Jap, im ersten Teil hieß die Fee Navi(hellblau). Im zweiten Teil gab es dann die beiden Feen Tael(violett) und ihren Bruder Tatl(gelb), wenn ich mich recht erinnere.Zitat:
Zitat von Pinguin mit Brille
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Jap, im ersten Teil hieß die Fee Navi(hellblau). Im zweiten Teil gab es dann die beiden Feen Tael(violett) und ihren Bruder Tatl(gelb), wenn ich mich recht erinnere.Zitat:
Zitat von Pinguin mit Brille
Das Wort Mannsweib ist eine pejorative Bezeichnung, die benutzt wird, um Frauen, die nicht in traditionelle Geschlechterrollen passen, zu diskreditieren oder sanktionieren. Es ist ein Appell an das Schamgefühl und eine Fremddefinition von Weiblichkeit. Die Implikation ist, dass eine Frau, die sich so und so verhält, keine echte Frau ist. Weiblichkeit wird damit zum vom Bezeichner verliehenen Prädikat gemacht und der Autonomie der bezeichneten Person entzogen. Ich finde es nicht in Ordnung den Begriff zu benutzen, außer als Selbstbezeichnung.
Hier ist noch ein Artikel, der unter anderem erläutert, warum die Darstellung von Erica in Catherine problematisch ist:
http://transgamersociologist.wordpre...issues-review/
Ich persönlich benutze das Wort nur um das Aussehen zu Beschreiben. Wenn eben eine Frau eher wie ein Mann aussieht (wie z. B. auch bei den "Kampflesben": http://de.wikipedia.org/wiki/Butch_und_Femme ). Ist eben dann halt aus Sicht eines Mannes, der eher auf Frauen steht, hässlich und nicht ansprechend. Man will ja eine Frau und keinen Mann(und das Mannsweib sieht halt aus wie ein Mann).
Laut Wiktionary kann der Begriff wohl für beides - Verhalten und/ oder Aussehen - benutzt werden ( http://de.wiktionary.org/wiki/Mannweib ).
Ich persönlich würde aber eine gut und feminin aussehende Frau, die Fußball spielt und ab und zu mal ein Bier trinkt, jetzt nicht als Mannsweib bezeichnen.
Ich mochte Alaine von Vampires Dawn.
Und Mara von Charon 2.
Kampflesbe kann ebenso abwertend benutzt werden, und wird es auch oft genug, wenn es keine Selbstbezeichnung ist (Mit dem gleichen Vorwurf der Unweiblichkeit). Lesben zeichnen sich übrigens dadurch aus, dass sie Frauen sind, die sich sexuell zu Frauen hingezogen fühlen. Das heißt "Man will ja eine Frau und keinen Mann" trifft auf sie genauso zu, wie auf heterosexuelle Männer. Gynäkophilie ist nicht unweiblich. Außerdem ist "Ist eben dann halt aus Sicht eines Mannes, der eher auf Frauen steht, hässlich und nicht ansprechend." eine Generalisierung. Und selbst wenn das nicht der Fall wäre: es ist keine Voraussetzung von Weiblichkeit von irgendeinem Mann als attraktiv empfunden zu werden. Das ist ein Beispiel dessen, was ich kritisiert habe. Weiblichkeit ist kein Prädikat, das von Außenstehenden verliehen werden kann. Und ein bestimmtes Aussehen als männlich zu deklarieren ist ebenfalls nicht unproblematisch. Es ist auch möglich eine Person unattraktiv zu finden, ohne den Versuch zu unternehmen, die Legitimität ihres Anspruchs auf Weiblichkeit zu unterminieren. Buschige Augenbrauen sind nicht unweiblich. Ein kantiges Gesicht ist nicht unweiblich. Kein Makeup zu tragen ist nicht unweiblich. Muskulosität ist nicht unweiblich. Eine große Körperhöhe ist nicht unweiblich. Große Hände oder Füße sind nicht unweiblich. Etc. Frauen sind keine Manifestation einer platonischen Idealform, mit der man sie vergleichen und durch die Abweichung ihre Weiblichkeit bestimmen kann.Zitat:
Zitat von Luthandorius2
Das Wort Mannsweib ist (zumindest für mich) aber auch nur eine Verlegenheitslösung, weil es zu umständlich wäre, die eigenen ästhetischen Vorlieben und bevorzugten Persönlichkeitsmerkmale zu umschreiben und die Vorstellung, was Weiblichkeit ist, ist ja auch wieder subjektiv.
Hana - Fear Effect
Aya - Parasite Eve
Shale - Dragon Age Origins
Nina und Momo - Breath of Fire
Prinzessin Peach - Super Mario
Giana Sisters - Giana Sisters
Fast, Taya ist die Schwester, Tael der Bruder ;).Zitat:
Im zweiten Teil gab es dann die beiden Feen Tael(violett) und ihren Bruder Tatl(gelb), wenn ich mich recht erinnere.
ja, nee, so bekannt ist das makergame dann doch nich. aber ich kann empfehlen es mal zu spielen.Zitat:
Ich hatte "Flame of Rebellion Charaktere" eingegeben, bekam aber irgendwie nichts hilfreiches raus...lustigerweise viel Star Wars Kram ^^;
da is halt ne transsexuelle, bzw. eigentlich noch transgender(also vor einer möglichen OP), welche die rebellen gegen das imperium anleitet.
also eigentlich ist es nur ein mann in nem kleid(auf maker grafik basis), aber will halt scheinbar ne frau sein und das sogrt halt auch bei den ganzen leuten da für einige verwirrung.
@Sanaku @Liferipper:
Awwwh, alles klar, okay, hatte ich doch recht...:)
@ayase:
Oh, wow...scheiße...okay, ich wollte mir eigentlich Catherine mal anschauen,aber jetzt...no, thanks :( So'n Spiel muss ich nicht unterstützen.
Und ja, ich sehe es ähnlich. Ich finde Begriffe wie diese auch beleidigend und verletzend, einfach weil Weiblichkeit keine feste Form hat. Eigentlich ist alles, was von einer Frau betrieben wird, für mich weiblich oder feminin. Es halten sich immer noch viele, sexistische Vorurteile...
@Luthandurios2 @Kelven:
Wie wär's, wenn ihr eine Frau mit Muskeln, Doppelkinn und unfemininen Verhalten einfach "eine Frau" nennt? Keiner, weder Frau noch Mann, muss euren Ansprüchen gerecht werden. Nur weil euch jemandes Aussehen nicht gefällt, habt ihr kein Recht zu sagen, dass sie "hässlich" sind, nur weil sie eurem Traumbild einer Frau entsprechen.
Weiblichkeit ist keine Frage des Verhaltens, des Aussehens oder des Charakters einer Person, sondern der Selbstidentifikation.
Mannsweib ist und bleibt ein beleidigender Begriff. Genau wie Kampflebse.
@Jehu:
Alaine fand ich eher so...lala, aber ich mag auch Vampire's Dawn nicht unbedingt...^^;
@tuxtuxtux:
Hey, Pinguin-Buddys XD
Wie fällt der Name Dragon Age: Origin...und eine weitere Ikone...ich warte immer noch auf einen neuen Stand-Alone-Titel mit Peach ~
@IndependentArt:
Ja, in dem Fall nennt sich das transsexuell. Transgender sind die, die sich zwischen Geschlechtern hin und her bewegen, die teilweise aus der Bi-Gender-Norm ausbrechen können.
Aber okay, ichw erd mird as mal merken, danke für den Tipp :)
Ich hab mir den Artikel über Erica mal durchgelesen und kann mit keinem der Punkte die da angesprochen wurden übereinstimmen. Der Artikel sieht alles krampfhaft negativ und bezieht selbst Dinge die nichts mit Erica zu tun haben auf Erica und reduziert sämtliches Verhalten anderer Charaktere auf negatives Verhalten gegenüber ihr, was ich für überzogen und nicht richtig halte. Das einzige was ich in Absatz ähnlich gesehen habe war der Kommentar zu den Träumen, aber auch das sehe ich im Großen aufs Spiel bezogen anders interpretierbar.
Hab zwar nicht verfolgt wie es zu dem Thema gekommen ist aber bei dem Wort "Mannsweib" weiss man halt ungefähr welcher Typ gemeint ist, weil es eine mehr oder weniger einheitliche Vorstellung davon gibt.
Ob man das gut oder schlecht findet wird allein durch die verwendung des Wortes doch garnicht zum Ausdruck gebracht. Davon ab kann man doch nie jemanden gezielt beleidigen.
Wenn ich z.B. zu jemanden "Holzkopf" schreib hab ich garkeinen Einfluss darauf ob er sich beleidigt fühlt oder nicht.
In der Schulzeit gabs das öfter das wegen Kleinigkeiten einige Leute die eheliche Herkunft mancher angezweifelt haben.(nur ums etwas zu umschreiben)
Das hat mich z.B. nie getroffen.
Das tolle an genderbezogenen Einzelwerkinterpretationen ist ja, dass sie sich meist sehr leicht an der Interpretationsintention ausrichten lassen. Gerade Catherine ist ein wunderbares Beispiel für ein Werk, dass man problemlos als frauenfeindlich, männerfeindlich, transsexuellenfeindlich oder als Manifest für die Gleichberechtigung der Geschlechter auslegen kann.
Zum Thema: Edna aus „Edna bricht aus“ ist mMn eine der großartigsten und interessantesten Heldinnen der Videospielgeschichte. Auch bei Makergames gibt’s doch einige interessante Heldinnen, spontan fällt mir da z.B. Alicia aus „Zauberer & Prinzessin“ ein. Wenn man sich die ersten zwei, drei Seiten der Spielvorstellungen anguckt findet man übrigens ne ganze Menge Spiele bei denen der Hauptcharakter weiblichen Geschlechts ist, vielleicht sind wir der Großindustrie in Sachen Gleichstellung einen Schritt voraus ^^.
Weil das weniger Information beinhaltet. Man will ja gerade über obige Dinge informieren. Da reicht eben "eine Frau" nicht aus, wenn der Empfänger dieser Nachricht sich darunter auch eine feminine Frau vorstellen könnte. Sieh auch das, was tuxtuxtux sagte:Zitat:
Zitat von Pinguin mit Brille
Zitat:
Zitat von tuxtuxtux
Doch. Genau das Recht hat man. Oder soll man lieber lügen? Natürlich sagt man im direkten Gespräch mit so einer Person dies dann irgendwie anders verpackt und nicht so direkt - wenn das denn überhaupt relevant ist(wenn sowas sowieso nicht relevant ist redet man vermutlich auch gar nicht darüber).Zitat:
Zitat von Pinguin mit Brille
Ist eine Frage davon, wie man den Begriff definiert. Wenn ich finde, dass eine eher wie ein Kerl aussieht, dann ist das halt so. Dann sag ich nicht zu ihr "wow, superweiblich und sexy" - wäre ja gelogen, da ich gar nicht der Meinung bin und diese Person das dann irgendwie falsch interpretieren sollte. Die kann sich doch gerne als Frau sehen und ist es ja biologisch dann auch noch(dagegen sagt halt niemand was). Wird halt einfach unterschiedlich verwendet, die Begriffe. Ganz normal und auch nicht falsch so.Zitat:
Zitat von Pinguin mit Brille
Doch. Ich habe sogar ein Bild im Elternhaus hängen, mit den dreien + Epona ):Zitat:
Zitat von Liferipper
Keine Ahnung was mich heute dazugerissen hat, einen solchen Fehler zu begehen. Keine Ahnung wo ich da mit meinen Gedanken war. Ohne Witz, ich habe mich noch nie so geschämt wie in den letzten 5 Minuten, als ich gelesen habe, was ich heute Morgen da geschrieben habe. Schande über mein Haupt!
Beim drüber lesen bin ich echt vor den Kopf gestoßen, was einige hier so von sich geben.
"Mannsweib" ist ein stark negativ konnotierter Begriff, weswegen er in den meisten Fällen als Beleidigung aufgefasst wird. Wie bereits von einigen Usern zuvor erwähnt, würdigt er Frauen dadurch herab. Man kann, um jemanden zu beschreiben auch etwas aushohlender werden und sich vielleicht an Begriffen bedienen die weniger negativ aufgefasst werden.
Zum Thema Catherine: Natürlich ist so ein Werk (egal ob Buch, Serie, Film oder eben Spiel) für jeden Konsumenten eine persönliche Erfahrung, das heißt, die Interpretationen werden sich immer irgendwie unterscheiden. Aber ob so ein Werk eine bestimmte Minderheit angreift, sollte von den Menschen entschieden werden, die jener Minderheit angehören und mit den dadurch verbundenen Vorurteilen und Problemen zu kämpfen haben.
Als Angehöriger einer bestimmten, unterdrückten Gruppe ist man sozusagen sensibilisiert. Ich würde es mir persönlich niemals herausnehmen, darüber zu urteilen ob ein bestimmtes Medium z.B. transphobisch ist, wenn ich nicht weiß, was Menschen die trans sind zu erleiden haben.
Es wurde zuvor nur gesagt, dass niemand deinen Ansprüchen gerecht werden muss. Ob du jemanden abstoßend oder anziehend findest ist hängt allein von dir und deinen Vorlieben ab. Das ist total okay. Sollst du deswegen jemandem sagen, dass er oder sie häßlich ist (selbst wenn das durch die Blume geschieht)? Ich würde sagen, nein. Schließlich ist deine Meinung rein subjektiv und du solltest auch bedenken, wie du die Person eventuell verletzt. Jeder darf mit seinem Körper machen was er will und keiner hat das recht (auch in Form von gut gemeinter Kritik) jemand anderem zu diktieren wie er/sie aus zu sehen hat. Und du hast recht, meistens ist das als Thema sowieso nicht relevant.Zitat:
Zitat von Luthandorius2
Niemand zwingt dich jemanden attraktiv zu finden, dennoch solltest du bedenken, dass das was wir als schön erachten stark von dem vorgegeben ist, was uns unsere Gesellschaft in der Form von Medien suggerieren. Unsere Vorstellungen von maskulin und femminin sind stark geprägt durch die vorherrschende Geschlechterbinarität.
Um zum Thema zurück zu kommen: Ich mag weibliche Charaktere, die nicht auf ihre "Rolle" als Mädchen reduziert werden. Man sieht oft Heldengruppen, in denen es lauter Kerle und die Quotenfrau gibt und viel mehr, außer stereotyp weiblich zu sein, haben diese oft nicht zu bieten.
Ich fand Heather aus Silent Hill 3 als Heldin sehr interessant, weil sie gut ausgearbeitet war und sich sehr menschlich verhielt. Außerdem war sie keine Zeitschriftenschönheit. Ansonsten noch Tetra aus The Legend of Zelda: Windwaker, obwohl sie etwas hinter Link zurück steht.
Freja aus Final Fantasy 9 gehört ebenfalls zu meinen Favoriten.
Sensibilisierung kann natürlich äußerst hilfreich sein, wenn sie nicht in Voreingenommenheit und Befangenheit umschlägt. Was jedoch in meinen Augen keinesfalls sinnvoll ist, ist das verschließen von Diskursen nach Gruppenkonstruktionen, deren Grenzen zu überwinden und Konstruktion offenzulegen doch eigentlich das Ziel der meisten Gleichberechtigungsdiskurse ist. Solche Grenzen werden lediglich verhärtet, spricht man Personen, die man nach seiner eigenen soziokulturellen Weltkonstruktion nicht dazuzählt, die interpretatorische Freiheit und Fähigkeit betreffender Werken ab.Zitat:
Zum Thema Catherine: Natürlich ist so ein Werk (egal ob Buch, Serie, Film oder eben Spiel) für jeden Konsumenten eine persönliche Erfahrung, das heißt, die Interpretationen werden sich immer irgendwie unterscheiden. Aber ob so ein Werk eine bestimmte Minderheit angreift, sollte von den Menschen entschieden werden, die jener Minderheit angehören und mit den dadurch verbundenen Vorurteilen und Problemen zu kämpfen haben.
Als Angehöriger einer bestimmten, unterdrückten Gruppe ist man sozusagen sensibilisiert. Ich würde es mir persönlich niemals herausnehmen, darüber zu urteilen ob ein bestimmtes Medium z.B. transphobisch ist, wenn ich nicht weiß, was Menschen die trans sind zu erleiden haben.
Um es mal an einigen plakativen Beispielen festzumachen: Ich muss nicht jüdischer Abstammung sein um „Mein Kampf“ als antisemitischen Schund auszulegen, genauso wenig muss ich eine Frau sein um Positionen zur gesellschaftlichen Rolle der Frau aus Marlene Haushofers „Die Wand“ herauszuarbeiten oder in der Internationalen tätig gewesen sein um die Stellung der „Ästhetik des Widerstands“ zur Internationalen zu erarbeiten, deren Autor selbst nichts persönlich mit dieser zu tun hatte.
Natürlich kann es wichtig sein, zu verorten aus welchem Blickwinkel ein Interpret ein Werk betrachtet, aber worin liegt der Sinn Aussagen generell die Bedeutung abzusprechen auf der Grundlage, dass der Aussagende nicht die Gruppenzugehörigkeit besitzt die man ihm nach den eigenen Vorstellungen abverlangt. Und werden Aussagen über Werke bereits alleinig dadurch gehaltvoller, dass der Interpret sich selbst in einer Gruppe verorten kann?
Natürlich kann(!) unter Umständen darüber eine gewisse Souveränität bei der Verknüpfung eines Werks mit unserer sozialen Wirklichkeit gewonnen werden, aber sämtliche anderen Interpretationen erfahren dadurch doch keine automatische Abwertung zur Nichtigkeit und es sollte zudem nicht vergessen werden das bei einer Werkinterpretation zunächst einmal auch die werkimmanente Welt betrachtet werden muss, bevor man Aussagen über deren referentielle Wertigkeit und Einordnung zu unserer Wirklichkeit trifft. Diskurse werden über Argumentation und Gegenargumentation und das Verhandeln des Gehalts von Aussagen und nicht primär die, selten überhaupt praktikable, Einordnung des die Aussage Treffende zu einer Gruppe vorangetrieben.
@Pinguin mit Brille und Tentakelgottheit
Die negative Konnotation ist ja auch beabsichtigt, immerhin soll das Wort unerwünschte Merkmale beschreiben. Ich denke, so gut wie jeder Mensch teilt in Wertekategorien ein. Das kann das Aussehen sein, das Verhalten, die Persönlichkeit, die Ideologien usw. Hätte man kein Recht, jemanden als hässlich zu bezeichnen, dann hätte man auch kein Recht, die Meinung von jemanden als "hässlich" zu bezeichnen. Hässlich bedeutet nur "entspricht nicht meinen ästhetischen Ansprüchen". Das ist im Grunde nichts anderes als wenn ich sage "Die Meinung von xyz ist fragwürdig". Es wäre unehrlich, wenn ich so täte, als würde ich zwischen den Menschen nicht differenzieren. Natürlich würde ich eine Frau beleidigen, wenn ich sie Mannsweib nenne, deswegen mache ich das bei realen Menschen normalerweise auch nicht. Die Frau wäre aber sicher genauso beleidigt, wenn ich etwas ähnlich Negatives über ihre Meinung sagen würde. Man muss also aufpassen, dass man hier nicht mit zweierlei Maß misst.
Hinter dem Begriff Mannsweib stecken jedenfalls Eigenschaften, die man persönlich nicht so schätzt und selbst wenn man sie umschreiben würde, käme man am Ende auf das gleiche Ergebnis. Wenn ich z. B. sage, eine Frau sieht zu sehr wie ein Mann aus, dann steckt dahinter, dass ich solche Frauen unattraktiv finde und Unattraktivität ist für mich oft (aber nicht immer, s. u.) ein Grund, die Figur nicht sympathisch zu finden (in der Realität sieht das wieder ganz anders aus, aber um die geht es hier nicht). Richtig zur Geltung kommt das aber erst mit der Persönlichkeit, die ich bei den Charaktertypen, die ich Mannsweib nenne, nicht mal auf "unweiblich" festnageln würde. Vielleicht steckt dahinter sogar etwas ganz anderes, so genau kann ich es jetzt nicht umschreiben. Ich weiß zumindest, dass es Figuren gibt, die ich nicht ausstehen kann, wie die alte Lara Croft oder Xena. ;)
Uneingeschränkt gilt das mit dem "Mannsweib" aber sowieso nicht, denn ich finde z. B. Brienne aus A Song of Ice and Fire sympathisch, obwohl in der Geschichte immer wieder betont wird, wie hässlich und "unfeminin" sie ist.
Ich möchte dann nochmal auf die Weiblichkeit zu sprechen kommen. Natürlich kann man nicht sagen, dass alle Frauen gleich sind oder alle Männer, aber ich glaube schon, dass gewissen Gemeinsamkeiten gibt. Nur lassen die sich nur schwer in Worte fassen. Wenn ich kritisiere, dass eine Frau in einem Spiel nicht weiblich erscheint, dann meine ich damit wohl meistens, dass sie mir zu wenig empathisch ist, zu wenig gefühlvoll.
Das dauert aber länger und ist nicht immer angebracht. Wenn Männer untereinander ein Männergespräch haben und vielleicht nur den andern erzählen wollen, dass sie irgendwo grad mal ein Mannweib getroffen haben, dann ist es gar nicht relevant hier genauer zu beschreiben. Außerdem ist das völlig normal und sogar auch okay, da in solchen Gespräche die Frauen meist nicht mithören(sollen) und man es vor allem der betroffenen Person ja nicht ins Gesicht sagt. Mag vielleicht für manchen nicht so politisch korrekt sein, aber sowas machen ja auch Frauen die untereinander über andere Frauen reden oder vielleicht gar auch über Männer - hinter dem Rücken der Betroffenen. Ist normales Gruppenverhalten.Zitat:
Zitat von Tentakelgottheit
Ich meinte jetzt auch speziell wenn es relevant ist - z. B. wenn siche eine solche Person näher für jemanden interessiert - dann sollte eben sofort gesagt werden, wenn man kein Interesse hat. Das kann man dann natürlich sagen, wie man will - am Ende wird die Person, falls sie so eine Art Mannweib ist, irgendwie denken, dass sie abgelehnt wird, weil sie hässlich ist. Auch wenn man nur sagt "bist nicht mein Typ" - ganz einfach weil vermutlich bei so einem Mannweib dann schon andere entsprechend mit anderer Wortwahl irgendwas gesagt haben und die Person sowieso schon in eine bestimmte Richtung dann denkt, wegen Vorerfahrungen.Zitat:
Zitat von Tentakelgottheit
Halte ich so für nicht korrekt. Die Gesellschaft und die Medien geben vor, was beim eigenen Geschlecht als gut und schön erachtet wird - dem stimme ich zu. Also beispielsweise die Auswirkungen von Frauen in der Werbung usw. auf junge Mädchen die dann magersüchtig werden. Aber ich als Mann fühle mich da weniger beeinflusst und denke schon, dass ich noch einen eigenen Geschmack hab. Im Fernsehen die Frauen sind mir dann oft auch zu perfekt und zu stark geschminkt und das finde ich am Ende dann auch nicht mehr so anregend(genauso in professionellen Pornos). Das sind halt dann Körper mit Titten. Aber Ausstrahlung ist da nicht(denen fehlt halt was Besonderes). Da hat eine "normalere" Frau mehr Ausstrahlung.Zitat:
Zitat von Tentakelgottheit
In den Spielen und Filmen usw. mag ich meist Frauen die vom Charakter her interessant sind und auch gern körperlich etwas stärker sind, sofern sie trotzdem noch weiblich und sexy wirken. Mit Sympathie würde ich das auch nicht immer gleichsetzen. Habe ganz am Anfang dieses Threads Matilda aus dem RPG-Maker-Game Last Scenario erwähnt - die sieht ja aus wie ein Mannweib, ist aber dennoch sehr sympathisch, da sie gut dargestellt wird im Spiel. Eine gute Vorgesetzte die sich auch für ihre Untergebenen einsetzt. Man findet sie ähnlich sympathisch wie einen gut ausgearbeiteten männlichen Charakter in selber Position - aber jetzt deswegen nicht unbedingt sexy(da sie auch optisch nicht so gezeichnet ist).
Xena ist doch gut. Die wirkt auch noch weiblich und sexy. Und sie kann die Blutzufuhr zum Gehirn unterbrechen. :DZitat:
Zitat von Kelven
http://www.youtube.com/watch?v=9l7TwFF4EsU
Kann ein Charakter nicht interessant sein, ohne dass er dich scharf macht? Xena ist nur gut, weil sie dir die Hose ausbeult? Frauen werden in den Medien, vor allem in Spielen, oft zu Objekten degradiert und das wird noch mal dadurch unterstrichen, dass ein Charakter "sexy" sein muss.Zitat:
Zitat von Luthandorius2
Wenn ein weiblicher Charakter nicht sexy ist, dann muss sie einem "gut ausgearbeitetem männlichen Charakter in selber Position" gleichgestellt sein.
Weißt du was weibliche und männliche Charaktere unterscheidet? Die Darstellung in die Behandlung jener in den Medien. Ich leugne nicht, dass an Männer ebenfalls unmögliche Ansprüche gestellt werden, doch diese bringen sie in eine entschieden stärkere Position als die Frauen (mal davon abgesehen, dass diese Ansprüche von Männern kommen).
Ich erinnere mich an all die wütenden, männlichen Gamer über einen weiblichen Assassins Creed Protagonisten und darüber, dass die kaum Titten hat und ihr Outfit nicht knapp genug ist. Auch in dieser Diskussion fielen häufig Begriffe wie "Mannsweib" und "unweiblich".
Aber um meine Punkte noch mal zusammen zu fassen:
-Niemand hat das Recht einem anderen auf zu diktieren, was die Person mit ihren Körper zu machen hat.
-Begriffe mit negativen Konnotationen zu benutzen, um sich hinter dem Rücken über die Person lustig zu machen ist nicht okay.
-Wir sind alle ein Teil unserer Gesellschaft und somit auch beeinflusst von den Stereotypen und der Geschlechterbinarität die durch Erziehung und Medien auf uns übertragen werden.
-Die Meinung des Einzelnen ist immer subjektiv und nur weil du etwas so empfindest, muss das die Mehrheit nicht tun.
-Meinungsfreitheit heißt auch immer zu wissen, wann die eigene Meinung angebracht und passend ist.
-Wir leben nicht in einem Vakuum, das heißt, wenn man über ein bestimmtes Thema diskutiert, läuft es darauf hinaus, dass man darüber nachdenken muss, wie bestimmte Menschengruppen in anderen Räumen behandelt werden.
@Luthandorius2
Ich möchte hier gar nicht weiter ausführen, weil ich merke, dass unsere Meinungen da stark auseinander gehen, ich meine Meinung zu den von dir angesprochenen Dingen aber trotzdem noch einmal darlegen möchte.
Ich bin kein Fan von dem Begriff "politisch korrekt" und in dem von dir genannten Beispiel läuft es darauf hinaus sich über das Aussehen lustig zu machen, indem man sie in der Gruppe in der man sich am sichersten fühlt als "Mannsweib" bezeichnet. Wieso dann überhaupt über die Person sprechen, wenn man nur sein eigenes Ego pushen will indem man sich selber sagt wie toll man ist, da eine andere Person nicht dem entspricht was man als "attraktiv" empfindet?
Du gehst, wenn es um Anziehung mit jemandem geht anscheinend davon aus, dass es sich strikt um körperliche Anziehung handelt und eine Person, die du ablehnst strikt davon ausgeht, dass sie häßlich ist. Ich persönlich würde dann einfach annehmen, dass die ablehnende Person meine Gefühle einfach nicht erwidert.
Du nimmst offenbar auch an, dass viele Menschen, die zuvor mit der Frau Kontakt hatten deine Meinung teilten und sie es anscheinend schon gewohnt ist, wenn man sie "häßlich" nennt und deswegen nichts von ihr will. Selbst wenn das stimmt ist es trotzdem keine Rechtfertigung das Selbstbewusstsein eines anderen Menschen noch weiter zu verletzen.
In den meisten Fällen spürt man übrigens, ob jemand Interesse an einem hat oder nicht und die meisten Frauen machen, durch die unterschiedliche Erziehung von Mädchen und Jungen, meist ohnehin nicht den ersten Schritt.
Wir sind alle durch unsere Gesellschaft und die Medien beeinflusst und niemand kann sich da heraus nehmen, weil wir von Anfang an in einer Gesellschaft aufgewachsen sind die Geschlechterbinarität und die damit verbundenen Stereotypen unterstützt. Die meisten Frauen, die du auf der Straße siehst und vermutlich als attraktiv empfindest nehmen sich viel Zeit um den Ansprüchen die ihnen durch unsere Gesellschaft gestellt werden, gerecht zu werden. Das heißt, dein Bild von Frauen ist vermutlich sowieso schon beeinflusst (mir geht´s da übrigens nicht anders). Du stellst aber allein damit, dass eine Frau nicht zu perfekt sein darf, dass sie nicht zu stark geschminkt sein darf und eine "Ausstrahlung" haben muss, schon recht krasse Ansprüche an die Frauenwelt. Ich frag mich auch, was Ausstrahlung ist, wenn es hier offenbar um das Aussehen geht.
Interessant auch, wie charakterliche Eigenschaften gerne hinter diesem zurück stehen.
Deine Vorletzte Aussage deute ich einfach mal wie folgt:
Eine Frau muss für dich interessant sein, aber das ist sie meistens dann, wenn sie neben einem gut ausgearbeiteten Charakter auch noch Sexappeal besitzt und auf dich weiblich wirkt. Wenn das nicht der Fall ist, kann sie anscheinend noch Punkte machen, wenn sie ein männlicher Charakter im Körper einer Frau ist. Das bedeutet du siehst sie dann wohl eher als "Mann" als, als "Frau" (da auch wieder der Begriff Mannsweib fällt, der einer Frau ja die Weiblichkeit abspricht).
Stellst du diese Ansprüche auch an männliche Charaktere? Ist ein männlicher Charakter für dich erst interessant, wenn er auch attraktiv ist? Oder muss ein männlicher Charakter "ähnlich sympathisch wie ein gut ausgearbeiter weiblicher Charakter in selber Position" sein?
Und erneut: Nur weil du sie nicht "sexy" findest, heißt es nicht, dass andere das nicht können, weil sie deiner Meinung nach nicht so gezeichnet ist. Geschmäcker unterscheiden sich extrem und ich finde es immer wieder beinahe belustigend, dass man, wenn es um Attraktivität geht, immer von der Sichtweise eines heterosexuellen Mannes ausgeht.
ich glaube dein letzter Kommentar an Kelven spricht für sich selbst. Netter Weg dein Statement damit zu beenden, dass du zu gibst, dass ein weiblicher Charakter dein Interesse am meisten fesselt, wenn dieser deine Hose ausbeult.
Ich stimme dir darin zu, dass bestimmte Menschen nicht generell aus dem Diskurs ausgeschlossen werden sollten, nur weil sie nicht der Gruppe, in der es um den Diskurs geht angehören.Zitat:
Zitat von IronChef
Allerdings bin ich einfach nur der Meinung, dass die Menschen, die tatsächlich betroffen sind, ein höherer Stellenwert im Diskurs zugestanden werden. Bemerkt eine Person mit anderem ethnischer Zugehörigkeit als man selber einen rassistischen Kommentar in einem Medium, liegt es nicht an mir zu sagen, dass das nicht rassistisch ist.
Es kommt leider nur zu häufig vor, dass Diskussionen zu bestimmten Themen, von Menschen geführt werden, die nichts mit diesem Thema zu tun haben und deswegen auch keine Entscheidungsmacht darin besitzen sollten.
Ein gutes Beispiel dafür ist, dass der Diskurs der Autonomität des Körpers der Frau in den USA (bezogen auf Abtreibungslegalisierung, Verhütungsmitteln und Schwangerschaftsvorsorge), zum Großteil von Männern gehalten wird, die in diesem eigentlich keinen Platz finden.
Bestimmte Themen können manchmal auch nur behandelt werden, wenn man die Aussagen der betroffenen Gruppen mit einbezieht oder vielleicht auch nur als Zuhörer fungiert um dadurch Informationen zu sammeln, die man vielleicht später benutzen kann um dem Thema wertvollere Aussagen hinzuzufügen.
Wie ich sagte, wird jeder Konsument ein Medium anders interpretieren, es es eben immer eine persönliche Reise ist. Das sollte aber nicht dazu führen problematische Themen, die in dem Medium auftreten einfach von der Hand gewiesen werden sollten, weil man diese nicht so wahr nahm.
Zum konsumieren gehört oft auch eine kritische Auseinandersetzung und diese wird manchmal auch dadurch angefacht, dass man andere Interpretationen in Betracht zieht. Leider stolpere ich all zu oft, darüber, dass gewisse Blickwinkel einfach vom Tisch gefegt werden, einfach weil man selber das nicht so sieht.
Da kann es verschiedene Gründe geben. Zum einen kann man das natürlich - wie von dir angesprochen - machen, um das Ego zu pushen. Nichts Ungewöhnliches. Wenn Fussball-WM oder -EM ist, dann sind auch plötzlich ganz viele Leute Fussballfans die vorher nix damit zu tun hatten, nur um ihr Ego zu pushen, in dem sie den Erfolg der Mannschaft des eigenen Landes sich zuschreiben(bei richtigen Fussballfans die ihre festen Vereine haben ist das sicher auch so). Ist dann sowas hier: http://www.units.muohio.edu/psybersite/fans/bc.shtml Sind halt alles so Sachen, die normal sind, was natürlich nicht heißen muss, dass es gut ist. Mir gehen z. B. beim Fussball die Leute die dann dauernd jammern und randalieren, wenn Deutschland verliert - statt sich für den Gegner der einfach besser war zu freuen - auch stark auf die Nerven. Da wird das halt dann auch deutlich, dass die das mit der eigenen Person verbinden, wenn dann immer Fehler gesucht werden die nicht bei der eigenen Mannschaft liegen(schlechter Schiedsrichter usw.) weil man das ja auch auf sich als Fan beziehen würde und man selber ja nicht schlecht sein will.Zitat:
Zitat von Tentakelgottheit
Aber das kann auch irgendwie andere Gründe haben. Wenn irgendwie bei so Bauarbeitern auf ner Baustelle das so üblich ist, dass man da in anderm Ton über Frauen redet und dann ein etwas jüngerer Neuling dazukommt, dann will der sicher nicht als "Waschlappen" dastehen und übernimmt einfach sowas um irgendwie zur Gruppe dazuzugehören, selbst wenn er vielleicht unter andern Personen gar nicht so reden würde.
Ich selber würde im Normalfall auch das Thema ruhen lassen bzw. zumindest nicht selber ansprechen, wenn die Frau mich ja sowieso nicht interessiert(was sie in den Fällen, in denen ich sie als Mannweib bezeichnen würde ja normalerweise nicht tun würde).
In dern meisten Fällen ist es eben so, dass auch körperliche Anziehung dazugehört, da man oft ja auch Sex haben möchte, in einer Beziehung. Da käme es nicht so gut, wenn man dann sagen würde: "Ja, dein Charakter ist toll, lass uns ne Beziehung führen, aber Sex hol ich mir woanders bei ner sexuell attraktiveren Frau" - das ist halt immer etwas problematisch, da viele ja nicht so genau trennen können und natürlich die Person sich dann schon verletzt fühlen würde. Da lässt man es dann besser ganz bleiben. Das hat dann auch nix mit verletzen zu tun, wenn man einfach direkt klar sagt, was Sache ist - statt einer Person eventuell falsche Hoffnungen zu machen(wie gesagt die Begriffe wie "Mannsweib" usw. werden im Gespräch mit der Person ja dann gar nicht benutzt - die sind eher für Männer untereinander im Gespräch über Frauen die nicht anwesend sind - man drückt sich anders aus).Zitat:
Zitat von Tentakelgottheit
Dass natürlich auch für manche das Aussehen überhaupt keine Rolle spielt kann schon sein. Aber das ist eben nicht der Normalfall. Vor allem nicht beim Kennenlernen. Wenn man sich schon länger kennt und dann mehr über den Charakter der andern Person weiß kann sich das etwas verschieben(wenn man denn nicht abgeschreckt ist und ein Kennenlernen verweigert - gibt ja das Sprichwort "Das Aussehen entscheidet, wer zusammenkommt, der Charakter entscheidet, wer zusammenbleibt"). Bei älteren Leuten die lange verheiratet sind und bei denen der Sex nicht mehr so eine große Rolle spielt ist das auch sicherlich etwas anders. Oder wenn man mal sehr lange zusammen ist mit jemandem - noch nicht so alt ist, aber derjenige durch einen Unfall entstellt wird. Sind alles dann ganz andere Fälle.
"Ausstrahlung" kann man halt schwer beschreiben. Das ist wohl das "besondere Etwas" das jeder anders sieht und was die eine Frau im Auge des einen Betrachters viel toller erscheinen lässt als andere Frauen, bei einem andern Betrachter vielleicht gar keinen Effekt hat(dem aber eine andere Frau wegen irgendwas Speziellem ganz gut gefällt, die dem ersteren Betrachter vielleicht nicht gefallen würde). Frauen "von der Stange"(und damit mein ich irgendwelche Modefrauen und Models die auf irgendwelche Merkmale getrimmt sind, von denen man objektiv annimmt, dass die viele Männer ansprechen - und dazu noch stark geschminkt usw.) haben für mich jedenfalls seltenst Ausstrahlung. Die sind vieleicht objektiv ganz gut und werden von vielen primitiven Männern ohne Anspruch(nur meine Meinung hier) gut befunden. Aber halt eben auch "nur gut".Zitat:
Zitat von Tentakelgottheit
Ich denke bei Ausstrahlung können natürlich auch bestimmte Eigenarten im Verhalten(was vielleicht auch auf den Charakter zurückführbar ist dann) dazugehören. Wenn da solche Dinge dabei sind, nimmt man sicher auch in Kauf, wenn die Frau etwas weniger ansprechend aussieht. Aber wenn sie halt ganz hässlich ist - verglichem mit dem eigenen subjektiven Geschmack - dann wird das wohl bei den meisten Leuten problematisch, das nur durch Charakter usw. auszugleichen. (Zumindest beim Kennenlernen mit Ziel auf eine normalübliche Beziehung in der man auch mal Sex hat und eine Frau haben will die auch optisch einem etwas erregt).
Ein männlicher Charakter muss nicht attraktiv sein, da ich an männlichen Charakteren eher weniger sexuelles Interesse habe. Das oben Beschriebene(+überall gute Werte) ist der Idealfall. Wie sehr stark die einzelnen Punkte dann auch mal schlechter bzw. weniger vorhanden sein dürfen falls einer der andern Punkte dafür umso stärker(besser) ausgeprägt ist, hängt dann vom Einzelfall ab.Zitat:
Zitat von Tentakelgottheit
Das mit dem "männlicher Charakter im Körper einer Frau" ist dann halt gut, weil ich so Geschichten gut finde. Üblicherweise hat man das in den Medien ja nur mit Männern - diese Themen wie Kameradschaft, Freundschaft usw. in Kriegsszenarien mag ich z. B. sehr. Deshalb gefällt mir Matilda aus Last Scenario auch gut - ohne sexuelle Hintergedanken. Sie ist eine gute Vorgesetzte die von irgendwelchen bösen und korrupten Politikern umgeben sich für ihre Untergebenen noch einsetzt statt irgendwie diese zu verheizen. Die Thematik mag ich hier einfach. Würde ich auch gut finden wenn statt Matilda ein Mann wäre der so eingearbeitet wäre in die Handlung und sich so verhalten würde.
Natürlich geht man immer von der eigenen Sichtweise aus. Dass andere eine bestimmte Person sexy finden dürfen, die ich nicht sexy finde, wollte ich nie verbieten. Dachte es wäre klar dass die Posts hier im Forum immer die subjektiven Sichtweisen darstellen. Da natürlich viele Männer heterosexuell sind, schreiben sie auch aus dieser Sicthweise. Anders würde es ja kaum Sinn machen - außer man macht gerade ein Spiel, welches man an Homosexuelle verkaufen möchte. Dann müsste man sich darüber Gedanken machen.Zitat:
Zitat von Tentakelgottheit
Ich denke hier vermischen sich etwas die Themen. Das "attraktiv finden" oder das einfache "als Charakter in der Handlung interessant finden" - das sind verschiedene Sachen. Xena finde ich jetzt nicht besonders sexy aber auch nicht besonders unsexy. Ich denke sie wäre "objektiv"(was ist schon objektiv lol - aber denke vielen Männern würde sie gefallen) sexy. Deshalb hab ich das halt mal so geschrieben. Aber bei mir wäre sie eher ein Fall von "nicht mein Typ". Aber in der Serie natürlich dennoch irgendwie sehenswert und interessant. Solche Szenen wie "Blutzufuhr zum Gehirn unterbrechen" fand ich teils recht amüsant gemacht. Da mag man natürlich dann auch die Chars, die damit zu tun haben. Xena ist da halt auch irgendwie "cool".Zitat:
Zitat von Tentakelgottheit
Lara Croft mochte ich auch nie. Mag eventuell daran liegen, dass ich nur den ersten Tomb Raider-Teil mal anspielte damals ... die Technik die Chars noch nicht so gut hat aussehen lassen können ... das Setting mich nicht so ansprach und Gameplay auch nicht. Da verbringt man auch nicht so viel Zeit mit dem Charakter und hat weniger Gelegenheit, diesen irgendwie gut zu finden. Cate Archer dagegen halt sehr toll, da ich auch das Game mochte und sie als Hauptcharakter darin super agierte. Setting war da ja auch cool, obwohl ich keine besondere Vorliebe dafür habe ... halt gut umgesetzt auch mit dem Humor. Geniales Game.
Okay. Ich habe keinen Bock mehr auf den ganzen sexistischen Dreck.
Einige von euch haben echt ein verzerrtes Bild von Frauen und das macht mir - als Frau - Angst!
Ich breche die Diskussionen hier jetzt ab, da ich nicht sehe, das wir hier zu einem Punkt kommen werden.
Dafür war dieser Thread sowieso nicht gedacht!
Zurück zum Thema bitte!
Ich unterstütze diese Bitte ausdrücklich und werde vom Thema abweichende Posts, Meckerposts und alles weitere ab sofort löschen. Wenn ihr weiterhin Diskussionsbedarf habt, dass findet sich sicher ein Thread im Politikforum. Ich nehme euch sogar das Suchen ab.Zitat:
Zitat von Pinguin mit Brille
Zurück zum Thema, bitte.
Tut mir leid, da hat´s mich wohl ein bisschen geritten. Um wieder zum Thema zu kommen:Zitat:
Zitat von Pinguin mit Brille
Mir sind noch weiter weibliche Charaktere eingefallen die ich hier durchaus nennenswert finde.
Nämlich so ziemlich der gesamte weibliche Cast aus Avatat - The last airbender.
Vor allem Katara, Toph und Azula, wobei die ersten beiden durch Charakterentwicklung und eben auch stark unterschiedliche Charakterisierung glänzen und Letztere durch ihren Status als tiefgründige, interessante Antagonistin.
Bei Katara finde ich es vor allem bemerkenswert, dass sie mütterliche Aspekte mit kriegerischen verbindet, ohne dass diese sich aneinander reiben würden. Sie kann die beste Wasserbändigerin ihrer Generation sein und trotzdem mitfühlend und führsorglich.
Im Laufe ihrer Charakterentwicklung werden ja auch die unterschiedliche Behandlung von Mann und Frau im nördlichen Wasserstamm behandelt, wo Frauen eben Heiler sind und Männer die Krieger. Katara bricht diese Vorstellung durch ihr Talent. Trotzdem hat sie Schwächen und Macken, die sie nicht zu perfekt erscheinen lassen.
Toph widerum lebt mit einer Behinderung und ist trotzdem in der Lage stark zu sein. Anders als Katara würde man sie auch nicht als typisch mädchenhaft bezeichnen. Trotzdem sind beide Charaktere durchaus weiblich, sie zeigen diese Eigenschaft nur auf eine andere Art und Weise. Der gesamte Cast der Serie zeigt eigentlich, wie unterschiedlich weibliche Charaktere sein können und in wie vielen Facetten "Weiblichkeit" zum Ausdruck kommen kann. Ich glaube auch deswegen mag ich die Serie so sehr, weil der Cast im allgemeinen sehr divers ist.
Da wir gerade bei Avatar sind. Wie findest du die weiblichen Chars aus: Avater - The Legend Of Korra?^^
Wenn ich dazu was sagen darf - Die sind alle eindimensional, klischeeüberzogen und relativ fad. Bis auf Korra selbst, die arschcool ist, jedem auf die Fresse gibt und mit jeder Sekunde Auftritt ein besserer Protagonist als die Pfeilglatze ist.Zitat:
Zitat von Soul96
imo.
Ich bin noch nicht dazu gekommen mir The Legend of Korra an zu sehen, wohl auch weil ich vorher so viel negatives darüber gehört habe. Von den Designs her finde ich Korra allerdings ziemlich cool und das Setting der Serie gefällt mir auch. Leider hab ich bis auf Korra noch nicht viel von anderen Charakteren mit bekommen, außer von ihren beiden Loveinterests und der Exfreundin von dem einen.
Ich wollte´s mir aber trotzdem irgendwann mal ansehen, einfach nur weil ich die Originalserie so liebe.
Ich mochte Aang als Protagonist eigentlich ziemlich gerne, mit seiner Art der friedlichen Konfliktlösung und ich hab´s ziemlich genossen zu sehen, wie er von einem naiven Jungen zu einem etwas erwachseneren Jungen heran gewachsen ist.
Aber hier geht´s ja um weibliche Charaktere und da wäre ich für eine Spin-off Serie, die sich mit Avatar Kyoshi befasst.
Ich überlege grade, ob mir andere Serien einfallen, in denen der Cast, geschlechtermäßig so ausgeglichen ist...
Adventure Time und Steven Universe vielleicht. Da finde ich die weiblichen Casts auch super interessant, auch wenn ich von beiden Serien noch nicht so viel gesehen hab.
Also mir gefällt bei Avatar - The Legend Of Korra auch Korra am besten. Sie ist so die draufgängerin, die aber auch was drauf hat und nicht nur pure heiße Luft^^
Bei den anderen, die sind so 08/15 wie ich finde. Daher... naja :/
Ich wüsste einen, wo nur weibliche Hauptrollen sind, allerdings habe ich die Serie (vor vllt 2 Jahren) nur sehr knapp geschaut (ich glaube bis zur 2. Folge maximal, weil die mir doch zu... extrem war xD).
Diese Serie ist ne Animeserie mit dem Titel: Queensblade. Sollten dem ein oder anderem ein Begriff sein.
Da mochte ich die weiblichen Chars (also alle) nicht xD
Das war mir zu viel^^
Kennt die noch jemand und wie findet ihr die? ^_^
- Soul
Starke und/oder gut geschriebene weibliche Charaktere, unabhängig von Medium:
- Liara aus "Mass Effect"
- Madlax aus, äh, "Madlax"
- Nadie und Ellis aus "El Cazador de la Bruja"
- Cynthia Rothrock, Yukari Oshima, Moon Lee, Cynthia Khan, Michiko Nishiwaki, Sibelle Hu und Michelle Yeoh sind wirkliche weibliche Actionstars, die ihre eigenen Stunts machen, ihre eigenen Kampfchoreographien und immer das Highlight sind in jedem Film in dem sie mitspielen, völlig egal wie rotzescheisse er ist. Milia Jovovich kann koten gehen! Ich dirigiere hier einfach mal in Richtung folgender Filme zwecks Referenzmaterial: Iron Angels-Trilogie, Killer Angels, die In The Line Of Duty-Reihe (Teile 3, 5 und vor allen Dingen 4 sind hier positiv zu erwähnen!), Dreaming the Reality, Yes Madam, The Inspector Wears Skirts, Devil Hunters, Burning Ambition, Righting Wrongs.
- ansonsten fand ich noch Morrigan und Liliana aus "Dragon Age Origins" ziemlich cool als Charaktere
Die meisten anderen wurden hier bereits genannt.
Hm, für mich ist die Frage ungefähr so spezifisch wie... "Lieblingshelden aus Deutschland", "Lieblingshelden mit Raumschiff" oder "Lieblingshelden mit grüner Mütze"... ^^
Ich kenne keinen einzigen Char den ich nur "gut" finde weil sie weiblich ist. Es gibt Chars beider Geschlechter die ich gut finde weil sie "stark" sind, "edel" sind oder eine geniale Hintergrundgeschichte haben.
Aber weiblich ist keines der für mich "interessanten" Attribute - ebensowenig wie männlich das wäre. ;)
(Aber ich glaube auch nicht wirklich an Geschlechter...)
Ich hatte nun einige Zeit um mir über Heldinnen Gedanken zu machen und erst durch diesen Thread wird mir richtig bewusst, wie kritisch ich gegenüber Frauen in Medien bin. Dabei mag ich viele eigentlich sehr gerne/empfinde relativ leicht Sympathie. Aber eine Heldin als wirklich gut zu bezeichnen, mit allen Facetten, fällt mir unheimlich schwer. Schwerer als bei männlichen Charakteren. Keine Ahnung ob es damit zusammenhängt, dass ich selbst eine Frau mit hohen Erwartungen an mich selbst bin oder ob es einfach weniger tolle Frauen als Männer in zB Videospielen gibt.
Nach langem Überlegen sind mir ein paar Wenige eingefallen, die nicht zu eindimensional und gleichzeitig interessant/sympathisch für mich bleiben. Ich gehe mal nur auf Videospiele ein:
Celes aus FFVI. Hab an mehrere FF Damen gedacht, aber den anderen hat in meinen Augen irgendwas gefehlt, auch wenn ich Quistis, Yuna, Lightning und Co. sehr mag. Liegt aber vielleicht auch daran dass man in ein Spiel der älteren Generation mehr individuell reininterpretieren kann. Ähnlich geht es mir bei Lucca aus Chrono Trigger, tolles Grundkonzept imo, ich weiß nicht mehr ob der Charakter jedoch wirklich so gut im Spiel rüber kam oder ob ich mir das Beste selbst zusammen gesponnen habe.
Und sonst finde ich, dass Clementine aus the Walking Dead eine nennenswerte Heldin ist! Ich liebe Kinder in echt, aber in Spielen etc. nervt mich die Darstellung irgendwie oft. Das war hier das Gegenteil... ein liebenswürdiges, kluges Kind, dass wahre Stärke entwickelt. Ganz ohne Rumnerven!
Mir sind noch zwei eingefallen.
Ritz - Final Fantasy Tactics
Katharina - The Incredible Adventures of Van Helsing
Es geht auch nicht um Interessant weil weiblich, sondern eher um interessant und zufällig weiblich.Zitat:
Zitat von Daen vom Clan
In den meisten Fällen mag man einen Charakter ja nicht, wegen seines Geschlechts, sondern aus anderen Gründen die ihn sympathisch oder interessant erscheinen lassen.
Ich denke es ging der Eröffnerin des Threads auch eher darum, sich über Charaktere aus zu tauschen die man gut findet und die zufällig weiblich sind.
Besonders in Videospielen sehe ich, dass diverse männliche Charaktere häufiger zu finden sind als diverse, interessante weibliche Charaktere und es wäre ein interessanter Diskussionsansatz, was einen Charakter denn interessant macht und warum es zwischen männlichen und weiblichen Charakteren da so eine Schere gibt.
@Soul96:
Ich habe leider Korra bisher nicht gesehen, und Airbender auch noch nicht ganz durch, aber ich muss sagen, allein vom Äußeren und was ich so über Korra höre, scheint sie ein cooler Charaktere zu sein~
Queensblade sagt mir allerdings leider nicht :(
@steel:
Mass Effect wird echt oft genannt...
Ja, ich kenne ein paar Filme mit der Cynthia Rothrock und, ja, die Frau selber sit ziemlich cool, die Charaktere, die sie spielt sind aber meist etwas eindimensional...trotzdem, sowas verdient Respekt :)
@Daen von Clan:
Jetzt muss ich mal kurz tiefgründig werden ~
Auch wenn ich deinen Ansatz verstehe und ich den sehr löblich finde, muss dir widersprechen und sagen, das das Geschlecht bei Charakteren schon eine Rolle spielt - aus Geschichtschreiberischer Perspektive zumindest. Ich finde, das Geschlecht ein sehr wichtiger Teil der Persönlichkeit eines Menschen ist, und deswegen mache ich mir über sowas, als jemand der sich viel mit dem Schreiben von Stories beschäftigt, Gedanken, denn Frauen werden nun mal in der Gesellschaft anders behandelt als Männer, und das wiederum spiegelt sich in Charakteren wieder.
Außerdem war das Thema dieses Threads eher darauf gelegt, über Figuren zu reden, die man mag und - rein zufällig - weiblich sind. Es geht nicht um Charaktere, die man mag, weil sie weiblich sind, auch wenn viele der vorherigen Posts darüber sprachen, wie toll der Chara doch ist, weil sie ja eine Frau ist und trotzdem badass und so.
Ich finde es schön, dass dir Geschlechter bei Figuren im ersten Moment nicht wichtig erscheinen, denn - klar, der Charakter macht's, nicht die Weichteile, aber dennoch ist es Teil ihrer Identität. Sicher, es ist anfangs löblich eine Figur "trotz ihres/seines Geschlechtes" zu mögen, aber das klingt ziemlich negativ, zumindest für mich. Als ob das Geschlecht einer Figur ein negatives Detail an der Figur wäre...
Ich muss sagen, ich bin etwas genervt und traurig, dass mein Thread sich in ein Diskussionsforum zum Thema Geschlecht und Sexismus verwandelt, obwohl ich mich nur mit anderen über Figuren unterhalten wollte, die man selber mag, einfach, weil ich gerne über die Medien rede, mit denen ich meine Freizeit verbringe...
@Sperlingsprinz:
Ich glaube, es liegt an beidem - man hat als Frau eben hohe Erwartungen, besonders, weil es schon so viele, gut ausgearbeitete männliche Figuren gibt, aber wenige scheinen zu verstehen, wie man Frauen zu interessanten Figuren macht.
Ich denke, die Final Fantasy Reihe hat allgemein sehr gute weibliche Figuren, die auch nicht auf ihr Geschlecht reduziert werden, was ja leider bei vielen Spielen, der Fall ist.
TWD würde ich auch gerne mal spielen, BESONDERS wegen Clementine. Ich habe schon viel Gutes über sie und ihre Beziehung zu Lee gehört...:)
Die Diskussionsansätze waren vorher zu sehen - und solange sich alle gesittet verhalten würde ich mir keine Sorgen machen, und vor allem Posts diverser kuriosen Forenpersönlichkeiten nicht zu ernst nehmen. Tentakelgottheit wirft ein paar interessante Aspekte in den Raum, mit denen man sich beschäftigen kann oder auch nicht.Zitat:
Zitat von Pinguin mit Brille
Aber wenn dir das zu weit ab vom Schuss ist, einfach nur die Leute deutlich darauf hinweisen (wie du es ja hiermit gerade gemacht hast.)
@Tentakelgottheit: Das Geschlecht eines Charakters kann in dem Moment interessant sein, in der es zweifelhaft, uneindeutig und in irgendeiner Weise in der Geschichte eine Rolle spielt - zumindest sehe ich das so. Zugegeben, das taucht selten in Spielen auf (vielleicht kann man hier Persona 4 nennen), aber spätestens wenn es dann um zwischenmenschliches geht, könnte das ein kleiner Aspekt sein.
Ansonsten ist das Geschlecht aber wie du sagst, eher irrelevant. Wenn man allerdings eine Figur erfindet, hängt glaube ich auch vieles davon ab, wie der Autor Männer und Frauen persönlich wahr nimmt - oder welche Figuren er selbst bevorzugt. Da trifft man denke ich zum Teil unbewusste Designentscheidungen, auch wenn man den Charakter bewusst in diese oder jene Schublade lenken möchte. Gut ausgearbeitete Charaktere verlangen eine Menge Arbeit - man fängt mit einem weißen Blatt Papier an und führt die Figur durch ein Abenteuer und steht oft vor der Frage "Wie würde diese spezielle Figur handeln?"
Naja, ich glaube das GENAU ein solches Denken Teil der Debatte um Sexismus ist und diese Debatte sogar noch fördert. ^^Zitat:
Zitat von Pinguin mit Brille
Jedes Reduzieren einer Person oder eines Chars auf ein bestimmtes Merkmal ist meiner Meinung nach falsch, das ist beim Sexismus wie beim Rassismus so.
Darüber zu reden ob Frauen anders behandelt werden als Männer gibt der Gesellschaft Recht, deswegen rede ich nicht darüber, sondern versuche Grenzen verschwinden zu lassen.
Aber darum geht es hier ja nicht, denn ich stimme mit BlackRose überein, dass es hier bereits einen anderen Thread dazu gibt.
Als Überlegung welchen Char ich toll finde der zufälligerweise sogar noch weiblich ist, funktioniert der Thread doch hingegen super und ich bin der Meinung dass du einige sehr gute Ansätze und Nennungen bekommen hast. :)
Ich glaube das ist eher ein Zeichen von Respekt und Interesse an der Thematik denn Böswilligkeit. Mir scheint dass das Thema somit eher ernst genommen als der Lächerlichkeit preisgegeben wird und das ist ein gutes Zeichen. Sowohl inhaltlich/thematisch als auch vom Informationsgehalt.Zitat:
Ich muss sagen, ich bin etwas genervt und traurig, dass mein Thread sich in ein Diskussionsforum zum Thema Geschlecht und Sexismus verwandelt, obwohl ich mich nur mit anderen über Figuren unterhalten wollte, die man selber mag, einfach, weil ich gerne über die Medien rede, mit denen ich meine Freizeit verbringe...
Wenn du die klassischen Trolle abziehst, hast du noch interessante Meinungen und eine Unzahl von Nennungen von Chars die genau das von dir gewünschte Thema treffen. :)
Außerdem darfst du auch nicht vergessen dass du hier im Communityforum sehr viele Spielemacher sitzen hast, die gehen anders an das Thema "Geschichten erzählen" ran. Ich denke ein ähnlicher Thread hätte im Computerspielforum weniger Diskussion und dafür mehr Nennungen erzielt. :)
Aber allgemein läuft das von dir angestoßene, sehr interessante Thema doch super. :)
Falls dich meine Perspektive zu dem Thema interessiert:Zitat:
Zitat von Daen vom Clan
Das geht mir genauso.Zitat:
Zitat von Sperlingsprinz
Jade aus Beyond Good & Evil ist zumindest eine Protagonistin deren Darstellung ich ziemlich gelungen finde und die ich mag. Ich denke das ist für mich eine gute Protagonistin. (Womit ich dann endlich auch mal etwas zum eigentlichen Thema des Threads beigetragen hätte.)
Das Geschlecht ist interessant, wenn die Figur selbst oder ihre Umwelt es zum Gegenstand macht. Wenn eine weibliche Figur sich stark mit typisch weiblichen Träumen identifiziert, bezieht sie einen Großteil ihres Reizes aus ihrer Geschlechtervorstellung. Wieso sollte das uninteressant sein? Ich definiere mich in erster Linie als Mensch, aber das ist unspezifisch und will keiner wissen. Gehe ich etwas weiter, definiere ich mich über Eigenschaften und Leidenschaften unterschiedlicher Schubladen. Ein bisschen männliches, ein bisschen weibliches, ein bisschen naturalistisches, ein bisschen materialistisches usw. Für fiktive Figuren wäre das deutlich zu viel. Die brauchen im Kontext ihrer Geschichte klare Reibungspunkte und klare Identifikationspunkte, um mit den Konflikten umzugehen.
Selbst in modernen, pädagogischen Jugendbüchern wie "Die Sprache des Wassers" ist die Protagonistin klar als Mädchen definiert, sei sie ansonsten auch nur eine Jugendliche, nur eine Ausländerin, nur eine Außenseiterin.
Um trotzdem etwas zum Thread beizutragen. Ich finde Emma Emmerich aus MGS2 sehr toll. Taffe Technikerin die es geschafft hat zu überleben, find ich gut. Der Charakter ist trotz des kurzen Auftritts sehr schön ausgearbeitet, hat eine berührende Geschichte zu erzählen und es definitiv geschafft für den emotionalsten Moment zu sorgen... einfach weil sie einen so berührt.
@Sabaku
Ich stimme dir da vollkommen zu. Ich denke ein Auseinandersetzen mit dem Geschlecht einer Figur findet eben dann statt, wenn es eine gewisse Gewichtung in der Geschichte hat.
Es ging mir mit meiner Aussage auch weniger darum zu sagen, dass das Geschlecht eines Charakters an sich uninteressant ist, sondern eher, dass dieses meistens eine weniger wichtige Rolle, hinter anderen Charaktereigenschaften ein nimmt.
Und ja, gut ausgearbeitete Charaktere, egal welches Geschlecht sie nun haben, sind arbeitsintensiv und dabei ist viel zu bedenken, egal ob es um die gesellschaftliche Herkunft, die Familie oder eben doch wieder um das Geschlecht geht, da je nachdem wo eine Geschichte spielt, die Geschlechter unterschiedlich behandelt werden können.
Ich finde z.B. Katara aus Avatar total interessant und die Folgen, in denen ihr verwehrt wird das Studium das Wasserbändigens in Hinblick auf die Kampfkunst weiter zu vertiefen und ihr gesagt wird, als Frau müsse sie damit Heilerin werden, sind einige meiner liebsten, weil da ein Konflikt entsteht, der auf der Sichtweise der Geschlechter in einer bestimmten Kultur basiert.
Ich finde so etwas, findet man allerdings eher selten in Spielen, was vielleicht auch daran liegt, dass entweder eine bestimmte Rollenverteilung vorrausgesetzt oder die Geschlechter von vornherein angeglichen werden. Man findet auch wenige Spiele, in denen sich Charaktere mit ihrem Geschlecht auseinandersetzen oder in denen man auf (gut umgesetzte) Transcharaktere trifft (trifft aber auf so gut wie alle Unterhaltungsmedien zu).
Charaktere haben in Spielen selten Entwicklungspotenzial, weil sie schon zu Beginn über das Maximum ihrer Fähigkeiten verfügen müssen. Freilich gibt es Ausnahmen und gerade RPGs geben Raum für Entwicklung (auch wenn sie den selten nutzen), aber diese Ausnahmen basieren nicht auf kriegerischem Gameplay. Das neuste Tomb Raider zeigt das Problem, wenn Gameplay mit Handlung kollidiert. Lara startet mit allen Fähigkeiten, die sie zum Überleben braucht. Folgerichtig kann der Spieler Gegner ummähen, als wäre Heumahd. Die Handlung will ihm aber Glauben machen, dass Lara einen Entwicklungsprozess durchmacht. Viele Spieler nehmen das dem Spiel nicht ab.Zitat:
Zitat von Tentakelgottheit
Die Lara der ersten Teile hat mir viel besser gefallen, weil ich und sie alles im stillen Einvernehmen durchgemacht haben. Ihre Anstrengung war meine Anstrengung, ihre Einsamkeit meine, ihre Anspannung, ihre Panik, ihre Schmerzen. Lara war für mich eine gute Heldin, weil Tomb Raider kein bisschen egozentrisch war. Ich konnte mit ihr verschmelzen. Das Reboot empfinde ich als Einzelschicksal ohne Projektionsfläche.
Liegt aber auch daran, dass es relativ uninspiriert den Genre-Vorgaben folgt, was das Gameplay angeht. Es wäre imho durchaus möglich gewesen, das Spiel anders zu gestalten, allerdings hätte es dann wohl auch weniger den Mainstream-Geschmack getroffen (etwa mit Qualität statt Quantität in Kämpfen bspw). Der Torture Porn dürfte dieselben Ursachen haben, btw. Äh, was ich eigentlich sagen wollte: Es ist kein inhärentes Problem von Videospielen. :D Ich würde mich sogar anschließen und sagen, dass gerade Rollenspiele in der Hinsicht wahnsinniges Potential haben. Scheint manchmal ja auch durch, wenn man einen unschaffbaren, halb-gescripteten Kampf gegen den Endgegner irgendwann bei 1/3 des Spiels verliert, um dann am Ende eine Chance gegen denselben Gegner zu haben und dabei richtig merkt, WIE man stärker geworden ist. Gothic (Teil 1) hatte das sehr schön in die Open-World-Logik umgesetzt.
Wobei das, was du als gute Heldin beschreibst, für mich eben nur eine leere Projektionsfläche ist, kein guter Charakter. Da ist mir die neue Lara tausendmal lieber. Vielleicht Ansichtssache?
Das glaube ich auch nicht, aber mir fällt kein Spiel ein, dass dieses Problem gelöst hätte, nur umgangen.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Und Projektionsflächen sind mir manchmal lieber, besonders heute, wo man mit Einzelschicksalen zugebombt wird. Im Kontext des Spiels finde ich die alte Lara aber nicht leer. Sie bringt eine Art Gleichmut mit und das Gameplay diktiert, welche Vorstellung ich von ihr haben muss oder kann. Zumindest lässt es mich interpretieren/sülzen. :P
Edit:
Hushpuppy aus Beasts of the Southern Wild mag ich auch.
Ich denke, ich kann's nachvollziehen. Allerdings ist so eine Interpretation eben auch notwendig, damit ein "echter" Charakter draus wird, und das wäre wohl der Grund, aus dem ich sie nicht als gute Heldin bezeichnen würde. Aber passt.
Zum Charakterentwicklungsproblem: Ich denke, es gibt viele Spiele, die das "Power Upgrade" gut gebacken kriegen (die ganze Dragon Quest Reihe macht das imho wunderbar, ganz bodenständig), aber ja, das ist für sich stehend wohl nur zweifelhaft "richtige" Charakterentwicklung, und darüber hinausgehend wird das Ganze nur selten thematisiert, geschweige denn ins Gameplay eingebunden. Am nächsten dran sind vielleicht die West RPGs, in denen man seine Begleiter durch Dialoge auf dem Weg ihrer Entwicklung helfen und dadurch Boni einstreichen kann. Geht zwar auch oft schief, aber die üblichen Verdächtigen (*hust* Planescape Torment *hust*) kriegen es durchaus hin, und zwar meistens im Kontext des Spielsystems und nicht nur auf der Story-Oberfläche. Die Dialoge mit Dak'kon werden mir da noch lange in Erinnerung bleiben.
Bei dem Thema Charakterentwicklung in Games hab ich tatsächlich auch eher an Rollenspiele oder eben Spiele mit Rollenspielelementen gedacht. Ich bin mit Spielen wie Final Fantasy 6-10 aufgewachsen und war da immer sehr beeindruckt wie anders manche Charaktere am Ende des Spiels dann waren, gerade weil diese Spiele sehr storylastig sind. Ich stimme aber durchaus zu, dass manche Formate oder Genres eine Charakterentwicklung nur schwerer zulassen als andere.
Ich finde aber auch, dass Spiele wie Silent Hill 2 und 3 das eigentlich auch gut hin bekommen haben (wobei die Charakterentwicklung in Silent Hill 2 eher darauf beruht, dass man nach und nach mehr über die Charaktere erfährt bzw. sie später andere Seiten von sich zeigen, also zählt das vielleicht nicht ganz).
Ich denke das mit der Projektionsfläche ist wirklich eine ganz starke Ansichtssache. Ich persönlich bevorzuge ausgearbeitete Charaktere, weil mir diese stark dabei helfen mich in eine Geschichte hinein zu versetzen, allerdings habe ich es auch schon erlebt, dass ich irgendwann quasi mit einem Charakter "verschmolzen" bin. Ich denke diese Intention zeigt sich ja auch in der vielzahl an stummen Helden, die es auch heute noch in vielen Spielen gibt bzw. die Möglichkeit sich einen eigenen Avatar zu erschaffen, der so interagiert wie man es selber gerne möchte.
Das von mir angebrachte Beispiel zielte aber eher auf die Frage an, wie das Geschlecht eines Charakters wichtig für die Handlung sein kann.
In Bioshock sind ja z.B. werden ja z.B. nur kleine Mädchen für das Sammeln von Adam verwendet (und ich gehe mal davon aus, dass die Big Daddys generell männlich sind). Da ist das Geschlecht dann für die Rolle, die eine Figur in der Narrative einnimmt ausschlaggebend.
Um dann auch mal wieder was zum Thema des Threads bei zu tragen: Tenenbaum fand ich als Charakter auch ziemlich cool.
Prinzipiell schreiben denke ich nur die wenigsten Geschichten ein bestimmtes Geschlecht vor, dann ist es aber auch wiederum so, dass ein Autor ja schon ein Ziel verfolgt, wenn er sich für eines der beiden Geschlechter entscheidet. Damit kommen wir wieder zu der hier wohl nicht ganz so beliebten Frage, ob sich Männer und Frauen in ihrer Gesamtheit doch unterscheiden.
Unterschiedlich wahrgenommen werden sie von den Spielern jedenfalls schon, zumindest habe ich den Eindruck und mir selbst geht es genauso. Wenn ich alle Heldinnen und Helden gegenüberstelle, dann finde ich die Heldinnen insgesamt sympathischer bzw. schneller sympathisch. Und Sympathie ist für mich wie gesagt das Wichtigste. Interessant können die Figuren auch sein, doch interessante, aber unsympathische Figuren, würden mich schnell verjagen.
Beim Thema Charakterentwicklung sage ich immer, dass es eigentlich so gut wie keine Geschichte ohne gibt, wenn man darunter Veränderung versteht. Charakterentwicklung ist für mich also für sich genommen eigentlich kein Qualitätsmerkmal.
Zitat:
Zitat von Tentakelgottheit