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Es geht mir am Anus vorbei, ob du mich beleidigt hast oder nicht. Vielleicht wirst du auch bald merken, dass es mir ziemlich egal ist, was du über meinen Tonfall hier denkst. Der ist, war und bleibt so.Zitat:
Zitat von galaxis
Einen freundlichen Biber gibts nur in der Kneipe bei einer guten Stange Bier. http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_060.gif
Das ist doch mal eine wirklich interessante Frage. :DZitat:
Zitat von Nyanya
Was zum Teufel bist Du denn für einer?Zitat:
Zitat von Nyanya
Ich bin zumindest wohl aufgeschlossener als du. :0
Wo denkst du hin? Dabei werden doch Hosenschlangen vergewaltigt :o!Zitat:
Zitat von Nyanya
Hey, immerhin können Veganer nach der Schmerz-Argumentation wenigstens Nacktmull-Fleisch essen. Find ich gut!
Tierkadaver von der Straße auch, aber nur, wenn sie nicht von einem Auto überfahren worden sind.
will ich doch hoffen ^^Zitat:
Zitat von Nyanya
ne keine ahnung. falls du weiblich bist oder schwul, braucht du nur veganer zu werden, dann kannst dus selbst testen xD
Wäre das nicht das optimale erzeugnis für veganer? Ich glaube nicht das darunter auch nur ein tier zu leiden hätte. xD
:rolleyes: Kindchen, wie alt bist du eigentl.?Zitat:
Zitat von Cazic
Du verhälst dich aber so. :)Zitat:
Äh, ja. Wenn Du mal das Alter von uns beiden vergleichst, wirst Du wahrscheinlich feststellen, dass Du vor ca. nem Jahr noch Deine letzten Pickel ausgedrückt hast.
Zitat:
Zitat von kris
Ahja?Zitat:
Zitat von kris
Ich entziehe mich hiermit der Diskussion, hab nichts mehr zum Thema beizutragen und bin sowieso im Recht.
Denk ich mir schon seit Längerem. Also werde ich wohl akzeptieren, dass Biber meine Moral für widersprüchlich/falsch/dumm/whatever befindet und hoffe dass der Thread wieder sein ursprüngliches Thema erhält.Zitat:
Zitat von Nururu
Eine Sache würde mich aber dennoch interessieren:
Wie kommst du denn darauf? Würde mich ernsthaft interessieren, da du über meine Intentionen (und über die Tausender anderer Menschen) offenbar besser Bescheid weißt als ich selbst. ;)Zitat:
Zitat von La Cipolla
Zur Schlucken-Frage: In meinen Augen in etwa so trivial wie die Frage, ob Vegetarier Schmetterling im Bauch haben dürfen. Erstere hat in einem anderen Forum aber wirklich mal ernsthaft eine Userin gestellt. Armer Freund.
Na ja, der einzige Nährstoff, der normalerweise nur über Tierprodukte aufnehmbar ist, ist das Vitamin B12 - aber auch dafür hat man genügend Lösungen gefunden. Beispielsweise ist in den meisten Produkten von Alpro Soja künstlich hergestelltes B12 beigesetzt; auch gibt es jeder Apotheke kostengünstig B12-Tabletten zu kaufen. So weit mir bekannt ist benötigt der menschliche Körper auch gar nicht viel davon - eine Tablette reicht für mehrere Monate bis Jahre, was sich mit dem regelmäßigen Trinken von "manipulierter" Sojamilch aber ohnehin erübrigt.Zitat:
Zitat von Navik
Bezüglich des BBQ: Na ja, wie du hier vielleicht schon gelesen hast (ursprünglich soll es ja mal rein um vegane Ernährung gegangen sein, munkelt man...) gibt es genügend Fleischersatzprodukte auf dem Markt, die mehr oder weniger gut schmecken (wobei ich damit nicht viel Erfahrung habe) und in entsprechender Form natürlich auch grillbar sind. Auch Tofu an sich kann, richtig gewürzt und mariniert, ein sehr leckerer Fleischersatz zum Grillen sein.
Ansonsten halt Paprika, Kartoffeln, Champignons, Auberginen und dergleichen. Schmecken gegrillt meiner Meinung nach auch besser als roh.
Brrr, gegrillte Champignons. http://www.multimediaxis.de/images/s...old/3/errr.gif
Mäh, es gibt nichts langweiligeres als Akzeptionen und on-topic.Zitat:
Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
Was ich wirklich nie verstehe ist, wenn Veganern/Vegetariern vorgeworfen wird, sie wären inkonsequent oder ihre moralischen Richtlinien seien fragwürdig. Also, die Argumente dafür wurden hier auch schon oft genannt, von wegen "Pflanzen haben vielleicht auch Gefühle" oder bei Vegetariern eben "Fisch ist auch Fleisch".
Ich verstehe das einfach nicht... wieso sagen Leute so etwas, wenn es doch offensichtlich so falsch ist? Ich kapier's nicht. Moral ist doch nicht zwangsweise eine schwarz/weiß-Sache. Das funktioniert doch so gar nicht. Und wirklich niemand kann behaupten, dass Veganer/Vegetarier, die das aus moralischer Überzeugung machen, damit etwas Schlechtes tun?
Meistens läuft doch so eine "Diskussion" ungefähr so ab:
"Hallo, ich bin Veganer aus Überzeugung"
"Find ich inkonsequent von dir!"
"Wieso das denn?"
"Weil du Pflanzen isst! Alles oder nichts!"
"Warum?"
"Wenn deine Moral bei Pflanzen nicht greift, nur weil sie keine Gefühle haben, ist das inkonsequent! Du setzt für deine Moral eine willkürliche Grenze, das ist Doppelmoral!"
Der Veganer könnte jetzt ganz einfach und rechtmäßig sagen:
"Du bist ebenfalls doppelmoralisch, weil du nicht alles Leben tötest, das dir über den Weg läuft. Meine Ethik ist, dass man so wenig wie möglich töten/schädigen sollte, um selbst am Leben zu bleiben. Das ist egal aus welcher Sichtweise um einiges moralischer als deine Lebensweise. Und hier gibt es kein Gegenargument."
Damit hat er einfach total recht. Wir Fleischfresser handeln unmoralisch, und das einzige, was wir sagen können, ist: "Ist mir doch egal."
Kann mir irgendjemand eine überzeugende Kritik an Vegetariern/Veganern aus Überzeugung darlegen? Ich behaupte, dass das nicht geht.
Wen er nicht tötet bzw. isst legt doch jeder irgendwie daran fest, mit wem er sich verbunden fühlt. Mit den Menschen. Mit den Säugetieren. Allen Tieren. Gibt es da ein Problem?
Dem Veganer geht es aber nicht darum, weniger Leben zu töten, sondern tierisches Leben nicht zu töten.Zitat:
Zitat von Schattenläufer
Er hat solange recht, wie er seine Moral so definiert, damit er recht hat. Wenn ich mir meine Moral selbst definiere und allen Lebewesen gleichen Wert zuschreibe, dann bin ich genauso im recht.Zitat:
Damit hat er einfach total recht. Wir Fleischfresser handeln unmoralisch, und das einzige, was wir sagen können, ist: "Ist mir doch egal."
Was mir an der ganzen Thematik Mühe bereitet, ist wieso und vor allem nach welchen Kriterien man Lebewesen unterschiedlich bewerten kann. Ein mehrere Hundert Jahre alter Baum ist nach veganischer Sicht weniger wert als eine Stubenfliege, da letztere eher leid empfinden könnte als der Baum. Wenn ich aber das Leben danach bewerte, wie lange es braucht, um eine ausgewachsene Reife zu erlangen, dann ist der Baum mehr wert als die Fliege, die sowieso nur ein paar Tage lebt. Wenn ich jedes Leben nach wirtschaftlichen Kriterien bewerte, bekomme ich wieder einen anderen Wert, ebenso wenn ich es ökologisch bewerte. Nur dass letztere beiden Werte quantitativ erfassbar sind und mit wissenschaftlichen Methoden festgestellt werden können, während eine moralische Bewertung im Prinzip willkürlich ist.
Rein gefühlsmässig fühle ich mich mit Pflanzen eher verbunden als mit Tieren. Trotzdem esse ich beides, da ich den beiden keinen moralischen Wert zuweise, da Moral in dieser Hinsicht einfach zu willkürlich ist. Ich kann es schlicht nicht nachvollziehen, an was man den Wert eines Lebens festmacht und wieso. Und jeder, der es mir bisher erklären wollte, gerät in einen Argumentationsnotstand.Zitat:
Kann mir irgendjemand eine überzeugende Kritik an Vegetariern/Veganern aus Überzeugung darlegen? Ich behaupte, dass das nicht geht.
Wen er nicht tötet bzw. isst legt doch jeder irgendwie daran fest, mit wem er sich verbunden fühlt. Mit den Menschen. Mit den Säugetieren. Allen Tieren. Gibt es da ein Problem?
Wenn du allen Lebewesen den gleichen Wert zuschreibst und deswegen losgelöst von einer "Verwandtschafts-Verbundenheit" oder ähnlichem entscheidest, welches Fleisch du isst, bist du im Recht, stimmt. Nur ist Fleischfresser meistens eben doch nicht gleich Kannibale.Zitat:
Zitat von TheBiber
Der springende Punkt ist, dass es egal ist, aus welchen Gründen ein Mensch sich dafür entscheidet, etwas am Leben zu lassen. Es ist in jedem Fall besser, Leben zu verschonen, als es zu töten. Und wenn das einzige Tier, vor dem wir Fleischfresser Halt machen, der Mensch ist, dann ist das eine wirklich ganz wacklige moralische Position, die in keiner Weise konsequenter ist als die eines Veganers - welcher immerhin seine Linie so zieht, dass möglichst viele Arten von Lebewesen am Leben bleiben, ohne dass er selbst hungern muss.
Dass man dafür dann dem tierischen Leben einen höheren Wert zuschreiben muss, ist quasi das kleinere Übel.
Dein Vergleich mit dem Baum und der Fliege ist übrigens meiner Meinung nach allein deswegen falsch, weil wir nicht nur in die 3 Kategorien "Pflanze", "Tier" und "Mensch" einteilen. Ein 100 Jahre alter Baum ist etwas, das weder Veganer noch Fleischfresser einfach so... essen wird. Also mal ganz abgesehen davon, dass die Dinger einfach nicht Bestandteil irgendeiner Nahrungskette sind. ^^
Wir würden keinen 100 Jahre alten Baum essen, weil wir Ehrfurcht vor ihm haben. Ich kenne auch niemanden, der freiwillig Elefanten essen würde. Pflanze ist nicht gleich Pflanze und Tier ist nicht gleich Tier. Eine Pflanze kann sehr wohl mehr Wert für uns haben als ein Tier; unabhängig davon, ob man Veganer/Vegetarier ist oder nicht.
Wenn du sagst, es sei in jedem Fall besser, tust du aber auch wieder nichts anderes, als dem Leben wiederum einen moralischen Wert zuschreiben. Wie wertvoll irgendwelches Leben ist, finde ich allerdings nach wie vor Ansichtssache. Man könnte genausogut auch Pflanzen verschonen und sich ausschliesslich von Tieren ernähren.Zitat:
Zitat von Schattenläufer
Gegen Kannibalismus kann man sich aber auch anders rechtfertigen, nämlich wieder mit dem Gedanken des Egoismus. Ich bin deshalb gegen Kannibalismus, weil dann die Gefahr besteht, dass ich selbst Opfer sein könnte, da ich ja eben selbst Mensch bin. Das ich Teil einer eigenen Spezies bin, ist der wesentliche Unterschied, weshalb ich die Lebewesen derselbigen als höher bewerten muss als andere Arten, und zwar aus überlebenstechnischen Gründen. Solch eine Begründung finde ich rational und schlüssig.Zitat:
Und wenn das einzige Tier, vor dem wir Fleischfresser Halt machen, der Mensch ist, dann ist das eine wirklich ganz wacklige moralische Position, die in keiner Weise konsequenter ist als die eines Veganers - welcher immerhin seine Linie so zieht, dass möglichst viele Arten von Lebewesen am Leben bleiben, ohne dass er selbst hungern muss.
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass moralische Werte willkürlich verteilt werden. Ehrfurcht ist auch nichts anderes als eine moralische Bewertung. Es gibt keinen objektiven Massstab, weshalb Bäume moralisch wertvoller sein würden als Insekten, aber dann automatisch Pflanzen als Nahrungsmittel gesehen moralisch weniger wert haben als Tiere.Zitat:
Dass man dafür dann dem tierischen Leben einen höheren Wert zuschreiben muss, ist quasi das kleinere Übel.
Dein Vergleich mit dem Baum und der Fliege ist übrigens meiner Meinung nach allein deswegen falsch, weil wir nicht nur in die 3 Kategorien "Pflanze", "Tier" und "Mensch" einteilen. Ein 100 Jahre alter Baum ist etwas, das weder Veganer noch Fleischfresser einfach so... essen wird. Also mal ganz abgesehen davon, dass die Dinger einfach nicht Bestandteil irgendeiner Nahrungskette sind. ^^
Wir würden keinen 100 Jahre alten Baum essen, weil wir Ehrfurcht vor ihm haben. Ich kenne auch niemanden, der freiwillig Elefanten essen würde. Pflanze ist nicht gleich Pflanze und Tier ist nicht gleich Tier. Eine Pflanze kann sehr wohl mehr Wert für uns haben als ein Tier; unabhängig davon, ob man Veganer/Vegetarier ist oder nicht.
Und wenn du sagst, Pflanze/Tier ist nicht gleich Pflanze/Tier, würde es bedeuten, dass man den Wert eines jeden Lebewesens individuell bestimmen müsste. Ein Veganer bewertet die Lebewesen allerdings nicht individuell, sondern nach dem Kriterium, ob es eine Pflanze oder ein Tier ist. Womit wir wieder bei der Willkür wären, die mir unverständlich ist.
Biber, was genau kapierst du eigentlich nicht?
Die Pflanze/Tier Thematik ist hier tausendmal durchgekaut, ausgeschissen und dir in den Mund gestopft worden, wie kann's sein, dass du die Argumente immernoch übersiehst? Bist du Analphabet!?
Dass da nicht willkürlich differenziert wird, ist hier ja wohl jedem klar, auch dir, wenn nicht, tut's mir irgendwie leid. Also erzähl hier nicht immer wieder den selben Mist. Guck dir die ersten drei Seiten an, da steht oft genug, was genau die Unterschiede zwischen Pflanzen und Tieren und dem morlaitschen Konflikt, ein Tier zu essen zu dem, eine Pflanze zu "töten" ist.
Und dein Genöle von wegen "Moral ist dämlich, scheinheilig und sowieso voll willkürlich" ist doch im Grunde genau das, was du damit selber bemängelst: Moralisten brauchen irgendwas zum festklammern, das sie hochhalten, wonach sie leben, um ihren Selbstwert zu steigern. Für sowas wie soziale Grundsätze bist du ja nun ganz offenkundig und unverhohlen zu egoistisch. Um dich jetzt aber nicht scheiße zu finden oder scheiße da zu stehen, redest du die Moral nieder. Lass es doch einfach bleiben!
Ich kann verstehen, wenn es Leuten auf den Geist geht, wenn ihr Verhalten aus irgendwelchen ethisch moralischen gründen nieder geredet wird. Aber deswegen klare, nachvollziehbare Argumente zu ignorieren und immer den selben Mist abzusondern muss doch nicht sein! Wenn du wenigstens nur sagen würdest "Das ist alles Moral, find ich doof, mir ist es nunmal scheißegal wenn andere Menschen wegen meinem Egoismus krepieren!" wäre das wenigstens Ehrlich und ein Punkt, an dem man sich gut einigen könnte. Aber dieses scheinheilige Rumgelaber ohne Sinn und Verstand ist wirklich nur scheiße.
Ach ja: Man könnte NICHT Pflanzen verschonen und sich nur von Tieren ernähren, da würde man recht schnell enorme Probleme von kriegen.
@Carlito:
Du. Oder was genau ist an Sojageschnetzeltem lächerlich? Erklär mal.Zitat:
Wer macht sich jetzt bitte lächerlich?
- Veganer essen keine Bäume ;)Zitat:
Zitat von TheBiber
- Veganer töten durchaus hin und wieder eine Fliege oder eine Mücke (im Affekt oder unbeabsichtigt - oder auch nicht O:)) :( . Eine besondere "Bewertung" findet da eigentlich nicht statt. Mal ganz abgesehen davon dass in Europa z.B. Insekten generell seltener auf dem Speiseplan stehen.
Abgesehen davon ist eine Bewertung des Wertes natürlich eine holprige Sache. Letztendlich macht das aber wie du schon andeutest jeder.
http://www.multimediaxis.de/images/s...sspartakb7.gifhttp://www.multimediaxis.de/images/s...sspartakb7.gifhttp://www.multimediaxis.de/images/s...sspartakb7.gif
Weisst du überhaupt, was Argumente sind?Zitat:
Zitat von DieHeiligeSandale
Schonmal daran gedacht, mein "Übersehen" als Gegenargumente zu interpretieren, auf die man wiederum mit Gegenargumenten kommen könnte?
Hast du überhaupt schonmal eine Diskussion geführt? Gingst du zur Schule? Warst du schonmal im Kindergarten?
Die Thematik begann erst Ende Seite zwei. Wenn schon Seitenzahlen nennen, dann bitte genau. Und ja, Unterschiede wurden genannt, worauf ich auf eine genauere Differenzierung und auf Widersprüche hinwies. Erläuterungen gabs dann aber keine. Im Gegenteil, es wurde wieder dasselbe gesagt, im Endeffekt sind wir bei dem Punkt angelangt, dass die Einstellung subjektiv ist. Und das, wie es sich gehört, ohne vernünftige Begründung.Zitat:
Dass da nicht willkürlich differenziert wird, ist hier ja wohl jedem klar, auch dir, wenn nicht, tut's mir irgendwie leid. Also erzähl hier nicht immer wieder den selben Mist. Guck dir die ersten drei Seiten an, da steht oft genug, was genau die Unterschiede zwischen Pflanzen und Tieren und dem morlaitschen Konflikt, ein Tier zu essen zu dem, eine Pflanze zu "töten" ist.
Mit der jetzigen Diskussion hat das hingegen gar nichts mehr zu tun.
Nun, ganz offensichtlich muss also Moral äusserst irrational sein. Moral erklärt nicht. Moral löst keine Probleme. Moral ist pure Ideologie, die diktiert wird und keiner logischen Grundlage bedarf. Ich kann sie grundsätzlich nicht nachvollziehen. Der erste, der es schaffen sollte, mich von Moral zu überzeugen, dem schenke ich mein zukünftiges Einkommen.Zitat:
Und dein Genöle von wegen "Moral ist dämlich, scheinheilig und sowieso voll willkürlich" ist doch im Grunde genau das, was du damit selber bemängelst: Moralisten brauchen irgendwas zum festklammern, das sie hochhalten, wonach sie leben, um ihren Selbstwert zu steigern. Für sowas wie soziale Grundsätze bist du ja nun ganz offenkundig und unverhohlen zu egoistisch. Um dich jetzt aber nicht scheiße zu finden oder scheiße da zu stehen, redest du die Moral nieder. Lass es doch einfach bleiben!
Offenbar kannst du dafür nicht verstehen, wenn es Leuten auf den Geist geht, mit Moral zu begründen. Die Argumente sind weder klar noch nachvollziehbar, sonst würde ich ja kein Problem darin sehen. Genausogut könnte ich sagen, dass ich hier immer denselben Mist lese ohne mal tiefer in die Materie einzudringen.Zitat:
Ich kann verstehen, wenn es Leuten auf den Geist geht, wenn ihr Verhalten aus irgendwelchen ethisch moralischen gründen nieder geredet wird. Aber deswegen klare, nachvollziehbare Argumente zu ignorieren und immer den selben Mist abzusondern muss doch nicht sein!
Ehrlich wäre, dass ich nicht nur mit diesem moralingesäuerten Quatsch nichts anfangen kann, sondern mir euch weltfremdes, möchtegern-gebildetes Pack seit jahrzehnten auf die Nerven geht. Denn erstens einmal krepieren andere nicht wegen mir.Zitat:
Wenn du wenigstens nur sagen würdest "Das ist alles Moral, find ich doof, mir ist es nunmal scheißegal wenn andere Menschen wegen meinem Egoismus krepieren!" wäre das wenigstens Ehrlich und ein Punkt, an dem man sich gut einigen könnte. Aber dieses scheinheilige Rumgelaber ohne Sinn und Verstand ist wirklich nur scheiße.
Und zweitens, wenn es dir wirklich nicht egal ist, dass andere Menschen sterben, dann tu was dagegen, anstatt hier Leute, die eine sorglosere Weltsicht haben, vollzujammern. Du würdest hier gar nicht posten, wenn du damit beschäftigt wärst, zu handeln. Der Aufenthalt hier entlarvt dich im Grunde als heuchlerischen Doppelmoralisten, in Sachen Ehrlichkeit brauchst du mir also überhaupt nichts vorzutragen.
Hatten wir Biologie in der Schule? Schonmal was von synthetischen Ersatzsstoffen gehört? Mal daran gedacht, dass es hier um eine theoretische Frage ging?Zitat:
Ach ja: Man könnte NICHT Pflanzen verschonen und sich nur von Tieren ernähren, da würde man recht schnell enorme Probleme von kriegen.
Deine Antwort ist zu unreflektiert, um daraus noch was sinnvolles machen zu können. Im Grunde wie mit dem restlichen Post von dir.
Also mir schmeckt es (mehr oder weniger zumindest), und ich kann nicht sehen, was schlimmer daran ist, Sojageschnetzeltes zu essen, als einen Bigmac, eine Rinderkeule oder eine Karotte zu verzehren (gesundheitliche Aspekte mal raus gelassen, dass ein Bigmac ungesund ist, ist wohl nicht zu bezweifeln). Aber was solls, eigentlich sollte man Trolle einfach ignorieren, besonders, wenn sie so offensichtlich stupide herumschreien.Zitat:
Zitat von Carlito
Ich bin btw Vegetarier, allerdings weniger aus moralischen Gründen (auch wenn ich es nicht für notwendig halte, Tiere zu essen, habe ich kein Problem damit, wenn Leute es tun), sonder eher, weil mir Fleisch nicht schmeckt und weil ich es ekelhaft finde, etwas zu essen, dass mal gelebt hat und auf 4 Beinen herumgelaufen ist, und sich dabei wohl auch noch im Dreck suhlte. Sollen andere essen, was sie wollen, aber ich rühr das Zeug nicht an :/ .
Oh, und zum Thema Pflanzen und Leid: erkläre mir mal bitte jemand, wie etwas, dass über kein Bewusstsein verfügt, Leid empfinden kann?
@Biber:
Weißt du was? Was die Frage angeht, ob Pflanzen auch Leid empfinden, gebe ich dir sogar recht. Vo etwa einem Jahr gab es in der PM mal einen Bericht darüber, dass man davon ausgeht, dass Pflanzen ihre Umwelt bewusst wahrnehmen, und sogar zum Empfinden von Angst und Trauer fährig sind.
Dass das aber mit Veganismus nichts zu tun hat, will irgendwie nicht in deinen Kopf. Ich hab es schon auf Seite zwei gesagt und kann mich nur wiederholen:
Darauf bist du bisher nicht eigegangen. Es ging dir immer wieder nur darum, dass Pflanzen auch leiden. Ich für meinen Teil zweifle das gar nicht an (trotz des ZNS Arguments, das ich zwar selber in Diskussionen immer wieder anbringe, aber für nicht schlüssig genug erachte).Zitat:
Darüber hinaus ist es so, dass die Tiere, die gehalten werden Pflanzen essen. Und dann selber gegessen werden. In dieser Kette potenziert sich das entstandene Leid also. Wenn man direkt die Pflanzen isst, müssen dazwischen nicht auch noch Tiere leiden. Wenn wir mal davon ausgehen, dass Pflanzen ohne zentrales Nervensystem überhaupt leiden können.
Ich will auf keinem erhöhten wissenschaftlichen Niveau über die Leidensfähigkeit von Pflanzen diskutieren. Dazu bin ich gar nicht in der Lage. Es geht beim Veganismus nicht darum, die Welt in eine große, grüne Blumenwiese voller friedlich beieinander lebender, lieber, netter Menschen und Tiere zu machen, auf der niemand leiden muss. Es geht darum, weitestgehend zu vermeiden, für Dinge die Verantwortung zu tragen, die man ablehnt.
Ich bin nicht der Annahme, dass durch meinen Verzicht viele Tiere gerettet werden und ganz Afrika nicht mehr hungern muss. Ich will nur einfach ganz egoistisch von mir selber sagen können, dass ich mein möglichstes tue, um diese Gräueltaten, die ich für unglaublich falsch erachte, nicht zu unterstützen. Das mache ich nicht, um die Welt zu retten, sondern um einigermaßen in den Spiegel gucken zu können. Mir ist es nämlich nicht egal, ob wegen mir irgendwer anders leidet und qualvoll krepiert. Und das passiert. Menschen wie Tiere, und wenn du willst auch Pflanzen. Ich versuche lediglich, mich davon zu differenzieren und die Verantwortung nicht tragen zu müssen. Natürlich, Pflanzen leiden vielleicht immernoch wegen mir. Und für den gewissen Wohlstand in dem ich lebe sicher auch Menschen. Aber ich für meinen Teil tue viel dafür, dass das nicht in größerem Ausmaß passiert, als es nunmal notwendig ist.
Und in diesem Punkt bin ich ehrlich. Du dagegen mit deinemnichtmal zu dir selber. Also erzähl mir nichts vonZitat:
Denn erstens einmal krepieren andere nicht wegen mir.
Ich habe noch nie jemandem moralische Vorhaltungen gemacht, weil er kein Veganer ist. Ich hasse es nur, mir für meinen Veganismus Inkonsequenz, Dummheit und Unehrlichkeit anhören zu müssen. Soll doch verdammt nochmal jeder essen was er will! Es ist mir so egal! Ich will mit dem Kram nur nichts zu tun haben.Zitat:
Der Aufenthalt hier entlarvt dich im Grunde als heuchlerischen Doppelmoralisten, in Sachen Ehrlichkeit brauchst du mir also überhaupt nichts vorzutragen.
@Carlito:
Wenn du wüsstest, was du dir alles widerwärtiges in den Magen schaufelst, wenn du fast Food isst. Lieber Sojageschnetzeltest als Augen, Knochen und Scheiße ...Zitat:
Die Spinner die sich freiwillig so etwas in den Magen schaufeln.
Zitat:
Zitat von Nathrael
Wir Allesfresser haben da einen recht toleranten Verdauungstrakt.Zitat:
Zitat von DieHeiligeSandale
Kuhaugen schmecken richtig zubereitet ganz annehmbar, und Scheiße wird ja wohl auch zum Düngen eures Essens verwendet :o.
Doch, es hat mit Veganismus unter anderem auch zu tun. Es ist eines der möglichen Argumente, eines, das ich nicht nachvollziehen kann. Wenn du meine Posts ein bisschen genauer gelesen hättest, hättest du auch die Antwort auf deinen zitierten Absatz gefunden:Zitat:
Zitat von DieHeiligeSandale
Zitat:
Darüber hinaus ist es so, dass die Tiere, die gehalten werden Pflanzen essen. Und dann selber gegessen werden. In dieser Kette potenziert sich das entstandene Leid also. Wenn man direkt die Pflanzen isst, müssen dazwischen nicht auch noch Tiere leiden. Wenn wir mal davon ausgehen, dass Pflanzen ohne zentrales Nervensystem überhaupt leiden können.
Zitat:
Zitat von TheBiber
Es ging mir deshalb darum, weil ich darin das Hauptproblem sehe. Ein Post vor dir kam wieder was ähnliches: "Ich esse nichts, was mal gelebt hat", vielleicht bist du es ja nicht, aber es gibt hier einige, die so tun, wie wenn Pflanzen keine Lebewesen wären und das löst bei mir den Reiz aus, dies zu berichtigen.Zitat:
Zitat von DieHeiligeSandale
Bei dir geht es offenbar wirklich darum. Du drückst dich vor der Verantwortung, indem du auf das verzichtest, worauf andere nicht verzichten. Und obendrein gibst du auch noch zu, dass du damit nichts bezweckst. Das ist wieder etwas, was ich nicht verstehe. Entweder man tut etwas gegen das, was stört oder man lässt es bleiben. Aber nur etwas tun, um sein eigenes Gewissen zu beruhigen, ist Heuchelei.Zitat:
Ich will auf keinem erhöhten wissenschaftlichen Niveau über die Leidensfähigkeit von Pflanzen diskutieren. Dazu bin ich gar nicht in der Lage. Es geht beim Veganismus nicht darum, die Welt in eine große, grüne Blumenwiese voller friedlich beieinander lebender, lieber, netter Menschen und Tiere zu machen, auf der niemand leiden muss. Es geht darum, weitestgehend zu vermeiden, für Dinge die Verantwortung zu tragen, die man ablehnt.
Es bleibt eine Doppelmoral: Du willst nicht, dass andere leiden, aber anstatt was sinnvolles dagegen zu tun, handelst du bloss so, damit du dich andern moralisch überlegen fühlen kannst. Du bist nicht weniger egoistisch als ich, du bist wennschon scheinheilig.Zitat:
Ich bin nicht der Annahme, dass durch meinen Verzicht viele Tiere gerettet werden und ganz Afrika nicht mehr hungern muss. Ich will nur einfach ganz egoistisch von mir selber sagen können, dass ich mein möglichstes tue, um diese Gräueltaten, die ich für unglaublich falsch erachte, nicht zu unterstützen. Das mache ich nicht, um die Welt zu retten, sondern um einigermaßen in den Spiegel gucken zu können. Mir ist es nämlich nicht egal, ob wegen mir irgendwer anders leidet und qualvoll krepiert. Und das passiert. Menschen wie Tiere, und wenn du willst auch Pflanzen. Ich versuche lediglich, mich davon zu differenzieren und die Verantwortung nicht tragen zu müssen. Natürlich, Pflanzen leiden vielleicht immernoch wegen mir. Und für den gewissen Wohlstand in dem ich lebe sicher auch Menschen. Aber ich für meinen Teil tue viel dafür, dass das nicht in größerem Ausmaß passiert, als es nunmal notwendig ist.
Bring mir stichhaltige Argumente und/oder Beweise, inwiefern andere Menschen wegen mir sterben.Zitat:
Und in diesem Punkt bin ich ehrlich. Du dagegen mit deinem nichtmal zu dir selber. Also erzähl mir nichts von
Veganismus ist wohl offensichtlich inkonsequent. Dummheit habe ich dir bisher noch nicht unterstellt. Und dass du unehrlich bist, liegt weniger an deinem Essverhalten als mehr an deiner Weltsicht.Zitat:
Ich habe noch nie jemandem moralische Vorhaltungen gemacht, weil er kein Veganer ist. Ich hasse es nur, mir für meinen Veganismus Inkonsequenz, Dummheit und Unehrlichkeit anhören zu müssen.
Aha... und warum antwortest du denn dann?Zitat:
Soll doch verdammt nochmal jeder essen was er will! Es ist mir so egal! Ich will mit dem Kram nur nichts zu tun haben.
Ich drücke mich keinesfalls scheinheilig vor Verantwortung.
Ich höre auf, überflüssiges Leiden zu unterstützen, ich drücke mich also nicht, ich habe nichts mehr damit zu tun und bin damit nicht mehr verantwortlich für etwas, das ich ablehne.
Oder wo bitte mache ich mich, wenn ich keinerlei Tierprodukte konsumiere, für deren Herstellung mitverantwortlich!?
Und aktives Handeln wie Demonstrationen, Information, und andere Aktionen aller Art füllt einen großen Teil meiner Zeit. Das wäre allerdings wirklich inkonsequent und doppelmoralig, wenn ich nicht vegan wäre.
Weil du mich verbal angreifst. Ich will dich nicht bekehren, herabsetzen oder denunzieren, ich verteidige mich. Das ist eine Diskussion. Dafür bin ich hier.Zitat:
Aha... und warum antwortest du denn dann?
Es geht um die Gesundheit, nichts um's Aussehen. Und ein Bigmac ist nunmal kein gesundes Essen, wer das bezweifelt ist strunzdämlich.Zitat:
Ich weiß ja nicht was Du für 'nen Body-Mass-Index besitzt, aber ich kann mir locker leisten mal 'nen Big Mac zu essen, ohne dass ich mir gleich Sorgen um meine Gesundheit oder um mein gutes Aussehen machen muss.
Bücher. Solltest du auch mal ausprobieren, sind ne ganz interessante Erfindung die Dinger, stehen so Sachen drin, die ganz praktisch sein können, Allgemeinbildungsmäßig und so ...Zitat:
Wer hat Dir denn so einen Mist erzählt? Haste das aus 'nem Galileo Special oder was?
Es geht darum, dass du damit nichts bezweckst. Keine Sau interessierts, ob du es unterstützt oder nicht, getan wird es trotzdem. Deine Handlung impliziert keine Änderung, egal was deine Intention ist. Das einzige, was du damit nach eigenen Aussagen bezwecken willst, ist deine moralische Überlegenheit.Zitat:
Zitat von DieHeiligeSandale
Ah, du gehörst zu denen, die ich auslache, wenn sie vor einem Mac Flyer verteilen mit einem blutigen Kuhgesicht drauf? :DZitat:
Oder wo bitte mache ich mich, wenn ich keinerlei Tierprodukte konsumiere, für deren Herstellung mitverantwortlich!?
Und aktives Handeln wie Demonstrationen, Information, und andere Aktionen aller Art füllt einen großen Teil meiner Zeit. Das wäre allerdings wirklich inkonsequent und doppelmoralig, wenn ich nicht vegan wäre.
Oder meinst du richtige Information, wo man mit einseitiger Argumentation auf Passanten einhämmert, um ihr Geld zu kassieren? Und was sollen Demonstrationen bringen? Die Leute essen deswegen nicht weniger Fleisch. Wenn ich von aktivem Handeln rede, dann von solchem, das auch wirklich Probleme löst. Pragmatik eben. Naivität aber wird auf Dauer nicht funktionieren.
Angegriffen hatte ich auf Seite 2 nur die Aussage von dir, dass Pflanzen keine Lebewesen seien oder nicht leiden könnten. Dieses Thema hat sich aber wohl schon länger erledigt und du hast hier gegen meine Meinung auch nichts grösseres einzuwenden.Zitat:
Weil du mich verbal angreifst. Ich will dich nicht bekehren, herabsetzen oder denunzieren, ich verteidige mich. Das ist eine Diskussion. Dafür bin ich hier.
Gestern hingegen hast du mich auf ziemlich aggressive Weise angegriffen, ergo bin ich jetzt in Verteidigungsposition und nutze dies schamlos aus, muahaha!
Nein. Veganismus heisst dass keine tierischen Produkte auf dem Speiseplan stehen. Punkt.Zitat:
Zitat von TheBiber
Daneben gibt es natürlich tausende von Gründe warum jemand das tut. Nicht alle davon sind konsequent oder "nachvollziehbar", wenn man z.B. sagt man möchte Leid verhindern und trägt dann die vielzitierten Lederstiefel :D'
Unbewusst.Zitat:
Zitat von Nathreal
Aber gerade das Empfinden macht eine Emotion (und dazu gehört auch Leid) aus. Ohne bewusstes Empfinden, ohne die Fähigkeit, sich des Leids bewusst zu werden, wo ist da der Unterschied zwischen einer Pflanze, die zuwenig Wasser bekommt und einem PC, der sich überhitzt, da jemand den Lüfter zugedeckt hat? Beide gehen kaputt und zeigen bis dahin Mangelerscheinungen, aber weder Pflanze noch Computer nehmen dies bewusst war, da keine über Emotionen verfügt.Zitat:
Zitat von Rina
Das ist eine Behauptung.Zitat:
Zitat von Nathrael
Übrigens, Träume laufen unbewusst ab und sind meist voller Emotionen. Passt irgendwie nicht ganz auf deine Beschreibung. Ob ein Mensch, der im Koma liegt, leidet oder nicht, lässt sich ebenso nicht feststellen, auch wenn man ihm Schaden zufügt.
Entschuldige mal, aber wie soll man als gesetzestreuer Bürger bitte noch versuchen, irgendetwas an Missständen zu ändern? Klar kann man die ALF-Methode anwenden und Eierverpackungsfabriken demolieren und Metzgerbetriebe anzünden, aber ob das im Endeffekt etwas bringt, ist wiederum fraglich.Zitat:
Zitat von TheBiber
Fakt ist, dass man mit Demonstrationen und Aktionismus sehr wohl was bewirken kann. Beispiel Peek & Cloppenburg - die verkauften in Österreich über lange Zeit Pelz, bis die ständigen Demonstrationen des VGT vor deren Verkaufsgebäuden ihnen offenbar zu viel wurden und seitdem keine Tierhaut mehr im Sortiment steht. Auch im Bereich der Legebatterien wurden Erfolge gefeiert und Verbote bewirkt. Also erzähl mir nicht, dass Aktionismus nichts bewirkt sondern schau dich beispielsweise mal auf dieser Seite um.
Klar, wenn sich deiner Meinung nach Aktionen nur lohnen, wenn sie einen radikalen Wandel zur Folge haben, werden dich diese hier nicht befriedigen. Aber jeder vernünftige Mensch weiß, dass die meisten Änderungen nicht von einem Tag auf den anderen passieren sondern viel Zeit und Mühe benötigen. Du brauchst dir diese Mühe ja nicht machen, aber missbillige es nicht, wenn andere es tun.
Auch dass es niemanden interessiert, ob ich Fleisch kaufe oder nicht, halte ich für eine "Behauptung", wie du es so schön ausgedrückt hast. Warum, denkst du, läuft im Fernsehen Werbung des AMA für mehr Fleischkonsum, wenn es denen doch egal ist, ob jemand ihre Leichenteile kauft oder nicht? Keinem Markt kann es egal sein, ob der potentielle Konsument dessen Waren aufgreift oder nicht.
Emotionen werden im Gehirn empfunden. Träume sind btw unterbewusst, nicht unbewusst (denn wenn sie unbewusst wären, würden wir sie nicht bemerken). Eine Pflanze hat kein Gehirn (duh). Ohne ein Gehirn keine Emotion und somit kein Leid.Zitat:
Zitat von TheBiber
Auch wenn ich es eigentlich nicht leiden kann, wenn Gruppen für ihre Essgewohnheiten propagieren, hier widerspreche ich dir: wenn alle so denken würden, gäbe es nie Veränderungen. Und auch wenn in dieser Situation (Fleisch vs Vegetarismus/Veganismus) sicherlich die meisten Leute die Demonstranten ignorieren oder sie sogar lächerlich finden, gibt es auch immer wieder Leute, die für die Argumente dieser zugänglich sind. Und in vielen Situationen ist Aktion schlicht und einfach besser als Passivität. Sicher, in Tibet für Unabhängigkeit zu demonstrieren ist eine sehr, sehr schlechte Idee, aber wenn jemand für fleischlose Ernährung demonstriert ist das Schlimmste, was ihm passieren könnte, dass er ausgelacht wird, und die Erfolgschance ist nicht mal so niedrig. Manchmal lohnt es sich eben doch, tätig zu werden.Zitat:
Zitat von TheBiber
Unbewusst, Unterbewusst, spielt hier überhaupt keine Rolle: An einem bewusstlosen tierischen Lebewesen lässt sich nicht feststellen, ob es leidet, das ist der wesentliche Punkt, den du hier gekonnt ignoriert hast.Zitat:
Zitat von Nathrael
Deine Deduktion Gehirn->Emotion->Leid kann in diesem Zusammenhang nur auf Lebewesen angewandt werden, die auch ein Gehirn besitzen. Pflanzen besitzen kein Gehirn. Das heisst aber nicht, dass sie nicht leiden könnten, nur weil sie keines besitzen, da obiger Zusammenhang eben ausschliesslich für gehirnbestückte Lebewesen gilt.
Gehen wir einen Schritt weiter: Leid kann bei Tieren nur als Verhalten festgestellt werden. Aus den Erkenntnissen der Biologie und empirischen Psychologie fand man einen Zusammenhang zwischen Verhalten und Gehirn (duh). Ergo: Die Feststellung, dass die Emotion Leid an einem tierischen Lebewesen beobachtet werden kann, setzt ein Gehirn voraus.
Was sich jetzt aber nicht feststellen lässt, ist ob Tiere dieses Leid denn auch tatsächlich erleben. Man kann höchstens vom Verhalten von Tieren auf deren Erleben schliessen. Aber es ist unmöglich, deren Erleben selbst festzustellen. Dasselbe gilt nun für Pflanzen: Wir können nur das Verhalten der Pflanze beobachten, wissen aber nicht, ob die Pflanze ebenso ein Erleben besitzen würde. Noch schwieriger wird die Sache deshalb, weil wir mit Tieren mehr Verwandtschaft als mit Pflanzen besitzen und ein potentielles Erleben der Pflanzen uns unzugänglicher ist.
Das sind keine Tätigkeiten, das ist Propaganda.Zitat:
Auch wenn ich es eigentlich nicht leiden kann, wenn Gruppen für ihre Essgewohnheiten propagieren, hier widerspreche ich dir: wenn alle so denken würden, gäbe es nie Veränderungen. Und auch wenn in dieser Situation (Fleisch vs Vegetarismus/Veganismus) sicherlich die meisten Leute die Demonstranten ignorieren oder sie sogar lächerlich finden, gibt es auch immer wieder Leute, die für die Argumente dieser zugänglich sind. Und in vielen Situationen ist Aktion schlicht und einfach besser als Passivität. Sicher, in Tibet für Unabhängigkeit zu demonstrieren ist eine sehr, sehr schlechte Idee, aber wenn jemand für fleischlose Ernährung demonstriert ist das Schlimmste, was ihm passieren könnte, dass er ausgelacht wird, und die Erfolgschance ist nicht mal so niedrig. Manchmal lohnt es sich eben doch, tätig zu werden.
Verbote sind keine Lösungen. Verbote sind Einschränkungen. Aber wenn die Nachfrage von selbst zurückgeht, ist es legitim, das Angebot zu reduzieren.Zitat:
Zitat von Broken
Ich bin kein Revoluzzer. Unter richtigen Problemlösungen verstehe ich aber nicht Propaganda und Verbote.Zitat:
Klar, wenn sich deiner Meinung nach Aktionen nur lohnen, wenn sie einen radikalen Wandel zur Folge haben, werden dich diese hier nicht befriedigen. Aber jeder vernünftige Mensch weiß, dass die meisten Änderungen nicht von einem Tag auf den anderen passieren sondern viel Zeit und Mühe benötigen. Du brauchst dir diese Mühe ja nicht machen, aber missbillige es nicht, wenn andere es tun.
Du bist eben kein potentieller Konsument. Also ist es egal, ob du Fleisch kaufst oder nicht. Werbung braucht eine Zielgruppe. Für Fleisch wird geworben, weil andere auch Fleisch anbieten und man die Kunden an das eigene Produkt binden möchte.Zitat:
Auch dass es niemanden interessiert, ob ich Fleisch kaufe oder nicht, halte ich für eine "Behauptung", wie du es so schön ausgedrückt hast. Warum, denkst du, läuft im Fernsehen Werbung des AMA für mehr Fleischkonsum, wenn es denen doch egal ist, ob jemand ihre Leichenteile kauft oder nicht? Keinem Markt kann es egal sein, ob der potentielle Konsument dessen Waren aufgreift oder nicht.
Und hier kommen wir langsam in die Sparte der sinnvollen, wirtschaftlichen Problemlösungen: Wenn du willst, dass weniger Fleisch gegessen wird, eröffne ein Nahrungsmittelunternehmen, dass die Fleischproduzenten aussticht und wenn es noch so schwierig werden würde. Ist in jedem Fall besser als Verbote, da liberaler und besser als Propaganda, die nur Zielgruppen verschiebt.
Übrigens, bei Tieren spricht man von Kadaver, nicht von Leichen. Und mit Abkürzungen wie AMA kann ich nichts anfangen. Und Tierschutzseiten gehen mir am Arsch vorbei.
Zitat:
Zitat von Carlito
*pfeif*Zitat:
Zitat von Foren-Netikette
Warum greifst du Menschen wegen ihrer Essensgewohnheiten gleich persöhnlich an?
Ahhh, verstehe. Beim Lesen dieses Threads merkst du, dass deine Einstellung zum Fleischverzehr scheisse und überholt ist und deswegen meinst du gleich alle Veggies beschimpfen zu müssen!
Wie wäre es mit ein bisschen mehr Toleranz, Kindchen?
Wenn du nicht weißt, was das bedeutet, kannst du ja mal googeln!
Ähem. Es gibt Diskussionen, die nicht dafür geschaffen sind, am Ende als Sieger dazustehen. Es wäre schön, wenn das hier mal einigen klarwerden würde.
Ein Beispiel ist dieser Wortwechsel (nicht exakt zitiert): "Dass ein BigMac ungesund ist, muss ich wohl nicht erklären" - "Ich weiß nicht was für einen BMI du hast, aber ich muss mir bei einem BigMac nicht gleich Gedanken um meine Gesundheit und gutes Aussehen machen" - "Es geht nicht ums Aussehen. Ein BigMac ist nunmal kein gesundes Essen." - ":rolleyes: Natürlich nicht, aber es ist auch keine Zyankalikapsel."
Wer stimmt mir alles zu, dass das peinlich für Carlito sein müsste?
Wer einen groben Fehler macht und danach so tut, als hätte er Recht, nur um nicht dumm dazustehen, macht es meiner Meinung nach nur schlimmer für sich selbst. Und zu glauben, dass das bei diesem Wortwechsel da oben nicht auffällt, ist - ach was solls es ist verdammt lustig :D
Das Problem ist: So verläuft diese gesamte Diskussion schon seit einiger Zeit. DieHeiligeSandale hat ein paar sehr gute Aussagen gemacht, aber alles was die Gegenseite interessiert ist, irgendwelche Ungenauigkeiten breitzutreten und weiter auf eine Doppelmoral zu plädieren, die schon längst widerlegt wurde.
@TheBiber: Niemand hat behauptet, dass DieHeiligeSandale nicht egoistisch ist. Er hat selbst gesagt, dass er es ist. Warum wirfst du ihm vor, egoistisch zu handeln? Und wird durch seinen Egoismus das Gute seiner Handlungen negiert? Findest du, dass er etwas Schlechtes tut, wenn er kein Fleisch isst? Und was ist überhaupt dein Ziel, wenn du sagst, Veganer seien doppelmoralisch?
Oh, und was hat unser Status als Allesfresser damit zu tun, dass durch die Einsparung des Umweges über den Tiermagen und den direkten Verzehr von Pflanzen Leid minimiert wird? Die Argumentation hab ich schon beim ersten Mal verstanden und hatte angenommen, dass du dich mittlerweile selbst für sie schämst - und jetzt kommst du an und zitierst sie sogar selbst nochmal! O_o
Vielleicht noch als Denkanstoß: Es gibt Veganer, die nerven. So von wegen "Du Mörder, du isst Fleisch! Die Welt wird wegen dir untergehen!"
Hätten wir es mit solch einem Exemplar zu tun, wäre ich voll und ganz auf der Seite der Fleischfresser, ich hab tausende von nervigen Totschlagargumenten gegen die These "Veganer sind die besseren Menschen" zu bieten.
Wir reden aber nicht über militante Veganer. Wir reden einfach über Veganer aus Überzeugung - die der Meinung sind, dass sie etwas Gutes tun, wenn sie keine Tierprodukte essen.
Ob sie damit ihre eigene Zufriedenheit pushen, ist eine ganz andere Frage (und eine ziemlich irrelevante).
Der Vorwurf ist: Veganer sind doppelmoralisch.
Dieser Vorwurf wurde mit mehreren Argumenten entkräftet.
Diese Argumente wurden noch nicht in irgendeiner Weise entkräftet. Sie wurden einfach umgangen. Und auch das ist peinlich und irgendwie lustig, wenn es mich nicht so wütend machen würde.
Lieblingszitat bisher:
Kommentar dazu: Doch, manche werden Vegetarier und Veganer.Zitat:
Und was sollen Demonstrationen bringen? Die Leute essen deswegen nicht weniger Fleisch.
Sie wurde nicht widerlegt. So leid es mir tut, aber nur weil du sagst, sie wurde widerlegt, wurde sie deshalb noch lange nicht widerlegt.Zitat:
Zitat von Schattenläufer
Was ist das Ziel, zu behaupten, man handele moralisch? Moral ist Ansichtssache, das ist ja das Lustige daran. Man kann behaupten, was man will, wenn es jemand anderer anders sieht, dann gilt das ebenso. Wenn ich sage, er handele doppelmoralisch, dann stimmt das. Wenn er behauptet, er handele moralisch, dann stimmt das nicht und zwar einfach deshalb, weil ich eine andere Moral habe, nämlich keine.Zitat:
@TheBiber: Niemand hat behauptet, dass DieHeiligeSandale nicht egoistisch ist. Er hat selbst gesagt, dass er es ist. Warum wirfst du ihm vor, egoistisch zu handeln? Und wird durch seinen Egoismus das Gute seiner Handlungen negiert? Findest du, dass er etwas Schlechtes tut, wenn er kein Fleisch isst? Und was ist überhaupt dein Ziel, wenn du sagst, Veganer seien doppelmoralisch?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wir sind Allesfresser, also ist es legitim alles zu fressen, kannst ja mal ein paar Füchse danach fragen, wenn sie denn reden könnten. Durch das Nicht-Essen von Fleisch wird kein Leid minimiert, da es andere trotzdem noch tun werden. Will man Leid minimieren, müsste man in vollständiger Askese leben, entweder konsequent oder gar nicht, Pflanzen könnten ja auch leiden. Halbe Sachen sind doppelmoralisch.Zitat:
Oh, und was hat unser Status als Allesfresser damit zu tun, dass durch die Einsparung des Umweges über den Tiermagen und den direkten Verzehr von Pflanzen Leid minimiert wird? Die Argumentation hab ich schon beim ersten Mal verstanden und hatte angenommen, dass du dich mittlerweile selbst für sie schämst - und jetzt kommst du an und zitierst sie sogar selbst nochmal! O_o
Und ähm... Scham? Was ist das?
Wenn aber behauptet wird, Pflanzen seien keine Lebewesen und dürften deshalb gegessen werden, dann ist das militant genug, um andere anzugreifen.Zitat:
Wir reden aber nicht über militante Veganer. Wir reden einfach über Veganer aus Überzeugung - die der Meinung sind, dass sie etwas Gutes tun, wenn sie keine Tierprodukte essen.
Der Vorwurf wurde nicht entkräftet. Er wurde umgangen. Merkst du was?Zitat:
Der Vorwurf ist: Veganer sind doppelmoralisch.
Dieser Vorwurf wurde mit mehreren Argumenten entkräftet.
Diese Argumente wurden noch nicht in irgendeiner Weise entkräftet. Sie wurden einfach umgangen.
Ziel erreicht!Zitat:
Und auch das ist peinlich und irgendwie lustig, wenn es mich nicht so wütend machen würde.
Während andere aus Prinzip mehr Fleisch essen werden. Oder kannst du mir statistisch beweisen, dass aufgrund von veganischen Demonstrationen weniger Fleisch gegessen wird?Zitat:
Lieblingszitat bisher:
Kommentar dazu: Doch, manche werden Vegetarier und Veganer.
Doch, wurde sie.Zitat:
Zitat von TheBiber
Du beziehst dich auf nur eine meiner Fragen, beantworten tust du sogar keine einzige.Zitat:
Was ist das Ziel, zu behaupten, man handele moralisch? Moral ist Ansichtssache, das ist ja das Lustige daran. Man kann behaupten, was man will, wenn es jemand anderer anders sieht, dann gilt das ebenso. Wenn ich sage, er handele doppelmoralisch, dann stimmt das. Wenn er behauptet, er handele moralisch, dann stimmt das nicht und zwar einfach deshalb, weil ich eine andere Moral habe, nämlich keine.
Vollständige Askese und Veganismus geben sich in Sachen allgemeine Minimierung von Leid wenig. Der Hase wird Gras essen, egal ob ich Asket oder Veganer bin. Deine eigenen Argumente sind zusammenhangslos und inkonsequent.Zitat:
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wir sind Allesfresser, also ist es legitim alles zu fressen, kannst ja mal ein paar Füchse danach fragen, wenn sie denn reden könnten. Durch das Nicht-Essen von Fleisch wird kein Leid minimiert, da es andere trotzdem noch tun werden. Will man Leid minimieren, müsste man in vollständiger Askese leben, entweder konsequent oder gar nicht, Pflanzen könnten ja auch leiden. Halbe Sachen sind doppelmoralisch.
Konsequent-oder-gar-nicht-Argumentation ist unzulässig, es geht nicht um die Abschaffung von Leid (wäre utopisch - lösungsorientiert denken!), sondern um Verhinderung, wo es möglich ist.
Bist du einer von denen, die ich auslache weil sie sich an Bäume ketten und eine Schnute ziehen? ;)Zitat:
Wenn aber behauptet wird, Pflanzen seien keine Lebewesen und dürften deshalb gegessen werden, dann ist das militant genug, um andere anzugreifen.
Ja, du stellst viele Behauptungen auf.Zitat:
Der Vorwurf wurde nicht entkräftet. Er wurde umgangen. Merkst du was?
Glaube ich nicht - wenn man jemanden verklagt, dann nicht um sich mit dem Richter anzulegen.Zitat:
Ziel erreicht!
Ich glaube einfach dran. :)Zitat:
Während andere aus Prinzip mehr Fleisch essen werden. Oder kannst du mir statistisch beweisen, dass aufgrund von veganischen Demonstrationen weniger Fleisch gegessen wird?
Nein, wurde nicht.Zitat:
Zitat von Schattenläufer
Wenn du willst:Zitat:
Du beziehst dich auf nur eine meiner Fragen, beantworten tust du sogar keine einzige.
Weil er es mir auch vorwirft, mit dem Unterschied, dass er moralisch besser sei.Zitat:
@TheBiber: Niemand hat behauptet, dass DieHeiligeSandale nicht egoistisch ist. Er hat selbst gesagt, dass er es ist. Warum wirfst du ihm vor, egoistisch zu handeln?
Die Handlung hat aus meiner Sicht nichts Gutes. Sie ist so egoistisch wie meine auch. Weil sie aber moralisch sein will und sich über meinen eigenen Egoismus abzuheben glaubt, bezeichne ich sie als Doppelmoral.Zitat:
Und wird durch seinen Egoismus das Gute seiner Handlungen negiert?
Ob er tierische Produkte, nicht bloss Fleisch, konsumiert oder nicht ist mir egal. Es geht darum, aus welchem Grund er dies tut und dass er sich deshalb anderen gegenüber als was besseres hält.Zitat:
Findest du, dass er etwas Schlechtes tut, wenn er kein Fleisch isst?
Ok, ich beantworte dir auch diese Frage: Verteidigung. Wenn mir jemand vorwirft, ich sei ein egoistischer, böser Mensch, weil ich keine Moral hätte, dann kann ich jedem Moralisten vorwerfen, er handle doppelmoralisch. Denn keine Moral ist ideal.Zitat:
Und was ist überhaupt dein Ziel, wenn du sagst, Veganer seien doppelmoralisch?
Mit diesem Satz hast du mir gerade recht gegeben: Der Hase wird Gras essen, egal, ob du den Hasen isst und er darunter leidet, oder ob du das Gras ist und es darunter leidet.Zitat:
Vollständige Askese und Veganismus geben sich in Sachen allgemeine Minimierung von Leid wenig. Der Hase wird Gras essen, egal ob ich Asket oder Veganer bin. Deine eigenen Argumente sind zusammenhangslos und inkonsequent.
Oder formal:
Fleischesser: Ich_esse(Hase) + Hase_frisst(Gras) = Leid(Hase) + Leid(Gras) = 2 mal Leid
Veganer: Ich_esse(Gras) + Hase_frisst(Gras) = Leid(Gras) + Leid(Gras) = 2 mal Leid
Ergo keine Leidminimierung. Das Gras leidet nicht zwei mal, nur weil du den Hasen isst.
Veganismus ist nicht lösungsorientiert, denn das Gesamtleid wird nicht minimiert.Zitat:
Konsequent-oder-gar-nicht-Argumentation ist unzulässig, es geht nicht um die Abschaffung von Leid (wäre utopisch - lösungsorientiert denken!), sondern um Verhinderung, wo es möglich ist.
Nope. Die lache ich selbst aus. Ich gehöre zu den Begriffsfanatikern.Zitat:
Bist du einer von denen, die ich auslache weil sie sich an Bäume ketten und eine Schnute ziehen? ;)
Same for you. Bisher hast du nicht den Längeren.Zitat:
Ja, du stellst viele Behauptungen auf.
http://mitglied.lycos.de/thebiber/gerichtssaal.jpgZitat:
Glaube ich nicht - wenn man jemanden verklagt, dann nicht um sich mit dem Richter anzulegen.
http://mitglied.lycos.de/thebiber/forum.jpg
Wer findet alle Unterschiede?
Deshalb bist du ja auch naiv.Zitat:
Ich glaube einfach dran. :)
Beleg?Zitat:
Zitat von TheBiber
Zitat:
Die Handlung hat aus meiner Sicht nichts Gutes. Sie ist so egoistisch wie meine auch. Weil sie aber moralisch sein will und sich über meinen eigenen Egoismus abzuheben glaubt, bezeichne ich sie als Doppelmoral.
Zitat:
Ob er tierische Produkte, nicht bloss Fleisch, konsumiert oder nicht ist mir egal. Es geht darum, aus welchem Grund er dies tut und dass er sich deshalb anderen gegenüber als was besseres hält.
Ich werfe dir vor, dass du behauptest, keine Moral zu haben. Ich könnte auch sagen: Du bist so naiv zu glauben, dass es so ist. Du denkst, dass dich die äußeren Umstände dazu treiben, im weitesten Sinne so auszusehen, als handeltest du moralisch, während du in Wirklichkeit nur egoistisch bist.Zitat:
Ok, ich beantworte dir auch diese Frage: Verteidigung. Wenn mir jemand vorwirft, ich sei ein egoistischer, böser Mensch, weil ich keine Moral hätte, dann kann ich jedem Moralisten vorwerfen, er handle doppelmoralisch. Denn keine Moral ist ideal.
Und da das der Knackpunkt der ganzen Diskussion ist, zieht es auch die anderen beiden Aussagen mit sich.
Stimmt, ich gebe dir im weitesten Sinne Recht. Aber mein Schluss ist ein ganz anderer, weil du einen Haufen von Fakten vernachlässigst. Zum Beispiel die Tatsache, dass wir Tiere züchten, um sie zu essen. Und die Tatsache, dass ich insgesamt weniger Gras verbrauche, wenn ich es selbst esse, als wenn ich einen Hasen jahrelang Gras essen lasse und danach das bisschen Fleisch esse, das dabei rauskommt.Zitat:
Mit diesem Satz hast du mir gerade recht gegeben: Der Hase wird Gras essen, egal, ob du den Hasen isst und er darunter leidet, oder ob du das Gras ist und es darunter leidet.
Das heißt, dass sich das Leid wirklich potenziert, so wie DieHeiligeSandale schon längst sagte.
Das vielleicht nicht, dafür haben meine Argumente mehr Gehalt und ich zeige mehr Verständnis für die Gegenseite. Behaupte ich. Und dein nächstes Argument, mit den beiden Bildern, beweist das eigentlich.Zitat:
Same for you. Bisher hast du nicht den Längeren.
Mir ist keinerlei Möglichkeit bekannt diese Problematik statistisch zu erfassen und ich denke auch nicht, dass es bisher jemand getan hat. Ich wäre an den Ergebnissen aber sehr wohl interessiert (so ein bisschen), egal wie sie ausfallen.Zitat:
Deshalb bist du ja auch naiv.
Aber aus der Geschichte, die Demonstrationen etc. haben, halte ich es für wahrscheinlich, dass sie die Welt positiv beeinflussen können (bedeutet, so wie man es möchte), und für dumm, es nicht zu probieren. Ist das unlogisch?
Zitat:
Zitat von Schattenläufer
Er tut es, um seiner selbst Willen, da er sich schlechter findet, wenn er es nicht tut. Daraus folgere ich, dass aus seiner Sicht alle anderen, die es nicht tun, schlechter sind als er.Zitat:
Zitat von DieHeiligeSandale
Ich bin ehrlich genug, um zugeben zu können, unmoralisch zu sein und unmoralisch zu handeln. Ich steh dazu. Weil ich von Moral und Ethik nichts halte.Zitat:
Zitat von Schattenläufer
Das Problem hierbei ist, dass sich Leid nicht messen und damit quantifizieren lässt. Was Fakt ist, und da stimme ich mit dir überein, ist dass der Hase Energie verbraucht und für dieselbe Kalorienmenge Gras weniger Fleisch gleichen Energieinhalts entstehen würde. Das Problem ist jetzt aber wie gesagt, dass es unmöglich ist, Leid zu quantifizieren. Man müsste eine Masseinheit Leid/Kalorie für jedes Lebewesen definieren können, um die effektive Leidmenge einer Nahrungskette berechnen zu können. Erst dann ist es überhaupt möglich, von Leidpotenzierung und Leidminimierung sprechen zu können. Da aber Leid nicht quantifzierbar ist, wird willkürlich festgelegt, wieviel Leid eine Ernährungsweise produziert und im Vornherein angenommen, Veganismus wäre die Ernährungsweise mit dem kleinsten Leid. Deshalb finde ich auch diese Argumentation nicht gerechtfertigt, da sie auf keiner wissenschaftlichen Grundlage beruht, sondern auf moralischer Willkür.Zitat:
Stimmt, ich gebe dir im weitesten Sinne Recht. Aber mein Schluss ist ein ganz anderer, weil du einen Haufen von Fakten vernachlässigst. Zum Beispiel die Tatsache, dass wir Tiere züchten, um sie zu essen. Und die Tatsache, dass ich insgesamt weniger Gras verbrauche, wenn ich es selbst esse, als wenn ich einen Hasen jahrelang Gras essen lasse und danach das bisschen Fleisch esse, das dabei rauskommt.
Das heißt, dass sich das Leid wirklich potenziert, so wie DieHeiligeSandale schon längst sagte.
Dass deine Argumente mehr Gehalt haben, bezweifle ich. Beim Verständnis für die Gegenseite stimme ich dir zu.Zitat:
Das vielleicht nicht, dafür haben meine Argumente mehr Gehalt und ich zeige mehr Verständnis für die Gegenseite. Behaupte ich. Und dein nächstes Argument, mit den beiden Bildern, beweist das eigentlich.
Unlogisch nicht, aber unvernünftig, da die Verhältnismässigkeit der Aktion zum vermeintlichen Ergebnis nicht gegeben ist.Zitat:
Mir ist keinerlei Möglichkeit bekannt diese Problematik statistisch zu erfassen und ich denke auch nicht, dass es bisher jemand getan hat. Ich wäre an den Ergebnissen aber sehr wohl interessiert (so ein bisschen), egal wie sie ausfallen.
Aber aus der Geschichte, die Demonstrationen etc. haben, halte ich es für wahrscheinlich, dass sie die Welt positiv beeinflussen können (bedeutet, so wie man es möchte), und für dumm, es nicht zu probieren. Ist das unlogisch?
Zurück zum Thema, bitte :) . Es geht hier nicht um Leid. Das ist nur _eine_ Argumentation die pro vegan ist. Wenn ihr über das Wohl und Wehe von Pflanzen diskutieren möchtet steht es euch frei einen eigenen Thread aufzumachen.
Ich habe wirklich keine Lust, mich rechtfertigen zu müssen für das, was ich esse. Schon gar nicht vor jemandem wie TheBiber, der hier wirklich einen zutiefst unsympathischen und unreifen Eindruck macht. Also zurück zum Thema.
Diesbezüglich werfe ich hier einfach mal eine Frage in den Raum, die mich gerade interessiert: ich habe letztens irgendwo gelesen, diverse Edeka Märkte hätten neuerdings vegane Tiefkühlpizza im Sortiment. Leider finde ich die Seite nicht mehr und habe auch noch nie bei irgendeinem Edeka eine solche Pizza gesehen. Weiß irgendwer von euch da näheres?
Und: Veganer Fast Food am normalen Imbissstand. Was kennt ihr, was ist lecker, was empfehlt ihr? Ich habe letztens am Hamburger Hauptbahnhof extrem leckere Falaffel gegessen, die, wenn man auf die normale Sauce verzichtet und sich schafe Sauce geben lässt, vegan ist. Super Teil, wirklich lecker, leider mit 3,50 oder so recht teuer.
Dann tu es nicht. Akzeptiere einfach, dass Pflanzen auch Lebewesen sind.Zitat:
Zitat von DieHeiligeSandale
Das gehört sich so. Sympathie basiert auf Gemeinsamkeiten. Die Antipathie ist nachvollziehbar.Zitat:
Schon gar nicht vor jemandem wie TheBiber, der hier wirklich einen zutiefst unsympathischen
Du bist derjenige, der hier ausrastet, weil dir keine sachlichen Argumente mehr einfallen. Du bist derjenige, der sich mir moralisch überlegen vorkommen möchte. Du bist derjenige, der mir nur in der dritten Person sagen kann, was du von mir denkst. Also erzähl hier mal nichts von wegen Reife.Zitat:
und unreifen Eindruck macht.
Seh ich auch so, solange man mir nicht Zielscheiben vorgibt.Zitat:
Also zurück zum Thema.
Jopp, hab die hier bei unserem örtlichen Marktkauf (die ja zu Edeka gehören) gesehen und war in Versuchung, die zu kaufen, weil ich allg. vegetarische Pizzen recht angenehm im Geschmack finde (natürlich ess ich auch "normale" Pizzen ;)). Die haben vorne auf der Verpackung in einer der Ecke so einen lustigen Stempel wo "vegan" draufsteht. Wenn ich mich recht erinnere, so dünn wie die Steinofenpizzen von Wagner und mindestens genauso teuer.Zitat:
Zitat von DieHeiligeSandale
Schmeckt aber sicherlich auch recht gut. Und ich stimme der Sandale zu. Hab irgendwie auch das Gefühl, dass du The Biber, hier einfach nur die ganze Zeit Kontra auf Teufel komm raus geben willst - aber mich störts nicht...
Das einzige, was ich ursprünglich tat, war darauf hinzuweisen, dass Pflanzen ebenfalls Lebewesen sind. Der Rest ist bloss Verteidigung.Zitat:
Zitat von Louzifer
Nachdem ich jetzt mal wieder ne Weile krank im Bett gelegen hab, kam da irgendwie ne Frage auf bei mir, hoffe die wurde noch nicht in den Raum geworfen^^ (habe ein paar Diskussionen hierdrin übersprungen >__>)
Wie stehen Veganer eigentlich zum Konsum von Medikamenten oder auch diverser Kosmetik? Auch wenn Tierversuche sehr verurteilt werden und die Produzenten dieser Substanzen wohl auch ihres Image wegen versuchen selbige zu vermeiden, so ist das doch gerade bei aggressiveren Wirkstoffen noch nicht unumgänglich diese an Tieren zu testen?
Kosmetik ist wohl eine Sache auf die man verzichten kann, aber würde ein Veganer auch ein evtl lebensnotwendiges Medikament nicht einnehmen wenn er wüßte daß es an Tieren getestet wurde?
Es gibt so ein paar Hardcores, die selbst in lebensbedrohlichen Situationen solche Medikamente ablehnen. Das halte ich für Quatsch, schließlich lehnt man ja auch nicht aus Antifaschismus die medizinischen Kenntnisse, die durch Versuche an Juden während des 3. Reiches gewonnen wurden, ab.
Ich halte Tierversuche für den hinterletzten Quatsch, da man da ja sowieso nur herausfindet, wie eben Tiere auf die getesteten Medikamente reagieren, über den Menschen hat das ohnehin wenig Aussagekraft, aber was soll's. Aus diesem Grund neheme ich kein Aspirin oder so, also Dinge, die vielleicht angenehm sein mögen, aber nicht notwendig sind. Dann schon eher alternative Medizin, oder halt aussitzen statt immer unterdrücken und damit nen Kollaps riskieren ...
Was ist das denn für eine Logik? Wenn die Maus dran verreckt, werd ich es nicht an einem Menschen probieren, das ist die Idee. Tiertests bereiten auf den Test am Menschen vor. Wenn sie sinnlos wären, gäbe es sie simpel und einfach nicht mehr (im Gegensatz dazu sind sie in der Entwicklung allgegenwärtig). Da ist nicht einfach nur eine ganze Sparte bescheuert, das hat schon Sinn.Zitat:
Ich halte Tierversuche für den hinterletzten Quatsch, da man da ja sowieso nur herausfindet, wie eben Tiere auf die getesteten Medikamente reagieren, über den Menschen hat das ohnehin wenig Aussagekraft, aber was soll's.
Ich kenne jemanden, der das u.a. aus diesem Grund tut, und wie du dir denken kannst, ist sie auch Vegetarierin. :rolleyes:Zitat:
schließlich lehnt man ja auch nicht aus Antifaschismus die medizinischen Kenntnisse, die durch Versuche an Juden während des 3. Reiches gewonnen wurden, ab.
Mal nicht ganz so krass.Zitat:
Zitat von Vincent D. Vanderol
"Würde ein Veganer ein Medikament, das z.B. Gelatine enthält und das er vom Arzt für irgendwas verschrieben bekommt, trotzdem zu sich nehmen?"
Alle, und zwar wirklich alle ( das sind, wenn ich mal nachzähle... öhmm... 11 Stück ) Veganer aus meinem Bekanntenkreis haben zugestimmt, dass sie bei Medikamenten oft bis immer eine Ausnahme machen, weil man hier einfach selten Alternativen hat und weil die Alternative zur "Nicht-Einnahme" oftmals viel zu gravierend ist, als dass man sie in Kauf nimmt.
btw. 100% veganes Leben ist in unserer Gesellschaft eh unmöglich!
Es "hat" Sinn und für die Wissenschaft ist das - so makaber es klingen mag - von unschätzbarem Wert. Ansonsten würde die Forschung Jahre zurückfallen. Und niemand kann sagen was das bedeutet. Wobei ich keine genaue Kenntnis darüber habe inwieweit man auf Tierversuche verzichten könnte ohne Beeinträchtigung der Forschung.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Ich seh nur den Zusammenhang zum Thema nicht. Würde ein Nicht-Veganer ein lebensnotwendiges Medikament nicht einnehmen wenn er wüsste dass deswegen (unter welchen Umständen auch immer) ein Mensch gestorben ist? Ist das eine - ernsthaft - zu beantwortende Frage?
Ich würde das auch beantworten wie es in kris' Post angeklungen ist, in so einer Situation tun Menschen vermutlich ganz andere Dinge als mal auf "vita vegan" zu verzichten.
Und ob...ich lese derzeit ein Buch über Bionik. Dort heißt es eigentlich, dass die Wissenschaft auf dem Holzweg ist, was Tierversuche anbelangt, da diese nicht im entferntesten auf den Menschen projezierbar sind. Es gibt Versuche, wo man Mäusen diverse Mittel verabreicht hat, wo die fröhlich hinterher weiterleben, sobald man es aber einem Menschen gibt, geht der drauf.Zitat:
Zitat von Rina
Tierversuche gibt es sowieso erst seit ein paar Jahrhunderten, nach dem Darwin die Magie um den Menschen gelüftet hat, in dem er in seinem Werk behauptete, dass der Mensch vom Affen abstamme. Ich will jetzt nicht alles für bare Münze nehmen, was in diesem Buch steht, denn man soll ja alles immer kritisch hinterfragen, aber in diesem Punkt glaube ich dem Autor schon.
Wie sieht denn die Alternative zu Tierversuchen aus?
Wie sieht die Alternative zu gelb eingefärbtem Rotkohl aus?Zitat:
Zitat von TheBiber
Heilige Sandalen.Zitat:
Zitat von DieHeiligeSandale
Der Unterschied ist der, dass Pflanzen kein zentrales Nervensystem und dementsprechend auch kein Leid dabei verspühren, wenn du sie isst.Zitat:
Zitat von TheBiber
Bin selber kein veganer, aber soviel Ahnung von Biologie sollte schon vorhanden sein.
Hinzu kommt noch, dass es bei veganer Ernährung nicht nur um die Vermeidung von Tiermord geht, sondern auch darum, dass keine Tiere ausgebeutet werden sollen.
Also Tiere isst man normalerweise tot, Pflanzen hingegen oft bei lebendigem Leibe.Zitat:
Zitat von Luri
Was heisst hier Ahnung. Niemand wird dir sagen können, ob Pflanzen trotz mangelndem ZNS nicht doch eine Wahrnehmung hätten. Wenn du den ganzen Thread gelesen hättest, wüsstest du, worauf meine Argumentation aufbaut, anstatt hier zu wiederholen, was vor zig Seiten mal gesagt wurde.Zitat:
Bin selber kein veganer, aber soviel Ahnung von Biologie sollte schon vorhanden sein.
Dafür werden umso mehr Pflanzen ausgebeutet. Oder warum denkst du, züchtet man reihenweise Apfelbäume, damit man nicht deren Früchte klaut, um sie essen zu können?Zitat:
Hinzu kommt noch, dass es bei veganer Ernährung nicht nur um die Vermeidung von Tiermord geht, sondern auch darum, dass keine Tiere ausgebeutet werden sollen.
Zitat:
Zitat von TheBiber
Kann man etwas ohne Bewusstsein als "Lebendig" bezeichnen?
Definitionssache. Da aber Pflanzen biologisch gesehen Lebewesen darstellen und sie mir auch lebendig erscheinen, finde ich die Bezeichnung gerechtfertigt.Zitat:
Zitat von Nathrael
Klar sind Pflanzen Lebewesen, aber Lebewesen ohne Bewusstsein, ohne Gefühle, ohne Schmerzempfinden. Es kratzt den Baum kein Stück, ob du ihm nen Apfel klaust, oder nich.
Und selbst außerhalb des Tierschutzaspekts gibts noch genug andere Gründe, die für eine vegane Ernährung sprechen.
So z.B. die Tatsache, dass Massenhaft Fläche, auf der Getreide und andere Nahrung angebaut werden könnte, als Tierweiden benutzt werden. Würden auf allen Tierweiden der Welt stattdessen Nahrungsmittel angebaut werden, es wäre ohne weiteres möglich alle Menschen der Welt satt zu machen.
Dann kommt auch noch 'n Umweltfaktor hinzu. Große Flächen des Regenwaldes werden abgeholzt, damit dort Soja angebaut werden kann, was als Tiernahrung dient.
Von den Metangaßausscheidungen von riesigen Rinderherden ganz zu schweigen.
Hat der Baum dir das mitgeteilt? Oder nimmst du das einfach an, weil du nicht mit ihm kommunizieren kannst?Zitat:
Zitat von Luri
Welternährung ist eine Frage der Verteilung, nicht der Menge.Zitat:
Und selbst außerhalb des Tierschutzaspekts gibts noch genug andere Gründe, die für eine vegane Ernährung sprechen.
So z.B. die Tatsache, dass Massenhaft Fläche, auf der Getreide und andere Nahrung angebaut werden könnte, als Tierweiden benutzt werden. Würden auf allen Tierweiden der Welt stattdessen Nahrungsmittel angebaut werden, es wäre ohne weiteres möglich alle Menschen der Welt satt zu machen.
:hehe:Zitat:
Dann kommt auch noch 'n Umweltfaktor hinzu. Große Flächen des Regenwaldes werden abgeholzt, damit dort Soja angebaut werden kann, was als Tiernahrung dient.
Jetzt wirds aber echt lächerlich.Zitat:
Von den Metangaßausscheidungen von riesigen Rinderherden ganz zu schweigen.
Hat der Fisch dir mitgeteilt, dass er leidet, wenn du ihn einfach aus dem Wasser holst und in nen Bottich mit anderen Fischen schmeißt, wo er schließlich verreckt? Ne, hat er nich, das is einfach Tatsache, dass er leidet, weil er ein zentrales Nervensystem hat. Genau wie es ne Tatsache is, dass Pflanzen nich leiden.Zitat:
Zitat von TheBiber
Du kannst nich irgendwelche Tatsachen in Frage stellen, nur um deinen eigenen Fleischkonsum zu rechtfertigen (klar, natürlich kannste Tatsachen in Frage stellen, aber grad bei wissenschaftlich-biologischen isses meistens quatsch, so wie in diesem Falle).
Streit ich nich ab. Ne Tatsache isses trotzdem, dass in Südamerika und Afrika riesige Weideflächen existieren, von denen das Fleisch in die Industrieländer exportiert wird, während die dortige Bevölkerung so gut wie nix davon hat. (Gleiches gilt natürlich auch für Tabak, oder Bio-Sprit Plantagen).Zitat:
Zitat von TheBiber
Ich würde dir empfehlen, dich darüber schlau zu machen, bevor du dich drüber lustig machst.Zitat:
Zitat von TheBiber
@Gala
Der Großteil der Soja-Produktion dient als Tiernahrung. Nur ein kleiner Teil wird zu Menschennahrung verarbeitet.
Ein ZNS impliziert nicht automatisch leiden. Dass der Fisch leiden soll, ist keine Tatsache, sondern erstmal eine Behauptung, genauso wie es eine Behauptung ist, dass Pflanzen nicht leiden können sollen. Solange es nicht möglich ist, Leid zu quantifizieren und damit zu messen, ist es völlig belanglos, wovon man sich ernährt, da man wissenschaftlich gesehen schlicht nicht wissen kann, ob das, was man isst, jetzt gelitten hat oder nicht.Zitat:
Zitat von Luri
Tut mir leid, aber du hast offenbar keine Ahnung von Wissenschaft. Du stempelst hier Dinge als Tatsachen ab, die wissenschaftlich nie bewiesen wurden. Es mag zutreffen, dass Tiere im allgemeinen ein ZNS und Pflanzen keines besitzen, das sagt aber ohne weitere Untersuchungen nichts darüber aus, inwiefern diese Lebewesen eine Leid erleben können. Wissenschaftlich wichtig ist dann zunächst auch, dass man empfinden, wahrnehmen und erleben unterscheidet. Fürs erstere braucht es Sensoren, fürs zweite ein ZNS, aber letzteres lässt sich nicht feststellen und dies wäre die notwendige Erkenntnis, die man bräuchte, um eine brauchbare Aussage zu machen. Alles andere ist Spekulation und definitiv keine Tatsache.Zitat:
Du kannst nich irgendwelche Tatsachen in Frage stellen, nur um deinen eigenen Fleischkonsum zu rechtfertigen (klar, natürlich kannste Tatsachen in Frage stellen, aber grad bei wissenschaftlich-biologischen isses meistens quatsch, so wie in diesem Falle).
Es ist auch eine Tatsache, dass mein persönliches Essverhalten keinen Einfluss darauf haben wird, genauso wie es Tatsache ist, dass Fleisch von der Mehrheit der Bevölkerung mit Vorliebe konsumiert wird. Da ändern auch die paar Grünschnäbel nichts daran. Wirtschafts-Wissenschaft, mein Guter.Zitat:
Streit ich nich ab. Ne Tatsache isses trotzdem, dass in Südamerika und Afrika riesige Weideflächen existieren, von denen das Fleisch in die Industrieländer exportiert wird, während die dortige Bevölkerung so gut wie nix davon hat. (Gleiches gilt natürlich auch für Tabak, oder Bio-Sprit Plantagen).
Sorry, aber ich bin Pragmatiker und bevorzuge echte Problemlösungen und nicht idealistische Schnapsideen.Zitat:
Ich würde dir empfehlen, dich darüber schlau zu machen, bevor du dich drüber lustig machst.
Beispiel:
Das liegt daran, dass die meisten Fleisch essen. Wären alle Veganer, wird der Grossteil als Menschennahrung verwendet werden und deshalb nicht weniger Soja produziert, ergo ist dieses Problem mit veganischer Ernährung nicht gelöst, weil das Problem dann eine andere Ursache hätte.Zitat:
@Gala
Der Großteil der Soja-Produktion dient als Tiernahrung. Nur ein kleiner Teil wird zu Menschennahrung verarbeitet.
Was mich an euch Idealisten stört ist einfach die Tatsache, dass man irgendetwas ändern will, sich aber viel zuwenig Gedanken über Konsequenzen und Nebenwirkungen macht.
Das ZNS bewirkt, wenn ich dir 'n Messer in Arm ramme, dass du merkst "Aua, das tut weh", also leidest du (außer du stehst drauf, aber darum gehts jetzt nich).Zitat:
Zitat von TheBiber
Natürlich ändert dein persönliches Essverhalten nix dran, das is mir auch bewusst. Mir is auch klar, dass das alles seine Wirtschaftlichen Hintergründe hat. Aber es is nun mal so, würde niemand mehr Fleisch essen, oder schon mal ein großer Teil keins mehr, die Massentierhaltung würde deutlich zurückgefahren werden, weil sie nicht mehr so rentabel wäre.Zitat:
Zitat von TheBiber
Du magst es als idealistisch abtun, weil du das ganze aus einem anderen Blickwinkel betrachtest. Wobei ich nicht ma behauptet hab, dass es ne Problemlösung gibt, der Träumerei bin ich längst entwachsen, zu glauben, ich könnte irgend etwas ändern.Zitat:
Zitat von TheBiber
Aber echte Problemlösungen wirst auch du nicht finden. Jede Problemlösung ist ein herumdoktern an Symptomen. Ursachenbekämpfung findet nicht statt und wird auch nicht statt finden, weil dazu Dinge komplett umgekrempelt werden müssten.
Du verkennst dabei die Tatsache, dass die großen Viehzuchten weg wären. Somit auf deren Weideflächen genug Anbaufläche für Soja wäre und keine Regenwälder deswegen abgeholzt werden müssten.Zitat:
Zitat von TheBiber
Wie gesagt, ändern will ich gar nix mehr (eigentlich schon, natürlich, aber wie gesagt, so blauäugig bin ich nich mehr^^)Zitat:
Zitat von TheBiber
Aber egal, weil das sowieso wieder so ne Diskussion wird, die sich ewig im Kreis dreht, hab ich jetzt auch gar keine Lust mehr, hier noch weiter zu labern.^^
Doch, darum gehts. Leid ist weder Empfindung noch Wahrnehmung, sondern biologisch gesehen höchstens das Vorhandensein einer Krankheit. Deine Verwendung des Wortes Leid ist aber psychologisch im Sinne von "Leid erleben". Nun ist es so: Schmerz ist bloss eine Wahrnehmung, ausgelöst durch die Empfindung von Schmerzrezeptoren. Die Wahrnehmung von Schmerz ist deshalb ausschliesslich von Wesen mit ZNS möglich, da stimme ich mit dir überein. Der Knackpunkt ist jetzt der, dass dem Erleben von Leid nicht zwingend eine Schmerzwahrnehmung vorausgeht. Leid kann auch rein psychisch ausgelöst werden, beispielsweise durch ein tragisches Ereignis. Das Problem der Psychologie ist es jetzt, dass sie bisher nur auf den Menschen angewandt werden kann, weshalb es keinen Sinn macht, sowohl bei Tieren wie auch bei Pflanzen von einem Leid erleben zu sprechen, denn dafür fehlt die wissenschaftliche Grundlage.Zitat:
Zitat von Luri
Nur nützt dieses wäre-würde nichts.Zitat:
Natürlich ändert dein persönliches Essverhalten nix dran, das is mir auch bewusst. Mir is auch klar, dass das alles seine Wirtschaftlichen Hintergründe hat. Aber es is nun mal so, würde niemand mehr Fleisch essen, oder schon mal ein großer Teil keins mehr, die Massentierhaltung würde deutlich zurückgefahren werden, weil sie nicht mehr so rentabel wäre.
Probleme müssen lösungsorientiert angegangen werden, dann werden sie gelöst. Aber zunächst müssen die Probleme definiert werden. Massentierhaltung ist für mich keins.Zitat:
Du magst es als idealistisch abtun, weil du das ganze aus einem anderen Blickwinkel betrachtest. Wobei ich nicht ma behauptet hab, dass es ne Problemlösung gibt, der Träumerei bin ich längst entwachsen, zu glauben, ich könnte irgend etwas ändern.
Aber echte Problemlösungen wirst auch du nicht finden. Jede Problemlösung ist ein herumdoktern an Symptomen. Ursachenbekämpfung findet nicht statt und wird auch nicht statt finden, weil dazu Dinge komplett umgekrempelt werden müssten.
Und wer garantiert, dass das dann auch wirklich so wäre?Zitat:
Du verkennst dabei die Tatsache, dass die großen Viehzuchten weg wären. Somit auf deren Weideflächen genug Anbaufläche für Soja wäre und keine Regenwälder deswegen abgeholzt werden müssten.
Auch gut, wird langsam langweilig.Zitat:
Wie gesagt, ändern will ich gar nix mehr (eigentlich schon, natürlich, aber wie gesagt, so blauäugig bin ich nich mehr^^)
Aber egal, weil das sowieso wieder so ne Diskussion wird, die sich ewig im Kreis dreht, hab ich jetzt auch gar keine Lust mehr, hier noch weiter zu labern.^^
Ich danke dem Menschen, der den Mut hatte, diesen Thread hier zu eröffnen und würde gerne zur eigentlichen Absicht dieses Threads zurückkehren, dass also VeganerInnen untereinander zu einem Austausch kommen. Wenn sich erzkonservative Bürgis da raushalten könnten, wäre wohl allen gedient.
Ich lebe seit zwei Jahren vegan, zunehmend freegan (hauptsächlich weil ich kein Geld habe, aber auch aus ideologischen Gründen) und habe eigentlich nie Probleme damit gehabt.
Ich will hier lieber mal in die Runde fragen, wer von euch am Animal Rights Festival in Bremgarten war (www.ar-festival.ch.vu) und ob ihr daran interessiert wärt, wieder eines auf die Beine zu stellen.
Weiter gebe ich gerne die Addy meiner Tierrechtsgruppe zu Protokoll und biete euch an, mit euren Gruppen den Animal Liberation Hallmarks beizutreten, (PN an mich) damit Nazis, Sekten (wie UL) und andere menschenverachtenden Gruppen aus der Bewegung gekickt werden!
nur nach vorlage eines negativen hiv testsZitat:
Schlucken Veganer(innen)?
so, ich bin zwar nur vegetarier, wenn ich aber selbst koche ist es meist vegan, dann können wenigstens immer fast alle mitessen. mir würde grad auch nicht einfallen wozu ich dabei tierprodukte bräuchte. ei is nich so der bringer, milch und sahne lassen sich auch durch leckerere sachen 'ersetzen' (in anführungszeichen, weil es wohl kaum ersetzen ist, wenn es mir schon von vornherein besser schmeckt)
allgmein finde ich veganes essen meist auch besser, weshalb ich nicht ganz verstehe, weshalb viele leute sich so über den geschmack aufregen. ist alles einfach eine frage der zubereitung. ein klumpen tofu mit nem kilo salz angebraten ist natürlich nicht so super, aber mit schön angebratenen tofu streifen mit ausgewählten gewürzen siehts da schon anders aus
seltsamerweise hab ich als kind nie burger, grillfleisch, braten oder ähnliches gemocht. die veganen varianten find ich hingegen klasse. ein seitan burger und ich bin im fastfood himmel (auch wenn meine mutter keinen unterschied zu 'normalem' fleisch bemerkt haben will)
was mangel erscheinungen angeht: vor 10 jahren hatte ich mal b12 mangel, ansonsten gab es nie probleme. b12 ist ja heutzutage sogar in manchen multivitaminsäften enthalten
Sooo ich hab mich mal durch die ersten 2 Seiten und die letzte gelesen.
Zuersteinmal: Ich bin überzeugter 5-Tage-die-Woche-Fleischesser.
Und? Das Gehirn ist auch nur ein Klumpen organisches Material der durch elektronische Impulse uns reagieren lässt und durch Hypophyse usw. Gefühle in uns freisetzt usw.Zitat:
Zitat von Luri
Ergo: n Klumpen Fleisch der uns von anderen Lebewesen (wie Pflanzen) unterscheidet. Fleisch ist auch nichts anderes als Holz, ist alles Masse.
Ob ne Kuh, ne Pflanze oder ein Mensch geschlachtet wird juckt mich nicht, solange es außerhalb meines persöhnlichem Umfelds geschieht.
Tierhaltung und Ausbeutung sind OK, da sie wesentlicher Bestandteil der Natur der meisten (oder zumindest eines sehr großen Teils) Menschen sind.
Moral wird überbewertet und ist ebenso menschgemacht wie eben diese Ausbeutung.
Veganer, Vegetarier und Fleischesser sind nichts anderes als Lebenseinstellungen. Die einen wollen was bewirken, anderen schmeckts net, anderen tun die Tiere Leid aber essen trotzdem das Fleisch, andere wiederum suchen sich im Luxusrestaurant den noch quicklebendigen Hummer aus, den man verspeisen will.
Dann gibts ne höhere Überlebensrate, Geburtenrate bleibt aber hoch solange sich die sozialen Umstände u. die Altersversicherung nicht geändert haben in solchen Krisengebieten. Ergo: Noch mehr Menschen. Mehr Menschen machen mehr Dreck, haben Hunger, dienen als Träger bei Seuchen usw. -> hat man nix von.Zitat:
So z.B. die Tatsache, dass Massenhaft Fläche, auf der Getreide und andere Nahrung angebaut werden könnte, als Tierweiden benutzt werden. Würden auf allen Tierweiden der Welt stattdessen Nahrungsmittel angebaut werden, es wäre ohne weiteres möglich alle Menschen der Welt satt zu machen.
Ich sag nur Biogas, Biotreibstoff... für die Produktion davon werden auch Pflanzen an diesen Stellen angebaut, da dies z.Zt. einen höheren Profit verspricht.Zitat:
Dann kommt auch noch 'n Umweltfaktor hinzu. Große Flächen des Regenwaldes werden abgeholzt, damit dort Soja angebaut werden kann, was als Tiernahrung dient.
Von den Metangaßausscheidungen von riesigen Rinderherden ganz zu schweigen.
Was man futtert is mir egal, wenn man mich in Frieden lässt mit meiner Ernährung. Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht.
Und was das Metangas angeht: Menschen produzieren ebenfalls organischen Abfall. Körperausdünstungen, -ausscheidungen (erzählt mir nicht das Veganer nicht kacken)... bzw. der Körper selbst, wenn man denn dem Herzinfarkt wg. hohen Cholesterinwerten erliegt.
Falls dieser Post anstößig sein sollte:
Happy Flaming.
Edit:
Ahja, bevor ichs vergesse: meine Tante+Onkel+Cousinen sind überzeugte Vegetarier.
Und haben eine Essensgarnitur aus Mahagohni.
Wer nicht weiß was ich damit ausdrücken möchte: guckt euch meinen letzten Punkt an ;)
Wie viele Neurologen du damit wohl beleidigt hast? Schäm dich!Zitat:
Zitat von Seyken
Wieso Letzteres, weil du dann vielleicht so etwas wie... Empathie empfinden könntest?Zitat:
Ob ne Kuh, ne Pflanze oder ein Mensch geschlachtet wird juckt mich nicht, solange es außerhalb meines persöhnlichem Umfelds geschieht.
Naturalistischer Fehlschluss ftw!Zitat:
Tierhaltung und Ausbeutung sind OK, da sie wesentlicher Bestandteil der Natur der meisten (oder zumindest eines sehr großen Teils) Menschen sind.
Und deshalb ist sie was... ? Gut? Falsch? Überflüssig? Praktisch? Letztendlich auch alles nur subjektive, "menschgemachte" Attribute.Zitat:
Moral wird überbewertet und ist ebenso menschgemacht wie eben diese Ausbeutung.
Ich muss nochmal was zu dem Wort "natürlich" in den Raum werfen: Fleisch Essen ist natürlich für den Menschen. Sklaverei, Ausbeutung und Krieg ebenfalls. Trotzdem heißt das nicht, dass es gut ist. Der Mensch hat von der Natur ein leistungsfähiges Gehirn bekommen, um zu entscheiden, was er tut. Damit ist alles, was er tut, natürlich. Krieg, Fleisch und Plastik genau so wie Blümchen essen und Weltfriede (wenn es ihn denn mal gibt). Wie soll sich der Mensch mit seinem natürlichen Gehirn irgendetwas "unnatürliches" ausdenken? "Zivilisation" ist auch nur ein Urinstinkt, der Sachen umlenken kann.
Also esst was ihr wollt, aber behauptet niemals, es wäre natürlicher... Vegetarismus ist vielleicht fortschrittlicher (selbst da könnte man sich streiten), aber auf keinen Fall ist es natürlicher. Und Fleisch essen auch nicht. Fleisch ist wahrscheinlich ursprünglicher. Aber das ist der Lendenschurz auch. Und heute haben wir maßgeschneiderte Anzüge und Lederjacken mit lustigen Buttons.
Würde ich unterstützen. Schiebt die entsprechenden Posts (fast alle :D) hier mit dem Sumpf-Thread zum Thema zusammen und gebt dem Thread hier einen weniger provokanten Namen. Wenn ich vegetarier wäre, würde ich wohl auch in einen "Meat is cool" Thread schreiben, und genau so ist die Phrase hier provokant, nicht mal durch das, was sie aussagt, sondern dadurch, wie sie hier so lateinisch dasteht. :D Nehmt einfach "Veganischer Austausch" oder so, wo jedem sofort klar wird, dass es nicht um die Diskussion geht. Denn die Diskussion ist schließich das Normale (ob ihr wollt oder nicht), nicht eure Rezepte. Wobei ich wohl auch in diesen Thread immer mal einen Blick werfen würde, ob was lecker klingt.Zitat:
Ich danke dem Menschen, der den Mut hatte, diesen Thread hier zu eröffnen und würde gerne zur eigentlichen Absicht dieses Threads zurückkehren, dass also VeganerInnen untereinander zu einem Austausch kommen. Wenn sich erzkonservative Bürgis da raushalten könnten, wäre wohl allen gedient.
So ziemlich jeden.Zitat:
Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
Wieviele Schlachter und Metzger/Fleischer werden von Vegetariern und Veganern als Mörder beschimpft? ^^
Zugegeben, ein schlechteres Beispiel.Zitat:
Wieso Letzteres, weil du dann vielleicht so etwas wie... Empathie empfinden könntest?
Könnte man, tu ich aber äußerst selten.
Ganz meine Meinung. ;) Es ist allerdings Fakt, das viele Menschen dieses Prinzip vollends unterstützen, Moral hin oder her.Zitat:
Naturalistischer Fehlschluss ftw!
Eben das. Vorallem etwas das jeder für sich interpretieren o. ablehnen kann. Genau wie... nja, die "Neigung" ist wohl falsch ausgedrückt, aber zumindest der Trend zur Ausbeutung, denn Massentierhaltung usw. ist nichts anderes... und dies kann natürlich auch jeder für sich ablehnen, ob nun komplett als Veganer, oder teilweise eingeschränkt als Vegetarier.Zitat:
Und deshalb ist sie was... ? Gut? Falsch? Überflüssig? Praktisch? Letztendlich auch alles nur subjektive, "menschgemachte" Attribute
Ich verurteile weder Veganer noch Vegetarier. Ist halt eine Lebenseinstellung. Aber für mich persöhnlich ist es definitiv nichts. :)
@die Cipolla: Naja, nach einer Diskussion über 8 Seiten die doch teilweise recht tief unter der Gürtellinie war (seite 5), denke ich nicht das dieser Thread noch zum Austausch dienen kann (-> Mangel an Übersichtlichkeit). Eine Neueröffnung wäre wohl angebrachter. Das Verschieben ist doch sehr aufwendig und die ontopic Posts wären recht zusammenhanglos.
Ansonsten:
Zitat:
Zitat von Biber
Naja, für mich ist jemand der ein fühlendes Lebewesen tötet ein Mörder. o.o Aber sei beruhigt, ich hab so etwas noch nie getan. Kann's den jeweiligen aber auch nicht übel nehmen.Zitat:
Zitat von Seyken
Though guy, aren't you? >:(>:(>:(Zitat:
Zugegeben, ein schlechteres Beispiel.
Könnte man, tu ich aber äußerst selten.
Es ist auch Fakt, dass viele Menschen dumm sind und keine Ahnung haben, wovon sie reden. Oder schlichtweg nicht argumentieren können, Moral hin oder her.Zitat:
Ganz meine Meinung. ;) Es ist allerdings Fakt, das viele Menschen dieses Prinzip vollends unterstützen, Moral hin oder her.
(Und sag bloß, du hast die Ironie dahinter nicht erkannt. Wie Cipo schon ausführte ist der Naturalistische Fehlschluss wohl die blödeste Art zu argumentieren - und wird dennoch immer und immer wieder angewandt.)
Und wieso wird Moral dann "überbewertet", wenn du sie genauso anwendest wie jeder andere Mensch? Ich fände es eigentlich besser von Ethik zu reden, Moral hat immer diesen Beigeschmack des von oben Diktierten. Und dass du dich als Mensch ehtischer Überlegungen und Entscheide entziehst, will ich erst mal sehen. Auch eine "Mir is' alles egal!"-Einstellung ist ein solcher Entscheid.Zitat:
Eben das. Vorallem etwas das jeder für sich interpretieren o. ablehnen kann. Genau wie... nja, die "Neigung" ist wohl falsch ausgedrückt, aber zumindest der Trend zur Ausbeutung, denn Massentierhaltung usw. ist nichts anderes... und dies kann natürlich auch jeder für sich ablehnen, ob nun komplett als Veganer, oder teilweise eingeschränkt als Vegetarier.
Als ob das für irgendjemanden hier ein Problem wäre.Zitat:
Ich verurteile weder Veganer noch Vegetarier. Ist halt eine Lebenseinstellung. Aber für mich persöhnlich ist es definitiv nichts. :)
@Broken Chords Can Sing A Little irgendwie kämpfst du hier bei manchen menschen gegen windmühlen :(
manche kommentare können da einem nur den kopf schütteln lassen. bei vielen höre ich nur "die mehrheit tut es, also hab ich auch keine moralische bedenken" raus
Menschen sind soziale Wesen und wollen dazugehören. Wieso sollte man aus moralischen Gründen auf etwas verzichten, was andere offensichtlich geniessen? Ein nur schon teilweise askethisches Leben stelle ich mir ziemlich einsam und auch nicht lebenswert vor.Zitat:
Zitat von Leon der Profi
Deshalb habe ich auch Mühe mit solchen, die sich von der Masse abheben wollen, indem sie auf für andere offenbar positiv wirkende Erfahrungen verzichten und deshalb "weniger dumm" sein wollen als andere. Ich brachte schonmal den Ausdruck der moralischen Überlegenheit. Dies ist meiner Meinung nach ein Trugschluss, denn im Endeffekt verzichtet man auf Dinge, die das eigene Leben überhaupt lebenswert machen.
Das gilt jetzt nicht nur für Fleisch, sondern auch für andere Dinge, wie z.B. Alkohol, Zigaretten oder Achterbahnen.
Ich denke der Kommentar war eher so gemeint, dass viele gar nicht erst hinterfragen was sie tun - weil sie sich ganz darauf verlassen dass es richtig ist, bloß weil es viele andere tun. Sklaverei ist ja beispielsweise auch was Angenehmes, wer hätte nicht gerne jemanden, der für ihn die ganze Hausarbeit übernimmt? Und wenn ohnehin jeder so einen Baumwollneger zuhause hat ist die Sache doch prima - oder?Zitat:
Zitat von TheBiber
Warum man auf gewisse Dinge verzichten sollte? Weil beim Ausüben dieser andere zu Schaden kommen. Das gilt selbstverständlich nicht für Zigaretten, Alkohol oder Achterbahnfahren, sehr wohl aber für andere Dinge.
Wenn ich vor einigen 100 bis 1000 Jahren gelebt hätte, hätte ich mir auch einen Sklaven geleistet, das stimmt. Wieso darauf verzichten, wenn andere es ebenfalls nicht taten? Man lebt ja nur nach dem Zeitgeist. Und selbst wenn man das ganze hinterfragen würde, käme man auf dasselbe Ergebnis, da man sich an gesellschaftlichen Werten orientieren würde. Man kann einfach nicht an objektiven Kriterien festmachen, was denn nun gut sei und was nicht. Und es ist am bequemsten und auch sozialsten, wenn man sich an der Gesellschaft orientiert, da man sonst das Gefühl bekäme, etwas zu verpassen. Eine völlig egoistische Denkweise, aber schliesslich will ich ein für mich lebenswertes Leben.Zitat:
Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
Ob das bei Zigaretten oder Alkohol gilt, ist ja schon ziemlich umstritten, wie ich hier oft beobachten durfte. :DZitat:
Warum man auf gewisse Dinge verzichten sollte? Weil beim Ausüben dieser andere zu Schaden kommen. Das gilt selbstverständlich nicht für Zigaretten, Alkohol oder Achterbahnfahren, sehr wohl aber für andere Dinge.
Und beim Konsum von Fleisch kommen ja andere Menschen nicht primär zu Schaden. Tiere zwar schon, aber das ignoriere ich mal, da wir sonst wieder bei der Pflanze-/Tier-Thematik wären.
Total. Sowas hat nix damit zu tun einen auf "uhh ich bin so cool das Eis gefriert wenn ich den Raum betrete" zu machen. Ist meine Einstellung.Zitat:
Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
Und ob ein Sack Reis in China umfällt oder jemand in Afrika verhungert, sind Sachen die mich persöhnlich wenig angehn, außer dass ich durch mein Konsumverhalten mitschuldig bin. Ergo interessieren sie mich nicht wirklich.
Vermutlich kannst du das sowenig nachvollziehn, wie ich es nicht persöhnlich nicht nachvollziehen kann, sich ohne Milch zu ernähren. Milch ist lecker. Bzw. Kuhmilch.
Ich habe die Ironie vollends verstanden. Mir geht es nur am Scheissgerät vorbei ob dies nun nicht korrekt ausgedrückt ist; wenn du es zu anstößig findest setze halt statt "Natur" z.B. "Verhaltensart" oder "Folge der Erziehung, was sämtliche Umstände des heranwachsens mit einschließt" ein. Denn so wie du den Umstand, dass unsere Gesellschaft Massentierhaltung u. Mastbetriebe usw. usf. betreibt hinterfragst, so ist es mir egal ob es durch die Umstände und jahrtausendlange Erziehung im weitesten Sinne (d.h. durch Einflüsse jeder Art) geschehen ist oder durch die tatsächliche Natur des Menschen. Ich esse Fleisch, mir schmeckts gut, ich bereue nichts.Zitat:
Es ist auch Fakt, dass viele Menschen dumm sind und keine Ahnung haben, wovon sie reden. Oder schlichtweg nicht argumentieren können, Moral hin oder her.
(Und sag bloß, du hast die Ironie dahinter nicht erkannt. Wie Cipo schon ausführte ist der Naturalistische Fehlschluss wohl die blödeste Art zu argumentieren - und wird dennoch immer und immer wieder angewandt.)
Und ich schlage dir vor nicht persöhnlich zu werden, da du sicherlich nicht daran interessiert bist seitenlang zu flamen.
Oh, tue ich das? Ich toleriere bzw. akzeptiere die Anwendung jener von anderen Individuen, was ihre jeweilige Moral darstellt, laut Definition.Zitat:
Und wieso wird Moral dann "überbewertet", wenn du sie genauso anwendest wie jeder andere Mensch? Ich fände es eigentlich besser von Ethik zu reden, Moral hat immer diesen Beigeschmack des von oben Diktierten. Und dass du dich als Mensch ehtischer Überlegungen und Entscheide entziehst, will ich erst mal sehen. Auch eine "Mir is' alles egal!"-Einstellung ist ein solcher Entscheid.
Und ich hege keine "Mir ist alles egal"-
Von keinem, dessen Post ich bisher im Thread gelesen habe, das stimmt. Aber viele fühlen Vegetarier/Veganer / Allesesser fühlen sich angegriffen, wenn nicht alle anderen Menschen ihren Standpunkt vertreten. Wie es in allen Bereichen die jeweiligen Meinungsvertreter zu tun flegen.Zitat:
Als ob das für irgendjemanden hier ein Problem wäre.
Ahja. Lieber Mitmenschen schädigen als Tiere? Diese Logik entzieht sich meinem Verständnis.Zitat:
Warum man auf gewisse Dinge verzichten sollte? Weil beim Ausüben dieser andere zu Schaden kommen. Das gilt selbstverständlich nicht für Zigaretten, Alkohol oder Achterbahnfahren, sehr wohl aber für andere Dinge.
Tabakanbau in Asien und anderen Ländern ist übrigens auch Ausbeutung - von Menschen, die teilweise Hungerlöhne unglaublichen Ausmaßes kriegen.
Nenn Fleischer Mörder, aber dann nenn auch Raucher Ausbeuter oder sonstwat.
Wie, wenn man die Sklaverei hinterfragt kommt man zum Ergebnis, dass man sich - trotz des Leides der Versklavten - am besten an der Gesellschaft orientieren soll? Versteh ich nicht. Ich komme, wenn ich über die Dinge nachdenke, auf den Gedanken dass Sklaverei, unabhängig vom "Zeitgeist", grundfalsch ist. Wenn du darüber nachdenkst und zum Schluss kommst, dass du Sklaverei eigentlich für moralisch vertretbar hältst: Bitte. Dumm finde ich es nur, wenn man etwas tut, weil es alle anderen tun; weil sich gewisse Missstände (und du kannst nicht ernsthaft behaupten, Sklaverei hältst du persönlich für eine legitime Sache) somit nie ändern werden. Ohne die Abolitionisten hätten wir heute vielleicht immer noch den "Zeitgeist" der Sklaverei, und das wäre wohl weniger wünschenswert.Zitat:
Zitat von TheBiber
Aber glaub mir, ich bin auch dafür das Leben bestmöglich zu genießen. Das kann ich aber auch vegan und ohne mir einen Sklaven zu halten oder generell andere direkt unterdrücken zu müssen. Das Leben bietet eigentlich recht viel gute Sachen, die nicht zur Bedingung haben dass andere dabei zu Schaden kommen.
"Anstößig"? Ne, nur argumentativ völlig daneben. Ich hab das Stichwort doch schon geschrieben, schau bei Wiki nach wenn du nicht weißt was der naturalistische Fehlschluss ist - und überlege dir danach, wie du deine Position rechtfertigst. Wenn du dazu die "Mir ist eh alles egal, Hauptsache Ich"-Einstellung beziehst: bitte, davon werd ich dich nicht abhalten. Aber "Natürlichkeit" (oder "Erziehung", whatever) als Berechtigung herzunehmen ist nun mal ziemlich blöde.Zitat:
Zitat von Seyken
Die orbrigen Aussagen waren übrigens so gemeint wie sie da stehen. Also nicht auf dich bezogen, sondern wirklich auf "viele Menschen".
Na so was Neues. Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun, wenn dir ohnehin bewusst ist dass es auf jedem Gebiet Intolerante gibt?Zitat:
Von keinem, dessen Post ich bisher im Thread gelesen habe, das stimmt. Aber viele fühlen Vegetarier/Veganer / Allesesser fühlen sich angegriffen, wenn nicht alle anderen Menschen ihren Standpunkt vertreten. Wie es in allen Bereichen die jeweiligen Meinungsvertreter zu tun flegen.
Nö, Menschen sind doch auch Trockennasenaffen, ergo auch für einen Tierrechtler schützenswert. Allerdings geht's um den persönlichen Vorgang des Rauchens, nicht auf den Tabakkonsum. "Fair Trade"-Tabak wird's doch sicherlich auch geben, aber als Nichtraucher beschäftige ich mich nicht wirklich damit.Zitat:
Ahja. Lieber Mitmenschen schädigen als Tiere? Diese Logik entzieht sich meinem Verständnis.
Tabakanbau in Asien und anderen Ländern ist übrigens auch Ausbeutung - von Menschen, die teilweise Hungerlöhne unglaublichen Ausmaßes kriegen.
Hier liegt ja der Hund begraben: Du kommst darauf, dass es falsch ist. Ich komme darauf, dass ich mir aufgrund unvollständiger Information gar keine Meinung darüber bilde und mich eben deshalb an der Gesellschaft orientiere. Es gibt keine objektiven Massstäbe, weshalb Sklaverei falsch sein muss. Und wenn es diese gibt, dann will ich eine kurze, aber schlüssige Abhandlung darüber sehen, die sich nicht auf Willkür bezieht.Zitat:
Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
Ich finde es nicht dumm, etwas zu tun, weil es die anderen tun. Und zwar deshalb, weil wir Menschen nunmal Gesellschaftswesen sind, die dazugehören wollen, damit sie zumindest zufrieden sind. Ob das, was man tut, legitim ist, hat damit gar nichts zu tun.Zitat:
Dumm finde ich es nur, wenn man etwas tut, weil es alle anderen tun; weil sich gewisse Missstände (und du kannst nicht ernsthaft behaupten, Sklaverei hältst du persönlich für eine legitime Sache) somit nie ändern werden. Ohne die Abolitionisten hätten wir heute vielleicht immer noch den "Zeitgeist" der Sklaverei, und das wäre wohl weniger wünschenswert.
Letzteres halte ich für ein Gerücht.Zitat:
Aber glaub mir, ich bin auch dafür das Leben bestmöglich zu genießen. Das kann ich aber auch vegan und ohne mir einen Sklaven zu halten oder generell andere direkt unterdrücken zu müssen. Das Leben bietet eigentlich recht viel gute Sachen, die nicht zur Bedingung haben dass andere dabei zu Schaden kommen.
Natürlich kannst du das Leben auf deine Art geniessen. Wenn du es aber so vollumfänglich geniessen willst, wie es die meisten der Gesellschaft tun, dann kommst du nicht drum herum.
Mir ist die Bedeutung durchaus bewusst. Argumentativ hat mein Standpunkt natürlich wenig festen Boden, aber das benötigt er auch nicht zwingenderweise, solange ich nicht von jedem erwarte ihn nachzuvollziehn. Ich habe ihn lediglich erläutert. Aber tatsächlich bist du mit deiner These das "mir [...] eh alles egal [ist], hauptsache ich" garnichtmal so daneben, denn mir geht es auch nur darum das ich selber das meiste von meinem Leben habe.Zitat:
Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
Und nochmal zu dem Punkt ansich: Es geht mir halt darum, das die Menschen mit der Zeit diese Form der Tierhaltung akzeptiert haben. Das nun einige dagegen sind ist für mich irrelevant, es gibt immer überall welche die gegen den Strom schwimmen. Wie auch immer: Wenn die Menschheit im allgemeinen nichts dagegen hat, warum sollte es falsch sein? Die meisten Argumente die ich bisher von Veganern und Vegetariern gehört habe ziehn bei mir nicht wirklich, da mir persöhnlich das Leid von Tieren die ich als Nahrung betrachte im wesentlichen egal ist.
Wir sprachen davon, ob das für jemanden hier ein Problem sein würde. Und für viele Nutzer dieses Forums ist es ein Problem. Dies begrenzt sich nicht zwangslaufend auf die Poster in diesem Thema.Zitat:
Na so was Neues. Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun, wenn dir ohnehin bewusst ist dass es auf jedem Gebiet Intolerante gibt?
Den Vorgang hab ich nicht mit eingeschlossen, weil ich denke dass das jedem klar sein sollte.Zitat:
Nö, Menschen sind doch auch Trockennasenaffen, ergo auch für einen Tierrechtler schützenswert. Allerdings geht's um den persönlichen Vorgang des Rauchens, nicht auf den Tabakkonsum. "Fair Trade"-Tabak wird's doch sicherlich auch geben, aber als Nichtraucher beschäftige ich mich nicht wirklich damit.
Und ja, es gibt Tabak der z.B. in Amerika produziert wird, oder auch ansonsten seinen Arbeitern gute Bedingungen macht.
Es gibt aber wenige Marken die ausschließlich jenen anbieten: Und dies sind meist die teuersten, weswegen sie weniger gekauft werden.
wie kommst du darauf, dass sich nicht jemand dich als sklave geleistet hätte?Zitat:
Zitat von TheBiber
Genausowenig wie ich heutzutage als Tier geboren wurde, um gegessen zu werden. ;)Zitat:
Zitat von LaoTse
"Die Gesellschaft" ist aber kein eigens denkendes Überding, sondern bloß der Zusammenschluss vieler Einzelmeinungen. Ich würde sogar behaupten, dass es in keiner Hinsicht einen wirklichen gesellschaftlichen Konsens gibt, sondern bloß verschiedene Ansichten und dann eben eine gewählte Regierung, die gewisse Ansichten zu Gesetzen verarbeitet und andere außen vor lässt. Letztendlich bedeutet eine "Orientierung an der Gesellschaft" also entweder eine solche an den Gesetzen eines Staates, oder die an irgendeiner Untergruppe der Gesellschaft. Das ist aber keine Entschuldigung dafür, das eigenständige Denken aufzugeben. Mein ursprünglicher Kritikpunkt war ja nicht, dass sich der Typ da (Name vergessen) an einem bestimmten Teil der Gesellschaft orientiert, sondern dass er alleine das Vorhandensein dieser als Argumentationsbeleg hernimmt. Also nicht eigenständig begründet, wieso er sich zur Gruppe der Fleischesser zählt, sondern die Begründung alleine daraus ableitet, dass es auch andere gibt die dasselbe tun wie er und sein Verhalten bloß dadurch legitim wird.Zitat:
Zitat von TheBiber
(Objektive Maßstäbe gibt es übrigens in keiner Hinsicht, was aber nicht das Argumentieren mit persönlichen Meinungen ausschließt. So gesehen lässt sich jede Diskussion beenden indem man einfach behauptet, der gegnerische Standpunkt wäre objektiv nicht beweisbar und damit hat sich's. Ist aber ebenfalls eine äußerst dumme Methode, immerhin sind wir empfindungsfähige und rational denkenden Menschen und keine Maschinen.)
Menschen sind aber auch zu eigenständigem Denken fähig, und darauf begründete Argumente finde ich - unabhängig von deren Inhalt - um einiges intelligenter als solche, die sich auf den Herdentrieb berufen. Ist so.Zitat:
Ich finde es nicht dumm, etwas zu tun, weil es die anderen tun. Und zwar deshalb, weil wir Menschen nunmal Gesellschaftswesen sind, die dazugehören wollen, damit sie zumindest zufrieden sind. Ob das, was man tut, legitim ist, hat damit gar nichts zu tun.
Och, für Sex beispielweise brauch ich niemanden zu vergewaltigen. :DZitat:
Letzteres halte ich für ein Gerücht.
Die Frage ist bloß, ob ich das will. Und ob ich das Leben immer noch genießen kann wenn ich weiß, dass durch meinen Lebensstil andere massivst zu Schaden kommen. Eigentlich kann ich das nicht, wenn ich so darüber (sehr kurz) nachdenke.Zitat:
Natürlich kannst du das Leben auf deine Art geniessen. Wenn du es aber so vollumfänglich geniessen willst, wie es die meisten der Gesellschaft tun, dann kommst du nicht drum herum.
Weil es immer noch so etwas wie persönliche Ethik gibt. Meine Güte, im Mittelalter hatte niemand was dagegen, Ungläubige und "Hexen" zu verbrennen. War das - rückblickend - also auch okay? War die Sklaverei okay, ist Kinderarbeit okay, bloß weil viele Menschen das akzeptieren? Mit diesem Gedanken kann ich mich ganz und gar nicht anfreunden, weil er das eigenständige Denken ausschaltet. Noch mal: Wenn du dich mit dem Thema befasst und zum Schluss kommst, dass dir das Leid von Tieren egal ist: Bitte. Aber begründe es dann nicht mit "Die meisten denken so wie ich, also denke ich auch so". Das ist verblödeter Herdentrieb und das genaue Gegenteil von zivilisatorischem Fortschritt - denn wer weiß, wenn sich vor ein paar Hundert Jahren niemand Gedanken um die Rechte von Ungläubigen oder Schwarzen gemacht hätte, würde immer noch das Barbarentum von damals herrschen. Und irgendwann womöglich auch dich betreffen, also "alle Menschen" gegen dich stehen, weil du plötzlich irgendeiner rechtelosen Minderheit angehörst.Zitat:
Zitat von Seyken
Ändert nichts daran dass man rauchen kann ohne andere zu schaden.Zitat:
Den Vorgang hab ich nicht mit eingeschlossen, weil ich denke dass das jedem klar sein sollte.
Und ja, es gibt Tabak der z.B. in Amerika produziert wird, oder auch ansonsten seinen Arbeitern gute Bedingungen macht.
Es gibt aber wenige Marken die ausschließlich jenen anbieten: Und dies sind meist die teuersten, weswegen sie weniger gekauft werden.
Die Frage sollte eher lauten ob du nicht in Zukunft von Stärkeren unterdrückt werden könntest, wenn sich niemand für deine Rechte einsetzt - und ob dir die Begründung, dass die Unterdrückenden bloß der Mehrheitsmeinung folgen, dann immer noch recht ist.Zitat:
Zitat von TheBiber