weg lässt und erst eine Kritik schreibt, wenn man sich vielleicht wieder beruhigt hat oder man lässt es
einfach ganz bleiben.
Wie Kelven schon ansprach ist die Intention solcher Kritiken oftmals ja eben nicht unbedingt ein Spiel zu verbessern und deswegen werden Leute sicherlich nicht aufhören solche zu verfassen.Zitat:
Zitat von CensedRose
Ich stimme dir voll und ganz zu, dass es weitaus schwieriger ist mit einer bösartiger Kritik umzugehen. Kritik ist immer schwer anzunehmen, selbst wenn sie freundlich verfasst ist. Ich denke auch, dass jemand der wirklich an der Verbesserung eines Werkes interessiert ist darauf achtet seine Kritik halbwegs sachlich zu halten. Allerdings kann auch hier jemand nur das Beste wollen und sich trotzdem komplett im Ton vergreifen.
Polemische Reviews gerichtet gegen Triple A Games sollte man vielleicht außen vor lassen, weil es da seltener drum geht Entwickler anzugreifen, als vielmehr seiner Frustration über bestimmte Facetten eines Spiels Luft zu machen.
Ich persönlich würde denke ich auch Maker-Neulinge anders kritisieren als alte Hasen, einfach weil ich davon ausgehe, dass diese es besser wissen sollten. Was natürlich auch bei ihnen nicht dazu einladen sollte beleidigend oder spöttisch zu werden.
@Tentakelgottheit
Und zwar wegen der Bösartigkeit. Die Kritik kann ja, wie du schon sagtest, berechtigt sein, die Feindseligkeit aber so gut wie nie. Man liest die Kritik und fragt sich: "Was hab ich getan?"Zitat:
Ich stimme dir voll und ganz zu, dass es weitaus schwieriger ist mit einer bösartiger Kritik umzugehen.
Das empfinde ich anders. Ich freue mich zwar nicht, wenn jemand etwas Größeres an meinen Spielen auszusetzen hat, aber sie anzunehmen (im Sinne von tolerieren) fällt mir nicht schwer. Es gibt ja grob gesehen nur zwei Möglichkeiten: Wenn ich der Kritik zustimme, dann profitiert mein Spiel von ihr und wenn ich ihr nicht zustimme, dann hake ich sie ab. Der Verfasser und ich haben unterschiedliche Meinungen. Vor nicht allzu langer Zeit hat Exorion hier eine eher negative Kritik zu Urban Nightmare geschrieben. Ich hab mich mit der Kritik auseinandergesetzt und erklärt, warum das Spiel so ist, wie es ist, das fiel mir nicht schwer und ich hab mich über die Kritik auch nicht geärgert.Zitat:
Kritik ist immer schwer anzunehmen, selbst wenn sie freundlich verfasst ist.
Und dann ist es ja auch so, dass man eine Kritik nie für sich alleine sehen sollte. Wenn von 100 Spielern 90 die Handlung toll fanden, dann fallen die 10 Stück, die es nicht taten, nicht ins Gewicht.
Im Kontext der aktuellen Diskussion muss ich sagen, dass ein einziger Rechtschreibfehler jeden Satz urinieren kann.
oh Versteh mich nicht Falsch, Punktabzug ist vollkommen in Ordnung. Aber Ortographie kann und sollte nicht in sich selbst sämtlichen anderen Inhalt ausblenden. Ich denke der volle Notenpunkt ist in Ordnung, das tut auch schon echt weh glaub mal :PZitat:
Und es tut mir leid, aber Orthographie ist wichtig, selbstverständlich auch für Mathematik - genauso, wie man früher oder später auf einmal Mathe in Sprachwissenschaften braucht. Das ist in deinem Falle jetzt blöd (völlig unpolitisch und ohne Sarkasmus gemeint, bitte nicht falsch verstehen), ändert aber leider nichts daran, dass präzise und korrekte Sprache das A und O bei allem wissenschaftlichen ist - und genau da soll dich ein Abitur ja für qualifizieren und dir die entsprechenden Kompetenzen bescheinigen. Dass es da Punktabzug gibt ist völlig korrekt. Ich verstehe, dass das in deinem Fall echt scheiße ist, aber das ist leider der Sinn hinter einer Hochschulzugangsberechtigung.
leider betrifft die Gesetzliche Regelung nur Abiturienten, nicht Hochschulen.
Ich versuche ja da den Standpunkt zu verstehen, aber diese Argumentation hört sich in meinen augen an wie "Es ist mir egal ob du Krebs heilen kannst, wenn du keine kommata setzen kannst hast du in einer uni nichts zu suchen" während ich persönlich wohl auch einen In spiegelschrift, absoluter hässlichkeit und mangelnder Rechtschreibung geschriebene 1000 Seiten erläuterung in Kauf nehmen würde um ein solches Ziel zu erreichen.
um nochmal zu verstehen zu geben was ich meine:
Inhalt > Ortographie
und natürlich ist Rechtschreibung wichtig, aber man sollte nicht so schnell wisenschaftliche Arbeiten praktisch wegwerfen deswegen.
Ich habe mehr verständnis dafür wenn man in einem Spiel oder Roman sich über Rechtschreibung aufregt, als in einer Wissenschaftlichen Arbeit, deren Relevanz weitaus größer sein könnte als die reine Belustigung durch einen Roman.
wir snid ja alle ewrcahesn und knönen Stäze in den Knotext birgnen nhcit war?Zitat:
Im Kontext der aktuellen Diskussion muss ich sagen, dass ein einziger Rechtschreibfehler jeden Satz urinieren kann
muss aber Gestehen das ich durchaus geschmunzelt habe
Ich grab diesen Thread nochmal wieder aus, nicht weil es dafür einen konkreten Anlass gibt, hab in letzter Zeit einen großen Bogen um Social Media gemacht, sondern weil ich noch ein paar Worte zum Thema sagen möchte.
Wenn man kreativ ist, muss man akzeptieren, dass nicht jeder mit dem Ergebnis zufrieden ist. Das ist ganz natürlich, weil Menschen unterschiedliche Geschmäcker, Erwartungen und Ansprüche haben. Es ist nicht besonders schön, gesagt zu bekommen, dass etwas schlecht ist, aber es ist auch nicht wirklich schlimm. Doch es gibt etwas, das muss man nicht akzeptieren, nicht mal dulden, und das ist Gehässigkeit.
Ich halte es für richtig, Unrecht anzuprangern, auch schon mal deutlich durch bissigen Spott, und wenn man etwas Polemisches schreibt, muss man damit rechnen, dass die Reaktionen genauso polemisch sind. Aber ich kann nicht nachvollziehen, warum jemand gleich aggressiv wird, obwohl vorher keine aggressiven Worte gefallen sind und es nicht mal um ein ideologisch brisantes Thema geht. Es belastet mich ehrlich gesagt immer wieder ungemein, wenn jemand auf ein Spiel oder Posting von mir mit einer für mich unverständlichen Aggressivität reagiert.
Natürlich gelingt es auch mir nicht immer, sachlich zu bleiben, aber solange mir niemand einen Anlass gibt, es nicht zu sein, bemühe ich mich schon, nicht gleich polemisch zu werden. Trotzdem passiert es immer wieder, dass sich jemand schon dann aufregt, wenn ich meinen Standpunkt nur erkläre, als ob es nicht zwei Meinungen zu einem Thema geben dürfte, oder Fragen werden so verstanden, als ob sie nur ein rhetorischer Trick wären, um die Unwissenheit von jemandem bloßzustellen. Anders kann ich mir die Reaktionen jedenfalls nicht erklären. So kann das nicht weitergehen.
Ich hab jetzt nur über mich gesprochen, das Thema liegt mir schon am Herzen, aber ich weiß, dass ich nicht der einzige bin, über den gehässige Kommentare fallen. Das Thema betrifft die ganze Community. Ich denke, jeder einzelne von uns kann ein Zeichen setzen, indem er bei diesem "Spiel" nicht länger mitmacht. Es darf wirklich nicht so weit kommen, dass gegen jemanden systematisch Stimmung gemacht wird, sonst sind wir irgendwann beim Mobbing.
In Zusammenhang mit dem Thema möchte ich auch jedem Entwickler ans Herz legen, sich von den Meinungen einzelner nicht einschüchtern zu lassen. Jede einzelne Meinung ist objektiv gesehen gleich viel wert und wenige Meinungen ergeben noch kein verlässliches Stimmungsbild. Wie Innoxious schon mal sagte, ist der einzige objektive Maßstab die Meinung einer signifikanten Mehrheit (bei der Extreme nicht mehr ins Gewicht fallen). Wichtig ist auch, dass man es denen, die sowieso eine schlechte Meinung von einem haben, niemals rechtmachen wird, deswegen lohnt es sich gar nicht erst, es zu versuchen. Man macht die Spiele für die anderen, die nicht so sind.
Zuerst sorry, dass ich den Leichengräber zum Besten gebe.
Interessanter Thread und ich stimme Kelven da Großteiles zu.
Das meiste wurde ja inzwischen geschrieben (bei 11 Seiten ja auch kein Wunder ;) ), aber paar Punkte möchte ich noch ergänzen.
Ich selber kann Polemik selber kaum leiden und schätze es vielmehr, wenn jemand mein Game auf einer sachlichen Ebene Kritisiert. Wenn das der Fall ist kann die Kritik auch unglaublich zerstörerisch sein, früher oder später sehe ich die Fehler selber ein. Ich hasse ja nix mehr als wenn man nur Arschkriecher um sich hat und zu jedem Scheiß "Das ist awesome!!!121oneself! sagen bzw. schreiben. Aber auf Polemik reagiere ich dann selber patzig, weil ich mich dann auch irgendwo angegriffen fühle. Als Beispiel hat mal ein LPer eine Demo von mir angespielt und auf einer so unglaublichen Polemischen und Persönlichen Art das ganze Game zerreißt wo ich mich gefragt habe "Habe ich jetzt eine Demo hergestellt oder Pläne für das 4. Reich niedergeschrieben und derjenige ist ein Jude?". Zuerst reagierte ich sachlich und habe versucht den Polemischen Teil seiner Kritik vom Sachlichen zu trennen um zu sehen wo ich das Game nachbearbeiten könnte. Aber darauf reagierte er nicht und wurde dann auch noch Bockig wie ein Kind a lá "Lalalal, ich habe Recht und du nicht!". Danach ging es dann nur noch darum warum ich diese und diese Politische Einstellung habe, warum ich Logos für meine fiktive Firma nutze, warum ich diese und diese Organisationen unterstütze usw. Und ab diesen Punkt mutierte ich selber zum Troll. Aber jetzt mit dem gewissen Abstand muss ich sagen: Ich hätte ihn einfach nach den ersten bockigen Reaktionen links liegen lassen sollen und mich mit den anderen Kritikern unterhalten sollen. Wie jemand in diesen Thread schon schrieb war das einfach nur vergeudete Lebenszeit. Punkt. Aber Abseits von dieser Persönlichen Fehde ist mir schon aufgefallen, dass man auf diesem Board schon ziemlich aneckt, wenn man schreibt, dass man GamerGater ist, Milo von Breitband ganz duffte findet oder Alternative Musik wie Hanzel&Gretyl, Blood Axis und andere Vertreter von Martial Industrial mag, weil Nazimukke und so. Zugegeben, dass kann man auch als Bait bezeichnen bzw. als indirekte Polemik, weil man damit auch ohne Worte jemanden triggern könnte. Nur: Wenn jemand z.B. Nazimukke (ob es das wirklich ist ist eine andere Frage, da kommt es dann durchaus auf die Politische Gesinnung des Gegenübers an wie er diesen Begriff definiert) für sein Game nutzt um eventuell eine gewisse Totalität in seinem Game darzustellen für die Atmosphäre (kann durchaus ein starkes Mittel sein) wo liegt das Problem? Ich bin selber was Meinungs und -Kunstfreiheit angeht sehr Liberal und hab dementsprechend mit /Pol/ auch keine Probleme solange diese Jungs keine Gesetzliche Scheiße bauen. Ich glaube es würde allen guttun (nicht nur hier auf dem Atelier, sondern überall) wenn man (ACHTUNG! POLEMIK) sich nicht wie ein kleines Kind triggern lässt und dem Gegenüber einfach Ignoriert, wenn er irgendwelchen Mist daher quatscht. Ich zumindest lasse mich nicht mehr zum Troll machen. Gut zureden versuchen und wenn das nicht hilft: Ignorieren. Es gibt auch andere Leute hier, mit denen man sich Ordentlich unterhalten kann.
Mfg
Bad_Ass
PS: RIP klingt ziemlich...interessant. :D Kann mir jemand per PN einen Link schicken? Ich bin jemand, der sich selber einen Überblick verschaffen möchte.
real Troll hat im allgemeinen Diskussions-Thread etwas Interessantes angesprochen. Ich wandle das mal ein bisschen um und frage:
Kann man einem Spiel vorhalten, etwas nicht zu sein, obwohl es das gar nicht sein will?
In der verlinkten Diskussion geht es um Kanonenfuttergegner, Mobs, die in großer Zahl auftreten und leicht sind. Einige Spieler finden es aber besser, wenn die Gegner schwerer sind und wenn es nicht so viele Kämpfe gibt. Das dürfen sie dem Entwickler natürlich auch sagen, aber mal angenommen, diese Spieler sagen nicht nur, dass sie schwere Gegner besser finden, sondern sie sagen "Du Entwickler hast etwas falsch gemacht, dein Spiel ist schlecht." Ist das berechtigt? Ich finde nicht. Von einem Fehler kann man sprechen, wenn der Entwickler sagt, dass die Gegner schwer sein sollen und in Wirklichkeit sind sie leicht. Entscheidet sich der Entwickler aber für leichte Gegner (und kündigt das vielleicht sogar in der Vorstellung an), dann kann man ihm diese Entscheidung nicht vorhalten.
Kritik basiert letztendlich immer auf Erwartungen. Man erwartet etwas vom Spiel und wenn die Erwartungen nicht erfüllt werden, ist man enttäuscht. Diese Erwartungen können aber auch übertrieben sein, vor allem wenn der Entwickler gar nichts versprochen hat oder wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht (Spiel A ist nicht wie Spiel B, also ist es schlecht, obwohl die beiden Spiele kaum etwas gemeinsam haben).
Das bedeutet, der Fairness halber sollte man dem Entwickler nur dann vorwerfen, dass etwas falsch/schlecht ist, wenn der Entwickler das, was er machen wollte, nicht gut gemacht hat. Im ersten Moment denkt man jetzt "Das ist doch selbstverständlich", aber wie oft kommt es vor, dass bei einer Kritik außer Acht gelassen wird, was der Entwickler erreichen wollte (und was überhaupt mit seinen Mitteln möglich ist)? Besonders auffällig ist das bei Verrissen, die nur deswegen funktionieren, weil sie das Spiel in unerreichbare Anspruchssphären heben. Und das ist natürlich nicht toll.
Das setzt aber voraus, dass die Mehrheit der Entwickler auch ganz klar darstellt, was bzw. wen sie mit ihrem Spiel erreichen wollen. Und zumindest mein (oberflächlicher Erst-) Eindruck ist, dass das ja nicht geschieht bzw. eher indirekt durch eine Auflistung von Features, die das Spiel bieten soll.
Am ehesten kann man also im von dir "berechtigten" Sinne nur an den Punkten herumkritteln, von denen der Entwickler behauptet hat, diese könne das Spiel.
Gibt es aber eine solche "Checkliste" von Entwicklerseite nicht, steht der Spieler allein da und hat aufgrund dessen, was die Präsentation enthält (Featureliste) dann durch seine eigene Spielevergangenheit recht schnell eine gewisse Erwartungshaltung und misst das Spiel dann eben daran. IdR kommt der Hinweis, dass man etwas gerade so und so beabsichtigt und daher so gestaltet hat, ja erst als Entwicklerreaktion auf eine ausgesprochene Kritik.
Wenn du also mehr Fariness verlangst, musst du "fairerweise" (:bogart:) auch auf beiden Seiten mit den Änderungen ansetzen.
Nein Kelven da muss ich dir widersprechen.Zitat:
Zitat von Kelven
Es ist nicht die aufgabe eines Kritikers die Intention des entwicklers nach zu vollziehen und demnach Kritik zu üben. Es ist schon so schwer genug die Intention eines anderen korrekt zu deuten, so wenn man normal miteinander spricht, es wird noch absurder falls man dies deuten soll durch ein abstraktes konstrukt wie ein Videospiel.
Es ist ein bisschen wie mit dem Recht, man kann einfach nicht erwarten das jeder Mensch versteht wie recht funktioniert und dennoch sind wir alle davon abhängig, für mich bedeutet dies das EULAs und andere vertragsbedingungen heutzutage unglaublich problematisch sind und wir als gesellschaft diejenigen Schützen müssen die durch die annahme solcher rechtskonstrukte , unwissentlich , in einen Nachteil geraten.
Das ist in sofern nah an der Diskussion das ein Spieler nunmal kein Entwickler ist. Es gibt dabei ja diese, für mich, eigenartige ansicht das "game-design" etwas rationales und erklärbares ist falls das so ist dann ist es so wie oben, du kannst einfach nicht erwarten das die Spieler die kompetenzen besitzen sich auf dieser ebene mit deiner intention auseinander setzen können.
Sie würden in dem fall einfach nicht ausreichend in der Materie sein um es adequat bewerten zu können.
Die alternative, welche ich für weitaus schlüssiger halte, ist das game-design vieles ist allerdings sicherlich nicht rational. Natürlich kann man "game-design" nach Rationalen gedanken erstellen, "weil eine Nachricht beim anklicken eines sofas a la "das ist ein Rotes Sofa" ja nichts bringt" oder so.
Aber das ändert überhaupt nichts an der Subjektiven Warnehmung des Spielers oder gar der Subjektiven wahrnehmung des entwicklers.
Um klar zu machen worauf ich hinaus will: Spieler wie Entwickler haben in erster linie nur die möglichkeit ihre eigene perspektive zu sehen. Eine kritik ist ja nicht nur da einen Entwickler fehler anzukreiden im gegenteil eine Kritik ist in höchsten maße Subjektiv (was, nur um dem vorzubeugen keine entschuldigung ist für beleidigungen oder unangemessenes verhalten).
Die frage ist ja in wiefern du von Kritik profitieren möchtest, es ist ja nicht so als könnte dich jemand dazu zwingen bestimmte dinge einzubauen oder nicht. Gerade hier im freeware bereich.
Es steht dir frei gegebene Kritik als nonsens abzutun, sie zu ignorieren, kommentieren oder zu "behaupten" (ob wahr oder nicht) das bestimmte dinge so sind weil du denkst die müssen zu sein und dein krítiker hat das einfach nicht verstanden. Oder Kritik aufzunehmen und dinge zu ändern oder für das nächste Projekt aufzunehmen.
In einem Kommerziellen Projekt ist das natürlich weitaus komplexer, deine Intention mag zu deiner Vision passen und auch die Umsetzung toll sein aber wenn es sich nicht verkauft weil es einfach nicht ankommt dann ist daran nichts unfair, du kannst die leute ja nicht zwingen spaß an deinen Ideen zu haben.
Kritik, welche angemessen formuliert ist, kann niemals unfair sein denn sie ist nur ein Subjektiver eindruck des Spielers. Ich kann dir nach wie vor sagen das ich den mangel an texten beim klicken von Objekten in deinen Spielen immer noch für absolute falsch empfinde.
Ich erwarte jetzt jedoch weder das du es änderst noch, so hoffe ich doch mal, fühlst du dich von mir unfair behandelt.
Nun, ich bin ja einer besagter Spieler (die, die schwerere aber weniger Kämpfe mögen)
Allerdings denke ich, dass man einem Entwickler nun nicht unbedingt einen Strick daraus drehen kann, eine andere Zielgruppe anzusprechen.
Um übersteigerte Erwartungen als Kritikpunkt zumindest teilweise auszuschließen kann man ja die Schwierigkeit des Spiels mit angeben bzw die Zielgruppe, die der Entwickler ansprechen will.
Eine adäquate Präsentation ist bei sowas natürlich unerlässlich.
Allerdings gibt es immer den einen oder anderen lesefaulen, darum sollte man bei allem (eingebildetem) Anlass zur Kritik bedenken dass diese rein subjektiv ist. Das was der eine als den heiligen Gral des Gamedesigns sieht, ist für den anderen der reinste Schund und es ist Sache des Entwicklers, sich Kritik herauszusuchen, die er als verwertbar betrachten kann.
In dem Sinne kann ich mich Lord of Riva nur anschließen
@Ark_X, Lord of Riva
Ihr beiden sprecht jetzt aber über das Verborgene, während ich über das Offensichtliche spreche. Es stimmt, dass man nicht jede Intention des Entwicklers erraten kann, besonders nicht bis ins letzte Detail. Der Fall, über den real Troll und ich diskutiert haben, erfordert das aber auch nicht. Mir geht es also eher um das Elementare, um ein Mindestmaß an Verständnis, die Diskussion im anderen Thread verdeutlicht das grundsätzliche Problem ja recht gut, denke ich.
Ich sag immer: "Man kann einer Komödie nicht vorwerfen, dass sie kein Drama ist" und das trifft im übertragenen Sinne auch auf Spiele zu. Es macht einen großen Unterschied, ob jemand Komödien nicht mag oder aber versucht, in einer Komödie ein Drama zu sehen, um sich dann darüber zu beschweren, dass sie all das nicht erfüllt, was man von einem Drama erwartet.
Ein paar wahllos ausgewählte Beispiele. Ich halte es für unangebracht ...
... einem Spiel für Teenager vorzuwerfen, dass es sich nicht an Erwachsene richtet.
... einem linearen JRPG vorzuwerfen, nicht so wie Skyrim zu sein.
... Resident Evil 4 vorzuwerfen, nicht gruselig bzw. nicht so wie Resident Evil 1 zu sein.
... Dark Souls vorzuwerfen, schwer zu sein.
Vorwerfen heißt wie gesagt nicht nur zu sagen, dass es einem nicht gefällt, das ist immer legitim, sondern mir gehts schon darum, dass jemand versucht vermeintlich objektiv darzulegen, warum das Spiel schlecht umgesetzt wurde.
Ich hab mich im anderen Thread in diese Richtung bewegt und den Eindruck erweckt, als ob es grundsätzlich falsch wäre, viele leichte Gegner ins Spiel einzubauen und das ist es eben nicht, da hat real Troll recht.
@Lord of Riva
Das ist aber wieder etwas anderes. Ein Spiel, das sich nicht verkauft, also nicht mal den Spielern gefällt, an die es sich richtet, ist objektiv (so weit es eben geht) gesehen ein schlechtes Spiel (und kann demnach auch nicht gut umgesetzt sein, sonst würde es den Spielern gefallen). Das finde ich natürlich nicht unfair.Zitat:
In einem Kommerziellen Projekt ist das natürlich weitaus komplexer, deine Intention mag zu deiner Vision passen und auch die Umsetzung toll sein aber wenn es sich nicht verkauft weil es einfach nicht ankommt dann ist daran nichts unfair, du kannst die leute ja nicht zwingen spaß an deinen Ideen zu haben.
Ich nehm mal dein Beispiel. Du sagst (sinngemäß): "Ohne Möbeltexte fehlt mir was, das gefällt mir nicht". Das ist vollkommen in Ordnung. Natürlich möchte ich wissen, was euch Spielern gefällt und was nicht. Aber du sagst ja nicht: "Das ist total der Mist, so darf man Spiele nicht machen. Wer das macht, hat keine Ahnung vom Gamedesign." Um diesen Unterschied geht es mir - darum ging es mir schon immer. real Troll hat mir nur nochmal das elementare Problem vor Augen geführt.
In wie fern "das offensichtliche"? Meinst du, dass Kritik generell subjektiv ist? Das ist wirklich offensichtlich und ich habe offen gestanden keine Ahnung, was man da diskutieren muss.
Meinst du, dass jemand der aufs verrecken versucht, ein Spiel als etwas zu sehen, das es nicht ist, bereits einen schlechten Ansatz für Kritik hat? Das ist eigentlich auch offensichtlich und nicht wirklich etwas, über das man groß diskutieren müsste.
Wenn ein zum Beispiel Spieler an deinem Spiel etwas kritisiert wie etwa dass Kämpfe in deinen Horrorgames keine EP geben, dann steht es dir als Entwickler frei, zu sagen dass das auch so sein soll, weil es eben kein HorrorRPG sondern ein Horroradventure (ohne RPG-Elemente) ist.
Oder habe ich deine Postings falsch interpretiert und dir geht es um etwas vollkommen anderes?
Wenn sich jemand bei meinem EMDES 2, was ein Dungeon Crawler mit höherem Schwierigkeitsgrad ist, darüber beschwert, dass man zu viel kämpft, die Story zu dünn ist oder der Schwierigkeitsgrad zu hoch ist, dann sage ich ihm, dass das Spiel das Spiel nichts für ihn ist, weil es genau die Dinge, die er kritisiert, beabsichtigt sind. Wenn er dann behauptet, das Spiel sei schlecht eben wegen dieser Dinge, dann... ja, auf sowas will Kelven hinaus. Etwas offensichtlich falsches ankreiden.Zitat:
Zitat von Yenzear
Wobei ich so wirklich auch keinen Diskussionsbedarf hier sehe. Wenn jemand etwas offensichtlich falsches ankreidet, wie eben zu viele Kämpfe in einem Dungeon Crawler, dann hat er einfach eine völlig falsche Erwartung und das Spiel ist nichts für ihn.
Nein, nein das glaube ich nicht. Denn das würde ja bedeuten das du als Entwickler weißt wem das spiel spaß macht.Zitat:
Zitat von Kelven
Ein Disclaimer a la "dies ist ein Spiel für Weibliche Jugendliche es hat einen hohen Schwierigkeitsgrad da das gameplay im Mittelpunkt steht" kann und darf dich meiner meinung nach nicht vor kritik schützen.
Was ist denn jetzt mit mir? ich bin weder weiblich noch Jugendlich aber ich mag schwere* spiele und gutes gameplay mag ich auch.
Wenn ich jetzt schreibe "hey ich fand den schwierigkeitsgrad genau richtig und das gameplay war auch cool aber die story war meiner meinung nach schon sehr klicheehaft ich hätte auch lieber mit einem männlichen Hauptcharacter gespielt "
dann ist das ja nicht verkehrt es spiegelt ja schliesslich meine Meinung wieder und nicht nur das du kannst da auch dinge draus ziehen.
Es ist natürlich möglich zu sagen "ja aber das ist ja dann gar kein spiel für dich" aber man könnte auch sehen das mir teilaspekte gefallen haben oder das Zielgruppen so klar wie man sie sich vorstellt gar nicht existieren. Vielleicht siehst du dadurch auch das durchaus interesse daran besteht dein Spiel auf eine andere zielgruppe zu erweitern oder das nächste für diese zu kreiren.
Im teil ist dies eine Kritik daran Zielgruppen als etwas statisches zu betrachten.
um mal auf deine pukte direkt einzugehen
hier fällt mir einfach schwer zu verstehen was denn das eine oder das andere ist, was ist denn für teenager, was für erwachsene? Ich kenne genug leute, mich eingeschlossen, die medien für teenager oder gar kinder konsumieren. So habe ich vor 1-2 Jahren z.B. Avatar: The last airbender gesehen und für sehr gut erachtet obwohl dies sich klar an jüngere richtet.Zitat:
... einem Spiel für Teenager vorzuwerfen, dass es sich nicht an Erwachsene richtet.
Was ist mit Undertale ? ist das aufgrund der Thematik was für erwachsene? wegen der aufmachung was für kinder? oder wegen der modernen herangehensweise eher etwas für Jugendliche?
Nach alter zu sortieren ist derart schwammig (mMn sogar noch schwammiger als Geschlecht) und sich darauf zu berufen um kritik zu invalidieren ist bestennfalls fragwürdig.
Aber was ist wenn alle Aspekte eines linearen RPGs (und ich weigere mich RPGs nach nation zu sortieren) für jemanden Großartig sind aber man lineare RPGs (oder nur diesen fall davon) nicht gut findet?Zitat:
... einem linearen JRPG vorzuwerfen, nicht so wie Skyrim zu sein.
ist es nicht okay zu sagen : Hey ich fand das RPG klasse, Gameplay geil, charaktere super, die Grafik auch voll super. Das einzige was ich doof fand war die linearität wieso kann das nicht Open world sein wie Skyrim?
ich bewerte es 8/10 so wie es ist wär ne 10/10 wenns open world wäre.
eine rein subjektive einschätzung.Zitat:
... Resident Evil 4 vorzuwerfen, nicht gruselig bzw. nicht so wie Resident Evil 1 zu sein
genau wie das.Zitat:
... Dark Souls vorzuwerfen, schwer zu sein.
Ich glaube wir müssen hier nochmal den schwenker machen, du sprichst oben in deinem Post von "Kritik" aber hier unten erklärst du etwas anderes.Zitat:
Vorwerfen heißt wie gesagt nicht nur zu sagen, dass es einem nicht gefällt, das ist immer legitim, sondern mir gehts schon darum, dass jemand versucht vermeintlich objektiv darzulegen, warum das Spiel schlecht umgesetzt wurde.
Ich hab mich im anderen Thread in diese Richtung bewegt und den Eindruck erweckt, als ob es grundsätzlich falsch wäre, viele leichte Gegner ins Spiel einzubauen und das ist es eben nicht, da hat real Troll recht.
Vorwürfe, unfairness, schlechte umsetzung.
Wir sind hier mal wieder bei dem alten Thema das wir schon mehrfach debattiert haben. Das was du dort beschreibst ist keine Kritik denn ein Kritiker erkennt das er seine Meinung wieder gibt und sieht damit kein Problem. Ein kritiker braucht seine Ansichten nicht mit Objektiven organisationsstrukturen zu rechtfertigen denn er weiß ja schliesslich das er subjektiv argumentiert und er argumentiert Sachlich (read as: auf die Sache, nicht die person bezogen). Das gleiche gilt allerdings auch für den enwtwickler.
"Dieses Spiel ist für eine bestimmte Zielgruppe, der du nicht angehörst deswegen ist deine Kritik unfair und unangebracht" ist genauso irrational wie "Resident Evil 1 ist viel gruseliger als RE4"
Ich kann mir vorstellen, wenn man öfter von leuten angefahren wird, unter dem mantel der kritik, das man diese Stimmen ausschalten will und im generellen stimme ich dir zu, allerdings sich auf die gleiche schiene zu begeben kann nicht das Ziel sein.
Oder um es auf den Punkt zu bringen (oder eher 4 Punkte):
1. Es ist vollkommen richtig das sowohl leichte wie auch starke gegner okay sind in einem game, es gibt da ja garkeine logische korrelation zu. Desweiteren bei der Argumentation seit ihr ja erstmal in der Position des Kritikers auf der einen Seite, auf entwicklerseite nur beim "verteidigen".
2. Es ist des weiteren volkommen okay zu sagen in einem Spiel das "leichte gegner per design" hat das man das doof findet. Das tut niemanden weh aber wenns oft genug kommt änderst du es vielleicht beim nächsten mal, oder halt auch nicht.
3. Ziel kann es nicht sein, weder von Kritik noch Diskussion, zu gewinnen. Wir schreiben und sprechen miteinander um voneinander zu Lernen das andere Ansichten, motivationen und ideen existieren. Falls man dabei seine Meinung ändert (so wie du durch den anderen thread ja vermeintlich) dann ist das voll okay aber es ist nicht der grund der Diskussion.
4. Jeder der versucht Objektiv zu beweisen das etwas Subjektives falsch ist hat nicht verstanden was Subjektivität bedeutet, jeder der etwas Subjektives missachtet nur weil es nicht Objektiv ist versteht nicht was Empathie bedeutet.
Der zwang dieses Pseudo-rationalismus ist was unsere Trumps und unsere AFD ermöglichen. Denn in soweit kann ich das erkennen, Sie haben sich nur zu nutze gemacht was die meisten mittlerweile unter diesen begriffen verstehen.
Nämlich : Objektiv = Richtig , Subjektiv = Falsch. Willkommen in der Subjektiven Objektivität
mein Fazit zu Punkt 4: lasst uns damit aufhören.
Das ist ernsthaft ne schwierige kiste. Kennst du My little Pony? (ich nicht btw) aber in meinem verständnis hat es diese Serie, welche wohl vermeintlich für weibliche kinder gemacht wurde, geschafft nach gewisser zeit einen so hohen zuspruch zu gewinnen in einer anderen Zielgruppe, der jungen männlichen erwachsenen, das die serie nun lukrativ hauptsächlich durch diese eigentlich fremde Ziegruppe ist.Zitat:
Das ist aber wieder etwas anderes. Ein Spiel, das sich nicht verkauft, also nicht mal den Spielern gefällt, an die es sich richtet, ist objektiv (so weit es eben geht) gesehen ein schlechtes Spiel (und kann demnach auch nicht gut umgesetzt sein, sonst würde es den Spielern gefallen). Das finde ich natürlich nicht unfair.
Ich würde nicht sagen das sie dadurch "objektiv" schlecht ist. Zielgruppen im ganzen sind nicht Objektiv, das ist das eigentlich problem. Wenn du mir vor allem mit diesem Beispiel mal erklären könntest wo die korrelationen zwischen Jungen männern und kleinen Mädchen ist würde mir das weiterhelfen.
Die wissenschaft ist da ja weitestgehend uneins, ich glaube aber nicht das wir Menschliches Potential so einfach in eine Datenbank einfügen können, Zielgruppen sind meiner meinung nach nichts weiter als der versuch etwas in Ordnung zu bringen das weder Ordnung hat, noch braucht.
Beim verkauf von Produkten sind soviele fassbare und nicht erfassbare faktoren zu berücksichtigen das man dies sicherlich nicht alleine geschweige denn Objektiv auf die Umsetzung abzielen. Ich meine es gibt viele Spiele, Planescape Torment, Psychonauts, Sacrifice nur mal als beispiele. Die Alle excellente Reviews erhalten haben und noch immer geliebt werden von sovielen und sich trotzdem nicht Messen konnten mit anderen Spielen Ihrer zeit (PST war aber wohl ein finanzieller erfolg, wenn auch nur ein kleiner)
Auf der anderen Seite verkaufen sich viele Spiele, ich nenn nur eins, Colonial Marines zum Beispiel wie Heiße Semmeln sogar dann wenn sie Objektiv schlecht sind. (Und wenn ich das sage meine ich: kaputt/nichtspielbar durch Bugs).
Da so einfach zu sagen ein Spiel das sich nicht verkauft ist objektiv schlecht halte ich für vermessen.
Und ich wiederhole nochmals so zum abschluss, das ist was Kritik sein sollte. Nicht mehr, nicht weniger. Wir haben wirklich eine Freie Meinungsäußerung und das ist gut so, der Austausch sollte... Muss stattfinden. eine Zensur "weil unfair" ist da fehl am platze.Zitat:
Ich nehm mal dein Beispiel. Du sagst (sinngemäß): "Ohne Möbeltexte fehlt mir was, das gefällt mir nicht". Das ist vollkommen in Ordnung. Natürlich möchte ich wissen, was euch Spielern gefällt und was nicht. Aber du sagst ja nicht: "Das ist total der Mist, so darf man Spiele nicht machen. Wer das macht, hat keine Ahnung vom Gamedesign." Um diesen Unterschied geht es mir - darum ging es mir schon immer. real Troll hat mir nur nochmal das elementare Problem vor Augen geführt.
Im gleichen zuge jedoch dürfen wir nicht akzeptieren das Personen als Zielscheibe genutzt werden um Kritik an etwas zu üben oder Beleidigungen umhergeworfen werden unter dem deckmantel der freiheit und das lässt sich deshalb vereinbaren weil ein solches verhalten gar keine kritik ist.
Denkst du das eine solche kritik nicht geäussert werden sollte weil sie "falsch" ist oder denkst dir einfach deinen zweiten absatz wenn er eine solche kritik übt?Zitat:
Zitat von Sölf
Das nämlich ist, so denke ich, des Pudels kern.
Ich denke mir das eher. Jemand kann sich ja gerne über den hohen Schwierigkeitsgrad meiner Spiele beschweren. Aber wenn ich selber gar kein Spiel mit leichtem oder moderaten Schwierigkeitsgrad entwickeln will und genau weiß, dass es Leute gibt die gerade diesen hohen Schwierigkeitsgrad mögen, da werde ich dann definitiv nichts am Spiel ändern. Wenn ich ein schweres Spiel entwickle und sich jemand darüber beschwert, dass das Spiel zu schwer sei (ich meine jetzt nicht gut formulierte Kritik, wieso z.B. gewisse Aspekte in der aktuellen Form einfach nicht funktionieren, sondern wirklich so kram wie "Das Spiel ist schlecht, der Schwierigkeitsgrad ist viel zu hoch"), dann ist er nicht Teil meiner Zielgruppe und ich werde die "Kritik" wohl auch nicht annehmen.Zitat:
Zitat von Lord of Riva
Ich halte es für diese Diskussion aber zumindest für relevant, zu überprüfen, inwiefern die Prämisse, von der du ausgehst, nämlich dem tatsächlichen Vorhandensein von offensichtlichen bzw. klar und möglichst im Voraus kommunizierten Intentionen des Entwicklers.Zitat:
Zitat von Kelven
Denn ohne diese ist die Erörterung deiner Frage vollkommen theoretisch.
Zu den ersten zwei Beispiele stimme ich dir gerne zu, da eine solche Kritik nur die Verbohrtheit des Spielers demonstriert.Zitat:
Ich sag immer: "Man kann einer Komödie nicht vorwerfen, dass sie kein Drama ist" und das trifft im übertragenen Sinne auch auf Spiele zu. Es macht einen großen Unterschied, ob jemand Komödien nicht mag oder aber versucht, in einer Komödie ein Drama zu sehen, um sich dann darüber zu beschweren, dass sie all das nicht erfüllt, was man von einem Drama erwartet.
Ein paar wahllos ausgewählte Beispiele. Ich halte es für unangebracht ...
... einem Spiel für Teenager vorzuwerfen, dass es sich nicht an Erwachsene richtet.
... einem linearen JRPG vorzuwerfen, nicht so wie Skyrim zu sein.
... Resident Evil 4 vorzuwerfen, nicht gruselig bzw. nicht so wie Resident Evil 1 zu sein.
... Dark Souls vorzuwerfen, schwer zu sein.
Bei RE 4 vs RE 1 wird es mMn schon schwieriger (Info: Abgesehen vom Titel kenne ich die Spielreihe absolut nicht), denn je nach dem, wie ähnlich sich die Teile 1 bis 3 waren, schafft dies eine implizite Erwartungshaltung bei Kennern der Reihe, dass auch der 4. Teil sich leicht in das bekannte Schema einfügt. (Ein aktuelles Beispiel in dieser Hinsicht ist mMn das aktuelle "Zelda - Breath of the Wild", wo ja auch die Frage aufkam, wie weit das Spiel sich von seinen Vorgängern (insbesondere den sehr populären) unterscheiden darf, um noch als legitimes Zelda-Spiel durchzugehen und wieviel neues enthalten sein muss, um dennoch zu überraschen. Aber das ist eine andere Diskussion)
Zum "Dark Souls"-Beispiel kann ich nichts sagen, da ich nicht weiß, ob bereits zur Veröffentlichung der hohe Schwierigkeitsgrad als kennzeichnendes Merkmal präsentiert wurde. Mittlerweile ist dieses weitläufig bekannt und man könnte vermutlich mit gutem Recht einem Nachfolger einen Vorwurf machen, wenn (vor allem ohne Begründung) plötzlich die Gegner deutlich leichter wären.
Ich glaube auch, dass sich Entwickler manchmal durchaus selbst ein Bein stellen können, wenn sie auf populäre Spiele als Inspiration verweisen. Dies erleichtert zwar die schnelle Einordnung (man muss nicht zwingend die gesamte Spielvorstellung lesen, um zu entscheiden, ob einen das Spiel interessieren könnte), aber es kann auch dazu führen, dass jemand bestimmte Features der Vorlage erwartet, die der Entwickler gar nicht eingeplant hat - und wenn dies nicht klar gemacht wird, kommt im Moment der Erkenntnis beim Spieler eben Enttäuschung auf.
Nehmen wir mal an, ich würde mich wieder an (m)ein Makergame setzen, was im Kern aufgebaut war wie Pokemon. In Etwa, sprich du hast Viecher, die du dir einfangen kannst, Arenaleiter und diversen anderen Krams. Das Game hatte, soweit ich mich erinnern kann, eine brauchbare Schwierigkeit, nicht so, dass du früher oder später dir die Zähne dran ausbeißt, aber auch nicht so leicht wie die offiziellen Editionen.Zitat:
Zitat von Lord of Riva
Du hättest z.B. nichts davon, wenn du mir nun vorwirfst, dass das Game generell nicht so ist wie Mondschein z.B. oder so schwer wie Pokémon Reborn, weil das Game das überhaupt nicht sein möchte. Das ist in Prinzip das, was Kelven und Sölf schon erwähnt haben - einem Spiel etwas vorzuwerfen, was es nicht sein will, ist nicht ziehlführend und daher unangebracht. Einem Spiel vorzuwerfen, dass Thematik X im Spiel besser gelöst sein könnte unter Bedingung Y, ist okay (wobei es da auch auf die Bedingung ankommt).
@Yenzear
Ja, genau das. Ich finde, das man über das Thema immer noch gut diskutieren kann, weil gerade umstrittene, als übertrieben empfundene Kritik oft in diese Richtung geht.Zitat:
Meinst du, dass jemand der aufs verrecken versucht, ein Spiel als etwas zu sehen, das es nicht ist, bereits einen schlechten Ansatz für Kritik hat?
@Lord of Riva
Ich meinte: verborgene Motive des Entwicklers vs. offensichtliche Motive des Entwicklers. Es ist z. B. oft eine Frage der Interpretation, was eine Geschichte aussagen soll, aber es ist keine Interpretationssache, dass Resident Evil 4 ein Shooter ist. Und mir geht es um den 2. Fall. Jemand tut so, als ob Resident Evil 4 gar kein Shooter sein will, sondern so wie der 1. Teil und den Entwicklern ist nur nicht gelungen, das Spiel so umzusetzen.
Dein Beispiel am Anfang ist nur eine normale Meinungsbekundung, die keine Aussage über den Entwickler trifft, so was stell ich nicht infrage.
Zwischen Medien, die sich an Kinder, Teenager oder Erwachsene richten, gibt es schon Unterschiede. Bei einem Kinderbuch würde man z. B. sagen, dass es kindgerecht geschrieben ist. Das schließt natürlich Erwachsene nicht aus, darauf wollte ich nicht hinaus. Es gibt aber genug Menschen, die einem Kinderbuch vorwerfen, dass es kindgerecht geschrieben ist, was ziemlich absurd ist. Manchen Spielen merkt man an, dass sie sich an Teenager richten, die Handlung ist so geschrieben, dass sie Teenager anspricht. Einigen Erwachsenen ist das zu teenager-gerecht, aber das sagen sie nicht, stattdessen sagen sie: "Die Geschichte ist handwerklich schlecht."Zitat:
hier fällt mir einfach schwer zu verstehen was denn das eine oder das andere ist, was ist denn für teenager, was für erwachsene?
Das ist in Ordnung. Mir gehts eher darum, dass jemand es so hinstellt, als ob das lineare Spiel nicht gewollt linear ist, sondern dass der Entwickler nur daran gescheitert ist, ein Skyrim zu bauen. Derjenige blendet also bewusst aus, dass er gerade einen bestimmten Spieltyp spielt, der einem bestimmten Aufbau folgt oder, wie real Troll sagen würde, eine bestimmte Zielgruppe anspricht.Zitat:
Aber was ist wenn alle Aspekte eines linearen RPGs (und ich weigere mich RPGs nach nation zu sortieren) für jemanden Großartig sind aber man lineare RPGs (oder nur diesen fall davon) nicht gut findet?
Das ist aber auch nicht die Quintessenz von meinem Standpunkt. Die Meinung über ein Spiel ist nie unfair, nur die Art, wie man sie ausdrückt. Hinter dem Problem, über das wir hier diskutieren, steckt mMn im harmlosesten Fall Übertreibung und im schlimmsten Fall Böswilligkeit. Gerade wenn jemand ein Spiel schlecht aussehen lassen will - und damit meine ich nicht mal nur speziell Makerspiele, das ist bei kommerziellen ja genauso - greift er zu pseudo-objektiven Argumenten, damit die Meinung überzeugender klingt. Derjenige sagt dann z. B. nicht "Dark Souls ist mir zu frustrierend", sondern "From Software hat das Spiel schlecht ausbalanciert."Zitat:
"Dieses Spiel ist für eine bestimmte Zielgruppe, der du nicht angehörst deswegen ist deine Kritik unfair und unangebracht" ist genauso irrational wie "Resident Evil 1 ist viel gruseliger als RE4"
Die Serie ist doch erfolgreich, es spielt ja keine Rolle bei wem. Objektiv schlecht ist eine Serie nur, wenn sie erfolglos ist. Mit der Einschränkung, dass man bei einer Serie, die sich an ein sehr ausgewähltes Publikum richtet, wohl auch dann von einem Erfolg sprechen könnte, wenn sie bei diesem Publikum gut ankommt. Normalerweise richten sich solchen Serie aber natürlich an ein breites Publikum. Davon mal abgesehen ist es nicht ungewöhnlich, dass eine Serie, die sich eigentlich an Kinder richtet, auch bei Erwachsenen gut ankommt. Vielleicht gefällt ihnen gerade das Kindgerechte.Zitat:
Ich würde nicht sagen das sie [Die MLP-Serie] dadurch "objektiv" schlecht ist. Zielgruppen im ganzen sind nicht Objektiv, das ist das eigentlich problem. Wenn du mir vor allem mit diesem Beispiel mal erklären könntest wo die korrelationen zwischen Jungen männern und kleinen Mädchen ist würde mir das weiterhelfen.
Ich bin auch kein Freund von Zensur und hoffe auf die Einsicht der Menschen. Aber so wie jeder das Recht hat, seine Meinung über ein Spiel zu sagen, hab ich auch das Recht, meine Meinung zur Meinung zu sagen. Für mich ist extrem voreingenommene Kritik immer noch einer der Hauptgründe für allen Ärger (und Trump und die AfD!)Zitat:
Und ich wiederhole nochmals so zum abschluss, das ist was Kritik sein sollte. Nicht mehr, nicht weniger. Wir haben wirklich eine Freie Meinungsäußerung und das ist gut so, der Austausch sollte... Muss stattfinden. eine Zensur "weil unfair" ist da fehl am platze.
@Ark_X
Dass Resident Evil 4 ein Shooter ist, halte ich z. B. für eine offensichtliche (und auch von Anfang an ersichtliche) Intention. Oder dass das neue Zelde ein Open-Word-Spiel ist (ok, das waren die alten, die ich kenne, aber eigentlich auch). Was ich übrigens auch fragwürdig finde ist Folgendes: Jemand mag Genre x überhaupt nicht, spielt das Spiel aber trotzdem, um Material für einen Verriss zu haben, nur um allen zu sagen, wie schlecht er x (oder das Spiel) findet. Passiert ständig.
Nun ja. Ich denke mal, dass wir uns hier einig sind, dass es generell ziemlicher Bullshit ist, beispielsweise ein Adventure nach den Standarts eines klassischen RPGs zu bewerten bzw eben ein Spiel dafür zu kritisieren, etwas nicht zu sein, was es nicht sein will und eine Diskussion ist ein Austausch von Argumenten zweier oder mehrerer verschiedener Parteien mit unterschiedlichen Standpunkten. Hier ist momentan lediglich die Partei vertreten, die sowas eben für Bullshit hält, womit der Charakter einer Diskussion nicht gegeben ist.Zitat:
Zitat von Kelven
Ich denke mal, Lord of Riva´s Aussage ist eher, dass Kritik generell subjektiv ist, also wenn er beispielsweise kritisiert, dass bei Interaktion mit Objekten keine Texte kommen, das Spiel deswegen nicht objektiv schlechter sein muss oder wie in seinem MLP-Beispiel wenn es bei einer unbeabsichtigen Zielgruppe Erfolg hat, muss es nicht weniger für die beabsichtigte geeignet sein etc. Zumindest habe ich das so verstanden.
Solche Leute braucht man nicht ernst nehmen. Man erkennt sie recht schnell daran, dass sie zum Beispiel Dinge ankreiden, die keine Fehler sind und zum Spielzuschnitt einfach dazu gehören. Solche Leute wird es aber immer geben, einfach weil es genug dumme gibt, die ihnen aus der Hand fressen, da ihre Gier nach Drama befriedigt wird und die Gelegenheit mal auf jemanden herabschauen zu können geboten wird. Formate von Untermenschen für Untermenschen.Zitat:
Was ich übrigens auch fragwürdig finde ist Folgendes: Jemand mag Genre x überhaupt nicht, spielt das Spiel aber trotzdem, um Material für einen Verriss zu haben, nur um allen zu sagen, wie schlecht er x (oder das Spiel) findet. Passiert ständig.
das ist (fast) korrekt. Es ist halt eigentlich unmöglich von objektiv schlecht zu reden. Weil "schlecht" in sich selbst eine Wertung ist. Und das an Zielgruppen, kommerziellen erfolg oder "kack open world" objektiv festzumachen ist halt irgendwie sinnlos.Zitat:
Zitat von Yenzear
Zitat:
Ich denke mir das eher. Jemand kann sich ja gerne über den hohen Schwierigkeitsgrad meiner Spiele beschweren. Aber wenn ich selber gar kein Spiel mit leichtem oder moderaten Schwierigkeitsgrad entwickeln will und genau weiß, dass es Leute gibt die gerade diesen hohen Schwierigkeitsgrad mögen, da werde ich dann definitiv nichts am Spiel ändern. Wenn ich ein schweres Spiel entwickle und sich jemand darüber beschwert, dass das Spiel zu schwer sei (ich meine jetzt nicht gut formulierte Kritik, wieso z.B. gewisse Aspekte in der aktuellen Form einfach nicht funktionieren, sondern wirklich so kram wie "Das Spiel ist schlecht, der Schwierigkeitsgrad ist viel zu hoch"), dann ist er nicht Teil meiner Zielgruppe und ich werde die "Kritik" wohl auch nicht annehmen.
Also sind wir uns alle einig das ein solches Review für den entwickler allerhöchstens Nonsens bzw. zeitverschwendung ist? Gut, solch eine kritik einfach zu ignorieren ist doch auch voll okay :AZitat:
Nehmen wir mal an, ich würde mich wieder an (m)ein Makergame setzen, was im Kern aufgebaut war wie Pokemon. In Etwa, sprich du hast Viecher, die du dir einfangen kannst, Arenaleiter und diversen anderen Krams. Das Game hatte, soweit ich mich erinnern kann, eine brauchbare Schwierigkeit, nicht so, dass du früher oder später dir die Zähne dran ausbeißt, aber auch nicht so leicht wie die offiziellen Editionen.
Du hättest z.B. nichts davon, wenn du mir nun vorwirfst, dass das Game generell nicht so ist wie Mondschein z.B. oder so schwer wie Pokémon Reborn, weil das Game das überhaupt nicht sein möchte. Das ist in Prinzip das, was Kelven und Sölf schon erwähnt haben - einem Spiel etwas vorzuwerfen, was es nicht sein will, ist nicht ziehlführend und daher unangebracht. Einem Spiel vorzuwerfen, dass Thematik X im Spiel besser gelöst sein könnte unter Bedingung Y, ist okay (wobei es da auch auf die Bedingung ankommt).
das Schlimmste was passiert ist das man mal mit den schultern zuckt und gut ist. Böse zungen könnten zum Beispiel auch behaupten das ich "nichts davon habe" hier an der diskussion teilzunehmen aber das denke ich nicht und investiere hier gerne meine zeit. Wenn ich ein review dieser art schreiben würde und das für sinnvoll erachte weil spaß oder so dann ist das doch auch gut.
So und jetzt nenne ich dir mal ein persönliches Beispiel. Ich habe alle Zelda-spiele sehr genossen, skyward sword nicht so sehr aber bleh, so ich werde mir irgendwann ne switch kaufen und da gibts halt das neue Zelda drauf. Mein problem? ich Hasse survival und open world games. ... meistens zumindest Witcher 3 z.B. ist schon echt gut.Zitat:
Dass Resident Evil 4 ein Shooter ist, halte ich z. B. für eine offensichtliche (und auch von Anfang an ersichtliche) Intention. Oder dass das neue Zelde ein Open-Word-Spiel ist (ok, das waren die alten, die ich kenne, aber eigentlich auch). Was ich übrigens auch fragwürdig finde ist Folgendes: Jemand mag Genre x überhaupt nicht, spielt das Spiel aber trotzdem, um Material für einen Verriss zu haben, nur um allen zu sagen, wie schlecht er x (oder das Spiel) findet. Passiert ständig.
Jetzt kann ich mich so viel informieren wie ich will, habe gute sachen gehört und gesehen sowie schlechte. Wenn ich mir das Spiel jetzt kaufe, einige Stunden darin verbringe und dann zu dem Schluss komme das es mir keinen Spaß macht obwohl es doch ein spiel in einer von mir sehr gemochten serie ist und ich Aspekte davon echt mag.
Ist es dann Falsch zu sagen : Hey, ich fand das neue Zelda nicht gut, weils für mich nicht das war was ich erhofft hatte, der verdammte "survival" aspekt macht mir die sache madig?
EDIT: dann nochmal auf Kael und Sölf bezogen, ist diese form des feedbacks in dem fall an Nintendo nicht valide in der hoffnung den entwicklern zu verstehen zu geben das diese Spielaspekte nicht erwünscht sind und sich negativ auf die Käufe auswirken? (oder halt genau das gegenteil davon, kommt halt auf die quantität da an)
und bevor du das wieder erwähnst, die kritik von jemanden der sagt "dein spiel ist objektiv scheisse weil der Hauptcharakter blaue haare hat" ist hierbei irrelevant, das ist keine kritik. (was ich versuchte im vorpost zu sagen.)
Ich halte eine solche Aussage für ausschließlich wirtschaftlich wertvoll. Einem Entwickler vorschreiben zu wollen, wie er das Spiel zu programmieren hat, weil es sich auf die Verkäufe auswirken könnte, ist wahrscheinlich noch irgendwo hilfreich. Aber das gleiche zu tun, weil man an ein Spiel mit einer Generalerwartung herangegangen ist, die nicht erfüllt wurde, halte ich für rein egoistisch, was nicht unbedingt negativ gemeint sein muss. Ich halte Videospiele nach wie vor für eine wertvolle Kunstform. Ich werde einem Entwickler also genau so wenig vorschreiben, wie er was zu machen hat, wie bei einem Maler oder Musiker. Und solche Kunstwerke sind dazu verdammt, zu 99% in den Sphären der Subjektivität umherzuschweben, von daher ist es völlig okay, dass man sein Ding ungeachtet der Kritik durchzieht, aber auch ungeachtet dessen jemand seine Kritik ausübt. Allerdings fände ich es lächerlich, in jeglichen Kunstbereichen jemandem etwas zum Vorwurf zu machen. Dass jemandem das neue Zelda nicht gefällt, dass kann er ja ruhig sagen, aber es dann Nintendo vorschreiben zu wollen, dass das nicht okay gewesen wäre, erachte ich als Angriff auf künstlerische Freiheit.Zitat:
Zitat von Lord of Riva
Ich sage nicht, dass es schlecht ist, Kritik auszuüben, nur weil's Kunst ist. Das gehört dazu, und das ist auch sehr wertvolle Information, die man da bekommt. Man möchte vor allem Reaktionen provozieren, auch die schlechten. Aber die Erwartung, dass etwas auf andere Art und Weise besser gewesen wäre, halte ich für entweder selbstbezogen oder rein wirtschaftlich.
Ligiiihh hat das zwar schon ganz gut beantwortet, aber auch noch mal meine Gedanken dazu:
So in etwa.Zitat:
Zitat von Lord of Riva
- Wenn du mir bei (mei)nem Pokémon-Fangame kommst und fragst, warum das Game kein Zelda ist, weil es als solches besser wäre, zucke ich mit den Achseln.
- Wenn du mir bei (mei)nem Pokémon-Fangame kommst und ein 77-seitiges Review verfasst, indem du das Spiel hart durch den Kakao ziehst und beschreibst, wie geil das Spiel als Zelda wäre, sehe ich das als zu kurz gedacht an, weil das Spiel offenbar (!) nix für dich ist, aber du kannst gucken, ob dein Review genug Einfluss hat, um andere Leute von deiner Meinung zu überzeugen.
Insofern sind Kritiken, die total am Thema vorbei sind, für den Kritiker, wenn er sich eine Änderung erhofft, pure Zeitverschwendung, da der Entwickler nicht das Geringste am Spiel ändern wird.
Das natürlich nicht, aber dir sollte halt eben bewusst sein, dass das neue Zelda (da verlasse ich mich mal auf deine Angaben/auf die Angaben aus dem MMX-Zelda-Thread, weil ich das nicht gespielt hab) eben massiv Open World & Survival featured - wenn du schon weißt, dass du Open World & Survival nicht magst, kannst du das Spiel, im Wissen, dass es etwas featured, was einem nicht so gefällt, anfangen, aber am Ende zu sagen "Spiel doof, ist Open World, Open World ist scheiße!" und das anderen mitzugeben, ist eben alles andere als zielführend.Zitat:
Zitat von Lord of Riva
Fairerweise muss ich aber auch sagen (nach den paar teilweise grässlichen Reviews, die ich über diverse JRPGs und Pokémon SoMo verfasst habe), dass das gar nicht mal so leicht ist, ein Spiel nur für einzelne Gameplay-Aspekte zu verteufeln, ohne das Spiel als solches in eine Schublade zu stecken, in die es nicht gehört - das beste Beispiel dazu ist Pokémon SoMo, wo ja immer wieder nach einer schwereren Fassung (oder mehreren Schwierigkeitsgraden) gekräht wird. Das Ding ist - Pokémon ist eher für die jüngeren Konsolenbesitzer konzipiert worden, weswegen man (als Erwachsener) dort z.B. keine absurde Spiel-Schwierigkeit erwarten sollte, weil man nicht das Zielpublikum ist.
Hab ich das trotzdem in meinem Review angekreidet? => Ja, und wie.
Erhoffe ich mir Besserung? => Nein, weil ich weiß, dass der Entwickler, weil er außer Reichweite ist, meine Kritik nicht berücksichtigt.
War das Review in dem Sinne Zeitverschwendung? => Wenn du dir tatsächlich etwas erhofft hast, ja - ich für meinen Teil hab das für andere User geschrieben, die diese Eindrücke als Stütze nehmen können, um sich ihre eigene Meinung bilden zu können. Im Kern habe ich aber das Spiel für etwas verteufelt, was es nicht sein möchte.
Du siehst, das ist nicht immer leicht.
Frage: Woher weißt du, dass es sich negativ auf die Käufe auswirkt?Zitat:
Zitat von Lord of Riva
Klar, du bist nicht zufrieden mit dem Spiel. Vielleicht auch noch 3, 7, 29 oder noch 385 andere. Und was ist mit denen, die das Spiel so großartig finden, wie es im Moment ist? Verlierst du die unter Umständen als Käufer (lies: Wirkt sich das negativ auf die Käufe aus?)?
Zumal man aber auch ganz klar zwischen einem Nobbyentwickler und einem großen Brocken wie Nintendo unterscheiden muss. Ein Maker ist vielleicht froh um jeden Interessenten, den er für sein Spiel gewinnen kann (und ist allgemein näher am Spieler dran), bei größeren Konzernen machen paar 1,000 Spieler, die sich nicht mehr die Bohne für Spiel X interessieren, weil man was Neues ausprobiert hat und nicht in Schema F verfallen ist, den Braten nicht fetter, als er sowieso schon ist.
Um die eigentliche Frage noch zu beantworten - Wenn du an merken solltest, dass dir das Spiel nicht gepasst hat, und Version XY besser gewesen wäre, würde ich mir zumindest solange keine Hoffnungen bezüglich irgendeiner Änderung machen, sofern da nicht noch ein paar (viele) mehr ankommen und dasselbe fordern. Valide ist es aus meiner Sicht (wie oben angemerkt), aber nicht unbedingt zielführend, da du etwas gespielt hast, von dem du weißt, dass es dir nicht passt.
@Lord of Riva
Wirklich objektiv ist keine Wertung, aber wenn etwas einer objektiven Bewertung am nächsten kommt, dann doch die Menge der zufriedenen Spieler.
Der Unterschied zwischen dir und einem manipulativen Menschen ist der, dass du sagen würdest "Mir hat Zelda wegen dem Survival-Aspekt nicht gefallen", während der andere so tut, als ob das Spiel wegen dem Survival schlecht designed wäre, was impliziert, dass die Entwickler ein bestimmtes Ziel hatten und es nicht erreicht haben. Und das Extrem davon ist, dass man dem Entwickler Ziele unterstellt, die er nie gehabt hat, um das Spiel schlechter aussehen zu lassen.
Wir haben auf der einen Seite "mir hat etwas keinen Spaß gemacht" und auf der anderen Seite "pseudo-objektive Gründe, warum etwas keinen Spaß macht."
Das, was ich in dieser Diskussion angesprochen hab, ist letztendlich ein Teilaspekt von einem übergeordneten Problem. Ich hab erst vor kurzem mit einem Bekannten darüber gesprochen (da ging es aber nicht um Makerspiele, sondern um Serien). Oft geben sich Leute nicht damit zufrieden, einfach zu sagen, dass die Serie sie nicht unterhalten hat, dass es etwas gab, was ihnen nicht gefällt. Sie versuchen, den Eindruck zu erwecken, dass die Serie handwerklich nicht gut ist, sie verstecken die Subjektivität hinter vermeintlich sachlichen Argumenten und das alles nur, um überzeugender zu klingen. Das versucht natürlich irgendwie jeder in einer Diskussion, ich will das auch nicht grundsätzlich infrage stellen. Fragwürdig ist es erst dann, wenn der Punkt erreicht wird, ab dem es eigentlich nur noch darum geht, etwas mit pseudo-objektiven Argumenten schlechter aussehen zu lassen.
Das kann man gar nicht oft genug anprangern.
Auch bei mir. ;) real Troll hatte ja recht, dass ich in der Diskussion im anderen Thread den Anschein erweckt habe, als ob viele leichte Gegner grundsätzlich nicht gut wären.
@Kelven:
Es mag für dich jetzt vielleicht schockierend sein, aber oft bedienen sich Kritiker auch einfach ausführlicheren Analysen, die auch mal das "Handwerk" betreffen, weil sie tiefergehende Probleme sehen, die man nicht einfach nur mit "Fand ich nicht gut." beschreiben kann, gerade weil sie auch analysieren wollen, wie sie zum subjektiven Eindruck gekommen sind. Ich weiß, du haderst immer mit Theorie über gestalterisches und erzählerisches Handwerk, aber bei dir klingt es manchmal so, als wäre das alles nur Humbug und hätte überhaupt gar keine Relevanz, um in der Praxis angewendet zu werden.
Ja, oft genug übertreiben es die Leute dann auch und verrennen sich in ihrer Argumentation, aber was du hier regelmäßig zelebrierst, ist ein 1-A Schwarz-Weiß-Denken, das mMn viele Kritiker die eher in der Mitte deines Spektrums anzusiedeln sind, ungerechtfertigt unter den Bus wirft.
DAS kann man mMn nicht oft genug anprangern.
Nur weil du der Analyse und Interpretation eines Kritikers nicht zustimmen kannst, denkt er sich nicht gleich nur irgendwas aus, um seinen Eindruck irgendwie mehr legitimieren zu können.
Und ich bin hier ganz ehrlich: Ich schätze solche Analysen weitaus mehr, als ein reines "Gefällt mir nicht.", weil sie halt auch den Kritiker dazu bewegen darüber nachzudenken, wie er zu diesem Urteil gelangt.
MfG Sorata
@sorata
Jemand, der sich mit einem Werk auseinandersetzt, analysiert es nach Kriterien, die er vorher festgelegt hat. So würde das vielleicht ein Literaturwissenschaftler mit einem Buch machen. Solche Analysen sind aber natürlich weit von dem entfernt, was wir Hobbymenschen machen. Jeder kann vom Handwerk sprechen. Aber niemand weiß, ob das wirklich richtig ist, was der gerade erzählt. Es kommt ja auch gar nicht so sehr darauf an, die "besseren" Argumente zu haben, sondern darauf, überzeugender zu klingen. Das macht man sich zunutze. In einer Diskussion zwischen Hobbyleuten fängt jemand meistens dann damit an, dass etwas handwerklich schlecht ist, wenn er zeigen will: Ich bin sachlich, ich habe recht. Das ist quasi ein Totschlagargument, so wie das Zitieren von Autoritäten oder Studien. Das hat vor kurzem jemand im Ace-Forum so treffend gesagt. Nur weil jemand eine Studie zitiert, ist die Meinung deswegen nicht gleich wahr. Autoritätsargumente - und dazu zählen mMn auch Studien - gehen davon aus, dass Autoritäten/Wissenschaftler sich nicht irren und immer integer sind, aber wir wissen, dass das gar nicht der Fall ist. Eine der Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens ist, dass man bei Studien immer schaut: wer hat sie durchgeführt und unter welchen Bedingungen? Und dann bemerkt man, dass viele Studien von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen unzureichend sind. Aus dem Grund braucht man viele unabhängige Studien, um sagen zu können, dass am Ergebnis etwas dran ist. Aber ich schweif mal wieder ab.
Weder ich noch jemand anderes würde sich über eine Meinung beklagen, die sich auf eine wohlwollende Weise sachlich mit dem Spiel auseinandersetzt. Stress gibt es immer nur dann, wenn einem die Voreingenommenheit schon entgegen springt. Es braucht keinen Raketenwissenschaftler, um zu erkennen, dass jemand emotional kompromittiert ist, wie Spock sagen würde. Diskutierst du mit so jemandem, dann merkst du sofort, da steckt eine Menge Aggressivität hinter. Und das ist das, was ich nicht mag. Darum geht es mir immer wieder, wenn ich das Thema ansprech. Es ist vollkommen in Ordnung, wenn jemand mit einem Spiel unzufrieden ist, und das soll er auch sagen. Aber die Aggressivität ist unnötig, genauso wie zu übertriebenes Alphatier-Gehabe. In einer Diskussion gerät man leider sehr leicht in einen Teufelskreislauf, in dem es nur noch darum geht, Recht zu behalten. Aber das ist wieder ein anderes Thema, ein grundsätzliches Problem aller Diskussionen.
Ich bin natürlich auch kein Unschuldslamm, möchte mich aber immer weiter von diesem Pfad voller Häme, Missgunst, der Überhöhung der eigenen Vorstellungen und der grundlosen negativen Einstellung gegenüber anderen entfernen. Und der gerade diskutierte Aspekt gehört auch dazu: Man sollte aus einem Spiel nicht mehr machen, als es ist, und ein Stück weit Verständnis dafür zeigen, was der Entwickler nicht machen wollte und konnte.
@Kelven:
Dann solltest du vlt hinschreiben, was du denn machen wolltest bzw was das Spiel sein soll, um das von dir beschriebene Szenario zu vermeiden ;o)
So egozentrisch bin ich nun auch nicht, dass ich alle Diskussionen nur wegen meiner Spiele anfange und ich möchte auch nicht, dass das Thema auf mich oder meine Spiele reduziert wird. Das ist ein allgemeines Problem. Natürlich kann und wird kein Entwickler in der Vorstellung ausführlich darlegen, was die Motivation hinter jedem Bestandteil war. Um die ganzen Details geht es ja auch nicht, sondern um das Elementare, z. B. dass ein lineares RPG kein Open-World-Spiel ist und nur aus Unvermögen so linear geworden ist. Ein Entwickler kann die Linearität nicht gut umgesetzt haben, das kann man ihm auch vorhalten, aber nicht, dass er sich für ein anderes Konzept (anstatt Open World) entschieden hat. Man sollte nicht ausblenden, dass sich Spielkonzepte voneinander unterscheiden und manchmal lassen sie sich auch nicht so gut vergleichen. Paradebeispiel: Vampires Dawn 2. Das Spiel unterscheidet sich vom Aufbau ja deutlich von einem linearen RPG wie Feuer um Mitternacht. Das muss man z. B. bei der Handlung einkalkulieren, d. h. man sollte wissen, dass die Handlung von VD 2 niemals die gleiche Dichte haben kann.
Ich dachte mir, wenn auch ein bisschen an dem Thema vorbei, das folgendes Video vielleicht interessant für euch ist.
Mal vorraus der Mensch der dort spricht war mein Chef, ich habe Jahrelang für Subterranean Games (jetzt Brightrock games) als QA Supervisor gearbeitet und im großen und ganzen spricht mir das aus der Seele.
Das Video und die Präsentation ist auf English:
https://www.youtube.com/watch?v=cygUnviN-fc
vor allem für die Interessant die planen irgendwann mal einen kommerziellen release zu haben.
Dein ehemaliger Chef hat definitiv recht, solange es um technische Probleme und nicht eingehaltene Versprechen geht. Über solche Probleme des Spiels kann es ja eigentlich keine zwei Meinungen geben. Der Entwickler hat etwas falsch gemacht, dazu muss er stehen, und er muss es ausbessern. Und dass es immer besser ist, miteinander zu reden, seh ich auch so.
Aber - um das Beispiel mal wieder für den Thread zu kapern - das gilt nur dann, wenn die Spieler den Entwicklern gegenüber nicht grundsätzlich negativ eingestellt sind. Die Aggressionen kamen daher, dass ein fehlerhaftes und unvollständiges Spiel rausgebracht wurde (das auch noch Geld kostet). Das ist, ohne den Tonfall gutheißen zu wollen, noch verständlich. Es gibt aber auch Spieler, die wollen kein gutes Spiel, die wollen das Spiel von vorne rein nicht gut finden. Die wünschen dem Entwickler alles Schlechte und freuen sich diebisch, wenn die Kickstarter-Kampagne scheitert oder das Spiel nicht gut ankommt. Denen kann man nicht so begegnen, wie der Sprecher aus dem Video es vorschlägt. Kommunikation ist nur möglich, wenn man ein Mindestmaß an Respekt voreinander hat. Wenn man auf der gleichen Ebene steht.
Kritik an Bugs und allem anderen, was im Video zur Sprache kam, kann man freundlich begegnen, nicht zuletzt deswegen, weil die Bugs eben auch Bugs sind. In so einem Fall kann man über den aggressiven Ton hinwegsehen. Wenn es aber um unterschiedliche Ansichten geht, oder darum, dass jemand persönlich wird, weil ihm die Reaktion des Entwicklers auf Kritik nicht passt, dann ist es schon schwieriger, freundlich und sachlich zu bleiben. Man tut sich ja auch keinen Gefallen damit, wenn man das alles nur in sich reinfrisst.
Ich muss ehrlich sagen, dass die Art und Weise, wie du das "Thema zurückführst", nicht wirklich zielführend auf Dauer ist.
Wir landen immer wieder bei "Es gibt Leute, die Entwickler und ihre Spiele doof behandeln." Ja, ach. Und weiter?
Ich kann zwar deinem Argument insofern zustimmen, dass sich die genannten Eigenschaften durchaus bei Spielern/Nörglern finden, aber gerade bei RPG-Maker-Spielen halte ich die Kombination des Ganzen für eher dramatisiert. Das sind keine garstigen Kobolde, die böse kichernd einem Entwickler das Leben schwer machen. In der Regel sind es einfach Gamer, die sich im Zuge einer Gruppendynamik gegenseitig überbieten wollen, wer ein Spiel oder einen Entwickler besser in die Pfanne hauen kann.
Da wünscht niemand dem Entwickler "alles Schlechte", man interessiert sich nur nicht weiter für ihn, als dass es zur Bespaßung der eigenen Gruppe ausreicht. Denn die wünschen sich halt auch nur "Spaß". Das Problem liegt da mMn in der Frage, auf wessen Kosten der Spaß geht und zu welchen argumentativen Längen gegangen wird, um das zu rechtfertigen. Aber das ist wirklich zu spezifisch und kontextabhängig, um generelle Aussagen zum Grund für das von dir kritisierte Verhalten treffen zu können.
Man müsste halt weiterführend konkrete Vorfälle besprechen, aber zu welchem Zweck? Soll man was daraus lernen? Sollen andere an den Pranger gestellt werden? Aber wer und wozu eigentlich?
Oder möchtest du nur Erfahrungsberichte austauschen?
Mir fehlt hier halt irgendwie die Struktur & Zielsetzung, mit der du an das Thema "Kritik an Makerspielen" herangehst.
Außer dein Anspruch ist eine regelmäßige Erinnerung daran, dass es auch eher unsympathische Gesellen in der Welt gibt?
MfG Sorata
Ich seh mich zum einen in der Rolle des Mahners, langsam erreiche ich ja das Alter, in dem sich der Oberlehrer zeigt, und zum anderen möchte ich mir das alles einfach von der Seele reden. Über das aktuell Angesprochene lässt sich nicht wirklich diskutieren, nicht zuletzt deswegen, weil (hoffentlich) niemand Partei für das doofe Verhalten ergreift, aber ungezwungen reden kann man darüber schon. Solange man etwas daraus mitnehmen kann, wie es so schön heißt, spricht ja nichts dagegen.
Klar, "alles Schlechte wünschen" ist schon etwas überdramatisiert. Die wenigsten sind von Natur aus Unmenschen, gerade deswegen hab ich die Hoffnung auch nicht aufgegeben, dass jemand, der über das Ziel hinausschießt, später mal Einsicht zeigt. Aber ich würde trotzdem nicht unterschätzen, wie tief Abneigung reicht. Menschen stecken das nicht einfach so weg, wenn jemand etwas sagt oder macht, was gegen sie gerichtet ist, egal jetzt auf welcher Seite man steht. Je öfter das passiert, desto eher entwickelt sich daraus eine richtige Abneigung, die die Wahrnehmung und den Umgang mit der Person natürlich erst recht beeinflusst.
Ich halte das alles allgemein, weil es zunächst mal keinen aktuellen Anlass gibt, ich bin nur wegen der anderen Diskussion wieder auf das Thema gekommen, und weil ich erkannt hab, dass es falsch ist, gegen eine konkrete Person zu sticheln oder sogar über sie herzuziehen. Wenn etwas hier im Forum passiert, dann sollte man das (vor Ort) natürlich auch ansprechen, aber alles andere führt zu nichts und macht die Situation nur noch schlimmer.
Etwas mehr, als eine Klage über alles Schlechte auf der Welt, ist der Thread dann aber schon, denn jeder, der hier mitliest, kann ja über das Geschriebene nachdenken und es sich gegebenenfalls zu Herzen nehmen. Da fällt mir gerade etwas ein, einen Aufhänger für eine Diskussion hab ich doch. Wenn ich einen Kodex für die Kritik an Makerspielen (ungeachtet der Darbietungsform) aufstellen könnte, würde er wohl folgende Regeln enthalten:
- Weder Spott noch Häme. Humor ist gut und wenn man mal über etwas lacht, was man unfreiwillig komisch findet, dann ist das in Ordnung, aber man sollte sich nie über Spiel oder Entwickler lustig machen.
- Nichts Persönliches gegenüber dem Entwickler. Keine Unterstellungen, keine Mutmaßungen darüber, was der Entwickler für ein (Un)mensch ist oder andere Beleidigungen.
- Ehrliches Interesse am Spiel. Man sollte nichts spielen, von dem man von vorne rein weiß, dass man es schlecht finden wird.
- Nicht mit zweierlei Maß messen. Die eigenen Ansprüche sollten für alle Makerspiele gelten.
- Verständnis dafür, dass Makerspiele und -Entwickler Einschränkungen unterliegen (auch selbst gewählten). Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein Spiel mit dem Zuschnitt von z. B. Feuer um Mitternacht unterscheidet sich so sehr von z. B. Wolfenhain, dass man die beiden Spiele kaum miteinander vergleichen kann.