Starke weibliche Figuren

Zitat:

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Zitat von Cornix

Meiner Meinung nach sollte man sich die Frage stellen, ob sich Rollenbilder in der Gesellschaft entwickelt haben nachdem man das Geschlechterspezifische Verhalten beobachtet hat, oder ob die Rollenbilder als Theorie entstanden und sich der Verhalten der Menschen innerhalb der Gesellschaft an diese Rollenbilder angepasst hat aufgrund von sozialem Druck.
Falls Ersteres der Fall ist sehe ich nicht, ob viele Menschen diese Rollenbilder dann als etwas Schlechtes sehen würden.

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Rollenbilder haben sich schon immer gewandelt, speziell das Bild der Frau unterlag in der Geschichte der Menschheit stetem Wandel.

Wenn du darauf hinaus möchtest, ob Frauen nicht insgeheim den tiefen verwurzelten Drang verspüren Kinder zu werfen, zu putzen und ganz das Hausmuttchen zu sein, dann zieht sich alles in mir zusammen.
Menschen passen sich auch noch heute aufgrund von sozialem Druck den Rollenbildern an und versuchen dem Klischee zu entsprechen. Das ganze tun die meisten nicht bewusst und wollen es wohl auch nicht aktiv, doch sowohl Erziehung, als auch soziales Umfeld und mediale Beeinflussung drängen viele Kinder schon sehr früh in ihre passenden Rollen hinein. So bekommen die meisten Jungs Bauklötze und Spielezeugautos vor die Nase gesetzt, während Mädchen sich schon ganz früh mit der neusten Baby-Puppe bespaßen dürfen die originalgetreu in die Windel kackt.

Menschen haben einen tief sitzenden Drang nach sozialer Akzeptanz, soziale Normen von denen die Allgemeinheit weiss und die stetig gepredigt werden wollen also erfüllt werden. So verhält man sich als Mann extra männlich um jeden zu beweisen "Hey, ich bin ein normaler Mann, akzeptiert mich".

Das Rollenbild wurde geformt und ist zu einem Selbstläufer geworden, denn die Rollenbilder sind mittlerweile soziale Norm. Das brechen mit sozialen Normen wird durch Ausgrenzung durch die Gesellschaft bestraft, ergo versuchen die meisten nicht das Rollenbild zu brechen, da der Mensch ein soziales Tier ist und die Akzeptanz durch die Gruppe sucht.

Oh no, can't handle the sass!

http://www.quickmeme.com/img/88/8819...85225e83f3.jpg
Don't juuuuu~dge me! You don't pay mah bills!

Zitat:

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Zitat von Cornix

Meiner Meinung nach sollte man sich die Frage stellen, ob sich Rollenbilder in der Gesellschaft entwickelt haben nachdem man das Geschlechterspezifische Verhalten beobachtet hat, oder ob die Rollenbilder als Theorie entstanden und sich der Verhalten der Menschen innerhalb der Gesellschaft an diese Rollenbilder angepasst hat aufgrund von sozialem Druck.
Falls Ersteres der Fall ist sehe ich nicht, ob viele Menschen diese Rollenbilder dann als etwas Schlechtes sehen würden.

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Es geht glaube ich weniger um die Rollenverteilung an sich als um die Darstellung besagter Rollen. Klar, viele Frauen sind Ärzte(ninnenenenenen) und sind verdammt gut darin (es sei denn sie arbeiten im Bundeswehrkrankenhaus, weil da nur totale Nulpen arbeiten die keine Ahnung haben von menschlicher Anatomie und-äh, ich schweife ab), aber sind alle Ärztinnenenenenen dauerhaft gestresste, krankhaft ehrgeizige, 25 Stunden am Tag beschissen gelaunte Hobby-Nymphomaninnen wie es des öfteren in irgendwelchen schlockigen Arztserien dargestellt wird? Nun, nein. Denk ich.

Ich sag's nochmal, ich sag's immer wieder: Kontext. Wenn zu einer bestimmten Rolle ein bestimmter Kontext hergestellt wird, kann diese Rolle in die eine Richtung kippen oder die andere. Und je genauer man einen bestimmten Kontext in die eine oder andere Richtung definiert, desto mehr rutscht die Rolle entweder ins "Gut geschriebener Charakter"- oder "semisexistisches Kathrine Heigl-Typecasting"-Territorium ab.

tl;dr: beschissener Bezug zur Rolle des Charakters => beschissene Charakterzeichnung => beschissene weibliche Charaktere.

Ich möchte an dieser Stelle anmerken dass ich Frauen die mich beschützen/theoretisch zusammenhauen können derbe sexy finde.

Zitat:

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Zitat von steel

Ärztinnenenenenen

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Boah gut dass du das sagst.

In Greys Anatomie sind annähernd alle weiblichen Charaktere furchtbar furchtbar furchtbar, weil sie quasi nur als launisch, psychisch Krank und unberechenbar geschrieben sind. Jede von denen war mindestens schon einmal suizidgefährdet, hat ihren Freund betrogen, alle zwei Folgen einen Nervenzusammenbruch und stellt ihren besten Freunden ein Bein damit sie irgendwelche Leute aufschneiden können, von dem stereotypen "Uh die hatte Sex, deutet mal alle mit dem Finger drauf"-Szenario, dass bei dem männlichen Nutterich der Serie kein Schwein interessiert mal abgesehen.
Wohingegen die männlichen Ärzte -McDreamy, der Schönheitschirurg, der zurückhaltende Assistenzarzt, der arschige Assistenzarzt der, Chefarzt, der Neurochirurg - in annähernd allen Situationen so pissig ruhig sind, dass die schon fast nicht echt wirken. Die können sich die Hand brechen, Vietnamflashbacks erleiden, Krebs haben, an Herzversagen draufgehen - die schmeißen einmal ein Medizinregal rum, leiden stumm in sich rein, kucken Böse, haben Sex und dann ist alles wieder gut.

Ohne scheiß, von der Alex - Frau mit dem neuen Gesicht - Staffel habe ich immer noch Kopfschmerzen.

Zitat:

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Zitat von Daen vom Clan

Im Grunde soll der Mensch sein was er ist, was er kann und worauf er Lust hat, bezahlt werden gemäß seiner Leistung und Berufe ausüben dürfen, vollkommen unabhängig vom Geschlecht. :)

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Leider hat man ja an der DDR/UdSSR gesehen, dass sowas nicht unbedingt von Erfolg gekröhnt ist. Absolute Gleichberechtigung ist ja nicht umsonst eine Utopie; der Mensch ist von Natur aus bestrebt, besser als andere zu sein und so hat es sich gesellschaftlich nunmal so entwickelt, dass Mann sich als das starke Geschlecht sieht. Die Gesellschaft könnte sich natürlich wandeln, aber sie tut es nicht (oder nur sehr langsam). Der Grund dafür: die Mehrheit will nicht, dass sich etwas ändert, weil Änderung immer etwas "schlechtes" ist.

Die Entwicklung eines starken weiblichen Charakters in einem Spiel ist aber durchaus realisierbar, es wurde ja mit Samus aus Metroid schon bewiesen (unabhängig von neueren Installationen der Serie). Ich will nicht wissen, wie viele das erste Spiel angefangen haben, sich dachten, wie badass der Typ doch ist, den man spielt, nur um am Ende zu erfahren, dass es in Wirklichkeit eine Frau ist :D
Die Spiele kommen ja auch komplett ohne Charakterentwicklung aus (Other M zählt nicht :P)

Als einzelner würde ich allerdings nie versuchen, einen starken weiblichen Charakter zu entwerfen, selbst wenn ich mich über längere Zeit mit dem Thema auseinandersetzen würde. Am Ende würde besagter Charakter einfach nicht glaubhaft erscheinen, weil man nunmal die Eindrücke, die man im gesellschaftlichen Rahmen "erlernt" hat, nicht so einfach ablegen kann. Deshalb würde ich eher dazu tendieren, auf Teamarbeit zurückzugreifen.

Zitat:

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Zitat von steel

Ich möchte an dieser Stelle anmerken dass ich Frauen die mich beschützen/theoretisch zusammenhauen können derbe sexy finde.

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Anhang 20741
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Ich finde man sollte sich gar nicht soviele Gedanken darüber machen, wie man eine Frau gut porträtiert, sondern viel wichtiger, dass (und jetzt Vorsicht, Pseudo-Zitat von G.R.R. Martin) man einen Menschen porträtiert.
Das sollte bei der Charakterentwicklung immer an oberster Stelle stehen. Die Figur die man schreibt ist immer ein Mensch (oder Menschenähnlich), also ist es vor allem wichtig ein glaubhaftes, menschliches Wesen darzustellen.
Ob das nun Mann oder Frau ist, sollte nur drittrangig, bzw. Handlungs- Konflikttechnisch eine Rolle spielen. Da sehe ich das genauso wie Daen in einem seiner vorherigen Posts.
Geschlechterrollen sollten austauschbar sein, wenn man jemanden darstellt, der entweder Sexbesessen, stark, ängstlich, oder intelligent ist.
Es gibt fast keinen Grund einen Charakter über sein Geschlecht zu definieren.

@Cornix
Muss diese Frage denn wirklich gestellt werden? Selbst ich - als Mann - halte es für ziemlich offensichtlich, dass Frauen lange Zeit von einer patriarchalen Gesellschaft unterdrückt wurden. Das hat sich heutzutage zwar zum Glück gebessert, aber trotzdem beeinflussen das soziale Umfeld und die Medien immer noch nachhaltig, wie sich eine Frau in der Gesellschaft zu verhalten hat (gilt natürlich auch für Männer). Ich glaube nicht, dass Frauen ohne den Einfluss so sehr in die typischen Schablonen passen würden, allerdings lässt sich das aus naheliegenden Gründen nicht beweisen.

Eines ist aber klar, die Rollenbilder werden von einer nicht unerheblichen Menge als etwas Schlechtes angesehen und das nicht nur von Frauen, der von Alexis verlinkte Artikel stammt zum Beispiel von einem Mann. Gäbe es nichts Schlechtes bei den Rollenbildern, hätten wir die ganzen Diskussionen über Sexismus nicht.

Ich bin wie gesagt der Meinung, dass sich die Persönlichkeiten von Männern und Frauen nicht so stark unterscheiden wie es gemeinhin gesagt wird. Was bedeutet denn "feminin"? Empathisch sein, Mitgefühl haben, Verständnis zeigen? Nun ja, ich kann zwar nur für mich sprechen, aber das sind Eigenschaften, die ich auch gerne bei einem Mann sehen würde. Tatsächlich gibt es auch viele Männer, die solche Eigenschaften haben. Was ist "maskulin"? Sicherlich nicht nur "jemanden eine aufs Maul hauen können" und "Douchebag sein". Und der Beschützerinstinkt ist nicht auf Männer beschränkt. Damit meine ich nicht mal, dass Mütter ihre Kinder schützen, eine Frau kann sich natürlich auch schützend vor einen Mann stellen. Warum auch nicht? Jemanden beschützen zu wollen ist Zeichen der Zuneigung, nicht Zeichen von Überlegenheit. Die Vorstellung, Frauen seien das "schwache Geschlecht", bezieht sich ja leider nicht nur auf die körperliche Kraft. Es geht vor allem darum, dass Frauen von Männern abhängig sind, sie brauchen einen Mann, der ihnen zeigt wo es langgeht, sie können nicht selbst Entscheidungen treffen. Das ist doch kein besonders schönes Bild, oder irre ich mich?

Natürlich kann man ohne weiteres Frauen in einer "traditionellen Rolle" darstellen (obwohl sich dann die Frage stellt, ob so eine Frau überhaupt auf die Abenteuerreise gehen würde). Warum sollte so eine Frau aber schwach sein? Und schwach heißt devot, dem Mann untergeordnet, unselbstständig, Leid ertragend. Was selbstverständlich funktioniert ist das von Owly angesprochene coming of age. Der Held oder die Heldin kann anfangs unsicher, sozial unbedarft, voller Selbstzweifel usw. sein und entwickelt sich dann im Laufe der Geschichten zum selbstbewussten Menschen.

Zitat:

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Zitat von BlackRose

Ich wollte mich aus diesem Thread eigentlich weiträumig raushalten und dachte, dass hier ja genug andere Moderatoren anwesend sind, die da ja eventuell einschreiten könnten.

Luthandorius, ich habe dich für dein allgemeines Rumgetrolle und die Nutzung dieses Wortes verwarnt. Lern was draus.

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Lern mal moderieren. Hab nirgends getrollt. Sehe bisher nur deine kleine lächerliche Trollverwarnung. Und das Wort wurde eben genutzt um zu zeigen, dass solche Personen oft schlecht eingebaut sind. Andere vor mir sagten schon was von "Quotenfrauen". Wurden die etwa auch verwarnt?

Es hat sich jedenfalls keiner außer dir an meiner Bezeichnung gestört, weil das eine übliche Bezeichnung ist und in Fantasyfilmen eben solche oft schlecht ausgearbeiteten "Menschen mit dunklerer Hautfarbe" vorkommen, die dann nur immer die ganze Zeit stumm sind und brutal gucken und brutal wirken sollen(und am Ende dann doch nett sind). Und sonst machen die nix gross.

Zitat:

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Zitat von Luthandorius2

Andere vor mir sagten schon was von "Quotenfrauen". Wurden die etwa auch verwarnt?

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Nein, aber die haben auch nicht "Quotenmuschis" oder so geschrieben. (ich hab es btw. überlesen, dementsprechend kam kein Kommentar meinerseits)

Willst du es jetzt auf die Spitze treiben oder wird es langsam Zeit für Luthandorius3? Bleib ma leger.

/inb4 "du hast keine Modrechte" - du weißt wie das das letzte Mal endete.

Ich schreib Quotenneger weil das ein üblicher Begriff ist. Vorher hat schon irgendwer von "Fighting Sex Toy" geredet oder so ähnlich. Klingt auch ziemlich abwertend, aber scheinbar nennt man das halt so. Und da beschwert sich keiner darüber.

Edit: "Fighting Fuck Toy". Siehe hier:
http://www.multimediaxis.de/threads/...=1#post3188171

Edit2: Und hier verwendet sogar ein angesehener und langjähriger User(real Troll) den Begriff Quotenneger:
http://www.multimediaxis.de/threads/...=1#post2726225

Wenn man googlet findet man einfach, dass dies ein gängiger Begriff ist. Im englischen nennt sich das halt dann "token black guy" und tokenism: http://en.wikipedia.org/wiki/Tokenism

Wird halt einfach so benutzt, weil es einfacher ist, dies politisch korrekt mit zig Wörtern zu umschreiben. Das gibt es in genug andern Bereichen auch, in denen man einfach ein Wort sagt, wo man auch mit einem oder mehreren Sätzen irgendwas umschreiben könnte. Weil bei dem einen Wort jeder weiß, was gemeint ist.

Dass der Begriff hier erst mal abwertend klingt ist eigentlich auch ganz gut. Wie gesagt: Jeder weiß, was gemeint ist. Und es bezieht sich ja gerade darauf, dass diese Personen(Cbaraktere) schlecht in nen Film verbaut sind, was ja schon wieder abwertend gegenüber dieser Gruppe Personen ist(entweder sollte man sie richtig einbauen, oder gar nicht - nicht einen rein damit halt einer drin ist wegen ner Quote, damit sich niemand beschweren kann "oh ihr habt gar keine mit dunkler Hautfarbe, ihr seid Rassisten").

Na na na na na na, man muss sich trotzdem nicht auf dasselbe Niveau begeben und sowas rauspaulen. Ich weiß, ich weiß, ich hab's auch nicht so mit political correctness (weil ich sassy bin), aber nichtsodestotrotz hätte auch "Quotenschwarzer" als Ausdruck absolut ausgereicht um deinen Standpunkt klarzumachen statt dich auf das Niveau besoffener Stammtischdiskussionen herabzulassen.

Zitat:

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Zitat von Luthandorius2

"Fighting Sex Toy"

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So heißt das Ding nunmal.

Sagen wir einfach Mitbürger maximaler Pigmentierung zum statistischen Ausgleich, kurz: Mimapigzustau.

Zitat:

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Zitat von Luthandorius2

Lern mal moderieren. Hab nirgends getrollt. Sehe bisher nur deine kleine lächerliche Trollverwarnung. Und das Wort wurde eben genutzt um zu zeigen, dass solche Personen oft schlecht eingebaut sind. Andere vor mir sagten schon was von "Quotenfrauen". Wurden die etwa auch verwarnt?

Es hat sich jedenfalls keiner außer dir an meiner Bezeichnung gestört, weil das eine übliche Bezeichnung ist und in Fantasyfilmen eben solche oft schlecht ausgearbeiteten "Menschen mit dunklerer Hautfarbe" vorkommen, die dann nur immer die ganze Zeit stumm sind und brutal gucken und brutal wirken sollen(und am Ende dann doch nett sind). Und sonst machen die nix gross.

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Lern nicht frech zu sein.

Zitat:

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Na na na na na na, man muss sich trotzdem nicht auf dasselbe Niveau begeben und sowas rauspaulen. Ich weiß, ich weiß, ich hab's auch nicht so mit political correctness (weil ich sassy bin), aber nichtsodestotrotz hätte auch "Quotenschwarzer" als Ausdruck absolut ausgereicht um deinen Standpunkt klarzumachen statt dich auf das Niveau besoffener Stammtischdiskussionen herabzulassen.

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Bitte danke, genau das.

Zitat:

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Zitat von Gendrek

Lern nicht frech zu sein.



Bitte danke, genau das.

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Frech seid ihr erst, wenn die Quotenmoderatorin(hoffe das ist jetzt nicht abwertend, der Begriff "Moderatorin" - den verwenden ja viele) mit lächerlicher Begründung mich verwarnt und dann du nochmals.

Das ist eben hier geschehen. Darauf reagiere ich nur. Außerdem ist der Begriff unproblematisch, da er von andern Leuten auch genutzt wurde - bisher hier im Forum, in andern Bereichen(habe Beispiele genannt). Da hat sich niemand beschwert. Also kann man wohl davon ausgehen, dass sowas hier nutzbar ist. Im Thread hier hat übrigens sich auch niemand beschwert(und hier war auch kein Trolling - das wurde gar nich begründet, wo das hier gewesen sein soll).

Oben hatte ich auch das Beispiel vom "Fighting Sex Toy" oder "Fighting Fuck Toy": Hier müsste dann auch umschrieben werden irgendwie a la "sexuell attraktive Frau, die kämpft" statt sie zum Toy abzuwerten.

Kurz: Ihr verwarnt mit lächerlichen Begründungen. Ich begrüde sinnvoll, warum meine Äußerungen unproblematisch waren. Liegt es wieder an der Hitze, dass die Moderation überreagiert? Macht mal ne Pause und kühlt euch ab.

Ich habe generell nix gegen Verwarnungen, habe auch eine die (sinnvoll!) begründet war, wo ich vorher wusste, das ich sie kriege - was völlig okay war, bei dem damaligen Post. Sowas hier muss halt nicht sein, in ne normal laufende Diskussion plötzlich reinzkommen und zu sagen "hab mal verwarnt, lol".

Ich könnte mir vorstellen dass es - ähnlich wie im Fussball - auf die Menge der "Fouls" ankommt bevor eine gelbe Karte gezückt wird.

äWelche der Normen, die für uns als "Spielschaffende" relevanz haben, stammen denn ÜBERHAUPT aus einer sozialen und gesellschaftlichen Norm?

Die Frau als typische Hausmutter oder als mit Puppen spielendes Mädchen hat für uns doch keinerlei Relevanz, sofern das zu beurteilende Spiel nicht in der Küche oder im Kinderzimmer spielt. Auch das thema "Familiengründung" kommt in Spielen bekanntermaßen eher selten auf den Tisch, außer in diversen Simulationen in den Charaktere aber auch nur rudimentär charakterisiert werden.
Womit wir es in erster Linie zu tun haben, ist im Bereich der Klischees doch überwiegend die "Damsel in Distress" und das ist wohl weit weniger eine soziale Norm, als vielmehr ein typisches Hollywood-Klischee. Ich meine ganz eherlich, gab es jemals ein RPG in dem weibliche Charaktere einen Fertigkeitsbonus auf Kochen und Schneiderei hatten und männliche dafür auf Trinkfestigkeit? Ganz im Gegenteil. Normalerweise stehen weibliche und männliche Charaktere bei Fähigkeiten und Fertigkeiten stets auf einer Stufe. Weibliche Helden können also genau so stark sein, wie ihre männlichen Kontrahenten.
Das die Frau üblicherweise als Love-Interest oder Damsel in Distress herhalten muss, ist ja nun kein Frauenbild, dass sich aus real existierenden Normen irgend einer Gesellschaft ableiten ließe. Ebendsowenig wie der männliche held übrigens, denn egal wie gerne sich die Männer als Beschützer betrachten, die Anzahl derer, die sich wirklich mit der Russenmafia anlegen würden, um ihre Freundin zu retten, tendiert am Ende dann doch irgendwo gegen 0.
Auf der anderen Seite hat die Medienwelt jede Menge bemerkenswerte, weibliche Bad-Guys hervorgebracht, die üblicherweise um vieles tiefschichtiger sind, als die männlichen Vertreter dieser Spezies.

Überhaupt finde ich den Begriff "Starker weiblicher Charakter" extrem kritisch. Jeder Mensch ist auf seine persönliche Weise stark. Aber wenn von starken Frauen die Rede ist, denkt die Gamesbrance meist an sowas wie die - alte - Laracroft, die mit ebendso fetten Waffen wie fetten möpsen alles umnietet, was sich bewegt. Und in sowas sehe ich persönlich weit weniger einen "starken" Charakter, als vielmehr die erfüllung eines Männlichen Wunschtraumes, der sowohl Säcksyness als auch Unabhängigkeit verkörpert und somit "Spaß ohne Verantwortung" verspricht.

Zum Thema "stark ungleich gut" hab ich hier schon mal was gesagt.

Zitat:

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Allgemeiner Level: Ich finde es halt wichtig, dass "starke Frau" nicht im Mittelpunkt der Bewertung steht, auch wenn das durchaus nett oder ein interessanter Teil der Figur sein kann. "Frau mit Charakter" dann schon eher, was durchaus auch eine auf allen Ebenen sehr schwache Frau zutreffen kann.

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@Luth:

"Der da hat es aber auch gemaaacht!" ist vielleicht ein mittelmäßig brauchbares Argument auf dem Schulhof, aber nicht in einem Forum. Dann ist jemand anders halt mal besser weggekommen -- vielleicht haben es die zuständigen Mods nicht gemerkt, vielleicht hat es kein User gemeldet, vielleicht konnte der andere auch nur deutlicher machen, wie er das Wort verwendet, während es bei dir einfach nur wie stumpfes Trolling rüberkommt. "Hat einmal funktioniert, also darf ich es auch!" ist kein Argument.

Das Fighting Fuck Toy ist ein (im Rahmen des spezifischen Diskurses) konventioneller Tropus, "Quotenneger" dagegen wirst du in keiner ernst zu nehmenden Diskussion finde, einfach, weil es auch das ebenso deutliche "Quotenschwarze" gibt, das nicht den anrüchigen Beigeschmack von Rassismus - oder im Forenkontext von extensiver Provokation hat. Kannst du anders sehen, aber dafür ist Forenmoderation ja auch immer irgendwo eine Entscheidung.

Und selbst wenn die Verwarnung nicht gerechtfertigt gewesen sein sollte (was sie war), geht deine Reaktion gar nicht. Die Gründe einer Verwarnung nicht nachvollziehen zu können, ist kein Freiticket, mit persönlichen Beschuldigungen um sich zu werfen.

Gawd, wie im Kindergarten. Reicht, denkt ich.

Zitat:

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Zitat von Gendrek

Das ganze tun die meisten nicht bewusst und wollen es wohl auch nicht aktiv, doch sowohl Erziehung, als auch soziales Umfeld und mediale Beeinflussung drängen viele Kinder schon sehr früh in ihre passenden Rollen hinein. So bekommen die meisten Jungs Bauklötze und Spielezeugautos vor die Nase gesetzt, während Mädchen sich schon ganz früh mit der neusten Baby-Puppe bespaßen dürfen die originalgetreu in die Windel kackt.

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Das ist nicht ganz so gänzlich anerzogen, wie du meinst. (Link) Die Verstärkerwirkung der Erziehung möchte ich keinesfalls anzweifeln, aber Thesen, es sei ausschließlich die Sozialisation bwz. es sei ausschließlich die Biologie fallen wegen ihrer Einseitigkeit oft durch die Tests, wenn man sie an so komplexen Systemen wie menschlichen Wesen überprüft.

Können wir das Thema dennoch etwas weg von der Genderei hin zur Makerei biegen? Als für die Bastelpraxis verwertbare Ideengrube finde ich den Thread nützlicher und versuche mich mal an (m)einem Zwischenfazit.
Starke Frauen können passende Heldenfiguren sein, weil sie gerade durch ihre Ferne zu Frauenklischees nicht den Eindruck erwecken, man lenke eine Gruppenvertreterin, sondern stattdessen eine individuelle Persönlichkeit, einen Menschen, der das Interesse lohnt. Stärke ist darüber hinaus mehr als reine Körperkraft, sie kann auch ein fester Willen sein, Überzeugungskraft oder Durchhaltevermögen. Vorsicht: Nicht jeder Spieler nimmt einer Frau die Rolle als Kraftprotz ab, insbesondere nicht, wenn durch eine Party Vergleichsoptionen gegeben sind. Das will vom Entwickler bedacht werden.
Starke Frauen sind nicht als Umkehrung der traditionellen Rollen gemeint, dass nun etwa immer kleine Männlein vor dem Drachen beschützt werden sollen. Auch soll nicht etwa die unterschiedliche Geschlechtlichkeit der Menschen verneint werden. Liebe, Romantik, Eifersucht, Sexualität sind Erzählstoffe voller Macht. Auch in einem ganz trivialen Sinne ist die unterschiedliche Körperlichkeit der Geschlechter ein Gewinn, gestattet sie doch gleich zweierlei Ästhetik und füllt die Spielwelt mit mehr optischer Abwechslung.

@caesa_andy
Die "Damsel in Distress" ist ein ziemlich altes Konzept, das mMn schon mindestens bis zu den Märchen zurückgeht. Der tapfere Prinz muss die hilflose Prinzessin retten. So gut kommen die Frauen da jedenfalls nicht weg, schau dir Schneewittchen an, die muss ja wirklich ziemlich doof sein, wenn sie dreimal auf die böse Königin reinfällt. xD Ich sprach ja schon vorher die Vorstellung vom "schwachen Geschlecht" an und darauf fußt auch die "Damsel in Distress". Ein Gedanke dahinter ist wie gesagt, dass Frauen auf Männer angewiesen sind und ohne sie nicht zurechtkommen würden.

"Starker weiblicher Charakter" hat ja auch - zumindest so wie die Filmproduzenten das Wort handhaben - einen negativen Beiklang. Allerdings steht er schon im Kontrast zu den schwachen weiblichen Charakteren, die es auch gibt. Das eigentliche Problem mit den Figuren wird in den Artikeln behandelt, ich möchte das jetzt nicht immer wieder aufzählen.

@real Troll
Konkret auf den Maker bezogen sollten die Figuren erst mal überhaupt Persönlichkeiten haben. Sobald das geschehen ist, sollte der Entwickler bei Spielen mit Gruppe dafür sorgen, dass jede Figur in die Geschichte integriert ist. Wenn Charaktere negative Eigenarten haben, dann sollten sie auch negativ dargestellt werden. Hier hat der Autor für mich schon eine gewisse Vorbildsfunktion. Eine schwache Persönlichkeit sollte nur dazu da sein, dass die Figur sich im Laufe der Geschichte entwickelt und an Stärke gewinnt. Zu vermeiden ist also z. B. wieder auf das Thema bezogen ein "die weibliche Haupt/Nebenfigur ist total unselbstständig, aber das ist eben so als Frau". Wie du schon sagst muss Stärke nicht Körperkraft bedeuten, ein Entwickler sollte nicht glauben, er hätte eine gute starke Heldin geschaffen, wenn sich das nur auf das Verprügeln der Gegner und unfreundliche Sprüche beschränkt. Das ist nämlich auch ein wichtiger Punkt. Ich mag durchaus "bad ass"-Charaktere. Die Linie zwischen "bad ass" und "Arschloch" ist aber ziemlich schmal.

Zitat:

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Zitat von Kelven

@caesa_andy
Die "Damsel in Distress" ist ein ziemlich altes Konzept, das mMn schon mindestens bis zu den Märchen zurückgeht. Der tapfere Prinz muss die hilflose Prinzessin retten. So gut kommen die Frauen da jedenfalls nicht weg, schau dir Schneewittchen an, die muss ja wirklich ziemlich doof sein, wenn sie dreimal auf die böse Königin reinfällt. xD Ich sprach ja schon vorher die Vorstellung vom "schwachen Geschlecht" an und darauf fußt auch die "Damsel in Distress". Ein Gedanke dahinter ist wie gesagt, dass Frauen auf Männer angewiesen sind und ohne sie nicht zurechtkommen würden.

"Starker weiblicher Charakter" hat ja auch - zumindest so wie die Filmproduzenten das Wort handhaben - einen negativen Beiklang. Allerdings steht er schon im Kontrast zu den schwachen weiblichen Charakteren, die es auch gibt. Das eigentliche Problem mit den Figuren wird in den Artikeln behandelt, ich möchte das jetzt nicht immer wieder aufzählen.

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Das ist aber keine Soziale Norm. Niemand "erwartet" von einer Frau, dass sie schwach ist, und permanennt in Schwierigkeiten kommt. Das ist trotz allem ein Hollywood-Klischee. Meine Oma hat einen Weltkrieg durchgestanden, 7 Kinder großgezogen und ist heute über 90 Jahre alt. Sie hat ihr ganzes Leben innerhalb der sozialen Norm "Hausfrau" verbracht, trotzdem ist nichts, absolut gar nicht an dieser Frau in irgend einer Art und weise "schwach".

Das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Geschlechterrollen werden nur zu gerne mit dem verwechselt, was Hollywood daraus macht. Die hausfrau, die die Familie Managed, DAS ist eine reale, existierende Norm die in der Gesellschaft herrscht (ob man das nun gut findet, oder nicht). Aber die Damsel in Distress ist ein rein männlicher Wunschtraum der eine vermeintliche Hilflosigkeit der Frau suggeriert, die von ihrem Mann beschützt werden muss. Das hat NICHTS mit dem zu tun, was irgend eine Gesellschaft von der Frauenrolle erwarten würde.

also es gibt Frauen, die beschützt werden wollen... einige sogar....

und es ist doch völlig Wurst ob ein Charakter ob nun männlich oder weiblich stark oder schwach ist... wichtig ist das der Charakter and sich interessant ist....
Helden einer Geschichte müssen nicht immer stark sein :P

Außerdem @Sabaku :O Ich liebe Desperate Housewives... besonders Lynette !

Zitat:

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Zitat von Katii

also es gibt Frauen, die beschützt werden wollen... einige sogar....

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Das stimmt sicherlich, aber das hat dann nichts mit dem Geschlecht zu tun sondern mit der ureigensten Einstellung. :)

Zitat:

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Zitat von Daen vom Clan

... aber das hat dann nichts mit dem Geschlecht zu tun ...

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Japp, genau.

Und erst rechts nichts damit, was die Gesellschaft von einer Person dieses geschlechts erwarten würde, damit sie in die Norm passt.

@caesa_andy
Aber das "Hollywood-Klischee" (obwohl es wie gesagt mit Hollywood wenig zu tun hat, weil es die Damsel in Distress schon viel länger gibt) fußt eben doch auf realen Rollenbildern, die aber nicht auf "Prinzessin Peach sein" reduziert werden sollten. Im Kern geht es wie gesagt darum, dass Männer die Frauen als ihnen untergeordnet ansehen. Hat sich das heutzutage geändert? Hier würde ich gerne die kritischen Frauen zu Wort kommen lassen. Zumindest der von Alexis verlinkte Artikel zeichnet kein besonders löbliches Bild der Gesellschaft. Und wenn man im Zwischennetz unterwegs ist, stolpert man schon recht häufig über Kommentare wie "Warum ist diese Frau nicht in der Küche?". ;)

@Katii
Das mit Sicherheit, aber was genau bedeutet "beschützt werden wollen"? Träumt eine Frau vom tapferen Prinzen, der sie umwirbt und sich für sie einsetzt, dann lässt sich daran nicht gleich etwas Schlechtes finden. Aber was wäre, wenn der Prinz gar keinen Respekt vor der Frau hätte, sie nicht als gleichwertig ansähe? Oder wenn sich die Frau freiwillig zu einem unselbstständigen, vom Mann abhängigen Menschen machen würde?

Ich halte es jedenfalls für selbstverständlich, dass sich ein Paar gegenseitig beschützt, nicht nur der Mann die Frau, sondern auch umgekehrt. Heutzutage hat das natürlich weniger mit Waffengewalt zu tun, man ist halt füreinander da und steht füreinander ein. Das erwarte ich auch als Mann, ich meine, wer wünscht sich eine Partnerin, die schon bei der leichtesten Brise davonläuft?

Zitat:

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Zitat von Kelven

Aber was wäre, wenn der Prinz gar keinen Respekt vor der Frau hätte, sie nicht als gleichwertig ansähe? Oder wenn sich die Frau freiwillig zu einem unselbstständigen, vom Mann abhängigen Menschen machen würde?

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Und wo siehst du da ein Problem? Wenns für die Frau kein Problem ist und für den Mann auch nicht...

@Kelven: Du magst und machst doch Adventuremärchen mit weiblichen Heldinnen, bau doch mal Prinz Arschloch ein. Also Arschloch-Arschloch nicht motherfuckin'cool arschloch. Kann man sicher was drolliges draus machen.

Zitat:

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Zitat von Kelven

@caesa_andy
Aber das "Hollywood-Klischee" (obwohl es wie gesagt mit Hollywood wenig zu tun hat, weil es die Damsel in Distress schon viel länger gibt) fußt eben doch auf realen Rollenbildern, die aber nicht auf "Prinzessin Peach sein" reduziert werden sollten. Im Kern geht es wie gesagt darum, dass Männer die Frauen als ihnen untergeordnet ansehen. Hat sich das heutzutage geändert? Hier würde ich gerne die kritischen Frauen zu Wort kommen lassen. Zumindest der von Alexis verlinkte Artikel zeichnet kein besonders löbliches Bild der Gesellschaft. Und wenn man im Zwischennetz unterwegs ist, stolpert man schon recht häufig über Kommentare wie "Warum ist diese Frau nicht in der Küche?". ;)

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Genau genommen ist das nicht der Fall.

Die Damsel in Distress repräsentiert keine Frau, die den Mann als "sich übergeordnet" betrachtet, was schon alleine dadurch ausgeschlossen wird, das die klassischte form der DiD wohl die Prinzessin ist, die von einem Drachen oder der Hexe entführt wurde. Und man kann wohl kaum ernsthaft behaupten, eine orientalische Prinzessin wäre dem Straßenjungen untergeordnet, der sie rettet.
Die DiD repräsentiert viel mehr den Typ Frau, der nicht in der Lage ist, sich selber zu behaupten. Das hübsche, naive Ding, das sich nicht 'freiwillig' hinter dem Mann einordnet, sondern dass sich dort einordnen muss, weil sie ohne ihren Mann vollkommen schutz- und wehrlos ist. Die DiD ist auf einen Mann angewiesen, der ihr hilft, weil sie alleine nichts schafft. Und das ist KEIN klassisches Rollenbild. Natürlich gibt es viele Kulturen, in denen der Mann der "Herr im haus" ist udn die Gesellschaft von der rau absolute unterwerfung fordert. Aber keine dieser Kulturen fordert von einer Frau totale Hilflosigkeit.
Mann kann eventuell annehmen, das die DiD aus der Rolle der Frau herraus entstanden ist, in dem sie die weibliche Unterwerfug als quasi notwendig erscheinen lässt (Die Frau unterwirft sich nicht, weil der Mann das will, sondern der Mann hilft seiner Frau, weil diese alleine gar nicht lebensfähig ist).
Aber selbst als solches entspricht die DiD in keinem Fall irgend einer verbreiteten Norm sondern ist die auf die Spitze getriebene Verkörperung männlicher Dominanzphantasien, in denen Frauen keinerlei Selbstständigkeit mehr besitzen.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Die Damsel in Distress repräsentiert keine Frau, die den Mann als "sich übergeordnet" betrachtet, was schon alleine dadurch ausgeschlossen wird, das die klassischte form der DiD wohl die Prinzessin ist, die von einem Drachen oder der Hexe entführt wurde. Und man kann wohl kaum ernsthaft behaupten, eine orientalische Prinzessin wäre dem Straßenjungen untergeordnet, der sie rettet.

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Der Trope wurde aber in Aladdin umgangen, nachdem sich Jasmin selbst aus ihrer Lage rettet, aber dafür in Agrabah keine Straßenerfahrung besitzt. :ugly:

@Katii
Letztendlich muss natürlich jeder Mensch selbst wissen wie er leben will, etwas schade würde ich es aber schon finden. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass man in der Realität einen Mann findet, der eine Frau als ihm untergeordnet ansieht (da kommen wir schnell zur Objektifizierung) und sie trotzdem gut behandelt.

@Corti
Ne, da würde ich sofort die Krätze kriegen! Ich mag zwar Geschichten über die Menschwerdung, also z. B. "A Christmal Carol" oder "Das Leben der Anderen", aber so etwas könnte ich selbst wohl nicht schreiben. Da schreibe ich doch lieber über das Gute im Menschen.

@caesa_andy

Zitat:

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sondern ist die auf die Spitze getriebene Verkörperung männlicher Dominanzphantasien, in denen Frauen keinerlei Selbstständigkeit mehr besitzen.

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Ja eben, aber das kommt ja nicht aus dem Nichts. Vorher muss man erst mal glauben, dass Frauen ohne den Mann tatsächlich hilflos sind.

Zitat:

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Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass man in der Realität einen Mann findet, der eine Frau als ihm untergeordnet ansieht (da kommen wir schnell zur Objektifizierung) und sie trotzdem gut behandelt.

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Jetzt kommt es darauf an, was du unter "gut behandeln" verstehst. Um bei der Obejtifizierung zu bleiben, die wenigsten Menschen würden z.B. ein Auto als ihnen gleichgestellt betrachten, aber es trotzdem gut behandeln, in dem Sinne, dass sie damit regelmäßig durch die Waschstraße fahren, es polieren oder nicht zu sehr auf der Autobahn rasen. Ein Vergleich auf menschlicher Ebene, wäre dann vielleicht eine Frau aus einem Harem, die zwar ein Leben in Luxus führt, aber für den Mann nichts weiter als eine Bettgespielin oder ein Statussymbol ist. Je nach kulturellem Hintergrund kann man das unterschiedlich bewerten.

@Kelven: Also mein Chef hat eine Sekretärin, welche sich einig sind, dass die Sekretärin untergeordnet ist. Trotzdem behandeln sie sich gegenseitig gut. Ich denke das funktioniert auch in einer Beziehung.

Früher waren ja auch nicht alle Beziehungen schlecht und einige Frauen haben sich teilweise sehr gerne in der ihnen damals durch die Gesellschaft zugetragene Rolle eingefüht. Es war ein weiter simpleres Leben, klare Aufgabenverteilung. Das hat man (meiner Meinung nach leider) heute nicht mehr.

Ich finde es hat sich halt gekippt heute finde ich werden gerne Frauen diskriminiert, die mit klarer Rollenverteilung leben wollen. Dabei sollte doch am Ende jeder so leben können wie er möchte. Und was hier schonmal angesprochen wurde, nur weil man traditionelle die Rolle als Hausfrau annimmt, heißt das nicht automatisch, dass man schwach ist.

Nun nehmt die Worte aber nicht zu genau, dienstlich untergeordnet zu sein ist etwas anderes als menschlich untergeordnet zu sein. ;) Ich denke, ihr habt schon eine Idee davon worum es mir geht. Im Artikel bezieht sich die Objektifizierung vor allem auf die sexualisierte Darstellung, aber allgemeiner gefasst - und das ziehe ich mir sicher nicht nur aus der Nase - gibt es das Problem, dass einige Männer Frauen nur als Besitz ansehen Die Folge sind Unterdrückung und verbale und körperliche Misshandlung. Oder ist das alles gar kein Problem und ich übertreibe nur?

@Katii
Wie gesagt, jeder Mensch soll so leben wie er es möchte. Ich gehe aber schon davon aus, dass viele Frauen damals nicht zufrieden gewesen sind, sonst hätte sie sich nicht so sehr für mehr Rechte und Freiheiten eingesetzt. Natürlich heißt Freiheit auch, dass eine Frau sich dafür entscheiden kann, als Hausfrau zu leben. Geschieht das freiwillig, werden nur Spinner die Entscheidung kritisieren. Diskutiert wird nur darüber, wie groß die Freiheit wirklich ist. Natürlich ist eine Hausfrau nicht charakterlich schwach, das hat niemand behauptet. Schwach ist ein Mensch dann, wenn er auf sich herumtrampeln lässt und keinen eigenen Willen hat.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Ich gehe aber schon davon aus, dass viele Frauen damals nicht zufrieden gewesen sind, sonst hätte sie sich nicht so sehr für mehr Rechte und Freiheiten eingesetzt.

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Mit entsprechendem Background, finanzieller Unterstützung und Connections bringst du irgendwelche Deppen schneller zum Schilder hochhalten als dass in der Politik ein Thema auf den Tisch kommt, das wirklich einen Unterschied macht.

Zitat:

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Zitat von Katii

Früher waren ja auch nicht alle Beziehungen schlecht und einige Frauen haben sich teilweise sehr gerne in der ihnen damals durch die Gesellschaft zugetragene Rolle eingefüht. Es war ein weiter simpleres Leben, klare Aufgabenverteilung. Das hat man (meiner Meinung nach leider) heute nicht mehr.

Ich finde es hat sich halt gekippt heute finde ich werden gerne Frauen diskriminiert, die mit klarer Rollenverteilung leben wollen. Dabei sollte doch am Ende jeder so leben können wie er möchte. Und was hier schonmal angesprochen wurde, nur weil man traditionelle die Rolle als Hausfrau annimmt, heißt das nicht automatisch, dass man schwach ist.

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Boah Katii, musst du nicht langsam mal zurück in die Küche? Du hast jetzt lange genug Papis Tastatur "geputzt"! XD

Nee, mal im Ernst, deine Vorstellungen von traditioneller Rollenverteilung sind doch arg blumig! Das "simplere Leben früher" war nicht einfach nur "Mann geht auf die Jagd, Frau kümmert sich um den Haushalt", es beinhaltete in der Regel auch "...und wenn Frau nicht ordentlich genug geputzt hat oder das Essen nicht rechtzeitig auf dem Tisch ist, dann hat Mann das Recht ihr auch mal eine zu zimmern, um sie zu züchtigen". Diese Rollenbilder sind auf dem Umstand gewachsen, dass Männer ihre Frauen nun mal, auf Grund der Unterschiede in Körpergröße und Kraft, dominieren können. Das wir heute Gesetze gegen häusliche Gewalt haben, die so was zumindest theoretisch verhindern sollen, haben wir nun mal Frauen zu verdanken, die sich gegen diese traditionelle Rollenverteilung aufgelehnt haben. Wenn sich alle Mädels immer brav mit dem Status Quo abgefunden hätten, wozu sie in einem solchen System natürlich auch quasi dressiert wurden, dann hättest du heute keine Wahlmöglichkeit. Und dann wüsstest du auch, worin der Unterschied zwischen deinem "Ich möchte lieber zu Hause bleiben und mich um den Haushalt kümmern, während mein Mann auf die Jagd geht, weil mir das mehr liegt als Mammuts selber zu erlegen" und "ich möchte lieber den ganzen Tag am Herd stehen und dabei ein Kind nach dem anderen raus drücken wie man es von mir erwartet, weil mir das lieber ist, als zu Tode gesteinigt zu werden" liegt.

Und, klar, Liebe gibt es in solchen Beziehungen trotzdem, aber ohne wenigstens ansatzweise ausgewogene Machtverteilung ist das mehr wie mit der Liebe zu einem Haustier. Du kannst deinen Hund noch so sehr lieb haben, ihn ordentlich pflegen und alles für ihn tun, aber letztlich bist du es, die entscheidet ob er das gute Chappi, oder nur billiges K-Classic-Zeuch zu fressen kriegt. Ob er jetzt Gassi gehen darf oder erst in 2 Stunden. Und ob die gebrochene Pfote jetzt wirklich für 1000€ operiert werden muss, oder ob nicht doch 10€ für ne Spritze und nochmal 20€ für nen neuen Hund aus dem Tierheim rentabler sind.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich finde, du bist ein bisschen arg romantisch was deine Weltanschauung angeht.

Zitat:

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Zitat von Lil_Lucy

Langer Rede kurzer Sinn: Ich finde, du bist ein bisschen arg romantisch was deine Weltanschauung angeht.

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Ich lese da halt dass heraus, was viele am Feminismus falsch verstehen:

Femnismus ist nicht "du MUSST Karriere machen und alles machen was ein Mann tut" sondern "Du hast endlich die verflixte Möglichkeit dass zu tun, was ein Mann schon lange tun darf."

Und wenn jemand sagt "Ich bin kein Feminist, aber ich finde Frauen sollten tun und lassen was sie wollen." dann hat da offensichtlich jemand die Bedeutung missinterpretiert. :|

Zitat:

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Zitat von Lil_Lucy

Boah Katii, musst du nicht langsam mal zurück in die Küche? Du hast jetzt lange genug Papis Tastatur "geputzt"! XD

Nee, mal im Ernst, deine Vorstellungen von traditioneller Rollenverteilung sind doch arg blumig! Das "simplere Leben früher" war nicht einfach nur "Mann geht auf die Jagd, Frau kümmert sich um den Haushalt", es beinhaltete in der Regel auch "...und wenn Frau nicht ordentlich genug geputzt hat oder das Essen nicht rechtzeitig auf dem Tisch ist, dann hat Mann das Recht ihr auch mal eine zu zimmern, um sie zu züchtigen". Diese Rollenbilder sind auf dem Umstand gewachsen, dass Männer ihre Frauen nun mal, auf Grund der Unterschiede in Körpergröße und Kraft, dominieren können. Das wir heute Gesetze gegen häusliche Gewalt haben, die so was zumindest theoretisch verhindern sollen, haben wir nun mal Frauen zu verdanken, die sich gegen diese traditionelle Rollenverteilung aufgelehnt haben. Wenn sich alle Mädels immer brav mit dem Status Quo abgefunden hätten, wozu sie in einem solchen System natürlich auch quasi dressiert wurden, dann hättest du heute keine Wahlmöglichkeit. Und dann wüsstest du auch, worin der Unterschied zwischen deinem "Ich möchte lieber zu Hause bleiben und mich um den Haushalt kümmern, während mein Mann auf die Jagd geht, weil mir das mehr liegt als Mammuts selber zu erlegen" und "ich möchte lieber den ganzen Tag am Herd stehen und dabei ein Kind nach dem anderen raus drücken wie man es von mir erwartet, weil mir das lieber ist, als zu Tode gesteinigt zu werden" liegt.
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Im Gegenteil oder vielmehr wenn ich romantisiere, dann dramatisierst du. Was du nennst das sind Ausnahmen, das war nicht bei jeder Familie so. Man muss sich nur meine Elterngeneration oder die Generation meiner Großmutter anschauen, keine meiner beiden Großmütter wurde geschlagen und obgleich Sie sehr traditionell gelebt haben, war ihre Beziehung sehr harmonisch. Natürlich wurde Frauen früher Ohren abgeschnitten oder sie wurden im Moor versenkt (das war allerdings in Zeiten, wo die Menschen generell noch rauer waren, und den Kopf eines erschlagenen Feindes zu besitzen ein Ausdruck von Stärke war) wenn sie beispielsweise einen Seitensprung gemacht haben, auf der anderen Seite wurden Frauen häufig auch vereehrt. Und gerade nach 1900 wage ich zu bezweifeln, dass mehr Frauen als heute geschlagen wurde.

Gewalt gegen Frauen gibt es auch heute noch und das ist meiner Meinung ein Thema das sich von Rollen abgrenzt. Und wie gesagt einige Frauen haben sich gerne in Ihre Rolle eingefügt, sicherlich nicht alle. Und ich finde ja die Errungenschaften der frühen Feministinnen nicht schlecht. Ich finde nur, dass man heute schräg angeschaut wird, wenn man eben nicht Karriere machen möchte und lieber als Hausfrau leben möchte.

Generell finde ich auch, dass solche Frauen unterschätzt werden. Ich sehe es zwar nicht so extrem wie meine Arbeitskollegin, die sagte "Kein Wunder, dass die Beziehung von der und der Person immer zerbrechen, wenn Sie sich dem Mann nicht anpasst...", aber ich würde es auch doof finden, wenn ich einen Mann hätte, der unter meinem Pantoffel stünde, das wäre für mich langweilig. Persönlich brauche ich einen Mann, der das Ruder in die Hand nimmt, mit dem man über Entscheidungen sprechen kann, aber der auch durchaus seinen eigenen Kopf hat. Ich bin nicht eine besonders selbstbewusste Person und sehr unsicher, da brauche ich einen stabilen Halt. Und da ich von einer kleinen Familie träume und unbedingt einmal Kinder möchte und für diese auch da sein möchte, wäre ich gerne Hausfrau. Momentan habe ich aber keinen Mann, deshalb finde ich die Errungenschaft, dass Frauen arbeiten können also nicht grundsätzlich schlecht.

Heutige Feministinnen finde ich allerdings zum Teil überflüssig. Ich verdiene genauso viel wie meine männlichen Kollegen im gleichen Beruf auf der gleichen Stufe, wenn das bei anderen Frauen nicht so ist, dann ist das meiner Meinung nach eher eine betriebliche Aufgabe als eine des Feminismus, oder eine der Politik. Viele Feministinnen sind mir auch einfach zu laut und/oder ,In die Fresse' Alice Schwarzer ist so ein Beispiel, aber auch Femen finde ich absolut bescheuert und was ich von einigen Feministinnen in Amerika gesehen habe... ich finde seine Ziele kann man auch klüger erreichen ohne wie eine hysterische Furie durch die Gegend zu rennen.

Außerdem nervt es mich wenn Frauen die mit tiefen Ausschnitt rumrennen sich aufregen wenn man auf ihre Brüste starrt. Gerade bei große Brüsten zieht ein schöner Ausschnitt die Blicke ja regelrecht an x.x da ertapp ich mich sogar selbst beim gucken und schäme mich dann. Einfach weniger aufreizend anziehen wenn die Blicke stören... ich spreche nicht über anfassen wohlgemerkt, das ist ein anderes Thema

Das macht ja alles Sinn, Katii, es hat aber meiner Meinung nach nicht das Geringste mit deinem Dasein als Frau zu tun, sondern nur mit deinem Dasein als Mensch. :)
Du sagst das als Mensch, als Katii, nicht als Frau - ich denke das ist das "Problem" :)

Zitat:

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Zitat von Daen vom Clan

Das macht ja alles Sinn, Katii, es hat aber meiner Meinung nach nicht das Geringste mit deinem Dasein als Frau zu tun, sondern nur mit deinem Dasein als Mensch. :)
Du sagst das als Mensch, als Katii, nicht als Frau - ich denke das ist das "Problem" :)

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Hast du im Ernst ein Problem damit wenn sich eine Frau als Frau versteht?

Nein, aber ich finde dass der Wunsch "beschützt zu werden" nichts damit zu tun hat dass man eine Frau ist.
Das ist ein menschliches, individuelles Bedürfnis und insofern keine Sache des Geschlechtes.

Zitat:

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Zitat von Zakkie

Der Trope wurde aber in Aladdin umgangen, nachdem sich Jasmin selbst aus ihrer Lage rettet, aber dafür in Agrabah keine Straßenerfahrung besitzt. :ugly:

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Wurde Jasmin nicht am Ende trotzdem von jaffar gefangen und musste dann gerettet werden? Irgendwas liegt mir da vor ...

Zitat:

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Zitat von Kelven

@caesa_andy
Ja eben, aber das kommt ja nicht aus dem Nichts. Vorher muss man erst mal glauben, dass Frauen ohne den Mann tatsächlich hilflos sind.

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Wunschdenken, mein lieber kelven, Wunschdenken. ;)
In erster Linie ist der prinz der die Prinzessin rettet, ein typisches Ideal der Romantik. Die Frau gerät in Not und der Mann setzt alles auf's Spiel um seine Angebetete zu retten (schmacht!). Das ist ein ikonisches Konstrukt, dass für viele Anhänger BEIDER Geschlechter einen großes Reiz hat. Der Mann kann davon Träumen, das herz seiner Angebeten mit purer Kraft im Sturm zu erobern, ohne einen auf Casanova machen zu müssen, und die Frau bekommt den ultimativen Beweis seiner Zuneigung (riskieren des eigenen Lebens), geht bei der partnerwahl also kein Risiko ein.
Das der Trope später dahingehend umgedeutet wurde, das die Damsel in Distress nur noch dazu da war, um gut auszusehen und in schwierigkeiten zu geraten - bzw. den Mann klar unterlegen war - ist eine entwicklung hollywoods. Vergleich mal die Rolle einer Ariadne von Kreta mit der einer Honey Rider.
Klar, in einen Märchen von Grimm gabs das auch schon, aber die Ursprünglichen Varianten, die man z.B. in den alten grichischen Werken aufzeigt, neigt nicht unbedigt dazu, die Frau als derart schwach dazustellen, wie Hollywood das tut. Es ist z.b. nicht ohne Grund so, dass Artemis die Göttin der Jagd und die Beschützerin der Frauen und Kinder war - und damit eigentlich genau die Rolle bekleidet hat, die in klassischen Kulturen dem Mann zukam. Und Isis war in Ägypten über Jahrhunderte hinweg die höchste und wichtigste Göttin überhaupt, einmal davon abgesehen, das Ägypten schon zu einer Zeit weibliche Monarchen zugelassen hat, als in Griechenland nur Männer in die politik durften.

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Ich lese da halt dass heraus, was viele am Feminismus falsch verstehen:

Femnismus ist nicht "du MUSST Karriere machen und alles machen was ein Mann tut" sondern "Du hast endlich die verflixte Möglichkeit dass zu tun, was ein Mann schon lange tun darf."

Und wenn jemand sagt "Ich bin kein Feminist, aber ich finde Frauen sollten tun und lassen was sie wollen." dann hat da offensichtlich jemand die Bedeutung missinterpretiert. :|

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Nix für ungut, Sabaku, aber das liegt leider Gottes nicht an den Leuten, die liberale Feministen sind, sondern an den echten Feministinnen, die wir heute haben, und die sich so bezeichnen, dabei das ganze Feminismusgedöns aber total ad Absurdum treiben. Für 80% der Leute in Deutschland ist es vollkommen normal, das Frauen die selben Rechte haben, wie Männer. 10% hätten es gerne wieder wie anno Tobak, und die restlichen 10% sind Feministinnen wie Alice Schwarzer, die jedesmal gleich das Kampfgeheul anstimmen, wenn irgendwo hinter einem Wort das (-innen) vergessen wurde oder die eben dieses "Du musst Karriere machen!" am liebsten im Grundgesetz verankert sehen würden, damit auch ja keine Frau in Deutschland jemals wieder auf die Idee kommt, ihrem Partner ein leckeres essen zu kochen.
Bis vor wenigen Jahren gab es in Deutschland noch eine exakte Trennung zwischen biologischem und sprachlichem Geschlecht. "Der Bundeskanzler" war eine Bezeichnung für die Position, das Amt. Nicht für die Person, die es inne hatte. (Umgekehrt ging es natürlich auch "Die Katze" war immer ein Sammelberiff für katzenartige Tiere, sowohl Männlich als auch weiblich). Aber nur weil "der" als Sprachliches Geschlecht männlich ist, steht plötzlich hinter jedem nur erdenklichen Wort ein (-innen). genau genommen ist das sogar ein Rückschritt, denn statt sprachlicher Gleichberechtigung, in der das biologische Geschlecht keine Rolle spielt, haben wir jetzt eine sdprachliche Trennung zwischen den Geschlechtern.

Und wenn ich Frauen wie diese sehe, in deren Augen wir hier alle regelmäßig von "Forumnutzern und Nutzerinnen" und von "Makerautoren und Autorinnen" sprechen müssten, kann ich verstehen, dass die 80% liberalen "Normalmenschen" die wir haben, sich nicht als Feministen bezeichnen wollen, obwohl sie die Ideale des Feminismus jeden Tag wie selbstverständlich aus und vorleben.

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Und wenn jemand sagt "Ich bin kein Feminist, aber ich finde Frauen sollten tun und lassen was sie wollen." dann hat da offensichtlich jemand die Bedeutung missinterpretiert. :|

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Ich finde nicht, dass es von Missverständnis zeugt, sondern eher davon, dass derjenige mit all jenen, die sich als Feministen bezeichnen würden, nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Sowas stellt man dem Satz vor um zu verhindern, dass man für das Folgende nicht gleich kategorisiert wird.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Und wenn ich Frauen wie diese sehe, in deren Augen wir hier alle regelmäßig von "Forumnutzern und Nutzerinnen" und von "Makerautoren und Autorinnen" sprechen müssten, kann ich verstehen, dass die 80% liberalen "Normalmenschen" die wir haben, sich nicht als Feministen bezeichnen wollen, obwohl sie die Ideale des Feminismus jeden Tag wie selbstverständlich aus und vorleben.

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Also wenn dass eines der größten Probleme ist...:hehe: Das wäre mir zum Beispiel furchtbar Lachs. Da schlägt eher mein Faules-Socken-Radar aus.

Ich weiß, dass viele Feministen als fiese Männeressende Lesben dargestellt werden, die Männer verachten und ihnen ihre Spaghetti ins Gesicht werfen. GENAU DESWEGEN hab ich es Katii jetzt auch nochmal deutlich gesagt. Ein Feminist ist jemand, der Gleichberechtigung der Geschlechter möchte. Punkt.
Das bedeutet in Deutschland zum Beispiel immer noch für gleiche Gehälter einzustehen, für gleiche Behandlung im Beruf generell. Ich meine wir sind mittlerweile im 21ten Jahrhundert und 2012 hatte ich ein Jahr lang das Vergnügen mich noch mit Lehrern rumzustreiten, die Frauen generell zu dumm für Naturwissenschaften halten und mit dem Kommentar "damit kennt ihr euch doch aus" die Pulte hat putzen lassen. Da hätte ich mir mal sonen hysterischen Feministenpulk gewünscht, der ihn fragt ob er noch ganz dicht ist.

Ich wünsche mir übrigens mal ein Makerspiel, in dem es gar keine Geschlechterspezifizierung und Geschlechterrollen gibt.

@Corti: Ja schön und gut, es gibt unmengen an Strömungen mit schwarzen Schafen, das ändert aber nichts daran, dass du Teil einer gewissen Strömung bist. Nur weil sich im Fußballstadion Leute de Köpfe einischlagen und ins Koma trinken, schämt man sich selber ja nicht Fußballfan zu sein.

Zitat:

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Zitat von Corti

Ich finde nicht, dass es von Missverständnis zeugt, sondern eher davon, dass derjenige mit all jenen, die sich als Feministen bezeichnen würden, nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Sowas stellt man dem Satz vor um zu verhindern, dass man für das Folgende nicht gleich kategorisiert wird.

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Aye, Feministinnen haben keinen sonderlich guten Ruf, denn viele (wie z.B. Kati) kennen nur die Rad-Fems wie die Femen oder Alice Schwarzer (die Frau schwebt in Sphären jenseits meines Verständnisses). Dabei wird oft und schnell vergessen, dass hinter den bekannten Gesichtern die gerne in den Medien gezeigt werden weil sie besonders radikal sind (Femen) oder besonders wahnsinnig (Alice Schwarzer), eine enorm große Gruppe an politisch interessierten und aktiven Menschen steht die sich ganz direkt und bewusst dafür einsetzen, dass es mehr Gleichberechtigung gibt. Vollkommen ungeachtet vieler Aussagen, dass Gleichberechtigung doch bereits vorhanden ist und doch nichts mehr geändert werden muss, gibt es immer noch viele soziale Baustellen im miteinander der Geschlechter die sich lösen lassen und gelöst werden müssen.

Man muss nicht alle Feministen mögen, aber man sollte sie nicht kategorisch verurteilen, als hysterische Schreckschrauben sehen und glauben, dass einem alle Feministien verbieten Hausfrau sein zu wollen. Denn wie in jeder Partei, Religion und Philosophie der Welt gibt es auch im Feminismus unterschiedliche Lager und Flügel. Liberale, Radikale, Konservative usw. usf.
Rad-Fems bekommen nur mehr Aufmerksamkeit weil sie halt... naja, radikal sind und man sich am leichtesten an ihnen aufziehen kann ;).

Was viele auch etwas zu vergessen scheinen: nur weil man selbst keine Erfahrungen von Ungleichberechtigung, Objektifizierung und Diskriminierung gemacht hat und/oder niemanden kennt, der sowas erfahren musste, heißt das nicht, dass die Probleme nicht exisiteren.
Das tun sie nämlich, wie sich eigentlich täglich rund um den Globus immer wieder zeigt. Deshalb wäre es eigentlich das Mindeste, wenn das dann auch nicht klein geredet oder beschönigt wird. Über den Tellerrand schauen und so. ;)

Sonst haben Sabaku und Lil_Lucy zu dem Thema mMn schon alles notwendige gesagt.

MfG Sorata

@caesa_andy
Na, die Griechen und Ägypter, die lagen ja auch vor der Zeit, als das mit den patriarchalen Strukturen richtig losging, ohne dass ich jetzt sagen will, dass ich auf dem Gebiet ein Experte bin. Aber selbst in der Antike waren Frauen den Männer rechtlich nicht gleichgestellt, oder? Ja, nach kurzem Fickipedia-Studium scheinen die Frau auch in der Antike weniger Rechte gehabt zu haben.

@Sabaku
Im Grunde sehe ich das so wie Corti. Ich bin für Gleichberechtigung, aber ich vertrete erstens nicht alle Positionen der Feministinnen und ich stehe zweitens auf Sexualisierung. ;) Deswegen kann ich mich nicht als Feminist bezeichnen.

@Gendrek
Das stimmt schon, die hier verlinkten Artikel stammen z. B. auch von Feministen (einer davon ist sogar ein Mann) und ich finde nicht, dass sie besonders radikal sind. Alice Schwarzer oder Femen sollte man wirklich nicht als Beispiel für Feminismus nehmen, gerade letztere könnten auch für alles andere ihre Brüste zeigen, denen geht es halt nur um Provo.

@sorata

Zitat:

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nur weil man selbst keine Erfahrungen von Ungleichberechtigung, Objektifizierung und Diskriminierung gemacht hat und/oder niemanden kennt, der sowas erfahren musste, heißt das nicht, dass die Probleme nicht exisiteren.

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Ja, das ist ein beliebter Fehler. Man schlussfolgert von den eigenen Erfahrungen (persönlich und soziales Umfeld) auf die Gesamtheit aller Menschen. Das ist aber ein Trugschluss.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Wurde Jasmin nicht am Ende trotzdem von jaffar gefangen und musste dann gerettet werden? Irgendwas liegt mir da vor ...

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Natürlich wurde sie das. Aber Jafar war ja zu dem Zeitpunkt (2. Wunsch) der stärkste Zauberer der Welt, demnach kann eine Normalsterbliche wohl dann wenig dagegen tun. Aber es spricht für ihren Charakter, dass sie ihn probiert dann improvisierend abzulenken, als sie Aladdin versteckt erblickt und ihn küsst. Imo schon eine starke Frau, die genau weiß, was zählt.

Zitat:

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Natürlich wurde sie das. Aber Jafar war ja zu dem Zeitpunkt (2. Wunsch) der stärkste Zauberer der Welt, demnach kann eine Normalsterbliche wohl dann wenig dagegen tun.

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Und der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass Jaffar Aladdin bei der Gelegenheit auch gleich ans Ende der Welt verbannt hat ;).

@Katti: Also ich stimme dir ja schon in vielen Punkten zu, aber mal ehrlich:

Zitat:

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Zitat von Katii

Ich bin nicht eine besonders selbstbewusste Person und sehr unsicher, da brauche ich einen stabilen Halt.

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Genau das ist es doch was man NICHT als "starken Charakter" bezeichnet. Also jetzt ganz wertfrei, ich bin ja selber genauso und damit alles andere als stark. Aber "Stärke" bedeutet für mich, das man in der Lage, oder zumindest bestrebt, ist, seinen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen. Sich einfach nur der nächst größeren Kraft anzunähern bis man schließlich mitgerissen wird, ist hingegen genau das was ich unter "schwach" verstehe.

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Ich wünsche mir übrigens mal ein Makerspiel, in dem es gar keine Geschlechterspezifizierung und Geschlechterrollen gibt.

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Wie stellst du dir das konkret vor? Das wird zumindest schwierig, da wir die Charaktere nun mal anhand unserer Erfahrungen mit den Menschen aus unserem Umfeld/Vergangenheit konstruieren und die sind nun mal klar männlich/weiblich. Oder meinst du mit komplett geschlechtslosen Aliens? Wird auch schwierig, da wir uns ein geschlechtsloses Wesen einfach schwer vorstellen können, beziehungsweise am ehesten mit weiblich gleichsetzen. Oder man macht es eben mit komplett abstrakten Knuddelviechern, bei denen gar keiner auf die Idee käme ernsthaft nach dem Geschlecht zu fragen, aber selbst da hat man dann meistens schnell eine klare Vorstellung ob "Knufficachu" jetzt Männlein oder Weiblein ist.

Oder meintest du das anders?

Zitat:

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Zitat von Sabaku

@Corti: Ja schön und gut, es gibt unmengen an Strömungen mit schwarzen Schafen, das ändert aber nichts daran, dass du Teil einer gewissen Strömung bist. Nur weil sich im Fußballstadion Leute de Köpfe einischlagen und ins Koma trinken, schämt man sich selber ja nicht Fußballfan zu sein.

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Es ist aber mein gutes Recht, nicht zu irgendwelchen Strömungen gezählt werden zu wollen, egal wie die Verhältnisse darin auch sind. Das hat ja auch nichts damit zu tun, ob ich diese verurteile. Dieser Distanzierungspräfix ist ja nicht an mich gerichtet sondern an den Rest der Welt, eine gewisse Einstellung erwartend und für diese kann ich nix.

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Ich wünsche mir übrigens mal ein Makerspiel, in dem es gar keine Geschlechterspezifizierung und Geschlechterrollen gibt.
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http://www.multimediaxis.de/threads/139290-GO-VV

; D

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Das bedeutet in Deutschland zum Beispiel immer noch für gleiche Gehälter einzustehen, für gleiche Behandlung im Beruf generell. Ich meine wir sind mittlerweile im 21ten Jahrhundert und 2012 hatte ich ein Jahr lang das Vergnügen mich noch mit Lehrern rumzustreiten, die Frauen generell zu dumm für Naturwissenschaften halten und mit dem Kommentar "damit kennt ihr euch doch aus" die Pulte hat putzen lassen. Da hätte ich mir mal sonen hysterischen Feministenpulk gewünscht, der ihn fragt ob er noch ganz dicht ist.

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Es gibt viele Leute, die das tun. Und ja, nicht nur Frauen. Für mich ist eine ungleiche bezahlung nur aufgrund des geschlechts total bekloppt. Der springende punkt bei der Feminismus-Wahrnehmung ist nunmal, das es Situationen gibt ... z.B. Gehalt und der lehrer den du angesprochen hast, in denen eine wirkliche Diskreminierung vorliegt, und das es Probleme gibt, die gar nicht existieren ... wie die angesprochende political Correctness.
Ja, du magst die (-innen) Geschichte für lächerlich halten, aber viele Leute machen sich überhaupt keine Gedanken darüber, wie haarsträubend diese Political Correctness Sache wirklich ist. In einem Partnerunternehmen hat ein Mitarbeiter mal während einer Weihnachtsfeier eine Rede gehalten. Anschließend war von mehr als 1.000 Anwesenden EINER (Ein Deutscher!) dabei, der in einer Formulierung der Rede eine Antisemitische tendenz entdeckt haben wollte. Anschließend musste sich der redner dann per E-Mail bei der kompletten Belegschafft für seine sprachliche Entgleisung entschuldigen ... 99% der Angestellten haben den Sinn dieser entschuldigung gar nicht begriffen, weil keiner davon irgend eine antisemitische Äußerung in der Rede hatte entdecken können - vor allem diejenigen, die nicht gebürtig aus deutschland stammen waren ziemlich baff, da sie keine Ahnung hatten, wann und wo sie angeblich beleidigt worden sein sollten.
Und deshalb haben Feministinnen so einen schlechten Ruf. Denn während wirklich Probleme auf Lösung warten, müssen wir uns heute jetzt überlegen, wie wir was sprachlich ausdrücken, damit auch ja keine politische Minderheit (und wenn sie nur aus einer person besteht) irgendwie gekränkt wird. Früher war es üblich, dass die Leute in Ratssitzungen aufeinander los gegangen sind ... da wurde Demokratie teilweise mit den Fäusten gemacht. Heute kriegt man einen auf den Deckel, wenn man nur ein falsches Wort sagt.
Und das haben wir - auch - diesen Feministinnen zu verdanken.

Zitat:

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@Corti: Ja schön und gut, es gibt unmengen an Strömungen mit schwarzen Schafen, das ändert aber nichts daran, dass du Teil einer gewissen Strömung bist. Nur weil sich im Fußballstadion Leute de Köpfe einischlagen und ins Koma trinken, schämt man sich selber ja nicht Fußballfan zu sein.

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Der Unterschied ist, dass es in den meisten Ströhmungen aber akzeptierte Ausweichbezeichnungen für Radikale gibt. Z.B. den "Hooligan" im Bereich Fussball. Bei Feminismus gibt es das nicht. Da gibt es nur die "Feministin". Vielleicht sollte man zu gunsten des feminismus da mal ansetzen, und dafür Sorge Tragen, dass Frauen wie die Schwarzer in Zukunft nicht mehr als Feministin sondern als Ziakrie (Zicke auf Kriegspfad) bezeichnet werden, damit der Begriff "Feminismus" wieder eine positivere konotation bekommt. Aber vermutlich sind es dann Frau Schwarzer und Co. die ersten, die wieder über Unterdrückung jammern ...

Ich sehe das auch so wie Lil_Lucy. Ein unsicherer Mensch ist dann stark, wenn er seine Unsicherheit überwindet, tut er es nicht, bleibt er schwach. Unsicherheit ist jetzt nicht wirklich eine positive Eigenschaft (und sie bringt einem im Gegensatz zur Vorsicht auch keine Vorteile). Ich kann verstehen, dass man in manchen Situationen die Verantwortung gerne auf andere abwälzen will, da ich selbst introvertiert bin, aber sollte man dafür wirklich die Selbstständigkeit aufgeben? Und damit meine ich jetzt nicht die finanzielle.

Niemand von uns kritisiert den Wunsch, als Hausfrau leben zu wollen. Man muss schauen, worum sich die Diskussion ursprünglich gedreht hat - um die Diskriminierung von Frauen. Kritisch zu betrachten sind also nur die Beziehungen, in denen die Frau dem Mann untergeordnet ist. Also dann, wenn der Mann die Frau nicht als gleichwertig ansieht. Ich meine, würde eine Frau - auch wenn sie sich behütet fühlen will - es gut finden, wenn der Mann ihr z. B. untersagt, ihren Hobbies nachzugehen, weil er selbst nichts damit anfangen kann und glaubt, die Frau könne nicht für sich alleine entscheiden. Oder wenn die Frau dann jedes Mal um Geld "betteln" muss, wenn sie mal etwas kaufen möchte. Oder wenn der Mann im Extremfall gewalttätig wird, was leicht passieren kann, wenn er sie nicht als ebenbürtig ansieht. Lil_Lucy hat das ja (etwas sarkastisch) schon gesagt - eine Frau so zu schlagen, wie man ein Tier schlagen würde, ist kaum ein Zeichen von Liebe und Wertschätzung.

Zitat:

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Zitat von Lil_Lucy

aber selbst da hat man dann meistens schnell eine klare Vorstellung ob "Knufficachu" jetzt Männlein oder Weiblein ist.

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Das ist unausweichlich! Ich bin aber allgemein kein Freund von Wesen, die sich zu sehr von Humanoiden entfernen, es sei denn es handelt sich um ein Spiel ohne nennenswerte Geschichte. Ein Rollenspiel ohne Frauen wäre für mich jedenfalls so wie eine Liebesgeschichte ohne Liebe.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Das ist unausweichlich!

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Wobei es hier ziemlich ironisch ist, weil es konzeptionell auf den mittelalterlichen (männlichen) Templer beruht. Da sieht man mal wieder, wie die Fanbase/das Fandom erheblichen Einfluss auf das Spielerlebnis haben kann...

Zitat:

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Zitat von Lil_Lucy

Also jetzt ganz wertfrei, ich bin ja selber genauso und damit alles andere als stark. Aber "Stärke" bedeutet für mich, das man in der Lage, oder zumindest bestrebt, ist, seinen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen.

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Ist es da für eine Frau nicht sinnvoller, sich gleich nach einem starken Kerl umzusehen anstatt irgendwelchen aufgesetzten Trends gerecht werden zu wollen? Würde diese Einsicht eher als Stärke werten.

Zitat:

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Zitat von Surface Dweller

Ist es da für eine Frau nicht sinnvoller, sich gleich nach einem starken Kerl umzusehen anstatt irgendwelchen aufgesetzten Trends gerecht werden zu wollen? Würde diese Einsicht eher als Stärke werten.

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Stell dir vor, manche Frauen wollen SELBST ihre Vorstellungen durchsetzen. Das hat nichts mit Trends zu tun ;).

Zitat:

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Ich sehe das auch so wie Lil_Lucy. Ein unsicherer Mensch ist dann stark, wenn er seine Unsicherheit überwindet, tut er es nicht, bleibt er schwach. Unsicherheit ist jetzt nicht wirklich eine positive Eigenschaft (und sie bringt einem im Gegensatz zur Vorsicht auch keine Vorteile).

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„Schwäche ist etwas Großes und Stärke gering.
Wenn ein Mensch geboren wird, ist er schwach und biegsam, wenn er stirbt, ist er fest und hart. Wenn ein Baum wächst, ist er zart und biegsam, aber wenn er trocken und starr wird, stirbt er.
Härte und Stärke sind Gefährten des Todes, Biegsamkeit und Schwäche bekunden die Frische des Seins. Deshalb kann nicht siegen, was stark und verhärtet ist.“
Lao-Tse im Daodejing
(Ich weiß, dass du hier geringfügig unterschiedliche Definitionen von Schwäche vorliegen, aber ich glaube ist ein Fehler die vorherrschende gesellschaftliche negative Bewertung solcher Begriffe einfach zu übernehmen.)

Zitat:

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Niemand von uns kritisiert den Wunsch, als Hausfrau leben zu wollen. Man muss schauen, worum sich die Diskussion ursprünglich gedreht hat - um die Diskriminierung von Frauen. Kritisch zu betrachten sind also nur die Beziehungen, in denen die Frau dem Mann untergeordnet ist.

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Ich glaube hierin liegt eines der Grundprobleme solcher Diskussionen und des Begriffs des Feminismus. Feminismus wird zum Großteil im alltäglichen Sprachgebrauch immer noch mit dem reinen Kampf für die Rechte der Frauen gegenüber den überlegenen Männern begriffen. Ich will nicht sagen, dass dieser Sexismus nicht mehr existiert, aber er ist sehr viel komplizierter geworden. In unserer westlichen Gesellschaft, wie auch immer man die genau abgrenzen will, funktioniert die Diskriminierung anhand des Geschlechts in der Breite einfach nicht mehr so wie noch vor 50 Jahren. Ungleichberechtigung aufgrund des Geschlechts ist mittlerweile ein Problem in viele Richtungen und findet zum Großteil auf sehr viel subtileren Ebenen statt als nichtsnutzigen Eheweibern kann man ruhig eine zimmern. Gleichzeitig hat sich eben auch vieles in rasanter Geschwindigkeit zum Guten verändert, sodass die häufig eben speziell in Frauen werden unterdrückt Richtung gerichtete Geschlechterdiskussion einfach nicht mehr wirken als wären sie an einer Wirklichkeit ausgerichtet, die diese zum Teil haarkleine ausdifferenzieren selbst des Sprachschatzes nötig erscheinen ließe.

Um mal den Bogen weg von diesen gesellschaftlichen Diskussionen und zurück zum eigentlich interessanten zu kommen, nämlich Makergames, will ich nochmal kurz auf eine Frage genauer eingehen, die Kelven hier öfter wiederholt hat: Werden Frauen in Makergames in der Breite als Beiwerk zum männlichen Anführer betrachtet, sind sie unterrepräsentiert und werden sie auf klischeebehafteter, sexualisierter Zusatz eingebaut.

Ich will gar nicht genau auf jedes einzelnen Werk eingehen (da würde sich das Bild das ich momentan gewinne zumindest bei den von mir gespielten noch verstärken), sondern hab einfach mal geguckt wie die Hauptrollen in den neueren Spielen die ich gezockt hab aussehen:

Gods of Ashes
den Großteil der Story ist die weibliche Heldin der dominante Charakter, auch wenn kleinere Teile nur aus Sicht eines des männlichen Charakters gespielt werden

Majo no Ie
weibliche Heldin

Dark Sword - Demo
soweit männliche Helden

Hollow Depths - Beta
weibliche Heldin

Wrath of the Council - Demo
Auswahl

Agoraphobia
weibliche Protagonistin

Last Word
weibliche Heldin

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weiß nicht ob der Hauptcharakter überhaupt ein Geschlecht hatte

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männlicher Hauptheld, weibliche Nebenheldin die aber die gleiche Anzahl Aufgaben meistert

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ein dutzend weibliche Heldinnen, keine männlichen

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NsGaDeMo aka. Morendah - Search for a Cure
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Ich hab mal durch die Spiele auf Steam und die Vorstellungen von zwei englischen Communities geschaut und da ergibt sich, soweit von den Präsentationen erkennbar ein sehr ähnliches Bild, unabhängig vom Genre. Ich seh einfach nicht wie man eine der oben gestellten Fragen hier noch mit „ja“ beantworten könnte bzw. das der Geschlechterdiskurs wirklich eine Notwendigkeit in der Breite hätte.
Edit: Wobei ich mir schon vorstellen kann, das dies vor einigen Jahren noch anders aussah.

Ich glaube irgendwo wurde auch die Frage gestellt ob es Spieler überhaupt annehmen würden, wenn man geschlechterspezifische Tropen auf das andere Geschlecht anwendet und ich würde sagen, ja. Eine interessante Figur in der sich viele angesprochene Dinge akkumulieren ist z.B. Inno aus IRdH, mal abgesehen davon, dass sie gleichzeitig die Rollen der Hausfrau und Mutter und einer unabhängigen Abenteurerin besetzt, macht es in der Geschichte vollkommen Sinn, dem männlichen Cast aufgrund ihres Vampirdaseins in Sachen körperlicher Stärke haushoch überlegen ist. Zudem definiert sich ihr Liebhaber Stalker-san (ich hab seinen Namen vergessen) maßgeblich über seine Beziehung zu ihr und wie es auch manchmal funktionieren kann, das sich ein weiblicher Char zu einem Großteil über seine Beziehung zu einem männlichen definieren kann, funktioniert dies hier auch umgekehrt.

@IronChef
Glaubst du denn, dass Lao-Tse überhaupt charakterliche Schwäche und Stärke meinte? Außerdem ist ein junger Baum stärker als ein toter, so ganz klappt das mit der Metapher nicht. Und die Totenstarre hält auch nicht ewig, danach wird der Mensch wieder weich! Du weißt sicher worauf ich hinaus will. ;)

Unsichere oder sozial unbedarfte Menschen sind mit ihrer Situation oft selbst nicht zufrieden, man sollte hier also nicht nur von Vorurteilen sprechen. Diese Form der charakterlichen Schwäche bringt wie gesagt keine Vorteile mit sich, warum sollte man damit zufrieden sein? Außerdem kann man finde ich nicht von der Hand weisen, dass die Überwindung der Schwächen die Lebensqualität vergrößert. Oder hat sich jemand schon mal darüber beschwert, selbstbewusster geworden zu sein? Zufrieden sind nur die, die von ihrer Schwäche nichts wissen bzw. wissen wollen, wobei das besonders die Menschen betrifft, die eine charakterliche Schwäche namens "Arschloch sein" haben, über die wir hier nicht sprechen. Ich halte es schon für wichtig (und dabei stimmen mir offenbar viele Autoren zu), die Menschen dazu zu ermutigen, ihre Schwächen zu überwinden.

Zitat:

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und findet zum Großteil auf sehr viel subtileren Ebenen statt als nichtsnutzigen Eheweibern kann man ruhig eine zimmern.

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Eine Studie soll aber erst davon gesprochen haben (hab sie selbst nicht gelesen), dass immer noch ca. 25% der Frauen Opfer häuslicher Gewalt werden.

Wie würde die Liste denn auf unsere Community bezogen aussehen? Wobei es vor allem interessant wäre, mal zu schauen wie die Frauen dargestellt werden, wenn a). die Hauptfigur männlich ist und b). das Spiel ein Rollenspiel mit Gruppe ist. Ein Spiel mit einer einzigen Spielfigur gehorcht wie gesagt etwas anderen Regeln.

Zitat:

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@IronChef
Glaubst du denn, dass Lao-Tse überhaupt charakterliche Schwäche und Stärke meinte?[...]

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Ja, auch. Davon ab ist das Schöne an solchen Zitaten ja auch, dass sich ihr Interpretationsraum unabhängig vom Verfasser mit der gesellschaftlichen Entwicklung und anderen Situationen weiterentwickelt. Ich werde, wenn ich die Zeit finde noch mal genauer darauf eingehen, warum Schwäche für mich nicht per se etwas Negatives ist (bzw. der Begriff für mich heutzutage und gerade in der modernen Gesellschaft der letzten 2-3Jahrzehnte zu negativ behaftet ist), müsste da glaube ich aber erstmal sehr weit ausholen.

Zitat:

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Eine Studie soll aber erst davon gesprochen haben (hab sie selbst nicht gelesen), dass immer noch ca. 25% der Frauen Opfer häuslicher Gewalt werden.

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Ich kenne einige Studien dazu und ja das ist immer noch ein Problem (auch wenn die angemerkten 25% nicht sehr repräsentativ für unsere momentane gesellschaftliche Situation zustande kommen und die Realität weit weniger gut abbilden als es die Zeitungen erscheinen ließen, aus verschiedenen Gründen / nebenbei bemerkt und das soll das Problem vieler Frauen mit häuslicher Gewalt nicht kleiner machen, würden die bei den Fragebögen mancher dieser Studien für Männer wohl ähnliche Werte herauskommen). Ich wollte damit auch eher auf die gesellschaftliche Sicht eingehen. Es ist heutzutage von der ganz überwiegenden Mehrheit anerkannt, dass das Schlagen der Ehefrau eine Straftat ist, das Täter zu bestrafen sind und die Handlung als solche gesellschaftlich geächtet wird.

Zitat:

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Wie würde die Liste denn auf unsere Community bezogen aussehen? Wobei es vor allem interessant wäre, mal zu schauen wie die Frauen dargestellt werden, wenn a). die Hauptfigur männlich ist und b). das Spiel ein Rollenspiel mit Gruppe ist. Ein Spiel mit einer einzigen Spielfigur gehorcht wie gesagt etwas anderen Regeln.

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Ich wollte mir das demnächst mal anschauen. Ich hab jetzt speziell das Atelier nicht mit einbezogen, weil unter anderem die Anzahl der neuen Spiele aktuell nicht so hoch ist und wie gesagt sich mein Bild auch vor allem auf die aktuelle Situation bezieht. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Verteilung vor fünf Jahren noch anders aussah.
Was den Umstand wenn die Hauptfigur männlich ist und man eine Gruppe hat angeht, liegt das soweit ich das erkennen kann (und ich hab nicht grad einen repräsentativ hohen Überblick, also keine Ahnung obs wirklich so ist) so das Nebenfiguren meist unabhängig von ihrem Geschlecht durch eine Überpräsenz des zentrale Charakters an den Rand gedrängt werden. Es gibt einige Spiele wo speziell die weiblichen Figuren an den Rand rücken bei männlicher Hauptfigur, aber der Umstand tritt in etwa genauso häufig bei weiblichen Hauptfiguren durch das marginalisieren der männlichen Charaktere auf.

Also geht es dir jetzt vor allem um die Begrifflichkeiten? Die kann man ja weglassen.

Mal angenommen ein Mensch ist verantwortungsbewusst, einfühlsam und verständnisvoll. Da kann kaum einer meckern und er selbst tut es wohl auch nicht.

Mal angenommen ein Mensch ist ein arrogantes, dummes Arschloch. Das hat für ihn selbst nicht immer negative Konsequenzen, aber die Mitmenschen werde darunter vermutlich leiden.

Mal angenommen ein Mensch hat Minderwertigkeitsgefühle und wenig Selbstbewusststein. Das hat auf andere Menschen keine große Auswirkung, die Person selbst leidet darunter aber oft.

Das lasse ich mal so stehen.

In Geschichten kann ich mit Charakteren, die ein geringes Selbstbewusstsein haben, nur dann etwas anfangen, wenn es darum geht, dass die Figuren lernen, selbstbewusster zu werden. Deswegen bevorzuge ich pauschal gesagt doch die Figuren, die für mich positive Charaktereigenschaften haben (was aber nicht bedeutet, dass sie keine Schwächen haben dürfen). Sonst kann ich mit ihnen nicht mitfiebern.

Hier findest du übrigens die Studie, wenn du nachprüfen willst, ob die Zahl der Realität entspricht.

Ich bin skeptisch, ob sich der Contest überhaupt dafür heranziehen lässt, um eine Aussage über die aktuelle Situation zu treffen (bieten sich Kurzspiele an, um sie mit den Beobachtungen aus den Artikeln abzugleichen?) und ich denke auch nicht, dass die Einstellung der Entwickler vor 5 oder 10 Jahren anders gewesen ist oder gab es einen Wandel, der an mir vorbeigegangen ist? Bei kommerziellen Filmen und Spielen ja offenbar nicht.

Warum "Rollenspiele mit Gruppe?" Neben der allgemeinen Bedeutung für die Handlung geht es in den Artikeln auch um das Verhältnis zwischen männlicher und weiblicher Hauptfigur. Falls es letztere nicht gibt, sollte man die wichtigen weiblichen Nebenfiguren heranziehen. Gibt es weder die einen noch die anderen, bietet sich eine Prüfung mMn nicht an. Das kommt bei anderen Genres recht häufig vor.

Zitat:

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Also geht es dir jetzt vor allem um die Begrifflichkeiten? Die kann man ja weglassen.

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Nein, ich meine schon auch was hinter dem Begriff steht/was er bezeichnet. Aber wie gesagt würde alles was ich hier dazu in ein paar Zeilen niederschreiben könnte viel zu kurz greifen.

Zitat:

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In Geschichten kann ich mit Charakteren, die ein geringes Selbstbewusstsein haben, nur dann etwas anfangen, wenn es darum geht, dass die Figuren lernen, selbstbewusster zu werden. Deswegen bevorzuge ich pauschal gesagt doch die Figuren, die für mich positive Charaktereigenschaften haben (was aber nicht bedeutet, dass sie keine Schwächen haben dürfen). Sonst kann ich mit ihnen nicht mitfiebern.

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Jeder hat halt seine persönlichen Präferenzen, ich kann mir auch gut vorstellen, das viele Formen von Schwächen bei einem breiteren Publikum oft nicht gut ankommen würden.

Zitat:

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Hier findest du übrigens die Studie, wenn du nachprüfen willst, ob die Zahl der Realität entspricht.

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Wie gesagt, ich kenne die Studie, die genaue Einordnung der Ergebnisse und ihre Aussagekraft überlasse ich mal den interessierten Lesern (womit ich die Studie nicht abwerten will, die beinhaltet viele interessante Erkenntnisse, aber es ist nicht so leicht daraus seine Schlüsse auf aktuelle Situation zu ziehen, wie es in den Medien teilweise der Fall ist).

Zitat:

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Ich bin skeptisch, ob sich der Contest überhaupt dafür heranziehen lässt, um eine Aussage über die aktuelle Situation zu treffen (bieten sich Kurzspiele an, um sie mit den Beobachtungen aus den Artikeln abzugleichen?) und ich denke auch nicht, dass die Einstellung der Entwickler vor 5 oder 10 Jahren anders gewesen ist oder gab es einen Wandel, der an mir vorbeigegangen ist? Bei kommerziellen Filmen und Spielen ja offenbar nicht.

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Ich weiß auch nicht wie repräsentativ die Contestspiele sind. Ich hab sie jetzt mal herangezogen, weil ich zu denen halt eine Aussage tätigen kann. Ich hab ja schon gesagt, dass ich hier nur meinen sehr eingeschränkten Blickwinkel darlegen kann. Aussagen über die gesamte Bandbreite sind schwer zu treffen und auch alles was ich hier dazu gesagt habe unter starkem Vorbehalt zu stellen. Es war halt ein Versuch einer ersten Annäherung an die Frage und sie bilden zumindest schon mal einen gewissen kleinen Teil des Spektrums ab.

Ob es einen Wandel gab weiß ich auch nicht, dass ist eine reine Mutmaßung meinerseits die schlicht darauf beruht, das sich die Zusammenstellung des Spielecasts gefühlt vor einigen Jahren noch sehr viel stärker an Vorbildern der NES-Zeit orientierte und damit auch eine stärkere Marginalisierung des weiblichen Geschlechts einherging.

Zitat:

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Warum "Rollenspiele mit Gruppe?" Neben der allgemeinen Bedeutung für die Handlung geht es in den Artikeln auch um das Verhältnis zwischen männlicher und weiblicher Hauptfigur. Falls es letztere nicht gibt, sollte man die wichtigen weiblichen Nebenfiguren heranziehen. Gibt es weder die einen noch die anderen, bietet sich eine Prüfung mMn nicht an. Das kommt bei anderen Genres recht häufig vor.

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Ich zieh da, wenn vorhanden, die ganze Gruppe mit ein, weil einem sonst häufig entgeht, das die wichtigste weibliche Person neben dem männlichen Hauptcharakter nicht wegen ihrer Weiblichkeit marginalisiert wird, sondern dies schlicht geschlechtsneutral mit allen Figuren neben dem Hauptcharakter geschieht.

Zitat:

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Zitat von IronChef

hat halt seine persönlichen Präferenzen, ich kann mir auch gut vorstellen, das viele Formen von Schwächen bei einem breiteren Publikum oft nicht gut ankommen würden.

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Das kommt alles auf die Umsetzung an. zB ist der Hauptcharakter in ToS2 Ratatosk sehr schlecht und total eingeschüchtert gestartet, hat sich aber dafür im Laufe des Spieles zu einen der bestentwickeltesten Main Charas eines Tales of entwickelt. Man hatte öfters Momente im Spiel, wo allein die Synchro den Charakter so viel Schaden zufügt, so dass man gegen Ende doch überrascht zurückblickte, wie badass der dann noch wurde.

Imo ist eine gute Balance mit absehbarer Charakterentwicklung eh das Beste.

Zitat:

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Das kommt alles auf die Umsetzung an. zB ist der Hauptcharakter in ToS2 Ratatosk sehr schlecht und total eingeschüchtert gestartet, hat sich aber dafür im Laufe des Spieles zu einen der bestentwickeltesten Main Charas eines Tales of entwickelt. Man hatte öfters Momente im Spiel, wo allein die Synchro den Charakter so viel Schaden zufügt, so dass man gegen Ende doch überrascht zurückblickte, wie badass der dann noch wurde.

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Da hast du natürlich recht, ich wollte auch eher auf eine positiv konnotierte Darstellung verschiedener Formen der Schwäche hinaus, nicht Spiele wo die anfängliche Schwäche überkommen werden soll. Wir können uns glaube ich in einer u.a. von stätigen Leistungsimperativen geprägten Gesellschaft schwer vorstellen, dass viele Formen von Schwäche auch aus sich heraus positiv dargestellt werden können, wie das z.B. bei einigen Filmen Tarkovskys der Fall ist, wo z.B. das Zurückfallen von Personen mit klarer gesellschaftlicher Verortung und mit einem klaren gefestigten Welt- und Selbstbild zurück zu Unsicherheit und Ratlosigkeit als ein positiver Ausgang am Ende im Raum steht (wobei das natürlich eine sehr kurz gegriffene Aussage zu den Filmen ist).

Zitat:

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Zitat von Lil_Lucy

@Katti: Also ich stimme dir ja schon in vielen Punkten zu, aber mal ehrlich:



Genau das ist es doch was man NICHT als "starken Charakter" bezeichnet. Also jetzt ganz wertfrei, ich bin ja selber genauso und damit alles andere als stark. Aber "Stärke" bedeutet für mich, das man in der Lage, oder zumindest bestrebt, ist, seinen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen. Sich einfach nur der nächst größeren Kraft anzunähern bis man schließlich mitgerissen wird, ist hingegen genau das was ich unter "schwach" verstehe.

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So will ich mal antworten. Erstmal ja ich habe Schwächen und Charaktere und Menschen die nur Stärken haben gibt es nicht. Ich stehe zu meinen Schwächen und ja ich lasse mich gerne an der Hand führen. Zugleich glaube ich aber nicht, dass ich schwach bin... seit meiner Kindheit wurde ich wegen meines Gewichts diskriminiert (wegen des Gewichts wird man btw wesentlich häufiger diskriminiert als wegen des Geschlechts), aber ich gebe nicht auf. Es ist ja deine Sache wie du lebst... aber ich brauche an der von dir genannten "Schwäche" nicht arbeiten. Wenn ich alleine bin muss ich Entscheidungen machen, aber in einer Beziehung verlasse ich mich gerne auf einen Mann, der mir zumindest bei der Entscheidung hilft und an meiner Seite ist. Ich nehme dabei gerne den weniger dominanten Part ein und würde meinen Göttergatten gerne verwöhnen. Eben jeder so wie er will.

Man kann auf vielen wegen stark sein.... Schwächen hat jeder.... außer sie heißt Mary Sue.

@IronChef
Wie gesagt, ich bin skeptisch. Bei Schönheitsidealen kann man sicher ausführlich über den Einfluss der Gesellschaft diskutieren, aber wenn etwas ganz losgelöst von gesellschaftlichen Werten von den Personen selbst als negativ aufgefasst wird, dann würde ich hier schon von einem tatsächlichen Nachteil sprechen. Man darf auch nicht vergessen, dass zu große Unsicherheiten/Ängste mehr als ein Persönlichkeitsmerkmal sind, nämlich psychische Erkrankungen.

Die Vorbilder der Maker-Rollenspiele stammen zum Teil aus der SNES-Zeit (zum Teil, weil der SNES 2000 natürlich schon nicht mehr angesagt war). Dort hatten die RPGs schon gemischte Gruppen, beispielsweise Breath of Fire, Chrono Trigger oder FFVI (da gab es sogar eine weibliche Hauptfigur).

***

Etwas zu den Begrifflichkeiten
Spiele haben meistens nur eine Hauptfigur, also die Figur, aus deren Perspektive die Geschichte erzählt wird, die Erste Rolle. Trotzdem wird oft zwischen männlicher und weiblicher Hauptfigur unterschieden (auch bei Filmen usw.). Meistens definiert sich Hauptfigur B aber nur dadurch, dass sie die "love interest" von Hauptfigur A ist, die Geschichte wird weder aus ihrer Perspektive erzählt noch spielt sie eine so große Rolle wie A. Ich bin skeptisch, ob man hier wirklich von einer Hauptfigur sprechen sollte. Die Figur ist quasi nur die Zweite Rolle.

Warum schreibe ich das überhaupt? Nur um zu sagen, dass man sich nicht zu sehr bemühen muss, bei jedem Spiel jeweils eine männliche und weibliche Hauptfigur zu finden. Ich würde zunächst schauen, welches Geschlecht die Hauptfigur hat. Falls es sich um eine männliche Hauptfigur handelt, könnte man schauen, ob die Zweite Rolle eine Frau ist und wie sie dargestellt wird (unter Berücksichtung der Beobachtungen aus den Artikeln).

Interessant Zusatzfrage: Warum werden gerade in Horrorspielen gerne weibliche Hauptfiguren benutzt? Steckt dahinter der Gedanke, dass Frauen sensibler/hilfloser auf solche Situation reagieren oder gibt es keinen besonderen Grund?

Ich stelle mal selbst eine Liste auf (die vor allem die Spiele enthält, die ich gespielt hab, einige habe ich wegen Unsicherheit auch weggelassen):

Code:

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A Blurred Line                                        Männlich
Alternate - Virus of Ragnarök                        Weiblich
Assembling the Void                                Weiblich
Charon 1+2                                        Männlich
Cry of the Past                                        Männlich
Demons Dream: New World                                Beide
Der Brief für den König                                Männlich
Die Reise ins All                                Männlich
Epic Fail Saga                                        Männlich
Elektra Kingdom                                        Weiblich
Eterna                                                Männlich
Eternal Legends                                        Männlich
Extramundae                                        Männlich
Feuer um Mitternacht                                Männlich
Force                                                Männlich
Godlike                                                Männlich
Helden                                                Männlich
Hybris (Rebirth)                                Männlich
Ice and Dark                                        Männlich
Im Reich des Himmelsdrachen                        Männlich
Legend of the Silverstone                        Männlich
Licht und Finsternis                                Männlich
Moonlight Sun                                        Männlich
Mondschein                                        Männlich
Quintessence                                        Männlich
Sternenkind-Saga                                Männlich
Stürmische Tage 1+2                                Weiblich
Tara's Adventure                                Männlich
Tengoku - Das Himmelreich                        Weiblich
The Nightmare Projekt                                Männlich
Vampires Dawn 1+2                                Männlich
Unterwegs in Düsterburg                                Männlich
Velsarbor                                        Männlich
Von Menschen und anderen Dämonen                Männlich
Wolfenhain                                        Männlich
Zwielicht                                        Weiblich

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Bei dieser Auswahl ist das Ergebnis also eindeutig. Jetzt müsste man schauen, ob die Entwickler das Geschlecht bewusst gewählt haben oder nicht. Außerdem müsste man bei den Spielen mit männlicher Hauptfigur schauen, wie die wichtigste weibliche Figur dargestellt wird.

Wie wäre es eigentlich, wenn der Spieler das Geschlecht der Spielfigur selbst auswählen könnte? Bei Open-World-RPGs ist das ja üblich, ich meine aber typische JRPGs/Maker-RPGs. Man müsste dann natürlich auch das Geschlecht vom potenziellen Partner anpassen, der Aufwand wäre sehr also groß. Dieses natürlich sehr stichhaltige Argument mal beiseite geschoben - gibt es sonst noch etwas, was dagegen sprechen würde?

Zitat:

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Zitat von Kelven

Spiele haben meistens nur eine Hauptfigur, also die Figur, aus deren Perspektive die Geschichte erzählt wird, die Erste Rolle.

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Da irrst du dich ;)
Grade bei Games ist es so, das oft mehrere Protagonisten existieren, oder Protagonist und hauptfigur NICHT Identisch sind.
Es stimmt, das die geschichte aus dem Blickwinkel des Protagonisten erzählt wird. Je nach Erzählposition können dabei aber problemlos mehrere, gleichwertige Protagonisten nebeneinander existieren. Siehe z.B. GTA V mit Franklin, Michael und Trevor, von denen jeder seine eigene Storyline het, die sich mit denen der anderen lediglich kreuzt, aber nicht unterordnet. Ein anderes Beispiel ist FinalFantasy6. Dort war in der ersten hälfte des Spiels die Protagonistenrolle zwischen Terra und dem Dieb aufgeteilt, in der zweiten Hälfte war die imperiale Generälin der Protagonist, während die Protagonisten aus der ersten Spielhälfte nicht einmal mehr zwingend Teil der Party sein mussten.

Ein anderes Beispiel ist etwas FinalFantasy12. Dort ist Vaan zwar der Protagonist, die "Hauptfigur" ist aber Ashe. Bei FF10 mit Tidus und Yuna ist es dasselbe. Der Spieler erlebt die Geschichte aus dem Blickwinkel von Tidus, primärer Handlungsträger ist aber Yuna. Würde ich mein eigenes Spiel noch als beispiel beisteuern, müsste ich dazu sagen, dass in dem fall zwar eine hauptfigur existiert, aber überhaupt kein fester Protagonist.

Zitat:

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Trotzdem wird oft zwischen männlicher und weiblicher Hauptfigur unterschieden (auch bei Filmen usw.). Meistens definiert sich Hauptfigur B aber nur dadurch, dass sie die "love interest" von Hauptfigur A ist, die Geschichte wird weder aus ihrer Perspektive erzählt noch spielt sie eine so große Rolle wie A. Ich bin skeptisch, ob man hier wirklich von einer Hauptfigur sprechen sollte. Die Figur ist quasi nur die Zweite Rolle.

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Auch das wiederum ein Ergebniss Hollywoods ;)
Auf einem Filmplakat macht es sich einfach besser, wenn man mehrere prominente Namen exponiert darstellen kann, also ernennt man einfach mehrere Darsteller zu Hauptfiguren. Das hat auch was mit der Vergütung zutun. Hauptdarsteller kassieren mehr Geld, als Nebencharaktere. Ob die Charaktere nun im Sinne der Handlung wirklich "hauptfiguren" sind, oder eher "erweiterte Nebencharaktere" spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Der Filmverleih will mit großen, passend in szene gesetzten namen trumpfen und die Schauspieler geld kassieren. Also verteilt man den Titel "Hauptdarsteller" recht großzügig.
Im TV-Busines hat sich z.B. die Praxis eingebürgert, dass alle Schauspieler, deren namen im Vorspann (soweit vorhanden) erwähnt werden, als Hauptpersonen gelten. Alle anderen als Neben- oder Gastcharaktere.

Zitat:

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Interessant Zusatzfrage: Warum werden gerade in Horrorspielen gerne weibliche Hauptfiguren benutzt? Steckt dahinter der Gedanke, dass Frauen sensibler/hilfloser auf solche Situation reagieren oder gibt es keinen besonderen Grund?

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Das habe ich schon einmal irgendwo geschrieben.
Meiner Ansicht nach liegt das daran, dass der klassische Horror-Protagonist in seinem Auftreten jeder Form von idealisierter männlichkeit wiederspricht und aus Sicht - von zumindest einem teil - des Publikums damit schnell wie ein Weichei oder unfreiwillig lächerlich wirkt. Die Medien tun sich einfach schwer damit, Männer zu zeigen, die verzweifelt oder panisch sind, oder Angst haben. Was für Spiele haben denn z.B. einen Männlichen Protagonisten? Silent Hill hatte einen - und mein Gott - das einzige, was an dem Spiel Horror war, war die Steuerung. Der Protagonist ist alleine in einer nebeligen Stadt voller Monster unterwegs und zeigt NICHT EINE EINZIGE Gefühlsregung.

Zitat:

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Wie wäre es eigentlich, wenn der Spieler das Geschlecht der Spielfigur selbst auswählen könnte? Bei Open-World-RPGs ist das ja üblich, ich meine aber typische JRPGs/Maker-RPGs. Man müsste dann natürlich auch das Geschlecht vom potenziellen Partner anpassen, der Aufwand wäre sehr also groß. Dieses natürlich sehr stichhaltige Argument mal beiseite geschoben - gibt es sonst noch etwas, was dagegen sprechen würde?

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Hauptproblem wäre wohl der Arbeitsaufwand. Jede Textbox, die den Protagonisten referenziert, müsste in zwei verschiedenen Versionen existieren, einmal für SIE und einmal für IHN. Wenn ich einfach darüber Nachdenke, wie viele Textboxen ich in Three Moons doppelt haben müsste, nur um Abzufragen ob irgendwo "König" oder "Königin" bzw. "Prinz" oder "Prinzessin" stehen müsste, würde mir schlecht werden. Open-World-RPG's haben aber ein sehr simples Storytelling, da der Protagonist meistens gar keine eigenen Dialoge zugestanden bekommt, sondern nur Fragen stellen oder Antworten geben darf. Da ist das Geschlecht einer Figur innerhalb der Dialoge uninteressant.

@ Katii
Lass dir nicht einreden, du hättest einen Defekt, nur weil du nicht Selbstverwirklichungssuperfrau sein magst. Niemand ist verpflichtet, sich an einer Comicfigur auszurichten.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Interessant Zusatzfrage: Warum werden gerade in Horrorspielen gerne weibliche Hauptfiguren benutzt? Steckt dahinter der Gedanke, dass Frauen sensibler/hilfloser auf solche Situation reagieren oder gibt es keinen besonderen Grund?

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Hilflosigkeit nehme ich durchaus als Motiv an. Gerade wenn der Schurke kein paraweltliches Wesen, sondern ein normaler Kettensägenverrückter ist, ist die Wahl einer Frau als Jagdwild wegen ihrer körperlichen Unterlegenheit für mich häufig plausibler. Umso nachhaltiger lässt sich der Umschwung inszenieren, wenn das Opfer in den wehrbereiten Modus wechselt. Sarah Connor gegen den extrem maskulinen Terminator ist für mich so eine gelungene Umschwunggeschichte, auch wenn der Film eher spannende Action als Horror ist. Ein gejagter Mann, der schließlich versucht, das Blatt zu wenden, kann keinen ganz so großen Unterschied ausschöpfen. (Macht als Zuschauer/Spieler aber auch Spaß.)
Außerdem können Männer nicht so gut kreischen und nur Wilhelm-Schreie mag ich auch nicht den ganzen Film/das ganze Spiel über hören. Bedeutsam scheint mir auch noch das Spiel mit sexueller Spannung zu sein, wenn eine Frau in nur noch marginal intakter Kleidung vor dem Unhold flieht. Auch in dieser Beziehung haben Männer einen Dramanachteil.

Rollenerwartungen treten ganz sicher hinzu. Das meinst du wohl mit dem Verweis auf Sensibilität. Aber weil jeder seine Spielwelten mit Fantasiegesellschaften erdenken kann (Wenn die Männer im Krieg gegen die Orks sind, führen die Weiber das Regiment im Dorf), weil soziale Bezüge in Spielwelten auf anderen körperlichen Grundlagen ruhen können (Gentechnikzukunftsszenario), weil Geschlechterrollen auch in der wirklichen Welt keine unveränderlichen Schablonen sind (es auch nicht waren), hat das Beharren auf als fest angenommenen Rollenbildern immer auch etwas von einer bloßen Augenblicksethik. Wollte ich als Entwickler eine Frau bloß auf Basis eines Rollenbildes entwerfen, scheiterte die angestrebte Wirkung womöglich schon am ganz anderen Bild, das der Spieler im Kopf hat.

In ihrer Körperlichkeit kann man Frauen noch als halbwegs feste Größe verplanen (Erwartung an Kampfkraft; erotisches Potenzial; Wer ist am leichtesten und zierlichsten in einer Erwachsenenparty?). Darüber hinaus gehende Katalogisierungen klingen mir zu sehr nach weltanschaulicher Programmatik und komplett spaßbefreite, dafür enorm "wichtige" Heldinnen (Sie ist eine Aussage!) lasse ich dankend liegen.
Was ist denn dein Ziel? "Braucht" die Makerei in deinen Augen mehr Frauenhauptrollen oder mehr Individuen mit Brüsten? Wichtig scheint es dir ja schon zu sein.

Zitat:

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Wie wäre es eigentlich, wenn der Spieler das Geschlecht der Spielfigur selbst auswählen könnte? Bei Open-World-RPGs ist das ja üblich, ich meine aber typische JRPGs/Maker-RPGs. Man müsste dann natürlich auch das Geschlecht vom potenziellen Partner anpassen, der Aufwand wäre sehr also groß. Dieses natürlich sehr stichhaltige Argument mal beiseite geschoben - gibt es sonst noch etwas, was dagegen sprechen würde?

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Du sagst es doch selbst: In Open-World-RPGs. Die definieren sich aber nicht durch ihre ausgearbeitetetn Hauptcharaktere. Wewnn du einen Hauptcharakter mit wählbarem Geschlecht hast, hast du entweder doppelte Arbeit für alles, wo dieser Charakter vorkommt, oder einen Charakter, der weder ein guter Mann noch eine gute Frau ist, sondern ein typischer Spieleavatar, bei dem sich der Spieler selbst eine Persönlichkeit ausdenken kann.

Zitat:

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Zitat von Liferipper

...oder einen Charakter, der weder ein guter Mann noch eine gute Frau ist, sondern ein typischer Spieleavatar, bei dem sich der Spieler selbst eine Persönlichkeit ausdenken kann.

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...oder ein Charakter dessen Geschlecht einfach keine Rolle spielt. Bei Kingzis Spiel "Jiggles" ist der Hauptcharakter gut geschrieben und funktioniert sowohl mit weiblichem als auch männlichem Avatar.

@caesa_andy
Ich meinte Rollenspiele (und zwar die, die eine Geschichte erzählen wollen). Mir fallen nur wenige Beispiele mit mehreren Hauptfiguren ein (Arc: Twilight of the Spirits erzählt z. B. bewusst aus der Perspektive von zwei Völkern). Über FFVI kann man streiten, entweder das Spiel hat wechselnde POV-Charaktere wie Game of Thrones, wodurch das Konzept der Hauptfigur "aufgeweicht" wird, oder Terra ist nur eine schlecht geschriebene Hauptfigur. Solche Fälle gibt es nämlich, FFXII ist ein gutes (oder eher schlechtes) Beispiel, klar ist Vaan im Vergleich zu Ashe total blass, die Hauptfigur soll er trotzdem sein. Ist halt hier stärker als sonst nur ein Avatar des Spielers. Bei FF10 dreht sich die Handlung hauptsächlich um Tidus bzw. definiert sich Yunas Geschichte durch deren Wirkung auf Tidus, sie ist letztendlich doch nur wieder die "love interest". Ihre Bedeutung für die Handlung ist natürlich groß, deswegen ist die Figur auch nicht schlecht umgesetzt worden, aber es fehlt halt total "ihre Sicht", die ich bei einer Hauptfigur für notwendig halte.

Zitat:

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Silent Hill hatte einen - und mein Gott - das einzige, was an dem Spiel Horror war, war die Steuerung. Der Protagonist ist alleine in einer nebeligen Stadt voller Monster unterwegs und zeigt NICHT EINE EINZIGE Gefühlsregung.

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Das ist aber bei den meisten Horrorspielen so, unabhängig vom Geschlecht bzw. würde das irgendwann auf die Nerven gehen, wenn die Spielfigur sich zu lange anstellt. Ich finde dieses "Was passiert hier?!!" manchmal sogar schlimmer als gar keine Reaktion. Noch besser ist "Hier stimmt etwas nicht!", wenn sich gerade der Raum verändert und irgendwelche Monster auftauchen. xD Bei Downpour schreit der Held übrigens ziemlich oft (und klingt dabei wie Homer Simpson).

@real Troll

Zitat:

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Was ist denn dein Ziel? "Braucht" die Makerei in deinen Augen mehr Frauenhauptrollen oder mehr Individuen mit Brüsten? Wichtig scheint es dir ja schon zu sein.

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Mir geht es in erster Linie darum, über die Artikel zu reflektieren oder wie Corti es mal sagte, will man mit solchen Diskussionen selten jemanden überzeugen, es geht darum, etwas aus ihnen mitzunehmen.

Ich bin ja wie gesagt selbst der Meinung, dass die angesprochenen Probleme bei Rollenspielen mit Gruppe nicht so zum Tragen kommen, weil die Rolle der Charakter meistens doch größer ist als bei den Nebenfiguren der Filme. Den Bechdel-Test würden jedenfalls viele Maker-RPGs bestehen. ;) Trotzdem sollten sich die Entwickler fragen wie gut ihre Figuren in die Handlung integriert sind, wie gut die Charaktere umgesetzt wurden (da gibt es mMn viel Nachholbedarf) und auf das konkrete Thema bezogen, wie ausgeprägt typische Rollenbilder vorkommen. Mit der Liste möchte ich jetzt nicht anprangern, dass es zu wenig weibliche Hauptfiguren gibt, das ist hauptsächlich statistisches Interesse gewesen.

Weiterführend könnte man noch fragen, warum sich der Entwickler für ein bestimmtes Geschlecht entschieden hat.

Guten Tag, ich bin der Horst Wilhelm, und ich würd sagen, ihr macht einfach mal Roboter. Die haben ja kein Geschlecht. Damit spart ihr euch die ganzen Diskussionen und es wird auch keine Feministin mehr jammern, weil hier dann auch wirklich das Geschlecht keine Rolle spielt.

Und wenn Frauen oder Männer doch noch vorkommen sollen, dann immer Männer ohne Penis und Frauen ohne Brüste. So damit das alles irgendwie angeglichen aussieht und auch wirklich gleich ist. Dann spielt das Geschlecht auch fast keine Rolle mehr.

Roboter aber wie gesagt die einfachere Lösung.

Das gibt es schon, heißt "Chabis big search for something" und ist irgendwo im Game Jam Thread versteckt :hehe: Leider nur eine Demo.

Nr. 5172 hat auch einen geschlechtslosen Roboter. =3 Das funktioniert aber auch nur bei bestimmten Genres. Rollenspiele ohne Menschen bzw. zumindest Humanoide würden mich eher abschrecken.

Zitat:

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und ich würd sagen, ihr macht einfach mal Roboter. Die haben ja kein Geschlecht. Damit spart ihr euch die ganzen Diskussionen und es wird auch keine Feministin mehr jammern, weil hier dann auch wirklich das Geschlecht keine Rolle spielt.

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Mega Man hat Roboter, und trotzdem Geschlechter :\. Dafür dürfen in X8 die Mädels wenigstens mal zeigen, dass sie genausoviel drauf haben, wie ihre männlichen Kollegen :D.

Zitat:

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Zitat von Kelven

@caesa_andy
Ich meinte Rollenspiele (und zwar die, die eine Geschichte erzählen wollen). Mir fallen nur wenige Beispiele mit mehreren Hauptfiguren ein (Arc: Twilight of the Spirits erzählt z. B. bewusst aus der Perspektive von zwei Völkern).

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Das ist ein Totschlagargument, mit dem ich nicht im Geringsten einverstanden bin. Ich kann jede Gegenperspektive für Wertlos erklären, indem ich mich hinstelle und die Hälfte der Argumente einfach nicht akzeptiere. Guter Stil ist das aber nicht.
Fakt ist, das Konstrukt multipler Handlungsstränge existiert heute. Das eine fiktive Geschichte mehrere Protagonisten hat, ist nicht ungewöhnlich. Besonders gut sieht man das an Büchern. Sobald du in einem Buch, das aus der personalen Perspektive geschrieben ist, die reflektor-Figur wechselst, hast du genau genommen einen neuen Protagonisten. Welche bedeutung dieser für die Handlung letztlich hat, darüber kann zu dem Zeitpunkt jedoch noch nicht geurteilt werden.
Das gilt sowohl in Spielen, als auch Filmen und Büchern. Und ganz egal, ob du nun unbedingt RPG's genannt haben willst, in denen es so war, oder nicht, ändert das nichts an der Tatsache, das moderne Medien anders funktionieren, als Hoomers Elias (und selbst da gab es schon verschiedene, simultan verlaufende handlungsstränge!).
Sich auf das RPG-Genere zu beschränken ist in diesem Fall absolut nutzlos, weil wir längst an einem Punkt sind, an dem das Storytelling-Monopol der RPG's gefallen ist. Andere Generes erzählen ebendso gute, teilweise bessere, Geschichten als RPG's. Und der einzige Grund dafür, dass man verschiedene handlungsstränge im RPG-Genre seltener Antrifft, liegt darin begründet, dass dem Spieler nicht abverlangt werden soll, doppelt zu leveln.

Lange rede, kurzer Sinn: Wenn der Autor seine Weibliche hauptfigur als "Hauptfigur" bezeichnet, dann kannst du diese Bezeichnung getrost für sein Werk übernehmen. Wer innerhalb einer fiktiven geschichte Protagonist, Antagonist, Hauptfigur und Nebenfigur ist, legt schließlich immer noch der Autor des Werkes fest. Und keine Fachliteratur in deren Augen moderne Belltristik immer noch so zu funktionieren hat, wie griechische Dramen.

Zitat:

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Das ist aber bei den meisten Horrorspielen so, unabhängig vom Geschlecht bzw. würde das irgendwann auf die Nerven gehen, wenn die Spielfigur sich zu lange anstellt. Ich finde dieses "Was passiert hier?!!" manchmal sogar schlimmer als gar keine Reaktion. Noch besser ist "Hier stimmt etwas nicht!", wenn sich gerade der Raum verändert und irgendwelche Monster auftauchen. xD Bei Downpour schreit der Held übrigens ziemlich oft (und klingt dabei wie Homer Simpson).

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Ich werfe als Gegenbeispiel einfach mal das letzte Tomb-Raider in den Raum, das mit einem sehr hohen Anteil an schweren Persönlichkeitsmomenten aufwartet ohne dabei nervig zu werden. So müssten Horrorspiele eigentlich aussehen ... und dabei ist TR nicht mal ein Horrorspiel ...

Mann stelle einfach nur die genrekonkurenz TombRaider und Uncharted nebeneinander. In uncharted klettert und kämpft nathan in einer Sequemnz mit einer tiefen Bauchschusswunde, so, als wäre nix gewesen. In einer Ähnlichen Sequenz in TombRaider kann die schwer verletzte Lara nicht einmal Springen, ohne dass man als Spieler durch einen Schmerzenslaut, einem verschwommen Bildschirm und HP-Verlust daran erinnert wird, das man grade jede Menge Blut verliert.

Mit einem Männlichen hauptcharakter wäre die erzählung so wie sie in TR ist, nur schwer umsetzbar gewesen, weil sich kaum jemand getraut hätte, das "nach außen Tragen" des erlittenen Leids in der im Spiel gezeigten Form, mit einem männlichen Charakter zu versuchen. Die Gefahr, das der Charakter auf zumindest einen Teil der Zuschauer als "zu weinerlich" gewirkt hätte, wäre zu groß gewesen.

Ein Totschlagargument? Ich hab eigentlich nicht den Eindruck gehabt, dass wir hier argumentieren, wir sprechen nur über Ansichten. Ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber ich erhebe gar nicht den Anspruch, die neutrale "Wahrheit" zu sagen. Sieh das doch mal etwas lockerer. ;) Warum schränke ich die Spiele auf Rollenspiele ein? Weil wir hier überwiegend Rollenspiele entwickeln. Das mache ich bei jeder Diskussion so, ich bin diesmal nur nachlässig gewesen und hab "Spiele" geschrieben. Klar, Spiele mit auswählbarer Spielfigur haben mehrere Erzählperspektiven. Das gibt es bei Rollenspielen eben relativ selten, vor allem bei JRPGs, die eine Geschichte erzählen wollen, also genau den Spielen, die wir hier entwickeln.

Mir ist schon klar, dass es Geschichten mit wechselnden POV-Figuren gibt, aber die Figuren haben deswegen nicht automatisch den gleichen Stellenwert. Ich weiß, ich hab mit der Hauptfigur selbst angefangen, aber nicht um zu definieren, was eine ist, sondern einfach nur um zu zeigen, dass man die Verteilung und Bedeutung der Rollen nicht immer so leicht aufdröseln kann. Es gibt jedenfalls - besonders hier bei uns - kaum Rollenspiele, die mehrere POV-Charaktere haben. Für Cutscenes wird natürlich öfters die Perspektive gewechselt, aber dadurch entsteht noch lange kein eigener Handlungsstrang. Die Bedeutung der Figuren, vor allem ihr Verhältnis zueinander (nicht im romantischen Sinne), ist darum wichtig, weil Robinson in ihrem Text darüber spricht und ich prüfen wollte, ob das von ihr beobachtete "Trinity-Syndrom" auch in unseren Spielen auftaucht.

Zitat:

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Die Gefahr, das der Charakter auf zumindest einen Teil der Zuschauer als "zu weinerlich" gewirkt hätte, wäre zu groß gewesen.

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Aber genau das sollte man nicht fördern, denn das ist ja gerade Sexismus (nur zur Sicherheit: ich sage nicht, dass du das sagst oder forderst). Ich mag zwar weder weinerliche Männer noch Frauen, aber ein Mann darf mit gleichem Recht weinerlich sein wie eine Frau. Wenn es wirklich so wäre, dass die Horrorspiel-Entwickler deswegen Frauen wählen, weil die im Gegensatz zu Männern Gefühle und "Schwäche" zeigen dürfen, dann fände ich das fragwürdig. Und dann wären wir auch bei dem Thema angekommen, um das es hauptsächlich geht, nämlich um Rollenbilder.

mein Problem ist, dass Frauen teilweise gar nicht mehr mit großen Brüsten dargestellt werden, da es ja sexistisch sein könnte. Das finde ich schade, es gibt nunmal Frauen mit großen Brüsten... statt Frauen mit großen Brüsten ganz aus Spielen zu entfernen sollte man vielleicht an ihrer Darstellung arbeiten.

Zitat:

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Zitat von Katii

mein Problem ist, dass Frauen teilweise gar nicht mehr mit großen Brüsten dargestellt werden, da es ja sexistisch sein könnte. Das finde ich schade, es gibt nunmal Frauen mit großen Brüsten... statt Frauen mit großen Brüsten ganz aus Spielen zu entfernen sollte man vielleicht an ihrer Darstellung arbeiten.

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Wat?

Ähm...Spielen wir eventuell grundsätzlich unterschiedliche Spiele oder habe ich irgendwas verpasst? Außerdem muss ich ganz ehrlich sagen, dass bei starken, gut geschriebenen weiblichen Charakteren (um die es hier ja gehen soll) die Brustgröße VOLLKOMMEN WUMPE ist.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Darstellung von Frauen mit großen Brüsten in der Regel nur SEHR WENIG mit sehr realistischen Konsistenz von großen Brüsten zu tun hat. Große Brüste haben Dehnungsstreifen, sind nicht immer symmetrisch, hängen gerne mal , sind nicht kugelförmig und haben auch keine Mini-winz-Nippel in neutralen Farben. Ich kann mich nicht daran erinnern, in der Medienwelt jemals real aussehende, große Brüste gesehen zu haben.

Aber das Frauen nicht mit großen Brüsten dargestellt werden, ist, gelinde gesagt,...riesiger Unfug. Es ist eher schön, dass sich der Standard so langsam in Richtung "normal" verschiebt.

Gerade bei Spielen, Animes und Mangas aus Japan sind die Brüste meistens überproportional groß. Eine "normale" Größe wäre mir da eindeutig lieber, ich finde große Brüste nämlich unästhetisch, vor allem wenn sie dann noch masselos sind und herumhüpfen, als wären sie Luftballons. Allerdings hat die Brustgröße nicht wirklich etwas mit Sexualisierung zu tun.

Ich glaube irgendwie, man sollte das Problem etwas Praxisbezogener angehen. Ich würde ehrlich gesagt gerne sehen, wie Katii sich ihren weiblichen Traumcharakter vorstellt, der halt großbrüstig ist, aber nicht sexualisiert ist, oder wie andere hier einen guten weiblichen starken Charakter konstruieren würden. Das geht über die Charaktereigenschaften, bis zum generellen Design.
Malt mir mal was auf, was euch gerade so einfällt.
Oder noch viel besser: Sagt ehrlich warum eure Charaktere weiblich sind, oder warum sie gerade NICHT weiblich sind.

Ich hatte nämlich letztens, als ich bei Icetongue zu besuch war, die These aufgestellt, dass viele sich überhaupt keine Gedanken darüber machen, warum dieser Charakter jetzt weiblich ist, außer "in soner Party muss einfach eine Frau dabei sein, weil immer irgendwo ein weiblicher Charakter dabei ist." Genau so wie praktisch denkende Entwickler davon ausgehen, dass jeder Charakter so seine eine herausragende Stärke braucht, das ist so ein Gameplayding, das macht auch Sinn. Nur eine Truppe aus fiesen Tanks oder nur aus Heilern zu haben ist auch Bullshit. Aber was ist mit dem Geschlecht? Das Geschlecht spielt keine Rolle bei der Berufswahl, körperliche Defizite sind bei Frauen auch kein Argument, mein weiblicher Charakter kann einer Rasse, einem Volk, oder einer bestimmten Klasse angehören, die überproportional viel Stärke oder Athletik mitbringt, ohne dass sie "unnatürlich" wirkt, wenn jemandem eine sehr muskolöse Frau denn zu "unweiblich" ist. Genau so gibts bei Männern fette faule Socken, die vielleicht viel intelligenz mitbringen, aber keine Ahnung haben, wie sie ohne Asthmaanfall über den nächsten Berg kommen sollen.

Übrigens ist mir bei Großbrüstigen Frauen in Videospielen sofort jemand eingefallen.

@Kelven: Genau, das nennt man dann nämlich Hypersexualisierung wenn ich das nicht gerade verwechsle. Oder Übersexualisierung? Auf jedenfall sehe ich gerade bei Jinx aus League of Legends, dass sie auf Fanbildern locker 2 Körpchengrößen zulegt, wobei sie auf Originalartworks eher ein Brett ist. No front, is auch an sich nichts neues, aber von zuwenig großen Brüsten kann hier nicht die Rede sein :D