Starke weibliche Figuren

Zitat:

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Zitat von BlackRose

Wat?

Ähm...Spielen wir eventuell grundsätzlich unterschiedliche Spiele oder habe ich irgendwas verpasst? Außerdem muss ich ganz ehrlich sagen, dass bei starken, gut geschriebenen weiblichen Charakteren (um die es hier ja gehen soll) die Brustgröße VOLLKOMMEN WUMPE ist.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Darstellung von Frauen mit großen Brüsten in der Regel nur SEHR WENIG mit sehr realistischen Konsistenz von großen Brüsten zu tun hat. Große Brüste haben Dehnungsstreifen, sind nicht immer symmetrisch, hängen gerne mal , sind nicht kugelförmig und haben auch keine Mini-winz-Nippel in neutralen Farben. Ich kann mich nicht daran erinnern, in der Medienwelt jemals real aussehende, große Brüste gesehen zu haben.

Aber das Frauen nicht mit großen Brüsten dargestellt werden, ist, gelinde gesagt,...riesiger Unfug. Es ist eher schön, dass sich der Standard so langsam in Richtung "normal" verschiebt.

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Sowohl Brüste als auch Nippel sind unterschiedlich bei unterschiedlichen Fauen mal ganz davon ab. Und ja von den Bildern die du mir verlinkt hast kann ich nur eines einem Spiel zuordnen, das ich nicht gespielt habe, die anderen kenne ich gar nicht. Ich rede von West-RPGs gerade bei Bioware.... und in Bethesdas Spielen hole ich mir auch immer Mods für größere Brüste. Ich finde, dass es heute häufig vermieden wird die Möglichkeit zu geben einen Frau mit großen Brüsten zu Spielen, nur damit das Spiel nicht als sexistisch gilt. Ich weiß immernoch nicht warum Lara Croft nicht mehr die Brustgröße von damals in den ersten Teilen hat, sehe keinen Sinn darinter.

Das habe ich ja hiermit gesagt, man sollte nicht Große Brüste bannen nur an der Darstellung arbeiten. Ich sehe es anders als Kelven ich finde große Brüste schön, das ist ganz einfach eine Sache des Geschmacks... Finde es aber interessant, dass es offenbar okay ist Frauen mit großen Brüsten damit zu diskriminieren, dass man sie gar nicht mehr darstellt.

Ich spiele btw keine Konsolenspiele und Japanische Spiele habe ich wenn dann auf dem DS mal...

Und erklär mir mal bitte was normal ist Black Rose?! Es gibt Frauen die große Brüste haben, es gibt Frauen die kleine Brüste haben, es gibt Frauen die mittlere Brustgröße haben. Ist irgendwas davon nicht normal? Da würde ich mich jetzt aber angegriffen fühlen.

Zitat:

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Zitat von Katii

Und bitteschön erklär mir mal bitte was normal ist Black Rose? Es gibt Frauen die große Brüste haben, es gibt Frauen die kleine Brüste haben, es gibt Frauen die mittlere Brustgröße haben. Ist irgendwas davon nicht normal? Da würde ich mich jetzt aber angegriffen fühlen.

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Habe ich denn je was anderes behauptet? Dreh dir die Aussagen von anderen Leuten bitte nicht so zurecht, wie du sie gerade brauchst. Ich habe gesagt, dass die Darstellung der Brüste bisher nicht realistisch ist und es sehr zu begrüßen ist, dass die Darstellung sich etwas mehr der menschlichen Norm angleicht. Und dass in West-RPGs keine großen Brüste vorkommen ist auch Quatsch .

ABER DARUM GEHTS JA HIER IN DEM THREAD NICHT. Hier gehts um gut geschriebene weibliche Charaktere, und da ist die Brustgröße vollkommen egal. Und nein, großbrüstige Frauen werden nun beim besten Willen nicht in der Spieleszene diskriminiert. Du glaubst mir das zwar nicht, aber ganz ehrlich und wirklich, das ist nicht so. Aber es macht keinen Sinn über das Thema zu diskutieren. Allgemein nicht und mit dir speziell schon gleich zweimal nicht.

Zitat:

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Wie gesagt, ich bin skeptisch. Bei Schönheitsidealen kann man sicher ausführlich über den Einfluss der Gesellschaft diskutieren, aber wenn etwas ganz losgelöst von gesellschaftlichen Werten von den Personen selbst als negativ aufgefasst wird, dann würde ich hier schon von einem tatsächlichen Nachteil sprechen. Man darf auch nicht vergessen, dass zu große Unsicherheiten/Ängste mehr als ein Persönlichkeitsmerkmal sind, nämlich psychische Erkrankungen.

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Ich wollte sicherlich nicht darauf hinaus, dass psychische Erkrankungen als etwas Positives und Erstrebenswertes dargestellt werden sollten. Aber davon ab glaube ich nicht mal das es überhaupt generell notwendig ist ein Spiel mit Protagonisten zu füllen die vor allem positive Charaktereigenschaften transportieren. „I have no mouth but I must scream“ hatte zum Teil so widerwärtige Charaktere wie es nur irgend möglich ist, war deswegen aber noch lange kein schlechtes Spiel. Oder um mal bei Makerrollenspielen zu bleiben „Gods of Ashes“. Die Protagonisten sind bestialisch in ihrem Tun und man kann sich mit praktischer keiner ihrer Eigenschaften in irgendeiner Weise positiv identifizieren. Wird das Spiel dadurch schlechter als Spiele mit strahlendem Helden? Meiner Auffassung nach in keinster Weise.

Zitat:

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Etwas zu den Begrifflichkeiten
Spiele haben meistens nur eine Hauptfigur, also die Figur, aus deren Perspektive die Geschichte erzählt wird, die Erste Rolle…

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Dann versuch ich die eigentliche Frage mal nach deinen Äußerungen zu präzisieren:
Werden weibliche Charaktere in klassischen Rollenspielen, in denen es eine männliche Hauptfigur und eine weibliche Figur die wichtiger als alle anderen Nebenrollen ist (es würde sonst keinen Sinn machen einfach eine weibliche Figur aus der Gruppe herauszunehmen) marginalisiert und nur über ihre Beziehung zur männlichen Figur charakterisiert?
Ich muss sagen, ich hab keine Ahnung, die einzigen Spiele aus der letzten Zeit die für die Betrachtung überhaupt eventuell in Frage kämen wären IRdH und Timeblazer. In IRdH war es dfinitiv nicht der Fall, in Timeblazer vlt. teilweise. Aber falls das wirklich häufig der Fall ist, sollte man nicht auch schauen ob dasselbe nicht auch bei umgekehrter Geschlechterkonstellation stattfindet?

Zitat:

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Wie wäre es eigentlich, wenn der Spieler das Geschlecht der Spielfigur selbst auswählen könnte?

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In “Wrath of the Council” ist das der Fall. Die Demo gibt noch zu wenig her, um zu sagen wie gut das klappt, aber wenn ich mich recht erinnere, war es bei den Dialogen so, dass es gar nicht negativ hervorstach, dass diese so geschrieben waren, dass es keinen Unterschied machte ob der Charakter weiblich oder männlich ist.

Zitat:

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Sagt ehrlich warum eure Charaktere weiblich sind, oder warum sie gerade NICHT weiblich sind.

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Meine zentrale Protagonistin ist weiblich weil es die Geschichte des Spiels aufgrund ihrer Anlehnung an historische Ereignisse so verlangt. Ihr Charakter bildet sich hauptsächlich auf Grundlage des Gesamtkonzepts, weil die Geschichte bestimmte Eigenschaften von ihrer Rolle verlangt und Einflüssen aus dem was über die historische Figur (wobei eben diese historische Figur einfach gut in die Geschichte passte, die Geschichte wurde nicht um die Figur herum gebaut) bekannt ist. Das Ergebnis ist, falls man es in wenigen Stichworten beschreiben kann, dass sie vor allem eine bis zum Exzess abgehärtete, wenn nötig auch brutale und gefühlskalte, passionierte, Zigarre qualmende, Soldatin und bedingungslose Verfechterin des Kommunismus ist.

Zitat:

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Zitat von BlackRose

Habe ich denn je was anderes behauptet? Dreh dir die Aussagen von anderen Leuten bitte nicht so zurecht, wie du sie gerade brauchst. Ich habe gesagt, dass die Darstellung der Brüste bisher nicht realistisch ist und es sehr zu begrüßen ist, dass die Darstellung sich etwas mehr der menschlichen Norm angleicht. Und dass in West-RPGs keine großen Brüste vorkommen ist auch Quatsch .

ABER DARUM GEHTS JA HIER IN DEM THREAD NICHT. Hier gehts um gut geschriebene weibliche Charaktere, und da ist die Brustgröße vollkommen egal. Und nein, großbrüstige Frauen werden nun beim besten Willen nicht in der Spieleszene diskriminiert. Du glaubst mir das zwar nicht, aber ganz ehrlich und wirklich, das ist nicht so. Aber es macht keinen Sinn über das Thema zu diskutieren. Allgemein nicht und mit dir speziell schon gleich zweimal nicht.

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als Charaktere die der Gruppe beitreten aber der eigene Charakter kann in beiden dieser Spiele keine großen Brüste haben. Und ja es geht um gut geschriebene weibliche Charaktere. Und Frauen nicht mehr große Brüste oder einen tiefen Ausschnitt zu geben ist da gar keine Lösung. Das ist nämlich meiner Meinung nach diskriminierend. Stattdessen sollte man das durchaus solche Charaktere zulassen und an der Art und Weise ihrer Darstellung arbeiten, wenn einen das sexistische stört. Mir ist es ehrlich gesagt völlig egal ob Frauen sexualisiert in Videospielen dargestellt werden, werden Männer ja auch.

Und liebe BlackRose auch wenn du orange Sternchen hast, hast du die Weisheit nicht mit dem Löffel gegessen. Wenn du denkst es hat keinen Sinn mit mir zu diskutieren, dann kannst du es gerne bleiben lassen. Leute haben unterschiedliche Meinungen, meine unterscheidet sich von deiner und gut ist. Es geht bei einer Diskussion nicht darum wer Recht hat und ob einer Recht hat oder darum sie zu gewinnen. Ganz ehrlich gesagt finde ich dass du überreagierst und unnötig Drama machst um etwas, das man auch ganz normal besprechen könnte.

Zitat:

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Zitat von Gala

Katii, das Problem ist einfach, dass das was du da von dir gibst einfach unfassbar gequirlter Bullshit jenseits von Gut und Böse ist. Deine zusammengezimmerte Traumwelt ist jenseits der Realität und da kann man sich echt nur fragen ob du Scheuklappen auf hast oder ob du einfach nur wahnsinnig naiv und ignorant bist. Meine Güte ist das schmerzhaft zu lesen.

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Und dies meine Damen und Herren ist ein Beispiel für die großartige Diskussionskultur in diesem Forum. Nur die eigene Meinung zählt und alles was der eigenen Meinung widerspricht ist Unsinn. Applaus, Applaus...

Die eigentlich nicht gänzlich uninteressante Brustgrößendiskussion ignoriere ich auf diesem Level jetzt einfach mal .. :p

Zitat:

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Meine zentrale Protagonistin ist weiblich weil es die Geschichte des Spiels aufgrund ihrer Anlehnung an historische Ereignisse so verlangt. Ihr Charakter bildet sich hauptsächlich auf Grundlage des Gesamtkonzepts, weil die Geschichte bestimmte Eigenschaften von ihrer Rolle verlangt und Einflüssen aus dem was über die historische Figur (wobei eben diese historische Figur einfach gut in die Geschichte passte, die Geschichte wurde nicht um die Figur herum gebaut) bekannt ist.

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Die interessante Frage ist an dieser Stelle dann ja eher, wie dieses Gesamtkonzept entsteht. Ich würde tatsächlich sagen, dass die meisten Videospielcharaktere als Konsequenz eines Gesamtkonzepts männlich sind, was aber eben daran liegt, dass "männliche" Gesamtkonzepte üblich sind.

Jetzt also ohne Bezug auf dein Spiel ganz generell: Und daran krankt jedes Realismus-Argument (vgl. etwa Real Troll, der das Argument sehr gut formuliert hat). Wenn es wirklich so viele männliche Helden gäbe, weil weibliche Helden historisch gesehen statistisch unwahrscheinlich waren, dann wären die allermeisten Helden auch irgendwelche Bauern, die Sonntags zur Kirche gehen und sich sonst um ihren Lebensunterhalt kümmern. SO realistisch will man es dann aber doch nicht haben. Man will außergewöhnliche Helden haben, Leute, die sich gegen die große Autorität auflehnen, Dörfer gründen, Tyrannen erschlagen! Selbst in einem Spiel, dass sich ernst nimmt oder gar "realistisch" schimpft. Was man kulturell nicht haben will, sind weibliche Helden, so außergewöhnlich die auch wären. Und zwar nicht, weil man irgendwie böse oder rückständig wäre, sondern einfach weil wir eine Medienkultur der männlichen Helden haben.

Will sagen: Bevor man den Mangel an weiblichen Haupthelden mit irgendwie geartetem Realismus begründet, muss man erst einmal überprüfen, wo das eigene Gesamtkonzept herkommt. Irgendwelche Sachen IM RAHMEN EINES KONZEPTS zu begründen, führt meistens am Problem vorbei. Das große Problem mit Sexismus ist schließlich nicht das einzelne Medium, sondern das Gesamtbild. Niemand würde sich über einen einzelnen sexistischen Film beschweren, wenn Sexismus in Filmen allgemein kein Problem mehr wäre. Also lasst uns lieber wieder gute sexistische Filme machen, wenn der dieser sagenumwobene "durchschnittliche Film" weniger sexistisch geworden ist. Dann werden die auch wieder entsprechend gewürdigt.

Aktuelles Beispiel übrigens Guardians of the Galaxy. Marvel hat es nach zehn Filmen und vier festen Ankündigungen im Cinematic Universe (also 14 FILMEN!) immer noch nicht gebacken gekriegt, einen Film mit einer alleinigen weiblichen Hauptheldin zu bringen. Wir haben die üblichen 20% in beiden "Team-Filmen", aber hey, da gibt es inzwischen auch einen Baum und einen Waschbären, die zusammen insgesamt ebenfalls 20% ausmachen. Und wenn dieses Gesamtbild nicht wäre, hätte der praktisch perfekte Guardians of the Galaxy auch nicht so einen unangenehmen Beigeschmack, sondern wäre einfach nur geil.

Zitat:

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Und liebe BlackRose auch wenn du orange Sternchen hast, hast du die Weisheit nicht mit dem Löffel gegessen.

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Wenn man zurück auf das eigentliche Thema (welches nicht die "Brüste in Makerspielen" ist(!(!(!!!)))) lenken möchte und in einer Diskussion nicht nur behauptet, sondern auch seine Argumente belegt, hat das nicht mit "Weisheit mit Löffeln gegessen" zu tun. Sondern mit normalen Menschenverstand.

Also, Katii, hör bitte auf diese Diskussion so zu sabotieren. Das hat nichts mit einem persönlichen Angriff zu tun, denn diese Verhaltensweise hast du bei ähnlichen Themen schon einmal an den Tag gelegt, man hat dich deutlich darauf hingewiesen und du hast dich offensichtlich stur gestellt. Es kann nicht sein, dass du dir nicht im Klaren darüber bist, wie die Reaktionen hier ausfallen.

Deshalb meine Bitte: Trage etwas zum eigentlichen Thema bei oder lass es.

@Katii https://31.media.tumblr.com/70cb736d...DG31qgu0oi.jpg

Wenn du ein westspiel haben willst, in den ein Charakter unnatürlich große Brüste haben kann, dann lege ich dir Sims 4 ans Herz. Am besten kuckst du dir das Demovideo von PewdiePie an, der dreht die Werte bis zum Anschlag hoch. Kuck dir Tittenmods zu Skyrim an. Kuck dir Patches zu Oblivion an. Geh zu google und such den WTF-Hentai-Tumblr. Du wirst Bilder von Frauen finden, die definitiv unnatürlich große Euter haben,, die jiggeln und wabbeln und dermaßen wenig mit echten Brüsten zu tun haben, da müsstest du deine helle Freude dran haben. Und das ist auch nichts schlimmes, aber um gottes Willen, erzähl mir nicht, dass die Videospielindustrie oder hier jemand solche Frauen diskriminieren würde. Ich persönlich kann die einfach nicht mehr sehen, weil mir die Dinger meistens schon wegen dem Charakterdesign sofort ins Gesicht springen müssten, rumwackeln und rumflubbern als wären es zwei Alienköpfe mit Eigenleben. Das hat nichts mit echten Frauen zu tun und ist nichts weiter als ein ziemlich billiges Mittel zur Inszenierung und der beste Weg dafür zu Sorgen, dass man den Charakter nicht ernst nehmen kann.

Und bitte, ich habe dir oben ein Angebot gemacht: Kreiere mal einen Charakter mit dem Angfangswert "große Brüste" - Körpchengröße E? k p was du unter groß verstehst - und mach ihn schmackhaft. Die kreativen hier werden es dir danken.

@Cornix Um welches Spiel geht es und welches historische Ereignis?

Zitat:

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Zitat von Katii

Und dies meine Damen und Herren ist ein Beispiel für die großartige Diskussionskultur in diesem Forum. Nur die eigene Meinung zählt und alles was der eigenen Meinung widerspricht ist Unsinn. Applaus, Applaus...

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Du lieferst gerade kein gutes Gegenbeispiel dafür.
Erst sagst du dies, dann sagst du das, dann folgt jenes. Du hast ein Anfangsproblem geschildert und dieses wurde widerlegt. Dann grenzt du den Bereich ein und erneut wird dein Problem widerlegt. Gleich daraufhin grenzt du die Sache noch viel weiter ein und erneut... man könnte das ganze widerlegen, bis wir an einen Punkt angelangen würden, an dem es für Spieleentwickler unmöglich wird, deiner Problematik gerecht zu werden und weisst du auch warum?
Wenn nämlich jeder seine Probleme so weit eingrenzen würde wie du es augenscheinlich tust, dann müssten zu viele "Probleme" gleichzeitig angepackt werden, zu viele kleine Details die viel zu viel Arbeit machen würden.

Also... einfach die Sache einstellen, nicht überall nicht vorhandene Diskriminierung sehen und vor allem... versuch auch nicht ständig persönliche Angriffe auf dich selbst zu sehen und zu provozieren, wenn jemand deine "Ansicht" faktisch widerlegt.

@Wonderwanda: Punkt. Exakt dies. Das Thema ist nicht uninteressant, aber in diesem Thread geht es um etwas vollkommen anderes.

Damit möchte ich alle darauf hinweisen auf das Ursprungsthema zurückzukommen. Denn ich bin mir zu 100% sicher, dass sich das Thema weiterdrehen würde bis einer heult.

Ich finde durchaus, dass es zum Thema Darstellung starker Frauen in Videospielen gehört, wie Frauen mit großen Brüsten dargestellt werden.

Aber was soll ich noch groß sagen außer dass mein Platz ganz offenbar nicht mehr in dieser Community ist.

Wenn man eine Zielgruppe ansprechen will dann macht man natürlich auf deren Vorlieben zugerichtete Charaktere. Spielt sicher dann bei der Kombination von Geschlecht + Rolle mit rein.

Ansonsten wird man wohl auch eher auf die angeseheneren Sachen zurückgreifen, sofern der Sonderfall nicht storymässig notwendig ist.

Brauche ich Mann und Frau, dann nehm ich da halt normal aussehendere, so dass es halbwegs realistisch ist(wäre komisch wenn alle Charaktere Topmodel wären). Irgendwelche hässlicheren Charaktere(darunter fallen auch beleibtere Charaktere - sowas entspricht ja eher nicht dem üblichen Schönheitsideal und viele finden sowas auch weniger anziehend und manchmal sogar abstoßend) würde man dann nicht einbauen - außer die Story braucht das gerade(weils darum geht dass so einer seine Probleme hat wegen seinem Aussehen z. B.)

Genauso kann man das auch bei Mann vs. Frau sehen. Da wird man auch eher die üblicheren Sachen nehmen, ganz einfach weil man sie gewohnt ist. Männliche Geburtshelfer werden nur verbaut wenn das Thema ist(wie schwer es der Mann im Beruf hat) - sonst halt weibliche Hebammen und gut ist. Da macht sicher keiner von sich aus 50/50 außer irgendwelche Leute die unbedingt politisch korrekt sein wollen - vermutlich weil sie das sonst überall auch sind un da so nen Charakter haben.

Ist einfach ne Vereinfachung. Einfacher zu konstruieren. Bedarf weniger Erklärung. Ich denke da sollte man nicht zwanghaft dagegenhalten. Nur Leute, die zwanghaft politisch korrekt sein wollen, sollten zwanghaft dagegen halten. Eine solche Einstellung halte ich aber für Unfug(sind oft auch schlimme Leute in Diskussionen die dauernd nervig auftreten).

Es ist tatsächlich auch interessanter, wenn es einen Grund hat, warum Frauen oder Männer in sonst nicht üblichen Rollen sich befinden - und das wären ja dann starke Charaktere, weil die ausgearbeitet sein müssten. Einfach mal so irgendwie überall 50/50 machen bringt keinem was. Den Char ausarbeiten. Dann hat er in solchen Situationen noch nen Grund und zieht daraus noch nen Stärke und wird interessanter.

Ich stimme auch Katii zu, dass Frauen in altmodischen Rollen starke Frauen sein können. Wenn es darum geht denn Mann zu unterstützen und der Mann sonst nix hinbekäme, dann ist das ja auch eine wichtige Sache - wenn man das gut rüberbringt. Womit aber die andern eher Recht haben: Dass irgendwelche Persönlichkeiten, die selber Halt brauchen und deshalb sich dem Mann hingeben, schwache Persönlichkeiten sind(gut geschrieben kann der Char aber trotzdem sein).


@La Cipolla: Bauern, die begründet ziemlich stark werden und irgendwie dazu gezwungen werden gegen irgendwelche Herrscher vorzugehen(und dabei nicht superleicht superstark alles pwnen was im Weg liegt) sind vielleicht sogar interessant. Aber Helden sind ja gerade Helden, weil sie sich vom Rest abheben. Da ist es schon glaubwürdig, wenn das nicht Bauern sind und die Bauern alle nix auf die Reihe kriegen.

Zitat:

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@La Cipolla: Bauern, die begründet ziemlich stark werden und irgendwie dazu gezwungen werden gegen irgendwelche Herrscher vorzugehen(und dabei nicht superleicht superstark alles pwnen was im Weg liegt) sind vielleicht sogar interessant. Aber Helden sind ja gerade Helden, weil sie sich vom Rest abheben. Da ist es schon glaubwürdig, wenn das nicht Bauern sind und die Bauern alle nix auf die Reihe kriegen.

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Richtig, und genau deshalb ist es auch vollkommen glaubwürdig, wenn die Heldin eine Frau ist. =) Das war der Punkt. In Heldengeschichte geht es eh nicht um "normale" Leute, da ist eine Frau noch eine der normaleren Varianten. Das "Ausmaß" dieser Normalität ist in meinen Augen eine Formalie.

Wie gesagt, Baum und Waschbär vs. zwei Frauen. :p

Zitat:

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Zitat von La Cipolla

Aktuelles Beispiel übrigens Guardians of the Galaxy. Marvel hat es nach zehn Filmen und vier festen Ankündigungen im Cinematic Universe (also 14 FILMEN!) immer noch nicht gebacken gekriegt, einen Film mit einer alleinigen weiblichen Hauptheldin zu bringen. Wir haben die üblichen 20% in beiden "Team-Filmen", aber hey, da gibt es inzwischen auch einen Baum und einen Waschbären, die zusammen insgesamt ebenfalls 20% ausmachen. Und wenn dieses Gesamtbild nicht wäre, hätte der praktisch perfekte Guardians of the Galaxy auch nicht so einen unangenehmen Beigeschmack, sondern wäre einfach nur geil.

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Gibt es jetzt eigentlich bald mal einen Wonderwomen-Film? :(

Wonder Woman wird in Man of Steel 2 vorkommen, aber ein einzelner Film ist noch nicht angekündigt. Die Zeichen verdichten sich aber, dass das nur noch eine Frage der Zeit ist, was übrigens auch für Marvel und seine weiblichen Heldinnen gilt, muss man der Fairness halber erwähnen.

Oh, und wenn jemand das Argument bringen will, dass die meisten Superhelden männlich sind und Geschichte und bla ... stimmt, aber Marvel hat genügend weibliche, und die Guardians waren ebenfalls der totale Ausschuss (ebenso wie die kommenden Filme über Ant-Man und Doctor Strange). Mit etwas Wille ginge das problemlos.

Fairness²: Im Herbst läuft mit Agent Carter eine Marvel-Serie mit weiblicher Protagonistin an, und eine weitere Serie (Jessica Jones) ist angekündigt, neben drei männlichen Helden. Serien sind aber auch das wirtschaftlich weniger riskante Gebiet. Trotzdem natürlich eine gute Entwicklung, die man mit Sicherheit Joss Whedon zu verdanken hat, der auf solche Sachen durchaus Wert legt.

Zitat:

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Zitat von Sabaku

[...]
Oder noch viel besser: Sagt ehrlich warum eure Charaktere weiblich sind, oder warum sie gerade NICHT weiblich sind. [...]

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Ich entscheide normalerweise erst zum Schluss, nachdem ich alle Charaktere erstellt und durchdacht habe, welches Geschlecht die Charaktere bekommen werden.
Zu Beginn sind sie bei mir in der Regel alle männlich. Ich glaube das liegt daran, weil ich mich persönlich eher mit männlichen Charakteren identifizieren kann. Danach gehe ich durch die Charaktere und überlege, welche von ihnen weiblich sein könnten. Ich wähle dann normalerweise diejenigen, welche am wenigsten einem Klischee entsprechen würden, und zwar so, dass ich grob einen 50% Frauenanteil erhalte.

Hat natürlich den Nachteil, dass du deine weiblichen Charaktere auf der Basis von männlichen Grundlagen baust. Was auch eine Gefahr ist, wenn man versucht, Geschlecht aus einem Charakter herauszuhalten -- ein schwangerer Mann ist halt nicht so spannend, tendenziell, und somit wird die Gesamtgeschichte wenige weiblich konnotierte Elemente enthalten. Ein Teil des modernen Feminismus achtet ja durchaus auch darauf, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu wahren, wo sie nicht als destruktiv angesehen werden.

Prinzipiell trotzdem gute Sache. =) Man kann halt sooo viel falsch machen, und der Versuch ist imho immer schon viel wert.

Ich glaube, das ist auch eine große Hürde bei der Sache: Wenn man anfängt, auf Frauen in Geschichten zu achten, muss man erstmal anerkennen, dass man wahnsinnig viel falsch machen wird. Natürlich ist es bei Geschichten ohne relevante Frauen nicht anders, aber da fällt es nicht so auf, weil es keinen so klaren, eindeutigen Grund gibt.

Zitat:

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Zitat von La Cipolla

Hat natürlich den Nachteil, dass du deine weiblichen Charaktere auf der Basis von männlichen Grundlagen baust. Was auch eine Gefahr ist, wenn man versucht, Geschlecht aus einem Charakter herauszuhalten -- ein schwangerer Mann ist halt nicht so spannend, tendenziell, und somit wird die Gesamtgeschichte wenige weiblich konnotierte Elemente enthalten. Ein Teil des modernen Feminismus achtet ja durchaus auch darauf, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu wahren, wo sie nicht als destruktiv angesehen werden.

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Ich glaube ein RPG mit einer schwangeren Frau wäre keine gute Idee. Und eine Heldin nach Hause zu schicken weil sie gerade schwanger ist wird möglicherweise auch nicht auf begeisterte Spieler treffen.
Allgemein halte ich meine Charaktere immer möglichst Geschlechtsneutral. Zumindest zu Beginn. Später können sich dann in den Dialogen doch noch hier und dort Nuancen entwickeln, welche geschlechterspezifische Themen behandeln.

Klar, muss man abwägen, ob man sowas drin haben will. Ob jemand jetzt seinen Arm verliert oder schwanger wird, sind beides gute Gründe, um (zeitweise) aus der Party zu fliegen. Meistens geht es bei Maker-Spielen ja auch eher um Nuancen als um große, grundlegende Entscheidungen.

Was uns wieder zum Anfang des Threads bringt.

Zitat:

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Wollt ihr nicht einfach mal dafür sorgen, dass es überhaupt mal gute Charaktere in RPG Maker-Spielen gibt, bevor ihr komisches Zeug daherbrabbelt (Ich mein, jesses, ey.)? Weil so häufig kommen die in beiden Geschlechtern nicht vor. Ob es da produktiv ist, wie andere Kulturen irgendwas sehen, welche komischen Geschlechtertheorien man verfolgt und wie einfach komplett andere Spielprinzipien es machen, sei nämlich mal dahingestellt.

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Zitat:

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Zitat von Cornix

Ich glaube ein RPG mit einer schwangeren Frau wäre keine gute Idee.

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In einem typischen J RPG wahrscheinlich nich so, nee. Aber andererseits ist es auch Zündstoff für ganz andere Zwischenmenschliche Konflikte. Eine schwangere Frau ist ja auch nicht von Tag 1 an total immobil oder angreifbar. Und oft hat man mitten im Abenteuer auch gar nicht die Wahl die Dame wegzuschicken oder irgendwo zu lassen, zumindest nicht wenn es um den Weltrettenplot geht, wo man auch mal für -ingame gesehen- Tage in einem muffigen Wald oder einer Wüste oder auf dem Meer zubringt.

Zitat:

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ein schwangerer Mann ist halt nicht so spannend,

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Aber mit Überaschungseffekt auf der Pro-Seite :hehe:

:bogart: Man kann da spätestens durch Magie u.ä. tatsächlich verdammt viel Subversion betreiben. Aber das muss ich nach Onna Gokoro ja nicht mehr anbringen. ^^

Ich hab gerade mal nachgedacht, wo Schwangerschaften eine zentrale Rolle für eine Story gespielt haben, wenn auch nur periphär, und mir ist Star Wars eingefallen (Padmes Schwangerschaft als großer Wendepunkt in Anakins Konflikt mit seinem Jedi-Dasein). Starke Frauen müssen ja nicht nur Protagonisten sein. Damit will ich nicht mal sagen, dass Star Wars ein unbedingt positives Beispiel wäre, aber selbst in dieser eher klassischen Rollenverteilung (zu diesem Zeitpunkt der Reihe) war Padme noch eine starke Frau. Dass sie nur bis zum letzten Drittel des Films ein wirklich interessanter Charakter und danach eher eine Gebärmaschine/Damsel war, liegt eher am Writing und der Darstellung.

Da könnte es dann Zustandsitems geben, die die Schwangerschaft beheben. Die Heldin will ja sicher nicht mehrere Monate warten - das Böse wartet ja schließlich auch nicht. Und wenn die Heldin ne Auszeit nimmt und die übrigen Leute weitermachen und noch erfolgreich sind, dann hieße es ja am Ende wieder nur(vor allem wenn die übrigen Leute männlich sind) dass die Heldin schwach wäre und die andern ja gut ohne sie klarkamen.

Ein schwangerer Mann wäre aber sicher auch interessant - aus Sicht der Gleichberechtigung. In einer Fantasywelt geht ja alles. Oder man lässt Menschen an Bäumen wachsen, wie in dem einen Anime.

Zitat:

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Zitat von Sabaku

In einem typischen J RPG wahrscheinlich nich so, nee. Aber andererseits ist es auch Zündstoff für ganz andere Zwischenmenschliche Konflikte. Eine schwangere Frau ist ja auch nicht von Tag 1 an total immobil oder angreifbar. Und oft hat man mitten im Abenteuer auch gar nicht die Wahl die Dame wegzuschicken oder irgendwo zu lassen, zumindest nicht wenn es um den Weltrettenplot geht, wo man auch mal für -ingame gesehen- Tage in einem muffigen Wald oder einer Wüste oder auf dem Meer zubringt.

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Es ging mir nicht nur so sehr darum. Aber würde denn eine ordentliche Mutter in die Schlacht ziehen obwohl sie weiß, dass sie ihr noch ungeborenes Kind in sich trägt? Was ist wenn ein Feuerball einmal daneben geht, oder doch ein Schlag an die falsche Stelle trifft. Könnte man es denn moralisch vertreten eine schwangere Frau in der Gruppe zu behalten und ihr zu befehlen sich am Kampf zu beteiligen?
Und selbst wenn soetwas nicht passiert, sollte denn die frische Mutter nach der Geburt des Kindes weiterkämpfen anstatt sich um das Kind zu kümmern? (Das gleiche gilt natürlich für den Vater falls dieser vorhanden ist)
Man kann ja nicht einfach das Neugeborene irgendwo abladen und schon ist alles wieder gut.

Und genau an der Stelle wird der Charakter wirklich interessant. ;) und zwar nicht trotz seines Geschlechts, sondern gerade auch wegen. Was nicht heißt, dass nicht beide Geschlechter von so einer Storyline beeinflusst werden, aber eben unterschiedlich.

Zitat:

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Zitat von Cornix

Es ging mir nicht nur so sehr darum. Aber würde denn eine ordentliche Mutter in die Schlacht ziehen obwohl sie weiß, dass sie ihr noch ungeborenes Kind in sich trägt? Was ist wenn ein Feuerball einmal daneben geht, oder doch ein Schlag an die falsche Stelle trifft. Könnte man es denn moralisch vertreten eine schwangere Frau in der Gruppe zu behalten und ihr zu befehlen sich am Kampf zu beteiligen?
Und selbst wenn soetwas nicht passiert, sollte denn die frische Mutter nach der Geburt des Kindes weiterkämpfen anstatt sich um das Kind zu kümmern? (Das gleiche gilt natürlich für den Vater falls dieser vorhanden ist)
Man kann ja nicht einfach das Neugeborene irgendwo abladen und schon ist alles wieder gut.

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Siehste, das können gleich die Charaktere selbst mal ausdiskutieren. Also nur, falls dir solche Gedankenspiele Spaßmachen. Sagt ja keiner, dass du aus der Theorie gleich ein Spiel klöppeln musst :D

EDIT: Cippo <3

@IronChef
Also ich bevorzuge doch eindeutig Geschichten mit mir sympathischen Protagonisten. Ich wäre also schon enttäuscht, wenn die Helden eher negative Charaktereigenschaften hätten. Natürlich gibt es wie so oft Ausnahmen, an dieser Stelle nenne ich immer gerne das Beispiel "Der Untertan", der Diederich ist natürlich alles andere als sympathisch, doch damit verfolgt der Autor einen Zweck, der die Persönlichkeit heiligt. Ich bin aber auch - das muss ich ehrlicherweise sagen - eher ein Fan von seichter Unterhaltung, in der positiv-idealisierte Helden gegen das Unrecht kämpfen.

Zitat:

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Werden weibliche Charaktere in klassischen Rollenspielen, in denen es eine männliche Hauptfigur und eine weibliche Figur die wichtiger als alle anderen Nebenrollen ist [...] marginalisiert und nur über ihre Beziehung zur männlichen Figur charakterisiert?

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Bei JRPGs eher nicht, glaube ich zumindest. Ich hab darauf zuvor selbst nicht so sehr geachtet. Meistens sind die Figuren doch etwas mehr als nur "Liebhaber".

@Sabaku
Ein guter weiblicher starker Charakter - ich muss zugeben, dass ich nicht mal weiß, ob ich meinen eigenen Idealvorstellungen gerecht werde. Sympathie ist mir wie gesagt viel wichtiger als Vielschichtigkeit. Es gibt einige Stereotypen, die ich gerne mag und an denen ich mich orientiere. Ich mag z. B. Tomboys, obwohl man bei der Bezeichnung auch wieder Gefahr läuft, in Rollenbildern zu denken. Ich sag also lieber: eine charakterstarke Frau (die auch ruhig körperlich stark sein kann), die gleichzeitig einfühlsam und verständnisvoll ist. Abgrenzen möchte ich das von Frauen, die zwar charakterstark sind, aber eine eher feindselige, aggressive Persönlichkeit haben. Andererseits finde ich aber auch Frauen interessant, die zunächst schüchtern und unsicher sind und dann im Laufe der Geschichte selbstbewusster werden.

Zitat:

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Sagt ehrlich warum eure Charaktere weiblich sind, oder warum sie gerade NICHT weiblich sind.

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Ich mag Frauen am Ende doch ein Stück lieber als Männer, wie gesagt. ;) Das alleine hat bei manchen Spielen schon den Ausschlag gegeben. Oft denke ich aber wirklich nicht so viel darüber nach. Mir kommt spontan eine Idee und dann sehe ich in meinem Kopf auch schon das Geschlecht. In einer Gruppe achte ich auf eine ausgewogene Mischung, weil das den nötigen Zündstoff für zwischenmenschliche Konflikte gibt - wenn die Heldinnen nicht gerade alle lesbisch sein sollen.

Zitat:

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In einer Gruppe achte ich auf eine ausgewogene Mischung, weil das den nötigen Zündstoff für zwischenmenschliche Konflikte gibt - wenn die Heldinnen nicht gerade alle lesbisch sein sollen.

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Ich behaupte mal, das wäre noch mehr Zündstoff ... ;D

Zitat:

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Zitat von Cornix

Es ging mir nicht nur so sehr darum. Aber würde denn eine ordentliche Mutter in die Schlacht ziehen obwohl sie weiß, dass sie ihr noch ungeborenes Kind in sich trägt? Was ist wenn ein Feuerball einmal daneben geht, oder doch ein Schlag an die falsche Stelle trifft. Könnte man es denn moralisch vertreten eine schwangere Frau in der Gruppe zu behalten und ihr zu befehlen sich am Kampf zu beteiligen?
Und selbst wenn soetwas nicht passiert, sollte denn die frische Mutter nach der Geburt des Kindes weiterkämpfen anstatt sich um das Kind zu kümmern? (Das gleiche gilt natürlich für den Vater falls dieser vorhanden ist)
Man kann ja nicht einfach das Neugeborene irgendwo abladen und schon ist alles wieder gut.

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Das Thema gab es sogar schon einmal im Videospielen, um auch mal ein Beispiel zu haben: nämlich in "Metal Gear Solid 3: Snake Eater". Auch wenn es sich nicht um einen spielbaren Charakter handelte. Ich pack's mal in den Spoiler, denn man erfährt es erst gegen Ende.

Die Antagonistin, The Boss, war schwanger auf dem Kriegsfeld und hat dort sogar ihr Kind mit einem ziemlich üblen Kaiserschnitt auf die Welt gebracht. Das Kind wurde ihr direkt danach genommen, was sie bis zu ihrem Tod durch eine große Narbe begleitet hat. Zwar ist das Ganze in der Vergangenheit passiert (Man muss ja nicht alles direkt im Geschehen passieren lassen.), aber es hatte durchaus interessante Auswirkungen auf die Figur, die danach nicht mehr schwanger werden konnte. Da sie allgemein eine sehr starke Mutter-Rolle im ganzen Spiel hatte, war das Ganze umso relevanter.

Also, wenn selbst ein Hideo Kojima dieses Thema interessant umsetzen kann... :D.

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Zitat von Kelven

Ich mag Frauen am Ende doch ein Stück lieber als Männer, wie gesagt. ;) Das alleine hat bei manchen Spielen schon den Ausschlag gegeben. Oft denke ich aber wirklich nicht so viel darüber nach. Mir kommt spontan eine Idee und dann sehe ich in meinem Kopf auch schon das Geschlecht

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So geht mir das auch oft, nur mit dem anderen Geschlecht - vielleicht spielt da auch irgendwo die "Gewohnheit" mit - einfach weil viele Protagonisten in klassischen RPGs mit denen ich aufgewachsen bin, egal aus welchem Teil der Weltkugel, männlich sind. Wenn ich daran denke, dass ich mir jetzt "krampfhaft" einen weiblichen Charakter als Hauptcharakter aus dem Kopf ziehen müsste, hätte ich gleich im Hinterkopf, dass ich dort besonders Behutsam vorgehen müsste, weil ich einen "guten" Charakter heranzüchten möchte - kein Klischee.

Mich erschrickt es ja immer ein wenig, wenn ich Artikel darüber lese, dass bei größeren Spieleprojekten das Geschlecht des Charakters aus Vermarktungsgründen hart diskutiert wird. Haltet mich für Naiv, aber da wundert es mich nicht wenn Spiele mit weiblichem Maincharacter meistens deswegen nochmal einen Sonderapplaus bekommen - also gefühlt, kann auch daran liegen dass Spiel X und Y einfach gut ist. :p

Zitat:

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Zitat von Gendrek

Damit möchte ich alle darauf hinweisen auf das Ursprungsthema zurückzukommen. Denn ich bin mir zu 100% sicher, dass sich das Thema weiterdrehen würde bis einer heult.

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@Surface Dweller: Ich zitiere mich selbst noch einmal. Zurück. Zum. Thema.
Deinen Post entferne ich gleich mit.

Zitat:

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Zitat von La Cipolla

Und genau an der Stelle wird der Charakter wirklich interessant. ;) und zwar nicht trotz seines Geschlechts, sondern gerade auch wegen. Was nicht heißt, dass nicht beide Geschlechter von so einer Storyline beeinflusst werden, aber eben unterschiedlich.

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Zitat:

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Zitat von Sabaku

Siehste, das können gleich die Charaktere selbst mal ausdiskutieren. Also nur, falls dir solche Gedankenspiele Spaßmachen. Sagt ja keiner, dass du aus der Theorie gleich ein Spiel klöppeln musst :D

EDIT: Cippo <3

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Interessant wird der Charakter vielleicht, aber nicht unbedingt für den Spieler. Das kommt wohl sehr stark auf die angestrebte Zielgruppe an, aber ich kann mir gut vorstellen, dass 2 Stunden lange Dialoge über Sinn und Unsinn von schwangeren Gruppenmitgliedern nicht für jeden das Ideal im RPG darstellen.

Zitat:

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Zitat von Surface Dweller

Das hättest du wohl gern. Widerlegt wurde hier genau nichts. Stattdessen gibt's mal wieder die übliche Pickerei weil Leute wie du schnell Sauer werden wenn jemand etwas anders sieht als sie. Wenn du Katiis Standpunkt für "gequirlten Bullshit jenseits von Gut und Böse" haltest dann interessiert das hier genau niemanden und dass du es trotzdem nicht lassen kannst es um dich zu werfen, zeigt dass Katiis Kritik zur Diskussionskultur sehr angebracht ist.

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Obwohl ich dir zustimme glaube ich, dass es für alle besser wäre wenn wir uns beruhigen und die Sache fallen lassen.

Zitat:

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Interessant wird der Charakter vielleicht, aber nicht unbedingt für den Spieler. Das kommt wohl sehr stark auf die angestrebte Zielgruppe an, aber ich kann mir gut vorstellen, dass 2 Stunden lange Dialoge über Sinn und Unsinn von schwangeren Gruppenmitgliedern nicht für jeden das Ideal im RPG darstellen.

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Kommt denk ich allgemein darauf an, wie viel Dialog und tiefgehende Charaktere man haben will. Was zum Beispiel sehr üblich ist, sind Helden, die nach dem Tod eines wichtigen NSCs an ihrer Aufgabe und ihrer "Quest" zweifeln. Da gibt es dann halt einen Dialog zu und eventuell eine emotionale Szene auf einem Balkon oder was auch immer, und danach sind alle ein bisschen gewachsen. Genau so könnte sich ein weiblicher Charakter entscheiden (bspw. in einem 2-Minuten-Dialog), trotz der Schwangerschaft weiterzukämpfen (wie schon erwähnt, Rollenspiele gehen ja meistens nicht über Monate hinweg), oder aber aufzuhören, weil sie ihren Freunden vertraut, das auch so hinzukriegen. Braucht man natürlich Feingefühl, um es nicht abermals total fragwürdig zu machen, aber so eine Szene kann die Gesamtstory, die involvierten Charaktere und allgemein das ganze Spiel ungemein emotionaler und interessanter machen.

2 Stunden Dialog über ein Thema wird praktisch immer langweilig, egal oder Schwanger- oder Weltherrschaft. ;)

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Ich glaube irgendwie, man sollte das Problem etwas Praxisbezogener angehen. Ich würde ehrlich gesagt gerne sehen, wie Katii sich ihren weiblichen Traumcharakter vorstellt, der halt großbrüstig ist, aber nicht sexualisiert ist, oder wie andere hier einen guten weiblichen starken Charakter konstruieren würden. Das geht über die Charaktereigenschaften, bis zum generellen Design.
Malt mir mal was auf, was euch gerade so einfällt.

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Es gibt verschiedene Beispiele für gute und starke, weibliche Charaktere.

Ein wirklich tolles Beispiel ist z.B. Vesper Lynd aus dem Bond-Film Casino Royale. Die Frau sieht klar hammer aus, wird aber niemals auf ihr aussehen Reduziert. Während sich das klassische Bond-Girl mit drei Zeilen text in die Kiste locken lässt, liefert Vesper sich über den Großteil des Filmes hinweg beständige Wortgefechte mit Bond, die vor allem klar machen, dass sie ihm absolut ebenbürtig ist. Die "Treppenhaus-Sequenz" und die daran anschließende Dusch-Szene ist eine der wenigen "First-Kill Szenen" in der Mediengeschichte, die ich persönlich als wirklich glaubhaft betrachte. Und dazu kommt dann das Finale, in dem klar wird, wer sie wirklich ist, und was sie wirklich getan hat. Vesper ist nicht der Typ Frau, der andere Risiken eingehen lässt, um sich zu beschützen, sie ist diejenige, die Risiken eingeht, um andere zu schützen.

Ein weiteres beispiel für einen tollen weiblichen Charakter ist Yuna aus FF-10. An der Oberfläche ist sie das typische Schüchtern-Naive-Ding-Klische. Aber sobald man an der Oberfläche vorbei ist und tiefer schürft, zeigt sie unglaubliche Willenskraft. Die Bereitschaft ein ultimatives Opfer zu bringen. Dabei lässt sie ihre gesammte Pilgerreise jedoch niemals zu einer Trauerveranstalltung werden, sondern erfreut sich stattdessen an den Wünschen und Hoffnungen der anderen, wo für sie selber keine Hoffnung existiert.

Andere Tolle beispiele für gut geschriebene, weibliche Charaktere sind dann noch:
Lara Croft (Letzter TombRaider teil)
Penelope Garcia (Criminal Minds)
Abby Sciuto (NCIS)
Olivia Dunham (Fringe)
Elena Fisher (Uncharted, aber nur teile 2 und 3, im ersten war sie noch zu ungeschliffen)
Mary (aus der Tintenherz-Buchreihe)
und noch viele mehr ;)

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Ich hatte nämlich letztens, als ich bei Icetongue zu besuch war, die These aufgestellt, dass viele sich überhaupt keine Gedanken darüber machen, warum dieser Charakter jetzt weiblich ist, außer "in soner Party muss einfach eine Frau dabei sein, weil immer irgendwo ein weiblicher Charakter dabei ist." Genau so wie praktisch denkende Entwickler davon ausgehen, dass jeder Charakter so seine eine herausragende Stärke braucht, das ist so ein Gameplayding, das macht auch Sinn. Nur eine Truppe aus fiesen Tanks oder nur aus Heilern zu haben ist auch Bullshit. Aber was ist mit dem Geschlecht? Das Geschlecht spielt keine Rolle bei der Berufswahl, körperliche Defizite sind bei Frauen auch kein Argument, mein weiblicher Charakter kann einer Rasse, einem Volk, oder einer bestimmten Klasse angehören, die überproportional viel Stärke oder Athletik mitbringt, ohne dass sie "unnatürlich" wirkt, wenn jemandem eine sehr muskolöse Frau denn zu "unweiblich" ist. Genau so gibts bei Männern fette faule Socken, die vielleicht viel intelligenz mitbringen, aber keine Ahnung haben, wie sie ohne Asthmaanfall über den nächsten Berg kommen sollen.

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Ich denke, dass die Unterscheidung zwischen Männlichen und Weiblich an den Punkten, an denen wir ansetzen, eigentlich sowieso nur eine marginale ist. Das zunehmende wegbrechen der Geschlechterrolle führt Verstärkt dazu, das klar wird, dass die Unterschiede zwischen den geschlechtern im Alltag gar nicht so groß sind, wie immer gerne vermutet wird. Es gibt genau so Männer, die stundenlang Shoppen, wie es weibliche Fussballfans gibt. Dazu kommt, das Fantasywelten hinsichtlich der Gleichberechtigung sowieso um einiges weiter und fortschrittlicher sind, als die Realität ... geschweige denn als es das echte Mittelalter war.
Die Unterscheidbarkeiten im Verhalten treten hier erst dann offen zutage, wenn wir Romantik und beziehungen mit einbeziehen, und dass ist in vielen Spielen schlicht nicht der Fall.
Was meine Persönliche Waghl angeht, muss ich zugeben, das die Charaktere in Three Moons allesamt auf klassischen Klischees basieren (Zickige Prinzessin, Stolzer Prinz etc.), weil diese in meinen Augen das meiste Entwicklungspotential bieten, indem man sie im Verlaufe der Zeit nach und nach zunehmend aus ihrem Klischee ausbrechen lässt. In sofern war das Geschlecht einiger Charaktere bei Three Moons schon durch den Grundbau definiert.

Zitat:

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Zitat von HorstW

Brauche ich Mann und Frau, dann nehm ich da halt normal aussehendere, so dass es halbwegs realistisch ist(wäre komisch wenn alle Charaktere Topmodel wären). Irgendwelche hässlicheren Charaktere(darunter fallen auch beleibtere Charaktere - sowas entspricht ja eher nicht dem üblichen Schönheitsideal und viele finden sowas auch weniger anziehend und manchmal sogar abstoßend) würde man dann nicht einbauen - außer die Story braucht das gerade(weils darum geht dass so einer seine Probleme hat wegen seinem Aussehen z. B.)

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Ich finde es ziemlich anmaßend, jemanden als Hässlich zu bezeichnen, nun weil er keinem vorherrschenden Schönheitsideal entspricht. Ideale sind zu sehr an Kultur um Umfeld gebunden, als das hier wirklich verallgemeinert werden könnte. Zudem lassen sich Ideale sehr einfach durch kommerzielle Interessen beeinflussen oder gar erst erzeugen. Man werfe einfach nur einen Blick nach Japan, wo die leute durch Moddels und Werbung so fixiert auf helle Haut sind, das häufig schon 16 Jährige ihr halbes taschengeld in gesundheitlich extrem schädliche Bleichcremes investieren, nur um ihre Haut aufzuhellen.
Die fixierung auf Dünne und Schlacksige Figuren ist dabei ohnehin eine eher "junge" Entwicklung die aus der Westlichen Wohlstandsgesellschaft stammt. Verhaltensbiologisch gesehen ist nämlich grade der "Füllige" Partner die bessere Wahl, weil Fülle Wohlstand suggeriert. Überhaupt ist der ganze Begriff "Schönheitsideal" fragwürdig. Attraktivität ist eine körperliche Sache, aber "Schönheit" ist definitiv immer auch eine Charakterfrage, und da spielen Dinge wie das Gewicht eine höchst untergeordnete Rolle.

Zitat:

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Zitat von Cornix

Ich glaube ein RPG mit einer schwangeren Frau wäre keine gute Idee. Und eine Heldin nach Hause zu schicken weil sie gerade schwanger ist wird möglicherweise auch nicht auf begeisterte Spieler treffen.
Allgemein halte ich meine Charaktere immer möglichst Geschlechtsneutral. Zumindest zu Beginn. Später können sich dann in den Dialogen doch noch hier und dort Nuancen entwickeln, welche geschlechterspezifische Themen behandeln.

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Theoretisch ist auch das kein problem. Innerhalb der ersten 1 bis 3 Monate könnte die Frau noch Teil der Party bleiben, und danach machst du einfach einen zeitsprung um ein jahr oder so. Zeitsprünge sind in Spielen und Filmen durchaus nichts ungewöhnliches und würden das Problem mit einer Schwangerschaft gekonnt umgehen, indem die Phase der Mittel- bis Hoch-Schwangerschaft einfach nicht "gespielt" wird.

Zitat:

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Zitat von Cornix

Es ging mir nicht nur so sehr darum. Aber würde denn eine ordentliche Mutter in die Schlacht ziehen obwohl sie weiß, dass sie ihr noch ungeborenes Kind in sich trägt? Was ist wenn ein Feuerball einmal daneben geht, oder doch ein Schlag an die falsche Stelle trifft. Könnte man es denn moralisch vertreten eine schwangere Frau in der Gruppe zu behalten und ihr zu befehlen sich am Kampf zu beteiligen?
Und selbst wenn soetwas nicht passiert, sollte denn die frische Mutter nach der Geburt des Kindes weiterkämpfen anstatt sich um das Kind zu kümmern? (Das gleiche gilt natürlich für den Vater falls dieser vorhanden ist)
Man kann ja nicht einfach das Neugeborene irgendwo abladen und schon ist alles wieder gut.

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Zum einen spielen solche Überlegungen wie du sie anstellst in Spielen normalerweise keine Rolle. Auch bei einem "Nicht schwangeren" Charakter, kann ein schlag die falsche Stelle treffen, und wups, ist der Arm weg. Oder das bein. Oder ein Auge. Passiert aber nicht. In diesem Fall existieren immer zwei Dimensionen. Die gespielte handlung, in der Charaktere verletzungen erleiden und sterben, und die erzählte handlung, in der Blessuren, aus der gespielten handlung keien Rolle spielen. Ganz im gegenteil würde ich sogar sagen dass die Löweneltern, die ihr Jungen verteidigen ein höchst interessantes Plotelement darstellen ... egal ob dieses nun geboren ist, oder nicht.
Irgendwelche epischen Kriege sind sehr diffuse Ereignisse, die sich normale Menschen nur schwer vorstellen können. Aber die emotionalen Einwirkungen, wenn der eigene Nachwuchs in gefahr gerät, dass kann sich jeder Mensch vorstellen.

Zitat:

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Zitat von La Cipolla

:bogart: Man kann da spätestens durch Magie u.ä. tatsächlich verdammt viel Subversion betreiben. Aber das muss ich nach Onna Gokoro ja nicht mehr anbringen. ^^

Ich hab gerade mal nachgedacht, wo Schwangerschaften eine zentrale Rolle für eine Story gespielt haben, wenn auch nur periphär, und mir ist Star Wars eingefallen (Padmes Schwangerschaft als großer Wendepunkt in Anakins Konflikt mit seinem Jedi-Dasein). Starke Frauen müssen ja nicht nur Protagonisten sein. Damit will ich nicht mal sagen, dass Star Wars ein unbedingt positives Beispiel wäre, aber selbst in dieser eher klassischen Rollenverteilung (zu diesem Zeitpunkt der Reihe) war Padme noch eine starke Frau. Dass sie nur bis zum letzten Drittel des Films ein wirklich interessanter Charakter und danach eher eine Gebärmaschine/Damsel war, liegt eher am Writing und der Darstellung.

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Eine zentrale Rolle war es zwar nicht, aber eines der wenigen Rollenspiele, in denen das Thema vor kam, war Baldurs Gate2. Wenn man einen männlichen Charakter gespielt und eine Romanze mit Aerie hatte, wurde sie dabei schwanger und bekam später ein Kind. Wie genau das nun in's Spiel integriert war, weiß ich nicht mehr, dafür ist es zu lange her (Ich weiß nur noch, das das Kind anschließend ein nutzloses Item war, dass immer einen Inventarplatz "zugemüllt" (:D) hat.

Ist eine Schwangerschaft nicht sogar in Lufia (das wohl neben FF am häufigsten als Inspirationsquelle in Makergames genannt wird) der zentrale Plotpunkt der im Mittelteil die Geschichte wieder ins Laufen bringt? Da wurde das soweit ich mich erinnere auch mit Zeitsprüngen und Babypause gehandhabt.

Zitat:

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Ist eine Schwangerschaft nicht sogar in Lufia (das wohl neben FF am häufigsten als Inspirationsquelle in Makergames genannt wird) der zentrale Plotpunkt der im Mittelteil die Geschichte wieder ins Laufen bringt?

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Nicht wirklich. Die Helden haben Gades besiegt, dann heiraten Maxim und Selan und arbeiten am Baby ever after Ending, dann wird der kleine Hosenscheißer entführt, die Helden holen ihn zurück und kriegen dabei spitz, dass es noch mehr Höllenfürsten gibt, und dann wird der Kleine ohne weitere Erwähnung für den Rest des Spiels bei irgendeiner Verwandten geparkt.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Ich finde es ziemlich anmaßend, jemanden als Hässlich zu bezeichnen, nun weil er keinem vorherrschenden Schönheitsideal entspricht.

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Ich zitiere hier wieder Cortis Ogerfrau aus dem Tschernobylreaktor. ;) Respekt vor denen, die jeden Menschen schön finden, aber ich glaube die meisten tun das nicht. Das eine findet man ästhetisch (=schön), das andere unästhetisch (=hässlich). Natürlich mit sehr vielen Abstufungen dazuwischen, aber das sollte klar sein. An diesem Empfinden kann man nichts ändern, weil es nicht in unserer Macht liegt zu entscheiden, was wir schön finden und was nicht. Wir haben etwas anderes in der Hand: Wir können verhindern, dass wir andere verspotten und beleidigen, weil sie nicht unseren ästhetischen Ansprüchen genügen. Aber nur das. Ich halte es nicht für verwerflich, wenn man möchte, dass die Spielfigur "schön" aussieht.

Wie sieht's denn eigentlich mit den Maker-Spielen aus? Gibt es dort weibliche (Haupt)Figuren, die ihr gut findet, egal ob "stark" oder nicht.

Bei mir geht es wie gesagt zu 99% um Sympathie. Ich muss da schon ganz schön kramen, selbst bei den männlichen Figuren. Valnar und Asgar sind jedenfalls keine guten Figuren, nein, ganz sicher nicht. xD Daar aus Feuer und Mitternacht hat mir gefallen. Und die Helden aus reals Trolls spielen sind immer sehr lustig, aber ich bleibe mal bei den ersten Geschichten, das ist für mich immer noch ein Unterschied. Und es geht ja sowieso um Frauen.

Ich mag die Heldin von Ara Fell und Xhelia aus Moonlight Sun. Karin aus Switch hat mir auch gefallen, obwohl ich mich schon nicht mehr so gut an das Spiel erinnern kann. Alaine ist übrigens keine gute weibliche Figur, zumindest nicht in VD 2, da ist sie die von Robinson angesprochene Stehlampe. In den meisten Maker-Spielen sind die Figuren aber wirklich so blass und austauschbar, dass das Geschlecht keine große Rolle spielt. Woran liegt das eigentlich?

Faszinierend, Kelven hat ein Elefantengedächtnis, ich musste die Forensuche benutzen. Der Ogervergleich hatte aber nicht den Zweck nach "Gesellschaftsnorm unoptimale" Menschen zu degradieren, sondern war Teil eines aus heutiger Sicht nicht sonderlich gelungenen Statements gegen Menschen, die behaupten, dass für sie das Aussehen bei Menschen gar nicht zählen würde, und das halte ich immernoch für Heuchelei.


@Funktionierende Figuren:
Da fallen mir in erster Linie, die von Autoren ein, die für ihre heiteren Formulierungen bekannt sind, also realTrolli, Grandy.
In heiteren Dialogen scheint es leichter zu sein, die Charaktere menschlich erscheinen zu lassen. In ernsten Geschichten neigt man wohl dann doch dazu, von einer Handlungsnotwendigkeit zur nächsten zu gehen, und wie sollen Charaktere denn wirken, wenn sie immer nur darüber reden, was sie tun müssen?

Zitat:

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Zitat von Kelven

Ich zitiere hier wieder Cortis Ogerfrau aus dem Tschernobylreaktor. ;) Respekt vor denen, die jeden Menschen schön finden, aber ich glaube die meisten tun das nicht. Das eine findet man ästhetisch (=schön), das andere unästhetisch (=hässlich). Natürlich mit sehr vielen Abstufungen dazuwischen, aber das sollte klar sein. An diesem Empfinden kann man nichts ändern, weil es nicht in unserer Macht liegt zu entscheiden, was wir schön finden und was nicht. Wir haben etwas anderes in der Hand: Wir können verhindern, dass wir andere verspotten und beleidigen, weil sie nicht unseren ästhetischen Ansprüchen genügen. Aber nur das. Ich halte es nicht für verwerflich, wenn man möchte, dass die Spielfigur "schön" aussieht.

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Kelven, ich habe kein problem mit einer solchen Sichtweise. Mir gefällt auch nicht jeder Mensch, das ist wohl eine absolute unmöglichkeit.

Ich finde es lediglich absolut unangebracht, in einem öffentlichen Onlineforum pauschal alle Menschen als hässlich zu bezeichnen, die Übergewicht haben. Manchmal sollte man einfach zwei oder drei Mal nachdenken, BEVOR man irgendwas postet. Persönliche Meinung hin oder her, aber so eine verbale Klatsche ist eine Kränkung und Beleidigung gegen die Hälfte der Menschen auf diesem Planeten. Das ist absolut unterste Kanone und in meinen Augen ein Grund für eine Verwarnung. Ich habe jedenfalls keinen Zweifel daran, dass es eine solche gäbe, sobald die Identische Bemerkung in einem rassistischen Kontext fallen würde.

Wie habe ich deinen Mod-als-Beschützer-Post also zu verstehen? In darf hier im Bord unter Berufung auf meine persönliche Meinung wild in der Gegend herumbeleidigen, solange ich damit keine anderen Ethnien auf's Korn nehme?

Zitat:

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Wie sieht's denn eigentlich mit den Maker-Spielen aus? Gibt es dort weibliche (Haupt)Figuren, die ihr gut findet, egal ob "stark" oder nicht.

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Die einzige, weibliche Hauptfigur aus einem Makerspiel (ausnahme meines eigenen :D) die bei mir hängen geblieben ist, ist Judith aus TAUT. Leider lässt sich bei ihr schwerlich sagen, ob sie nun stark ist, oder nicht, weil die Demo dafür zu kurz ist und zu wenig Material her gibt.

Zitat:

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Woran liegt das eigentlich?

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Ich würde vermuten, dass den meisten leuten schlicht die basis fehlt. Wer hier hat sich denn schonmal ernsthaft mit Belletristik oder gleichwertigen Gebieten des kreativen Schaffens beschäftigt? Schau dich einfach nur in diversen Schriftsteller-Foren um, was da die angehenden Schriftsteller-Neulinge für Zeug abliefern. Ich glaube, das Problem ist einfach, die Leute sehen, oder lesen etwas, und wollen dann ebendfalls etwas ähnliches machen, nehmen sich aber nicht die Zeit, die Nuancen der Kreativität zu ergründen, die hinter dem Ausgangswerk stecken. Die Ausgangslage bei vielen leuten ist einfach "Das kann ich auch."
Stellen sie sich dann zum ersten Mal der öffentlichkeit, ist das Spiel oft schon in einem so fortgeschrittetenen Zustand, dass sie keine Lust mehr haben, alles nochmal zu machen, wenn ihnen die Schwächen ihres Spiels klar werden.

Das sieht man ja auch oft beim Storytelling. Eine der ersten Lektionen, die man lernt, wenn man sich mit dem Schreiben von Romanen beschäftigt, ist, dass die Spannung der Handlung aus der Initiative des Protagonisten erwächst. Ich kann keine spannende Handlung schreiben, in der der Protagonist immer nur das tut, was andere ihm sagen, aber keine eigenen Entscheidungen trifft. Trotzdem sind die Hälfte aller Makerspiele genau so aufgebaut. Der Held kommt in eine Stadt, jemand sagt ihm, was er tun soll, und er tut das. Dann kommt er in die nächste stadt und alles wiederholt sich. So kann ich keinen Charakter aufbauen, denn ohne Entscheidungen gibt es keine Charakterbildung.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Das sieht man ja auch oft beim Storytelling. Eine der ersten Lektionen, die man lernt, wenn man sich mit dem Schreiben von Romanen beschäftigt, ist, dass die Spannung der Handlung aus der Initiative des Protagonisten erwächst. Ich kann keine spannende Handlung schreiben, in der der Protagonist immer nur das tut, was andere ihm sagen, aber keine eigenen Entscheidungen trifft. Trotzdem sind die Hälfte aller Makerspiele genau so aufgebaut. Der Held kommt in eine Stadt, jemand sagt ihm, was er tun soll, und er tut das. Dann kommt er in die nächste stadt und alles wiederholt sich. So kann ich keinen Charakter aufbauen, denn ohne Entscheidungen gibt es keine Charakterbildung.

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In Musicals gibts das Konzept des "Ich will"-Songs. Das ist ein Solo-Gesang, in dem Charaktere darüber Singen, was sie wollen, was sie sich wünschen. Wer nicht so musicalaffin ist, kennt das bestimmt aus Disneyfilmen. Arielles "wünsch ein Mensch zu sein"-Song ist sowas in der Art. Ich hab mir als Werkzeug angewöhnt für meine Charaktere "ich will"-Monologe zu schreiben. ( Und um Himmels Willen, natürlich werde sie diesen Monologe im Spiel natürlich nicht sprechen. )
Das hilft mir sehr gut dabei, die Stimmung, die Motivation, die ~ja~ Initiative des Charakters in Worte zu wandeln, aus denen sich der Plot konstruieren lässt.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Darf hier im Bord unter Berufung auf meine persönliche Meinung wild in der Gegend herumbeleidigen, solange ich damit keine anderen Ethnien auf's Korn nehme?

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Luthandorius ist halt noch etwas angepisst vom letzten Mal, aber wenn du das melden möchtest tust du niemandem Unrecht. Muss gestehen dass ich seine Beiträge mittlerweile nicht mehr lese, weil sich mir sonst irgendwann die Augen aus dem Schädel rollen.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Die einzige, weibliche Hauptfigur aus einem Makerspiel (ausnahme meines eigenen :D) die bei mir hängen geblieben ist, ist Judith aus TAUT. Leider lässt sich bei ihr schwerlich sagen, ob sie nun stark ist, oder nicht, weil die Demo dafür zu kurz ist und zu wenig Material her gibt.

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Die Dame kam mir zumindest als weiblicher Charakter auch recht schnell in den Sinn. Ich glaube, das liegt in letzter Hinsicht daran, dass die Geschichte stimmig erzählt wird und sie die Atmosphäre mitträgt. Um zu wissen ob sie auch noch eine starke Figur ist, im Bezug auf dem Miteinander mit anderen Charakteren, weiß man aber zuwenig, ja.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Ich finde es lediglich absolut unangebracht, in einem öffentlichen Onlineforum pauschal alle Menschen als hässlich zu bezeichnen, die Übergewicht haben. Manchmal sollte man einfach zwei oder drei Mal nachdenken, BEVOR man irgendwas postet. Persönliche Meinung hin oder her, aber so eine verbale Klatsche ist eine Kränkung und Beleidigung gegen die Hälfte der Menschen auf diesem Planeten. Das ist absolut unterste Kanone und in meinen Augen ein Grund für eine Verwarnung. Ich habe jedenfalls keinen Zweifel daran, dass es eine solche gäbe, sobald die Identische Bemerkung in einem rassistischen Kontext fallen würde.

Wie habe ich deinen Mod-als-Beschützer-Post also zu verstehen? In darf hier im Bord unter Berufung auf meine persönliche Meinung wild in der Gegend herumbeleidigen, solange ich damit keine anderen Ethnien auf's Korn nehme?

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Es kommt noch viel schlimmer. Sie dürfen sogar Nachrichten posten, in denen berichtet wird, dass irgendwelche Menschen gestorben sind. Das ist auch erlaubt. Und das ist viel schlimmer(dort geht es um Tote) als nur mitzuteilen, dass es Menschen gibt, die andere Menschen mit bestimmten Eigenschaften nicht gut finden.

Wenn Sie korrekt gelesen hätten, hätten Sie festgestellt, dass ich mich sehr bemüht habe, es vorsichtig zu formulieren, um nicht den falschen Eindruck zu erwecken(ich habe nämlich von einem anderen User gehört, dass man hier vorsichtig sein muss, da bei nicht alteingesessenen Leute, die sich nicht von einem Usertreffen im Real Life kennen man alles absichtlich falsch versteht und böswillige Absichten unterstellt und bei solchen die man aus dem Real Life vom Forentreffen kennt selbst offensichtlich böswillige Dinge als gut bewertet und gute Absichten vermutet). Was nicht gesagt wurde(was ich auch nicht sagen wollte): Das alle Menschen die übergewichtig sind hässlich sind. Dass dies meine Meinung persönliche Meinung wäre. Dies wurde NICHT gesagt.

Zitat:

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Zitat von HorstW

Irgendwelche hässlicheren Charaktere(darunter fallen auch beleibtere Charaktere - sowas entspricht ja eher nicht dem üblichen Schönheitsideal und viele finden sowas auch weniger anziehend und manchmal sogar abstoßend) würde man dann nicht einbauen - außer die Story braucht das gerade(weils darum geht dass so einer seine Probleme hat wegen seinem Aussehen z. B.)

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Hier können Sie es doch gut erkennen: Es wurde extra hinzugefügt "entspricht ja eher nicht dem üblichen Schönheitsideal"(vs. "ich finde" oder "meine eigene Meinung") und "viele finden sowas"(als Hinweis darauf, dass sowas tatsächlich existiert und bei anderen Menschen das so ist, dass sie bestimmte Abneigungen haben). Ich selber bin vielleicht ja anderer Meinung. Aber das tut ja hier nichts zum Thema, da Spiele immer für andere gemacht werden und man auch automatisch irgendwie guckt, was andere anspricht.

@caesa_andy
Verboten sind nach den Forenregeln zunächst mal nur rechtlich relevante Beleidungen gegen einzelne Personen oder jene, die vom Gesetzgeber als volksverhetzend angesehen werden. HorstW spricht zum einen von "hässlicheren Charakteren" (also vergleichend) und dann beruft er sich hauptsächlich auf übliche Schönheitsideale. Aber selbst wenn jemand explizit schreibt, dass er dicke Menschen hässlich findet, dann ist das zwar taktlos, aber doch kein Grund einzuschreiten. Ich bin sogar selbst übergewichtig und fühle mich dadurch trotzdem nicht beleidigt. Ich wäre ein Heuchler, wenn ich gegen das Posting vorgehen würde, weil ich hier im Thread schon selbst so etwas schrieb, nämlich als ich dicke Brüste als hässlich bezeichnet hab.

Zitat:

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Wer hier hat sich denn schonmal ernsthaft mit Belletristik oder gleichwertigen Gebieten des kreativen Schaffens beschäftigt?

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Ich halte das immer noch nicht für das von dir propagierte Allheilmittel. Viel wichtiger ist Einfühlungsvermögen. Man muss das Publikum verstehen, man muss sich selbst verstehen. Wenn man versteht, warum man bestimmte Figuren sympathisch findet, dann wird man auch solche Figuren schreiben können. Orientiert man sich an der japanischen Popkultur - was für einen JRPG-Fan ja naheliegt - dann sollte man sofort an die Überzeichnung denken. JRPGs, Animes und Mangas sagen dem Publikum sofort, Bamm, so ist die Figur, es wird viel mit Stereotypen gearbeitet. Das Publikum weiß welche es mag und ist zufrieden, wenn der passende auftritt. Bei Spielen wie Grandia und Skies of Arcadia hat es bei mir nicht mal ne Minute gedauert, um die wichtigen Figuren alle sympathisch zu finden.

Zitat:

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Zitat von Corti

In heiteren Dialogen scheint es leichter zu sein, die Charaktere menschlich erscheinen zu lassen. In ernsten Geschichten neigt man wohl dann doch dazu, von einer Handlungsnotwendigkeit zur nächsten zu gehen, und wie sollen Charaktere denn wirken, wenn sie immer nur darüber reden, was sie tun müssen?

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Wenn man funktionierende Elemente aus der Literatur ohne jegliche kreative Übertragungsleistung in ein Videospiel propft, geht es sicherlich schief. Im Buch ist der tiefgründige Charakter oft ernst und traurig und darf einen Hader mit den Misshelligkeiten der Welt pflegen. Hamlet ist so ein zaudernder Grübler. Als Videospielheld wäre er eine Schnarchnase, hier sind Tatmenschen wertvoller, denn sie befördern die Interaktivität. Die müssen nicht zwingend drollig sein. Ein düsterer Rächer funktioniert wunderbar als Spieleheld. Er stellt was an, der Spieler hat also etwas zum Klicken und über die Tat lässt sich des Helden Innenleben wenigstens teilweise illustrieren - der Rächer müsste also keinen "Sein oder nicht sein"-Monolog halten.


Aber wie ich erfahre, ist die ganze Diskussion obsolet, denn der starke Frauencharakter ist seit 2003 im Spiel angekommen. Aber lasst es die Bohnenkönigin selbst sagen:
Anhang 20752 Anhang 20753

Glaubwürdiger Humor macht eine Figur eigentlich immer etwas menschlicher, finde ich, weil Humor so per Definition die Ernsthaftigkeit und damit die Einseitigkeit angreift (sofern Ernsthaftigkeit vorhanden ist).

Herausforderung: Man mache mal eine Figur mit einem glaubwürdigen schlechten Humor. Also nicht "höhö, es sagt was und keiner lacht", sondern wirklich eine Figur, über deren Witze Leute mit schlechtem Humor lachen können. :D (So subjektiv das auch ist.)

Und um beim Thema zu bleiben ... Wer guten Humor für weibliche Charaktere machen will, kann einen allgemeinen Trick anwenden: Der Humor dreht sich nicht nur um Männer, Sex oder andere "Klischeethemen" der Weiblichkeit.

Zitat:

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Zitat von HorstW

(ich habe nämlich von einem anderen User gehört, dass man hier vorsichtig sein muss, da bei nicht alteingesessenen Leute, die sich nicht von einem Usertreffen im Real Life kennen man alles absichtlich falsch versteht und böswillige Absichten unterstellt und bei solchen die man aus dem Real Life vom Forentreffen kennt selbst offensichtlich böswillige Dinge als gut bewertet und gute Absichten vermutet). Was nicht gesagt wurde(was ich auch nicht sagen wollte): Das alle Menschen die übergewichtig sind hässlich sind. Dass dies meine Meinung persönliche Meinung wäre. Dies wurde NICHT gesagt.

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Sich feige hinter einem "ich habe gehört" zu verstecken sehen wir hier gar nicht gerne. Entweder du nennst Namen der "anderen User" oder du lässt den Blödsinn. Den "Ich hab von einem Freund eines Freundes" gehört Scheiß ziehen nämlich auch gerne User ab, die - zu Recht - gebannt worden sind, um ihre "Argumentation" zu untermauern. Betrachte dies als eine inoffizielle Verwarnung - beim nächsten Mal wird eine offizielle draus.

Da ich leider mich nicht mehr an den Namen des Users erinnern kann(selbst wenn würde ich sowas hier nicht sagen, das entstammt ja einem Privatgespräch mit ihm, hier wurde schon mal jemand gebannt, der Privatgespräche postete - das weiß ich übrigens nocht weil ich es gehört habe, sondern weil ich hier schon länger still mitlese und das gesehen habe damals) werde ich es also in Zukunft unterlassen und deine infoffizielle Verwarnung akzeptieren. Als "Blödsinn" würde ich sowas aber dennoch nicht bezeichnen. Eher als die Wahrheit. Gut wenn man für die Wahrheit verwarnt wird ist das halt so, muss ich akzeptieren. Hatte ich zwar in andern Foren so noch nicht erlebt, aber jedes Forum ist ja anders und hat andere Gepflogenheiten.

Zitat:

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Zitat von HorstW

Hatte ich zwar in andern Foren so noch nicht erlebt, aber jedes Forum ist ja anders und hat andere Gepflogenheiten.

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Deine ganze Antimod-Agenda ist sowas von Blödsinn. Es ist in Foren, die nicht von bezahlten Vollzeitkräften bearbeitet werden sehr üblich, dass die Posten an Leute vergeben werden, zu denen Vertrauen vorhanden ist. Nutzer, die regelmässig bei Forentreffen sind, haben hier einen Vertrauensvorschuss. Dass hierbei der Grat zu Vetternwirtschaft, Posten seinen Freunden zuschieben und Ungleichbehandlung zwischen Unbekannten und Freunden entsprechend sehr schmal sein kann, liegt in der Natur der Sache und war NIE anders. Mal merk man es mehr, mal merkt man es weniger. Jetzt hör auf zu heulen, wenn man es nicht drauf an legt hat man auch kein Problem und wenn du darüber reden willst, mach dir ein eigenes Thema auf.

Zitat:

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Gut wenn man für die Wahrheit verwarnt wird ist das halt so, muss ich akzeptieren.

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Genau :rolleyes:

Ich möchte Corti beipflichten. Wenn du dringenden Redebedarf verspürst, findest du einige Threads, die sich einzig und allein mit der Scheißigkeit der Moderatoren beschäftigen. Oder du eröffnest deinen ganz eigenen und persönlichen "Die Moderation ist das Produkt von Inzucht und Vetternwirtschaft und außerdem sind die gemein!"-Thread. :) Ansonsten würde ich darum bitten, wieder zum Thema zurückzukommen.

Ich übergehe mal das Gepöbel von "Freund des Cousins des Kumpels des Bettnachbarn der Klofrau eines Users der hier mal angemeldet war aber ich kann mich nicht an den Namen erinnern auch wenn ich genau denselben Postingstil habe wie er":

Zitat:

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Zitat von La Cipolla

Glaubwürdiger Humor macht eine Figur eigentlich immer etwas menschlicher, finde ich, weil Humor so per Definition die Ernsthaftigkeit und damit die Einseitigkeit angreift (sofern Ernsthaftigkeit vorhanden ist).

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Sehe ich genauso. Ich finde, dass im Endeffekt die Balance zwischen Ernsthaftigkeit und Humor (und manchmal eine Mischung aus beidem, also Galgenhumor) das Salz in der dramaturgischen Suppe ist. Ich bin zwar voll dabei, mit den Charakteren mit zu fühlen wenn's ihnen scheiße geht - aber das wirkt umso mehr wenn ich weiß dass sie durchaus Humor haben oder Sachen mit Humor sehen. Als positives - wenn auch nicht weibliches - Beispiel führe ich in der Hinsicht einfach mal Vash aus Trigun an, der was das angeht (und im Allgemeinen) einer der am besten geschriebenen Charaktere aller Zeiten ist.

Die traurige Tendenz bei weiblichen Charakteren hingegen ist entweder in die eine Richtung (= hyperaktives "Lol ups ich bin so ditzy~!"-Mädel) oder in die andere (= "Meine Vergangenheit war voll bitter und ich bin deswegen jeden Tag mindestens 23 Stunden lang unzufrieden mit der Gesamtsituation, was mich aber zu fuckin' Red Sonja macht, denk ich!"-Tussi). Wimminz sind halt echt kompliziertere Wesen als das was schlimme Animu und shitty RomComs so erzählen :(

Zitat:

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Wimminz sind halt echt kompliziertere Wesen als das was schlimme Animu und shitty RomComs so erzählen

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Gerade Romcoms wollen aber ein flauschig-idealisiertes Bild zeichnen und genau deswegen werden sie von den Fans auch geschaut. ;) Viele JRPGs greifen auf die Stilmittel dieses Genres zurück und vielleicht ist das sogar etwas, was den Maker-Spielen fehlt.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Gerade Romcoms wollen aber ein flauschig-idealisiertes Bild zeichnen und genau deswegen werden sie von den Fans auch geschaut. ;) Viele JRPGs greifen auf die Stilmittel dieses Genres zurück und vielleicht ist das sogar etwas, was den Maker-Spielen fehlt.

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Makerspielen generell fehlt nicht die Fähigkeit Romantikschnulz zu vermitteln, sondern vielen Makern fehlt das nötige Feeling für Writing + Optik - aber überwiegend Writing - um sowas umzusetzen. Die ausdruckslosen RTP Facesets kombiniert mit trölftausendmal gesehenen Refmapsets mit Dialogen ala "Ach Valnar, ich liebe dich" "Ich dich auch" sorgen dafür dass ich mir meine Hose bis ganz über den Kopf ziehen will. Sowas sensibeles will Inszeniert sein, gut getimter Witz, niedliche Artworks, irgendwas ;_;

...gibt es überhaupt Makerspiele in der Community, die wirklich ganz im Stile romantischer Komödien gemacht sind?

Ich meinte gar nicht mal so sehr die Romantik, sondern den heiteren Grundton der Romcoms. Stilmittel davon hab ich denke ich schon in einige Spiele einfließen lassen, besonders bei Sonnenschauer und Zauberer & Prinzessin. Liebesgeschichten sind wieder ein anderes Thema, wobei ich auch sagen muss, dass man bei einigen schreiben könnte was man wollte, die Leute würden es trotzdem als kitschig ansehen. Die VD-Dialoge sind natürlich wirklich ein schlechtes Beispiel, wahllose Liebesbekundungen waren noch nie eine gute Idee.

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Makerspielen generell fehlt nicht die Fähigkeit Romantikschnulz zu vermitteln, sondern vielen Makern fehlt das nötige Feeling für Writing + Optik - aber überwiegend Writing - um sowas umzusetzen. Die ausdruckslosen RTP Facesets kombiniert mit trölftausendmal gesehenen Refmapsets mit Dialogen ala "Ach Valnar, ich liebe dich" "Ich dich auch" sorgen dafür dass ich mir meine Hose bis ganz über den Kopf ziehen will. Sowas sensibeles will Inszeniert sein, gut getimter Witz, niedliche Artworks, irgendwas ;_;

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Ganz ehrlich: Woher soll auch so was kommen?
Ich mein, schaut euch das Durchschnittsalter an, oder schaut euch an, in welchen Berufszweigen die Makerer (Gott, wie ich dieses Wort hasse) kommen.
Nur die wenigen werden sich jemals mit Storytelling auseinandergesetzt, geschweige mal ein Buch/Artikel über die Akte des Theaters gelesen haben, wo nach selbst heute noch Hollywood-Filme gedreht und auch Spiele entwickelt werden. Die meisten Stories werden einfach per Bauchgefühl geschrieben, ohne sich wirklich im Klaren zu sein, wie man Geschichten auf klassische Weise erzählt. Darüber hinaus verzettelt man sich als Anfänger gerne in Nichtigkeiten, die nichts zum Storytelling beitragen, aber man selbst als sehr wichtig priorisiert. Dazu zählt z.B. eine komplett durchdachte Hintergrundgeschichte. Am besten mit einer Zeitachse, die bis zum Urknall des Universums zurückreicht.

@ Whiz-zarD
Ich finde es schwierig, dramaturgische Erfahrungswerte des Theaters oder des Films nahezu unverändert auf ein Spiel zu übertragen. Ein Film dauert 90 bis 120 Minuten. Den guckt sich der Zuschauer am Stück an und ist dadurch durchgängig in der Sondersituation der dramaturgischen Käseglocke. Die drei wichtigsten Kreativen des Leinwandmediums (Drehbuchautor, Regisseur, Schnittverantwortlicher) können daher abschätzen, in welcher emotionalen Sitution sich der durchschnittliche Zuschauer gerade mit welchen Erwartungshaltungen beschäftigen könnte. Das lässt mit allen üblichen Einschränkungen des Menschenverkehrs eine abzielende Bearbeitung des Publikums zu.

Spiele unterscheiden sich ja nun schon in der Grundsituation.
1) Der Spieler ist der Handlung nicht einfach ausgesetzt, er ist selbst aktiv, trifft ständig Entscheidungen (spielmechanische, eventuell auch die Erzählung berührende).
2) Freizeitextremisten schaffen vielleicht einen modernen Shooter am Stück (6-10 Stunden), aber wer spielt denn ein Rollenspiel am Stück durch, das 25, 50 oder gar mehr als 80 Stunden Spielzeit umfasst? Pausen und Unterbrechungen sind der Normalzustand.

Das Publikum der Spiele ist in anderen Verhältnissen als das der Aufführungen. Die Erzählung schlägt Bögen sehr verschiedener Länge. Nehmen wir von mir aus die von dir als Referenz vorgeschlagene Aufzugsordnung des klassischen französischen Theaters und wenden sie auf die Spieledramaturgie an.
Welche Unterschiede sollten warum gemacht werden?
Welche Methoden behalten trotz des Mediumwechsels ihren versprochenen Nutzen bei.

Zitat:

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Zitat von real Troll

Spiele unterscheiden sich ja nun schon in der Grundsituation.
1) Der Spieler ist der Handlung nicht einfach ausgesetzt, er ist selbst aktiv, trifft ständig Entscheidungen (spielmechanische, eventuell auch die Erzählung berührende).

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Er trifft zwar Entscheidungen, aber diese Entscheidungen sind von der wesentlichen Geschichte irrelevant. Da sich die Handlung durch seine Entscheidung nicht ändert.

Zitat:

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Zitat von real Troll

2) Freizeitextremisten schaffen vielleicht einen modernen Shooter am Stück (6-10 Stunden), aber wer spielt denn ein Rollenspiel am Stück durch, das 25, 50 oder gar mehr als 80 Stunden Spielzeit umfasst? Pausen und Unterbrechungen sind der Normalzustand.

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Dennoch sind die Spiele in Akten unterteilt, die zu einem Höhepunkt führen (meist durch Bosse), und danach wieder ruhiger werden.
Die meisten Spiele fangen halt damit an, dass die Charaktere eingeführt werden und der Konflikt wird erklärt. (1. Akt)
Danach spitzt es sich zu und es kommt zu einem erregendem Ereignis (2. Akt)
Es kommt zu einem dramatischen Höhepunkt und einem Rückschlag (3. Akt)
Ab hier verlagsamt sich die Erzählung und baut die Katastrophe auf (4. Akt)
Die Katastrophe wird herbei gerufen und es kommt zum Showdown, der alle Konflikte löst (5. Akt)

Es ist zwar richtig, dass ein Spiel oftmals mehrere Höhepunkte und auch mehr Rückschläge besitzt, ansonsten würde so ein Spiel recht schnell durch sein, dennoch findet man die Aufteilung in Akten in sehr vielen Spielen wieder. Als Beispiel FF 8 (weil es mir gerade spontan einfällt):
1. Akt: Erkundung des Balamb Gardens; Konflikt in Dollet
2. Akt: Ausführung der Deling City-Mission; Kampf gegen Edea; Squall wird mit dem Eiszauber schwer getroffen.
3. Akt: Flucht aus dem Gefängnis; Kampf gegen den Galbadia Garden; Rinoa wird bewusstlos.
4. Akt: Weg nach Esthar; Flug zur Raumstation; Zeitkompression wird eingeleitet
5. Akt: Zeitkompression findet statt; Weg durch Artmesias Haus; Kampf gegen Artemesia; Lösung des Konflikts

Als Ergänzung sollte erwähnt werden, dass die 5-Akt-Struktur (und noch mehr die 3-Akt-Struktur) wahlweise nicht unumstrittene Orientierungen für Autoren oder aber ziemlich willkürliche Qualitätsmerkmale sind. Heißt, das kann durchaus helfen, aber man sollte nicht davon ausgehen, dass das von allen Perspektiven aus eine Wahrheit des Geschichten-Erzählens ist, sondern eher eine Struktur, die meisten "von oben" auf eine Geschichte gepackt wird.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Geschichtenerzählen weit mehr als Formalismus ist. Es kommt vor allem darauf an, das Publikum zu erreichen und das kann man auch mit formal "schlechten" Geschichten (man kann wieder darüber diskutieren, ob eine Geschichten, die das Publikum erreicht, überhaupt schlecht sein kann). Ich bin jedenfalls skeptisch, ob sich die Autoren der als gut empfundenen Geschichten alle ausgiebig mit der Theorie befasst haben. Mag sein, dass die Handlung von FF8 wirklich dem Aufbau eines Theaterstücks folgt, schlecht geschrieben ist sie für mich trotzdem. ;) Ich bleibe dabei, es sind vor allem die soft skills, die zu einer guten Geschichte führen.

Mit Sicherheit nicht, aber über Intuition zu sprechen, bringt halt nicht viel. "Du brauchst Talent!" ist kein sinnvoller Hinweis in irgendeinem Kontext. ^^

Außerdem ist es ja IMMER nicht nur ein Merkmal, an dem man sowas festmacht (FFVIII würden schon so Sachen wie Suspension of Disbelief, World Buildung etc das Genick brechen). Hat aber auch niemand behauptet.

@ Whiz-zarD
Über eine konkrete Vorlage zu reden, finde ich wesentlich ergiebiger als das sonst oft bemühte "Kommt darauf an". Gewiss kommt es immer auf etwas an, aber das darf dann auch gerne einmal in Worten konturiert werden. Dein Vorschlag einer Anlehnung ans Theater hat die Stärke des Konkreten auf seiner Seite.
Einen Einwand nenne ich nur, ohne ihn vertiefen zu wollen: Spieler können in Rollenspielen durchaus handlungsändernden Einfluss nehmen, bis hin zu einem guten oder wahlweise gewünschtem bösen Ende (Bsp.: "Knights of the old Republic"). Das mag in Konsolenrollenspielen durchgängig anders sein und da es in diesem Forum vor allem um jene geht - sei's drum.

Bei deinen insgesamt 5 Akten mit ihren spezifischen Eigenschaften wirst du im Makerspielaufbau wohl am wenigsten Probleme mit Akt 1 und Akt 5 haben. Fast immer wird zunächst der Konflikt etabliert und zum Schluss im großen Zusammentreffen mit dem großen Boss ausgefochten. Ob das immer überzeugend in Szene gesetzt wurde, klammere ich wohlweislich aus, denn hier soll es ja konzentriert um den möglichen Vorteil eines regelhaften Grundaufbaus der Rahmenspannung gehen.
Reichen Akt 2, 3 und 4, um ein komplettes Spiel fast in Gänze zu tragen? Sie sind nicht einfach nur der Mittelteil, denn Einführung und Finale werden lediglich in Kurzspielen 50% der Spieldauer einnehmen. Die mittleren Akte wären im Anwendungsfall auf ein "typisches Makerrollenspiel" der Löwenanteil.
Als Fieberkurve gemalt, verheißen sie:
- einen Spannungsanstieg bis zum Zwischenhöhepunkt
- Abfall, Luftholen
- erneuter Anstieg mit Endknall

Ich finde das viel zu wenig. Du schreibst ja selbst, dass der Normalfall das multiklimatische Spiel ist. Und das betrifft auch nur die Teilmenge der Rollenspiele mit stark erzählerischem Fokus.
Wie hilft mir die Aktstruktur, wenn ich ein Rollenspiel entwerfen möchte, das sich an Erkunder richtet, die nicht am engen Band durch die Erzählung geführt werden möchten?
Und wie geht die steife Aktstruktur mit Nebenquesten um? Störenfriede des regelhaften Aufbaus? Oder sind es Verbündete? Falls ja: Inwiefern werden sie im formalen Sinne theatralisch integriert?

Ich möchte den Vorschlag gar nicht kaputtreden, hake nur in der Hoffnung auf weitergehenden anregenden Austausch ein. Und um gar keine Illusionen zu schüren: Einen Wundertütenvorschlag, der alle Probleme behöbe, habe ich selbst gar nicht in der Hinterhand, müsste auf konkrete Nachfragen also passen und bei einem unmännlich gefiepsten "Kommt drauf an" Zuflucht suchen.

Zitat:

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Zitat von real Troll

Ich finde das viel zu wenig. Du schreibst ja selbst, dass der Normalfall das multiklimatische Spiel ist. Und das betrifft auch nur die Teilmenge der Rollenspiele mit stark erzählerischem Fokus.
Wie hilft mir die Aktstruktur, wenn ich ein Rollenspiel entwerfen möchte, das sich an Erkunder richtet, die nicht am engen Band durch die Erzählung geführt werden möchten?
Und wie geht die steife Aktstruktur mit Nebenquesten um? Störenfriede des regelhaften Aufbaus? Oder sind es Verbündete? Falls ja: Inwiefern werden sie im formalen Sinne theatralisch integriert?

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Ich finde, Nebenquest und Hauptquest sollte man voneinander trennen.
Nebenquests dienen eigentlich im Grunde nur dafür, die Welt näher kennenzulernen (ausgenommen die sinnlosen "Hole mir 20 Bärenköpfe"-Quests, die nur als Lückenfüller dienen).
Daher haben die Nebenquests erst mal nichts mit der Hauptgeschichte zu tun. Ich kenne auch kein Spiel, in dem Nebenquests ausschlaggebend für die Erzählung der Hauptgeschichte sind. Auch in Erkunder-Rollenspielen wie z.B. die Elder Scrolls-Reihe oder Baldur's Gate wirst du keine Nebenquest finden, die was mit der Hauptquest zu tun haben. Nebenquests kann man machen, muss man aber nicht, und daher nicht wichtig für die Hauptgeschichte.

Nebenquesten können Aspekte der Hauptgeschichte näher beleuchten (Informations-, Beute- und Empathiegewinn für den Spieler), ohne zwingend für den finalen Spielerfolg gelöst werden zu müssen. Ich denke, du unterschätzt ihr narratives Potenzial. Aber selbst, wenn wir völlig losgelöste Nebenaufgaben nehmen, stoße ich an die Grenzen des 5-Akt-Gebots. Nebenquesten kosten Zeit. Wie gehe ich erzählerisch damit um, dass der Spieler mal eben aus dem Spannungsaufbau aussteigt und etwas anderes macht? Es ihm verbieten? Natürlich nicht, das wäre eine üble Notbremse, falls man das methodische Gebot nur aufrecht erhalten kann, indem man Selbstverständlichkeiten des Genres verteufelt.
Dein formalisiertes Verfahrungsmodell müsste über kontrollierte Ein- und Ausstiegstüren verfügen, um dem Spieler zu bestimmten Zeiten eigene Wege zu gestatten. Je nach Art des angestrebten Spielerlebnisses könnte das heißen: manchmal/oft/jederzeit. Immerhin soll es ja um mehr als bloß ein dramaturgisches Korsett für visual novels gehen. Wo sähest du solche Türen denn am ehesten?

Ich denke übrigens auch, dass gerade viele Rollenspiele mit klassischer Story-Struktur kämpfen bzw. darunter leiden, so wie real troll das indirekt beschreibt.

Einfache Maßnahme dagegen:
1. "Staffelmentalität" (machen viele Spiele) - Es gibt eine große Rahmenhandlung mit vielen episodischen Teilen. Das ist aber gar nicht mal so einfach, und viele verhauen es so, dass entweder die Episoden oder die Rahmenhandlung langweilig werden.
2. (gerade bei Makerspielen) Spielzeit auf ein paar Stunden reduzieren. =P Total legitimer Schritt. Deal with it.

Ist aber schon ziemlich off topic alles. Auskoppeln plz?

Zitat:

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Zitat von real Troll

Nebenquesten können Aspekte der Hauptgeschichte näher beleuchten (Informations-, Beute- und Empathiegewinn für den Spieler), ohne zwingend für den finalen Spielerfolg gelöst werden zu müssen. Ich denke, du unterschätzt ihr narratives Potenzial.

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Dennoch sind Nebenquests nicht notwendig für die Hauptquest. Nebenquests können Aspekte erläutern, ja, das habe ich auch geschrieben, aber sie sind nicht notwendig, für die Hauptquest. Wenn der Spieler die Nebenquests nicht macht, kann es durchaus sein, dass er die Geschichte nicht komplett versteht, aber dennoch sind die Nebenquests für das Durchspielen nicht wichtig.

Zitat:

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Zitat von real Troll

Aber selbst, wenn wir völlig losgelöste Nebenaufgaben nehmen, stoße ich an die Grenzen des 5-Akt-Gebots. Nebenquesten kosten Zeit. Wie gehe ich erzählerisch damit um, dass der Spieler mal eben aus dem Spannungsaufbau aussteigt und etwas anderes macht? Es ihm verbieten? Natürlich nicht, das wäre eine üble Notbremse, falls man das methodische Gebot nur aufrecht erhalten kann, indem man Selbstverständlichkeiten des Genres verteufelt.
Dein formalisiertes Verfahrungsmodell müsste über kontrollierte Ein- und Ausstiegstüren verfügen, um dem Spieler zu bestimmten Zeiten eigene Wege zu gestatten. Je nach Art des angestrebten Spielerlebnisses könnte das heißen: manchmal/oft/jederzeit. Immerhin soll es ja um mehr als bloß ein dramaturgisches Korsett für visual novels gehen. Wo sähest du solche Türen denn am ehesten?

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Ich weiß nicht, wie oft ich es noch sagen muss, dass Nebenquests in erster Linie nichts mit der Hauptquest zu tun haben, und natürlich kann man die Nebenquests verbieten, indem der Spieler in ein Gebiet landet, aus dem er erst mal nicht mehr rauskommt. Wie z.B. in einem Gefängnis, Höhle, oder sonst wo. Da kann der Spieler auch nicht sagen: "Ach, ich mache erst mal die Nebenquests weiter". In meinem FF 8 Beispiel kann ich z.B. nicht einfach die Dollet Mission verlassen, oder Deling CIty, wenn das Attentat auf Edea begonnen hat, oder wenn der Kampf gegen den Galbadia Garden voll im Gange ist. Da bleibt nun mal der Spannungsbogen bis zum Schluss aufrecht.

Ich hab gestern ein Posting in einem anderen Forum gelesen (die haben gemeinerweise unser Thema geklaut!), da wurde etwas angesprochen, über das wir auch schon hier diskutiert haben, aber ich möchte den Punkt nochmal aufgreifen - nämlich die Frage, ob ein bestimmtes Setting oder bestimmte Charaktereigenarten das Geschlecht vorschreiben.

Ich sage: In der Regel nicht. Möchte jemand ein ansatzweise historisch korrektes Spiel entwickeln oder einfacher gesagt, das Spiel spielt in unserer Vergangenheit, dann sollte man sich an der damals herrschenden Gesellschaft orientieren. Spielt das Spiel aber in einer Fantasy-Welt, ist das nicht nötig, denn diese Welt hat natürlich eine ganz andere Geschichte als die gute alte Erde und die Stellung der Frau ist nun mal historisch bedingt. Gerade JRPGs orientieren sich nicht mal an der Frühen Neuzeit. Man hat also alle Freiheiten der Welt.

Das Thema Körperkraft sprach real Troll ja schon an. Biologisch gesehen sind Frauen in der Realität meistens körperlich schwächer als Männer, klar. In der Realität bestimmt die Muskelmasse die Stärke. In einer Fantasy-Welt muss das aber nicht so sein. In den JRPGs haben selbst schmächtige Burschen Herkules-Kräfte, warum nicht auch die Frauen? Die Klasse einer Figur muss sich nicht nach dem Geschlecht richten, hier sollte mMn die Persönlichkeit eine größere Rolle spielen.

Im Posting sprach der Autor davon, dass sich in Horrorspielen eher Frauen anböten, weil man ihnen sinngemäß das Zeigen von Gefühlen nicht übel nimmt, während es bei Männern als Schwäche ausgelegt wird. Dem kann ich nicht zustimmen. Seit wann ist das Zeigen von Gefühlen eine Schwäche? Es sei denn sie werden übertrieben theatralisch dargestellt, aber das ist bei beiden Geschlechtern doof. Ich fände es ehrlich gesagt diskriminierend, wenn man einen Mann, der Angst hat, weint usw. pauschal als schwach bezeichnen würde.

Und stimmt es denn, dass Gefühle zeigen weiblich ist und Stärke zeigen männlich? Was ist überhaupt feminin und was ist maskulin? Die beiden Begriffe implizieren, dass die ihnen zugeordneten Eigenschaften klar nach Geschlecht getrennt werden können. Das wage ich aber zu bezweifeln. Wenn das ist es die Gesellschaft, die bestimmte Verhaltensmuster erwartet und da wären wir wieder bei den Rollenbildern.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Das Thema Körperkraft sprach real Troll ja schon an. Biologisch gesehen sind Frauen in der Realität meistens körperlich schwächer als Männer, klar.

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Es gibt jede Menge starke Frauen in der Realität. Ich glaube nicht, dass Frauen körperlich schwächer sind als Männer, ich glaube eher, dass in unserer Gesellschaft es für Frauen als unangebracht gesehen wird muskulös zu sein, und deswegen sind die allermeisten es auch nicht.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Im Posting sprach der Autor davon, dass sich in Horrorspielen eher Frauen anböten, weil man ihnen sinngemäß das Zeigen von Gefühlen nicht übel nimmt, während es bei Männern als Schwäche ausgelegt wird. Dem kann ich nicht zustimmen. Seit wann ist das Zeigen von Gefühlen eine Schwäche? Es sei denn sie werden übertrieben theatralisch dargestellt, aber das ist bei beiden Geschlechtern doof. Ich fände es ehrlich gesagt diskriminierend, wenn man einen Mann, der Angst hat, weint usw. pauschal als schwach bezeichnen würde.

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Ob man Gefühle zeigt oder nicht ist eine Charaktereigenschaft. Manche Charaktere sind so gemacht, dass sie ihre Gefühle nicht zeigen, das ist Teil ihrer Person.
Ich habe in meinen Spielen sowohl als auch, und Abstufungen dazwischen. Wenn man alle männlichen Charaktere gleich erstellt, dann wird es schnell fad, da sie sich nicht genug voneinander unterscheiden.
Es gibt ja auch unterschiedliche Arten von Gefühlen, die gezeigt werden.
Gefühle heist ja nicht nur Trauer oder Angst. Auch Freude, Zorn und Entschlossenheit, oder Überraschung, sind Gefühle, welche von dem Charakter gezeigt werden können.

Auch hier würde ich behaupten es ist in unserer derzeitigen Gesellschaft einfach etabliert, dass Trauer und Angst von einem Mann nicht nach Außen getragen werden sollten sondern stillschweigend für sich selbst, oder für den engsten Verwandtenkreis aufgehoben werden.
Das ist möglicherweise einfach eine Modeerscheinung des 21. Jahrhunderts, da es, z.b. im klassischen Theater Gang und Gebe war einen männlichen Charakter mit sichtbarer Trauer und Angst zu zeigen. Möglicherweise wird sich das in den nächsten 50 bis 100 Jahren stark wandeln.

Die Silent Hill-Reihe hat ja oft genug gezeigt, dass sich auch Männer gut in Horrorspielen machen, in denen sie
auch Gefühle wie Angst und Trauer zeigen. Ich denke, dass Horrorspiele (generell, aber vor allem) mit Frauen als
Protagonist an eine männliche Zielgruppe gerichtet sind, da diese wegen des Beschützerinstinkts die im Spiel sich in
Gefahr befindliche Frau schützen wollen. Wenn sie Männer spielen, gehen sie vielleicht auch ganz anders im Spiel vor.

Was bloße Muskelkraft angeht, sind Frauen einfach im Nachteil. Natürlich können sie auch so hart trainieren, dass sie
den meisten Männern gewachsen sind. Aber sie müssten da viel mehr reinstecken.
Dass aber muskulöse Frauen erfolgreich sein können, zeigten ja Serien wie Xenia oder She-Ra. Wobei diese mittlerweile
tief in der Versenkung verschwunden sind, weil wohl heutzutage keiner mehr an sowas "glaubt".

Abgesehen davon, und das haben hier ja schon viele gesagt, ist Muskelkraft nicht das einzige und sicher nicht das wichtigste,
um als "stark" bezeichnet zu werden.

Ich find's übrigens voll gut, dass hier echt noch ein ernst zu nehmender Thread draus geworden ist. :D

Zitat:

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Zitat von Kelven

Möchte jemand ein ansatzweise historisch korrektes Spiel entwickeln oder einfacher gesagt, das Spiel spielt in unserer Vergangenheit, dann sollte man sich an der damals herrschenden Gesellschaft orientieren.

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Erstmal: Ja. Aber die Schlussfolgerungen daraus sind das, wo es wirklich interessant wird. ;) Ich kopiere noch mal meinen Post, weil er auch imho GERADE für realistisch angehauchte Spiele wichtig ist: Wenn es wirklich so viele männliche Helden gäbe, weil weibliche Helden historisch gesehen statistisch unwahrscheinlich waren, dann wären die allermeisten Helden auch irgendwelche Bauern, die Sonntags zur Kirche gehen und sich sonst um ihren Lebensunterhalt kümmern. SO realistisch will man es dann aber doch nicht haben. Man will außergewöhnliche Helden haben, Leute, die sich gegen die große Autorität auflehnen, Dörfer gründen, Tyrannen erschlagen! Selbst in einem Spiel, dass sich ernst nimmt oder gar "realistisch" schimpft. Was man kulturell nicht haben will, sind weibliche Helden, so außergewöhnlich die auch wären. Und zwar nicht, weil man irgendwie böse oder rückständig wäre, sondern einfach weil wir eine Medienkultur der männlichen Helden haben.

Will sagen: Bevor man den Mangel an weiblichen Haupthelden mit irgendwie geartetem Realismus begründet, muss man erst einmal überprüfen, wo das eigene Gesamtkonzept herkommt. Irgendwelche Sachen IM RAHMEN EINES KONZEPTS zu begründen, führt meistens am Problem vorbei. Das große Problem mit Sexismus ist schließlich nicht das einzelne Medium, sondern das Gesamtbild. Niemand würde sich über einen einzelnen sexistischen Film beschweren, wenn Sexismus in Filmen allgemein kein Problem mehr wäre. Also lasst uns lieber wieder gute sexistische Filme machen, wenn der dieser sagenumwobene "durchschnittliche Film" weniger sexistisch geworden ist. Dann werden die auch wieder entsprechend gewürdigt.

Zitat:

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Zitat von Cornix

Es gibt jede Menge starke Frauen in der Realität. Ich glaube nicht, dass Frauen körperlich schwächer sind als Männer, ich glaube eher, dass in unserer Gesellschaft es für Frauen als unangebracht gesehen wird muskulös zu sein, und deswegen sind die allermeisten es auch nicht.

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Richtig. Man überlege mal bitte, wie viel Varianz in Muskeln und Kampfkraft der übliche männliche Cast so an den Tag legt. Und da soll gerade die Frau herausfallen und irgendwie "unrealistisch" sein? Come on. Es gibt tatsächlich nur zwei Situationen, die mich bei betont realistischen Settings auch hellhörig lassen würden: Situation a) Der direkte Vergleich von Extremen. Eine Frau, die einen nationalen Armdrückwettbewerb gewinnt, ist durchaus schon Fantasy-Material ... oder aber, sie ist körperlich tatsächlich nicht allzu weiblich. Was durchaus öfter in einem Rollenspiel passieren darf, ohne dass man einen Witz daraus macht. Situation b) Eine Darstellung, in der soziale Gegebenheiten nicht zur Entwicklung der Körper passen. Durchgehend muskulöse Kriegerfrauen in einem Setting, in dem Frauen seit Jahrhunderten an den Herd gedrängt wurden? Nah. Lass mal lieber sein.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Im Posting sprach der Autor davon, dass sich in Horrorspielen eher Frauen anböten, weil man ihnen sinngemäß das Zeigen von Gefühlen nicht übel nimmt, während es bei Männern als Schwäche ausgelegt wird.

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Andersrum wird ein Schuh draus: Die ängstliche Frau ist ein dermaßen starkes gesellschaftliches Bild, dass sie sich besonders gut dazu eignet, schnell und billig Gefühle hervorzurufen. Und was Blacky sagt. Deshalb gucken ja auch immer eine Mutter und ihr Kind (Bild der Hilflosigkeit Nummer 2) angstvoll nach oben, wenn die Aliens/der Riesenaffe/die Apokalypse naht. Wir brauchen EINEN HELD!

Zitat:

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Zitat von Cornix

Auch hier würde ich behaupten es ist in unserer derzeitigen Gesellschaft einfach etabliert, dass Trauer und Angst von einem Mann nicht nach Außen getragen werden sollten sondern stillschweigend für sich selbst, oder für den engsten Verwandtenkreis aufgehoben werden.
Das ist möglicherweise einfach eine Modeerscheinung des 21. Jahrhunderts, da es, z.b. im klassischen Theater Gang und Gebe war einen männlichen Charakter mit sichtbarer Trauer und Angst zu zeigen. Möglicherweise wird sich das in den nächsten 50 bis 100 Jahren stark wandeln.

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Theater ist aber schon ein sehr spezieller Raum. ;) Sonst gebe ich dir aber vollständig recht.
Und hey, das Bild ändert sich bereits, und zwar ziemlich rasant. Insofern: Gern mehr Charaktere, die auch mal ihre Gefühle zeigen. Und vor allem gern Variation. Variation ist wichtiger als ein "perfekter Standard".

Zitat:

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Zitat von Kelven

Im Posting sprach der Autor davon, dass sich in Horrorspielen eher Frauen anböten, weil man ihnen sinngemäß das Zeigen von Gefühlen nicht übel nimmt, während es bei Männern als Schwäche ausgelegt wird. Dem kann ich nicht zustimmen. Seit wann ist das Zeigen von Gefühlen eine Schwäche? Es sei denn sie werden übertrieben theatralisch dargestellt, aber das ist bei beiden Geschlechtern doof. Ich fände es ehrlich gesagt diskriminierend, wenn man einen Mann, der Angst hat, weint usw. pauschal als schwach bezeichnen würde.

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Naja, das ist tatsächlich das Verhaltensmuster der Männer. Es gab genug Studien, die genau dies bestätigten.
Ein Mann hat Probleme mit anderen Männern über ihre Schwächen zu reden. Männer reden eher mit Frauen über schwäche und zeigen auch eher ihre Emotionen gegenüber Frauen.
Man vermutet, dass dieses Verhaltensmuster ein uraltes Relikt ist, wo es noch einen Konkurrenzkampf gegen anderen Männern stattfand (und heute auch noch stattfindet) um das Herz einer Frau zu erobern, denn wenn man es mal genauer betrachtet, führt der Mensch ebenfalls ein Balzritual auf. Es gibt eine Studie, die besagt, dass Frauen an den Tagen der Fruchtbarkeit sich unbewusst freizügiger kleiden. Wenn man sich in Diskotheken die Menschen genauer anschaut, dann sieht man auch, dass die Männer versuchen, Frauen zu imponieren. Das ist auch einer der Gründe, warum vorallem junge Männer häufiger in Straßenverkehrsunfällen verwickelt sind, da sie mit überhöhter Geschwindigkeit Frauen imponieren wollen. Darum gabs bis Ende 2012 bei KFZ-Versicherungen den sog. Lady-Tarif, der günstiger war.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Und stimmt es denn, dass Gefühle zeigen weiblich ist und Stärke zeigen männlich? Was ist überhaupt feminin und was ist maskulin? Die beiden Begriffe implizieren, dass die ihnen zugeordneten Eigenschaften klar nach Geschlecht getrennt werden können. Das wage ich aber zu bezweifeln. Wenn das ist es die Gesellschaft, die bestimmte Verhaltensmuster erwartet und da wären wir wieder bei den Rollenbildern.

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Frauen sind mehr emotional, und Männer rational, und ja, wir sind bei den Rollenbildern. Die haben den Menschen von Anfang an geprägt, und haben auch ihre Gründe, daher finde ich auch dieses Gutmenschliche, dass jeder Mensch gleich sein soll, einfach falsch. Ich mein, warum sollte man etwas, was tausende von Jahren gut funktioniert hat, einfach verwerfen? "Because we can" ist für mich keine Begründung. Es fängt doch schon bei der Geburt an: Ein Baby hat zur Mutter eine deutlich stärkere emotionale Bindung, als zum Vater. Es gibt nun mal Dinge, die eine Frau besser kann, als ein Mann und umgekehrt. Ich finde, dass ist ne sehr gute Ergänzung. Ich sehe auch kein Problem in den Rollenbildern. Das einzige Problem, was ich nur sehe, ist, dass es sehr viele Männer gab (und auch noch gibt), die ihre Stärke ausgenutzt haben/ausnutzen, um die Frauen zu unterdrücken.
Die Gesellschaft erwartet keine Rollenbilder. Die Rollenbilder haben sich über tausende Jahren selbst gebildet, und sind tief in uns verwurzelt, und sie von Heute auf Morgen loszuwerden, ist einfach ein brachialer Schritt, der so nicht gehen wird.

Zitat:

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Zitat von Blacky89

Was bloße Muskelkraft angeht, sind Frauen einfach im Nachteil. Natürlich können sie auch so hart trainieren, dass sie
den meisten Männern gewachsen sind. Aber sie müssten da viel mehr reinstecken.

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Hast du dafür fundierte wissenschaftliche Beweise?
Ich würde ja behaupten, dass die Art und Weise wie Muskeln funktionieren sich bei Menschen nicht unterscheiden. Ich würde eher behaupten, dass wir so wenige muskelbepackte Frauen sehen, weil es sich für Frauen im Moment einfach nicht schickt so aus zu sehen.
Wenn man nunmal kein Muskeltraining macht, wird man auch keine großen Muskeln aufbauen. Aber dass es für sie schwerer wäre kann ich mir nicht vorstellen.

Ich denke, das Muskelding dürfte tatsächlich belegt sein, ohne jetzt eine Quelle zu kennen. Man redet da aber natürlich von Durchschnitten, Potenzialen und Limits; über das Individuum erfährt man nichts, und über den Fakt, dass "männlich" und "weiblich" auch biologisch nicht so eindeutig sind, wie sie üblicherweise betrachtet werden, ebenfalls nicht.

Zitat:

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Ich mein, warum sollte man etwas, was tausende von Jahren gut funktioniert hat, einfach verwerfen? "Because we can" ist für mich keine Begründung.

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Weil einige Sachen nicht mehr aktuell sind. Betonung auf einige; wenn es bspw. um Kinder geht, ist die Frage durchaus angebracht ... noch. Schließlich gibt es jetzt schon Adoption, künstliche Befruchtung, Kinder, die nah bei ihren Vätern aufwachsen etc. Die Dinge ändern sich also. Um aber bei eindeutigeren Beispielen zu bleiben: Es ist ein Fakt, dass wohlbeleibtere Menschen als hübscher angesehen wurden, als die Versorgung mit Nahrung noch weniger selbstverständlich war. Auch bei der Vorsicht vor offener Emotionalität neige ich mich mal aus dem Fenster und sage, dass es da bestimmt mehr Gründe für gab. Gern genannt wird bspw. das wichtigere Sozialleben der Frauen, die früher "zuhause" geblieben sind und miteinander klarkommen sowieso sich um die Kinder kümmern mussten. Für die Männer war es eher schädlich, also haben sie es nie gelernt. Ist heute aber anders, allein schon, weil moderne Beziehungen von einer gemeinsamen Ebene ausgehen.

Kurzum: Der Rückgriff auf Steinzeit und Vergangenheit allgemein ist deshalb problematisch, weil seitdem viel Zeit vergangen ist, und weil nur sehr wenig an unserem Körper unabhängig von eben dieser Zeit ist. Ganz beiseite schieben würde ich besagten Rückgriff persönlich aber auch nicht, vor allem nicht als nützliche Erklärung! Bloß als Argument ist er wirklich schwierig.

Zitat:

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Zitat von Cornix

Hast du dafür fundierte wissenschaftliche Beweise?
Ich würde ja behaupten, dass die Art und Weise wie Muskeln funktionieren sich bei Menschen nicht unterscheiden. Ich würde eher behaupten, dass wir so wenige muskelbepackte Frauen sehen, weil es sich für Frauen im Moment einfach nicht schickt so aus zu sehen.
Wenn man nunmal kein Muskeltraining macht, wird man auch keine großen Muskeln aufbauen. Aber dass es für sie schwerer wäre kann ich mir nicht vorstellen.

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Naja, das "Männer-Hormon" Testosteron begünstigt den Aufbau der Muskeln.
Frauen produzieren ebenfalls dieses Hormon (Männer auch Estrogene), aber nicht in den hohen Maßen, wie bei Männern. Daher kann ich es mir auch schon vorstellen, dass der Muskelaufbau bei Frauen schwieriger ist.
Wenn eine Frau ihre Muskeln trainiert, vermehrt sich zwar der Testosteron-Spiegel, aber beim starken Training kippt gleichzeitig der Hormon-Haushalt, und der Körper bildet sich eher zu einem Mann. Der Wachstum der Brust stellt sich ein, das fett verlagert sich anders, und Frauen bekommen eine tiefere Stimme.

Zitat:

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Zitat von Cornix

Hast du dafür fundierte wissenschaftliche Beweise?

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Da sind wir wieder bei den biologischen Unterschieden der Geschlechter. Die Männer haben im Schnitt einen größeren Muskelanteil als Frauen, Frauen sind im Schnitt ca 10 cm kleiner als Männer und ungefähr 15 Kilo leichter. Zumindest habe ich das mal vor einer Weile gelesen, keine Ahnung ob sich da mittlerweile auch schon was neues ergeben hat.

@La Cipolla
Das stimmt, ich hab in dem Absatz auch eher die gesellschaftlichen Strukturen im Kopf gehabt, von wegen keine weiblichen Stadtwachen usw. Ich kenne mich mit der Frühen Neuzeit nicht wirklich aus, durften Frauen überhaupt eigenständig Berufe ausüben?

@Whiz-zarD
Ich bin bei Studien wie gesagt immer skeptisch, aber es wird sicherlich auch welche geben, die genau das Gegenteil behaupten. ;) Alles was du schreibst kann man jedenfalls ohne weiteres mit der Sozialisation erklären. Eine biologische Veranlagung sehe ich hier noch lange nicht.

Die Rollenbilder sind mMn Folge einer patriarchalen Gesellschaft, die es vermutlich nicht mal von Anfang an gab und sie diskriminieren Frauen und Männer. Muss man "Gutmensch" sein, um das zu verurteilen? Wobei "Gutmensch" selbst auch wieder diskriminierend ist. Was bedeutet z. B. Emotionalität? Stellen Männer ihre Gefühle nicht genauso ausdrucksstark zur Schau? Und wenn Männer die Gefühle wirklich zurückhalten, hat das dann nicht gerade mit den Rollenbildern zu tun? Beim ganzen Unsinn, der von Männern kommt, bezweifle ich doch irgendwie, dass das ganze Geschlecht rational ist. Ich halte das für haltlose Pauschalisierungen, die mit der Realität wenig zu tun haben.

Zitat:

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Das stimmt, ich hab in dem Absatz auch eher die gesellschaftlichen Strukturen im Kopf gehabt, von wegen keine weiblichen Stadtwachen usw. Ich kenne mich mit der Frühen Neuzeit nicht wirklich aus, durften Frauen überhaupt eigenständig Berufe ausüben?

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Puh, ich auch nicht. Es ist aber definitiv so, dass sich die ursprünglich adlige Idee der "Frau im Turm" bei den unteren Schichten erst durch die Entstehung des Bürgertums verbreitet hat (industrielle Revolution, 19. Jahrhundert), und wirklich extrem dann in der viktorianischen Zeit. Davor war es eher selbstverständlich, dass auch die Frau auf dem Hof gearbeitet hat. Während der Revolution war die Frau zuhause natürlich auch mehr ein Ideal als eine Realität, für den Großteil der Menschen. Kämpfende "Professionen" dürften da aber schwieriger sein, nicht zuletzt weil die meines Wissens bis dahin ja immer mehr oder weniger dem Adel vorbehalten waren ...? Man berichtige mich. Gab es Stadtwachen wirklich erst in der frühen Neuzeit? Na gut, sie heißen ja nicht umsonst "Stadtwachen".

Zitat:

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Die Rollenbilder sind mMn Folge einer patriarchalen Gesellschaft, die es vermutlich nicht mal von Anfang an gab und sie diskriminieren Frauen und Männer. Muss man "Gutmensch" sein, um das zu verurteilen? [...] Beim ganzen Unsinn, der von Männern kommt, bezweifle ich doch irgendwie, dass das ganze Geschlecht rational ist. Ich halte das für haltlose Pauschalisierungen, die mit der Realität wenig zu tun haben.

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Na ja, "Realität" muss nicht zwangsweise etwas sein, das auf biologischen Fakten beruht, das können auch soziale Fakten, Traditionen u.ä. sein; sind tendenziell mindestens genau so wichtig. Ob Rollenbilder tatsächlich immer diskriminieren müssen, ist auch eine interessante und umstrittene Frage. Viele argumentieren, dass Rollenbilder und Kategorisierungen von Menschen psychologisch notwendig sind. Die kann man zwar auch an anderen Sachen aufziehen, aber es ist tatsächlich gar nicht mal so leicht, eine Skala zu finden, die als Konsequenz nicht irgendjemanden potentiell diskriminiert. Schließlich sind Kategorisierungen immer auch Vereinfachungen.
Aber klar, zu starre Rollenbilder sind momentan definitiv eine dicke Ursache für zahlreiche Probleme jeglicher Art, und gerade unsere Geschlechtsskala ist da sehr unnachgiebig. Das will ich auch gar nicht zerreden.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Ich sage: In der Regel nicht. Möchte jemand ein ansatzweise historisch korrektes Spiel entwickeln oder einfacher gesagt, das Spiel spielt in unserer Vergangenheit, dann sollte man sich an der damals herrschenden Gesellschaft orientieren. Spielt das Spiel aber in einer Fantasy-Welt, ist das nicht nötig, denn diese Welt hat natürlich eine ganz andere Geschichte als die gute alte Erde und die Stellung der Frau ist nun mal historisch bedingt. Gerade JRPGs orientieren sich nicht mal an der Frühen Neuzeit. Man hat also alle Freiheiten der Welt.

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Auch wenn ich riskiere, schelte zu kassieren, aber das stimmt so nicht. Die stellung der Frau in der Vergangenheit ist genau genommen nicht historisch, sondern genetisch bedingt. Das Bilden patriarchalischer Gesellschaftsordnungen zeigt sich im kompletten Tierreich. Matriarchale gesellschaften sind sehr selten. Das der Mann Gesellschaftlich über der Frau steht, liegt in unserem angeborenen Verhalten begründet. Männer sind genetisch gesehen weniger "wichtig" weil ein Mann theoretisch beliebig viele Nachkommen zeugen kann. Die Reproduktionsfähigkeit einer Frau ist jedoch aufgrund langer Schwangerschaftszyklen begrenzt. Das heißt, eine gesellschaft ist um so stabiler, je mehr fruchtbare Frauen es gibt. Rangkämpfe und Schutzaufgabe sind daher genetisch gesehen eine männliche Angelegenheit, um die körperliche Unversehrtheit der Frauen sicherzustellen.
Das wir das heute anders sehen, liegt vor allem daran, dass unser "animalischen Triebe" im Familiären Bereich zunehmend an relevanz verlieren. Als Mann muss man seine Frau nicht mehr "einsperren", um sie zu beschützen, weil die Gefahr, dass ihr auf der Straße was passiert, vernachlässigbar gering ist. In der Vorzeit sah das anders aus. Das die Männer jagen mussten, während die Frauen zuhause blieben, ist eine rein rationale entscheidung, denn ein toter Mann ist für eine frühzeitliche Gesellschaft leichter zu kompensieren, als der Verlust einer Frau.
In sofern ist es durchaus nicht unwahrscheinlich, dass sich auch andere menschliche - oder menschenähnliche - Säugetierpopulationen zu patriarchalen gesellschaften entwickelt haben könnten.

Aber du hast natürlich in soweit recht, dass man sich daran nicht zwingend halten muss, denn das wäre ja langweilig ;)

Zitat:

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Und stimmt es denn, dass Gefühle zeigen weiblich ist und Stärke zeigen männlich? Was ist überhaupt feminin und was ist maskulin? Die beiden Begriffe implizieren, dass die ihnen zugeordneten Eigenschaften klar nach Geschlecht getrennt werden können. Das wage ich aber zu bezweifeln. Wenn das ist es die Gesellschaft, die bestimmte Verhaltensmuster erwartet und da wären wir wieder bei den Rollenbildern.

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Das kommt wohl darauf auf, wie mann "Gefühle" definiert. Ein Mann, der seine Frau oder sein Kind im Arm hält, zeigt genau so viel Gefühl, wie eine Frau, die daselbe tut. In vielen Punkten zeigen Männer sogar deutlich mehr emotionen, als Frauen, auch und grade wenn es um positive Emotionen geht. Männer feiern oft um ein Vielfacheres ausgelassener als Frauen. Das ist weder ein zeichen von schwäche, noch un-maskulin, allerdings auch nicht die Ebene der emotionalität, die für Horrorgeschichten interessant ist ;)
Große Differenzen gibt es jedoch bei der Stress-Bewältigung. Während Frauen eher dazu neigen, sich auszuheulen, neigen Männer in der Mehrzahl dazu, sich auszukotzen. Und agressivität ist bei einem Opfer im Horrorfilm oft nicht erwünsch.

Zitat:

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Zitat von Blacky89

Dass aber muskulöse Frauen erfolgreich sein können, zeigten ja Serien wie Xenia oder She-Ra. Wobei diese mittlerweile
tief in der Versenkung verschwunden sind, weil wohl heutzutage keiner mehr an sowas "glaubt".

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Ich glaube, das liegt eher daran, das Mukki-Charaktere heute allgemein eher keinen wirklich guten Ruf mehr haben. Die Zeiten, in denen Schauspieler mit Muskeltraining und ohne Talent berühmt werden konnten, sind halt weitgehend vorbei.

Zitat:

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Zitat von La Cipolla

Erstmal: Ja. Aber die Schlussfolgerungen daraus sind das, wo es wirklich interessant wird. ;) Ich kopiere noch mal meinen Post, weil er auch imho GERADE für realistisch angehauchte Spiele wichtig ist: Wenn es wirklich so viele männliche Helden gäbe, weil weibliche Helden historisch gesehen statistisch unwahrscheinlich waren, dann wären die allermeisten Helden auch irgendwelche Bauern, die Sonntags zur Kirche gehen und sich sonst um ihren Lebensunterhalt kümmern. SO realistisch will man es dann aber doch nicht haben. Man will außergewöhnliche Helden haben, Leute, die sich gegen die große Autorität auflehnen, Dörfer gründen, Tyrannen erschlagen! Selbst in einem Spiel, dass sich ernst nimmt oder gar "realistisch" schimpft. Was man kulturell nicht haben will, sind weibliche Helden, so außergewöhnlich die auch wären. Und zwar nicht, weil man irgendwie böse oder rückständig wäre, sondern einfach weil wir eine Medienkultur der männlichen Helden haben.

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Wenn man das Wort "Realistisch" in den Mund nimmt, sollte Mann zuerst einmal Berücksichtigen, dass Bild "echter" Helden von dem Bild des Medienhelden stark abweicht. In den medien haben wir - unabhängig des geschlechts - eine typische Einzelkämpfer-Kultur. Unsere Helden sidn Leutem, die es alleine, oder mit einer kleinen Gruppe gleichgesinnter mit einem vermeintlich überlegenen feind von Angesicht zu Angesicht aufnehmen.
In der Realität hingegen waren Helden im Regelfall Heerführer oder ähnliches, bei denen wohl kaum sicher gesagt werden kann, in wie weit sie nun wirklich an Schlachten teilgenommen haben und was nicht vielehr später aus Verehrung und ausschmückung an sie heran gedichtet worden ist.
Die Idee, des bauern, der zum helden wurde ist in sofern also auf die Realität gemünzt, schon unrealistisch. Selbst WENN es bauen mit heldenmut gegeben hat, hätte es diesen letztlich denoch an der Logistik gefehlt, um wirklich zum Helden zu werden. Denn einfach mit Papis Mistgabel loszuziehen um ein paar Wölfe abzustechen endete in der Realität dann wohl doch eher in einer Holzkiste als auf einem Thron. ;) In sofern kann man die Quantität weiblicher Helden nur schwer mit der Quantität von Bauern als Helden vergleichen. In diesem fall schlägt dann halt wieder der patriarchale Ansatz durch. Um zum Kriegshelden zu werden, musste man halt erstmal der Armee beitreten - oder überhaupt das Kriegshandwerk erlernen - dürfen, und das durften Frauen halt nicht.
In einer Welt die weniger stark patriarchalisch organisiert ist, hätte das auch tatsächlich vollkommen anders aussehen können. Und in fantasy-Welt, in denen ein held keine Armee führen muss, um ein held zu sein, erst recht.

Interessant, dass du das Heldentum mit der Armee und damit dem Adel verbindest, was im Mittelalter ja durchaus gleichzusetzen war. Das macht durchaus Sinn, medienhistorisch betrachtet (der Adel war nun mal die einzige Schicht, die ihre Geschichten im große Maßstab aufgeschrieben hat), aber es gibt definitiv heldenhafte Geschichten mit nicht-adligen Protagonisten. Man denke beispielsweise an die ganze mündliche Tradition der Märchen, die naheliegenderweise auch eine hochgradig interessante Geschlechtergeschichte in alle möglichen Richtungen haben. Oder an Eulenspiegel. Oder an Possenspiele. Oder an die unzähligen geistlichen Heldengeschichten (die Iren haben da eine schöne Imramma-Kultur, oder einfach die halbe verdammte Bibel) - auch wenn die natürlich üblicherweise auch männlich waren. Ich denke jedenfalls nicht, dass die Armee die einzige Möglichkeit ist, ein klassischer Held zu sein, auch wenn diese martialische Kultur definitiv mit dem Wort des "Helden" verbunden wird.

Zitat:

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Die stellung der Frau in der Vergangenheit ist genau genommen nicht historisch, sondern genetisch bedingt. Das Bilden patriarchalischer Gesellschaftsordnungen zeigt sich im kompletten Tierreich. Matriarchale gesellschaften sind sehr selten.

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Das ist so nicht richtig, weil ein "Patriarchat" allem voran ein Machtgefälle bedeutet, NICHT bloß einen Unterschied! Damit lässt sich das Wort bei Tieren wirklich nur schlecht verwenden, weil Tiere unter ganz anderen Vorzeichen interagieren als Menschen. Und das ist auch nicht nur linguistisches Klugscheißen, sondern ein Unterschied mit weit reichenden Implikationen. Wenn man bspw. den Alphalöwen im Rudel mit dem fetten Freier vergleicht, der nackte ••••n um sich sammelt, läuft irgendwas falsch.
Ich sehe natürlich trotzdem den Punkt, und der ist auch nicht unwichtig. Aber er übergeht, dass a) der Mensch das einzige metasprachlich begabte Tier ist -- was GEWALTIGE Konsequenzen für das soziale Zusammenleben hat! -- und b) die ganzen Unterschiede, die es sowohl bei menschlichen Kulturen, als auch bei Tieren gibt.
Dass es heute noch mal ganz anders aussieht, ist ja sowieso klar, aber darum ging es ja auch nicht.

Der Vergleich zum Tierreich hinkt auch deshalb, weil jegliche Interpretation ja auch vom gesellschaftlichen Rollenverständnis geprägt ist. Von einer patriarchalisch geprägten Gesellschaft aus gesehen, wird der Löwe als Pascha in seinem Harem interpretiert (oder der fette Freier, der freie Auswahl unter den ••••n hat), was sicher nicht wenige Männerfantasien beflügelt.

Aus der Sicht einer matriarchalisch geprägten Gesellschaft könnte das ganz anders aussehen: Löwinnen erledigen die Jagd, ziehen Junge auf, leben im Rudel und unterstützen / beschützen sich gegenseitig, während männliche Löwen aggressiv sind und außer zur Befruchtung zu nichts zu gebrauchen, deshalb reicht es völlig, wenn die Löwinnen nur ein Exemplar davon in ihrem Rudel dulden und durchfüttern...

Entweder bin ich blind oder ich vermisse:
http://www.thewritingnut.com/wp-cont...-Gabrielle.jpg
Die gabs zumindest als ich ganz klein war ein paar Jahre nachdem Hercules langsam richtung Dillon Hunt (Andromeda) mutierte.
Ist doch ein perfektes Duo was unterschiedliche weibliche Protagonistinnen aufzeigt.

Edit: Ich hab mal eine Tierdokumentation zu einer Affenspezies gesehen, dort hatten die Frauen die Dominante Rolle und lösten alle Probleme mit Sex.
Funktionierte dort Super, kann mir das aber im übertragenen Sinne grad nur sehr merkwürdig vorstellen auf uns Menschen bezogen.

Edit: Hatte beim 2ten mal meinen Text doppelt und dreifach auf rechtschreibung gechecked und das Forum haut mir hier automatisch fehler in meinen Text, hab ich grad den eindruck! kann das sein?

Zitat:

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Zitat von Cornix

Hast du dafür fundierte wissenschaftliche Beweise?
Ich würde ja behaupten, dass die Art und Weise wie Muskeln funktionieren sich bei Menschen nicht unterscheiden. Ich würde eher behaupten, dass wir so wenige muskelbepackte Frauen sehen, weil es sich für Frauen im Moment einfach nicht schickt so aus zu sehen.
Wenn man nunmal kein Muskeltraining macht, wird man auch keine großen Muskeln aufbauen. Aber dass es für sie schwerer wäre kann ich mir nicht vorstellen.

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Zitat:

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Zitat von Kelven

@Whiz-zarD
Ich bin bei Studien wie gesagt immer skeptisch, aber es wird sicherlich auch welche geben, die genau das Gegenteil behaupten. ;) Alles was du schreibst kann man jedenfalls ohne weiteres mit der Sozialisation erklären. Eine biologische Veranlagung sehe ich hier noch lange nicht.

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Zum Einfluss blanker Biologie auf den Muskelunterschied der Geschlechter hinsichtlich Verteilung, Wachstum, Ausprägung und Effizienz ist die Sportmedizin schon recht eindeutig. (Link) Ich finde nach wie vor, für Spielehelden haben Durchschnittswerte der Lebenswirklichkeit keine verpflichtende Referenz, von daher kann ein Geschichtenerzähler die körperliche Unterlegenheit der Normalfrau bei seinem Heldinnenentwurf mal getrost ignorieren.
Und für weitere Liebeserklärungen ans eigene Weltanschauungsbild, wer der armen Frau aus welchem Machtgelüst nun was genau anerzogen habe, ist der Politikbereich eventuell geeigneter als ein Forum zum Game-Design. ;)

@La Cipolla
Eine Frau durfte aber vermutlich nicht selbstständig arbeiten, also ohne unter der "Aufsicht" eines Mannes zu stehen. Auf ein "realistisches" Spiel übertragen würde das bedeuten, dass Frauen immer nur Angestellte eines Familienbetriebs sein dürften.

Diskriminierend finde ich vor allem die Implikationen, die mit den Geschlechtereigenschaften verbunden sind. Männer sind rational, also handeln alle Frauen irrational? Frauen sind emotional, also sind alle Männer griesgrämig und verbittert? (Bei der WM-Feier hatte ich übrigens nicht den Eindruck, dass sich Männer und Frauen in puncto Emotionalität viel nehmen). Und ist Emotionalität überhaupt etwas Positives? Nicht, wenn man darunter "kreischt viel und überdramatisiert" versteht.

@caesa_andy
Ich bezweifle doch sehr stark, dass eine patriarchale Gesellschaft genetisch bedingt ist. Es wurde damals schon recht viel Mühe reingesteckt, um die Frau zum Menschen zweiter Klasse zu machen. Ob das im Tierreich genauso ist? Es gibt dort sicherlich genug Gegenbeispiele, Sexualdimorphismus zum Beispiel. Bei einigen Spezies (Wikipedia spricht von "Greifvögeln, Eulen, Reptilien, Kröten und Gliederfüßern") sind die Weibchen z. B. größer als die Männchen. Warum die Schwarze Witwe so heißt wie sie heißt ist denke ich bekannt. Die Krönung ist natürlich das schwangere Seepferdchenmännchen. Die Matriarchate bei Ameisen, Bienen usw. sind ebenso bekannt. Es gibt aber auch einige Säugetiere, die im Matriarchat leben, ich las etwas über eine Spezies der Hyänen. Und ich hab schon Artikel darüber gelesen, dass Katzen (die nicht so sehr Einzelgänger sind wie man denkt) Matriarchate bilden, wenn sie zusammenleben.

Zitat:

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In der Vorzeit sah das anders aus. Das die Männer jagen mussten, während die Frauen zuhause blieben, ist eine rein rationale entscheidung, denn ein toter Mann ist für eine frühzeitliche Gesellschaft leichter zu kompensieren, als der Verlust einer Frau.

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Ich hab aber schon Artikel gelesen, die diese Sicht revidiert haben. Nach denen sollen Frauen kleinere Tiere alleine gejagt haben und bei großen Beutetieren soll der ganze Stamm zusammengearbeitet haben. Es waren eher die Alten, die sich um die Kinder gekümmert haben. Belegen lässt sich beides nicht, verlässliche Aufzeichnungen gibt es noch nicht so lange.

Zitat:

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Zitat von La Cipolla

Interessant, dass du das Heldentum mit der Armee und damit dem Adel verbindest, was im Mittelalter ja durchaus gleichzusetzen war. Das macht durchaus Sinn, medienhistorisch betrachtet (der Adel war nun mal die einzige Schicht, die ihre Geschichten im große Maßstab aufgeschrieben hat), aber es gibt definitiv heldenhafte Geschichten mit nicht-adligen Protagonisten. Man denke beispielsweise an die ganze mündliche Tradition der Märchen, die naheliegenderweise auch eine hochgradig interessante Geschlechtergeschichte in alle möglichen Richtungen haben. Oder an Eulenspiegel. Oder an Possenspiele. Oder an die unzähligen geistlichen Heldengeschichten (die Iren haben da eine schöne Imramma-Kultur, oder einfach die halbe verdammte Bibel) - auch wenn die natürlich üblicherweise auch männlich waren. Ich denke jedenfalls nicht, dass die Armee die einzige Möglichkeit ist, ein klassischer Held zu sein, auch wenn diese martialische Kultur definitiv mit dem Wort des "Helden" verbunden wird.

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Klar, gibt es Heldengeschichten, die auf eben dem Heldenbild basieren, das wir heute überwiegend aus den medien kennen. Das Problem an Hercules, Theseus und dem Nibelungenlied ist allerdings, dass die herkunft der erzählung kaum zu 100% die Realität ist. Einige Geschichten haben reale vorbilder, andere sind komplett erfunden. Selbst bei so bekannten HJeldensagen wie der Arthus-Sage und Robin Hood herrscht bis heute uneingkeit darüber, in wie weit sie auf realen Ereignissen beruhen. Bei Kriegshelden wie Saladin, Alexander dem Großen und Jeanne d'Arc weiß man hingegen, dass diese wirklich und real sind.
Es hat wenig Sinn, über die theoretisch annehmbare Quantität weinblicher Individuen eines Heldentypus zu diskutieren, bei dem nicht einmal sichergestellt werden kann, dass er in der Realität überhaupt jemals existiert hat. Das, was dem klassischen Heldenbild noch am nächsten kommt, dürften wohl Bauernmilizen sein, die in ihre Dörfer selber gegen anrückende Spähtrupps oder jagende Wolfsrudel verteidigt haben, weil die eigene Armee grade woanders zugegen war. Aber ob das nun wirklich mit echtem Heldentum gleichsetzbar ist, ist wieder eine Frage für eine eigene Diskussion.
Für die Existenz des klassischen Helden - Marke "Jugendlicher Germane, der mit 3 Freunden nach Rom zieht und in einer epischen Schlacht Julius Cäsar besiegt" - gibt es in der realen Historie der Menschheit aber nunmal keine Nachweise ... obwohl es für solche Helden auf jeden Fall mehr als ausreichend Möglichkeiten gegeben hätte, aktiv zu werden.

Zitat:

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Das ist so nicht richtig, weil ein "Patriarchat" allem voran ein Machtgefälle bedeutet, NICHT bloß einen Unterschied! Damit lässt sich das Wort bei Tieren wirklich nur schlecht verwenden, weil Tiere unter ganz anderen Vorzeichen interagieren als Menschen. Und das ist auch nicht nur linguistisches Klugscheißen, sondern ein Unterschied mit weit reichenden Implikationen. Wenn man bspw. den Alphalöwen im Rudel mit dem fetten Freier vergleicht, der nackte ••••n um sich sammelt, läuft irgendwas falsch.
Ich sehe natürlich trotzdem den Punkt, und der ist auch nicht unwichtig. Aber er übergeht, dass a) der Mensch das einzige metasprachlich begabte Tier ist -- was GEWALTIGE Konsequenzen für das soziale Zusammenleben hat! -- und b) die ganzen Unterschiede, die es sowohl bei menschlichen Kulturen, als auch bei Tieren gibt.
Dass es heute noch mal ganz anders aussieht, ist ja sowieso klar, aber darum ging es ja auch nicht.

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Ich denke schon, dass man das vergleichen kann, weil du den fehler machst, von einem Rudel auf einen Staat zu schließen, das ist aber natürlich unfug ;)
Das wir in einem menschlichen patriarchat ein machtgefälle haben, liegt in erster linie an einflüssen, die im Tierreich nicht existent sind: Verschiedene Gruppen mit jeweils unterschiedlichem Einfluss. Je mehr macht und Einfluss eine Gruppe hat, desto höher in der Hierarchie steht sie (bzw. der Mann der sie anführt) dadurch ergibt sich das Charakteristische Machtgefälle, das im Tierreich fehlt. Um die Vergleichbarkeit herzustellen, müssen wir uns die kleinste zelle im menschlichen Sozialgefüge ansehen: Die Familie. Und da finden wir - zumindest in der Frühzeit unserer Gesellschaft - genau die patriarchalen Strukturen, die auch tierische Rudel ausmachen. Sogar Streuner" die versuchen, einem anderne Mann ein bereits existierendes "Rudel" wegzunehmen gibt es bei uns Menschen.
Die meisten kirchen verbieten dabei zwar das eingehen einer Lebensgemeinschaft mit mehreren frauen, aber wie man an real existierenden haarems erkennt, ist auch das eine Institution, die dem menschen durchaus in den genen liegt.

Zitat:

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Zitat von Carnys

Der Vergleich zum Tierreich hinkt auch deshalb, weil jegliche Interpretation ja auch vom gesellschaftlichen Rollenverständnis geprägt ist. Von einer patriarchalisch geprägten Gesellschaft aus gesehen, wird der Löwe als Pascha in seinem Harem interpretiert (oder der fette Freier, der freie Auswahl unter den ••••n hat), was sicher nicht wenige Männerfantasien beflügelt.

Aus der Sicht einer matriarchalisch geprägten Gesellschaft könnte das ganz anders aussehen: Löwinnen erledigen die Jagd, ziehen Junge auf, leben im Rudel und unterstützen / beschützen sich gegenseitig, während männliche Löwen aggressiv sind und außer zur Befruchtung zu nichts zu gebrauchen, deshalb reicht es völlig, wenn die Löwinnen nur ein Exemplar davon in ihrem Rudel dulden und durchfüttern...

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Das Problem an Philosophie ist, dass sie so ziemlich jede Diskussion verwässern und erschweren kann, ohne dabei irgendwas sinnvolles Beizutragen. Die meisten auf diesem Planeten lebenden Tierarten sind ausreichend erforscht und grade beim Löwen gibt es nicht die geringsten Zweifel daran, dass die Männchen in der Rangordnung über den Weibchen stehen. Das kann man glauben, oder es ignorieren, aber Wissenschaftliches Wissen der eigenen Theorie anzugleichen statt umgekehrt ist trotzdem nicht zielführend.
Ich bin übrigens wirklich kein Verfechter der Patriarchats-Idee. Wenn ich sehe, wie viele alleinerziehnde Mütter wir in deutschland haben, während ein großteil der männlichen bevölkerung sein Wochenende mit Shorts, Sandalen und Tennissocken grölend in irgendwelchen Kneipen verbringt, dann muss ich nicht erst philosophisch werden, um zu erkennen, dass Frauen von natur aus deutlich mehr Verantwortungsbewustsein haben, als Männer.

Mir geht es nur darum, aufzuzeigen, dass die entwicklung einer Patriarchalen gesellschaftsform in der Frühzeit einer Kultur nicht nur möglich, sondern auch wahrscheinlich ist, während es für die in Fantasy-Welten üblicherweise angenommene gleichstellung zwischen Mann und Frau schon im Mittelalter in der Realität keine nachweisbare Entsprechung gibt.