Kontrollzentrum
Das einzige, was ich ursprünglich tat, war darauf hinzuweisen, dass Pflanzen ebenfalls Lebewesen sind. Der Rest ist bloss Verteidigung.Zitat von Louzifer
Das einzige, was ich ursprünglich tat, war darauf hinzuweisen, dass Pflanzen ebenfalls Lebewesen sind. Der Rest ist bloss Verteidigung.
Nachdem ich jetzt mal wieder ne Weile krank im Bett gelegen hab, kam da irgendwie ne Frage auf bei mir, hoffe die wurde noch nicht in den Raum geworfen^^ (habe ein paar Diskussionen hierdrin übersprungen >__>)
Wie stehen Veganer eigentlich zum Konsum von Medikamenten oder auch diverser Kosmetik? Auch wenn Tierversuche sehr verurteilt werden und die Produzenten dieser Substanzen wohl auch ihres Image wegen versuchen selbige zu vermeiden, so ist das doch gerade bei aggressiveren Wirkstoffen noch nicht unumgänglich diese an Tieren zu testen?
Kosmetik ist wohl eine Sache auf die man verzichten kann, aber würde ein Veganer auch ein evtl lebensnotwendiges Medikament nicht einnehmen wenn er wüßte daß es an Tieren getestet wurde?
Through our strength we'll make a better day tomorrow, we shall never surrender.
Ich bemale Grusel-Barbies auf Instagram. ò_Ó
Es gibt so ein paar Hardcores, die selbst in lebensbedrohlichen Situationen solche Medikamente ablehnen. Das halte ich für Quatsch, schließlich lehnt man ja auch nicht aus Antifaschismus die medizinischen Kenntnisse, die durch Versuche an Juden während des 3. Reiches gewonnen wurden, ab.
Ich halte Tierversuche für den hinterletzten Quatsch, da man da ja sowieso nur herausfindet, wie eben Tiere auf die getesteten Medikamente reagieren, über den Menschen hat das ohnehin wenig Aussagekraft, aber was soll's. Aus diesem Grund neheme ich kein Aspirin oder so, also Dinge, die vielleicht angenehm sein mögen, aber nicht notwendig sind. Dann schon eher alternative Medizin, oder halt aussitzen statt immer unterdrücken und damit nen Kollaps riskieren ...
Was ist das denn für eine Logik? Wenn die Maus dran verreckt, werd ich es nicht an einem Menschen probieren, das ist die Idee. Tiertests bereiten auf den Test am Menschen vor. Wenn sie sinnlos wären, gäbe es sie simpel und einfach nicht mehr (im Gegensatz dazu sind sie in der Entwicklung allgegenwärtig). Da ist nicht einfach nur eine ganze Sparte bescheuert, das hat schon Sinn.
Ich kenne jemanden, der das u.a. aus diesem Grund tut, und wie du dir denken kannst, ist sie auch Vegetarierin.
Es "hat" Sinn und für die Wissenschaft ist das - so makaber es klingen mag - von unschätzbarem Wert. Ansonsten würde die Forschung Jahre zurückfallen. Und niemand kann sagen was das bedeutet. Wobei ich keine genaue Kenntnis darüber habe inwieweit man auf Tierversuche verzichten könnte ohne Beeinträchtigung der Forschung.
Ich seh nur den Zusammenhang zum Thema nicht. Würde ein Nicht-Veganer ein lebensnotwendiges Medikament nicht einnehmen wenn er wüsste dass deswegen (unter welchen Umständen auch immer) ein Mensch gestorben ist? Ist das eine - ernsthaft - zu beantwortende Frage?
Ich würde das auch beantworten wie es in kris' Post angeklungen ist, in so einer Situation tun Menschen vermutlich ganz andere Dinge als mal auf "vita vegan" zu verzichten.
Und ob...ich lese derzeit ein Buch über Bionik. Dort heißt es eigentlich, dass die Wissenschaft auf dem Holzweg ist, was Tierversuche anbelangt, da diese nicht im entferntesten auf den Menschen projezierbar sind. Es gibt Versuche, wo man Mäusen diverse Mittel verabreicht hat, wo die fröhlich hinterher weiterleben, sobald man es aber einem Menschen gibt, geht der drauf.
Tierversuche gibt es sowieso erst seit ein paar Jahrhunderten, nach dem Darwin die Magie um den Menschen gelüftet hat, in dem er in seinem Werk behauptete, dass der Mensch vom Affen abstamme. Ich will jetzt nicht alles für bare Münze nehmen, was in diesem Buch steht, denn man soll ja alles immer kritisch hinterfragen, aber in diesem Punkt glaube ich dem Autor schon.
Wie sieht denn die Alternative zu Tierversuchen aus?
Wie sieht die Alternative zu gelb eingefärbtem Rotkohl aus?
Heilige Sandalen.
Mal nicht ganz so krass.
"Würde ein Veganer ein Medikament, das z.B. Gelatine enthält und das er vom Arzt für irgendwas verschrieben bekommt, trotzdem zu sich nehmen?"
Alle, und zwar wirklich alle ( das sind, wenn ich mal nachzähle... öhmm... 11 Stück ) Veganer aus meinem Bekanntenkreis haben zugestimmt, dass sie bei Medikamenten oft bis immer eine Ausnahme machen, weil man hier einfach selten Alternativen hat und weil die Alternative zur "Nicht-Einnahme" oftmals viel zu gravierend ist, als dass man sie in Kauf nimmt.
btw. 100% veganes Leben ist in unserer Gesellschaft eh unmöglich!
Der Unterschied ist der, dass Pflanzen kein zentrales Nervensystem und dementsprechend auch kein Leid dabei verspühren, wenn du sie isst.
Bin selber kein veganer, aber soviel Ahnung von Biologie sollte schon vorhanden sein.
Hinzu kommt noch, dass es bei veganer Ernährung nicht nur um die Vermeidung von Tiermord geht, sondern auch darum, dass keine Tiere ausgebeutet werden sollen.
Also Tiere isst man normalerweise tot, Pflanzen hingegen oft bei lebendigem Leibe.
Was heisst hier Ahnung. Niemand wird dir sagen können, ob Pflanzen trotz mangelndem ZNS nicht doch eine Wahrnehmung hätten. Wenn du den ganzen Thread gelesen hättest, wüsstest du, worauf meine Argumentation aufbaut, anstatt hier zu wiederholen, was vor zig Seiten mal gesagt wurde.
Dafür werden umso mehr Pflanzen ausgebeutet. Oder warum denkst du, züchtet man reihenweise Apfelbäume, damit man nicht deren Früchte klaut, um sie essen zu können?
Electrodynamics:
Kann man etwas ohne Bewusstsein als "Lebendig" bezeichnen?
Definitionssache. Da aber Pflanzen biologisch gesehen Lebewesen darstellen und sie mir auch lebendig erscheinen, finde ich die Bezeichnung gerechtfertigt.
Klar sind Pflanzen Lebewesen, aber Lebewesen ohne Bewusstsein, ohne Gefühle, ohne Schmerzempfinden. Es kratzt den Baum kein Stück, ob du ihm nen Apfel klaust, oder nich.
Und selbst außerhalb des Tierschutzaspekts gibts noch genug andere Gründe, die für eine vegane Ernährung sprechen.
So z.B. die Tatsache, dass Massenhaft Fläche, auf der Getreide und andere Nahrung angebaut werden könnte, als Tierweiden benutzt werden. Würden auf allen Tierweiden der Welt stattdessen Nahrungsmittel angebaut werden, es wäre ohne weiteres möglich alle Menschen der Welt satt zu machen.
Dann kommt auch noch 'n Umweltfaktor hinzu. Große Flächen des Regenwaldes werden abgeholzt, damit dort Soja angebaut werden kann, was als Tiernahrung dient.
Von den Metangaßausscheidungen von riesigen Rinderherden ganz zu schweigen.
Hat der Baum dir das mitgeteilt? Oder nimmst du das einfach an, weil du nicht mit ihm kommunizieren kannst?
Welternährung ist eine Frage der Verteilung, nicht der Menge.
Jetzt wirds aber echt lächerlich.
Electrodynamics:
Hat der Fisch dir mitgeteilt, dass er leidet, wenn du ihn einfach aus dem Wasser holst und in nen Bottich mit anderen Fischen schmeißt, wo er schließlich verreckt? Ne, hat er nich, das is einfach Tatsache, dass er leidet, weil er ein zentrales Nervensystem hat. Genau wie es ne Tatsache is, dass Pflanzen nich leiden.
Du kannst nich irgendwelche Tatsachen in Frage stellen, nur um deinen eigenen Fleischkonsum zu rechtfertigen (klar, natürlich kannste Tatsachen in Frage stellen, aber grad bei wissenschaftlich-biologischen isses meistens quatsch, so wie in diesem Falle).
Streit ich nich ab. Ne Tatsache isses trotzdem, dass in Südamerika und Afrika riesige Weideflächen existieren, von denen das Fleisch in die Industrieländer exportiert wird, während die dortige Bevölkerung so gut wie nix davon hat. (Gleiches gilt natürlich auch für Tabak, oder Bio-Sprit Plantagen).
Ich würde dir empfehlen, dich darüber schlau zu machen, bevor du dich drüber lustig machst.
Jetzt wirds aber echt lächerlich.
@Gala
Der Großteil der Soja-Produktion dient als Tiernahrung. Nur ein kleiner Teil wird zu Menschennahrung verarbeitet.
Ein ZNS impliziert nicht automatisch leiden. Dass der Fisch leiden soll, ist keine Tatsache, sondern erstmal eine Behauptung, genauso wie es eine Behauptung ist, dass Pflanzen nicht leiden können sollen. Solange es nicht möglich ist, Leid zu quantifizieren und damit zu messen, ist es völlig belanglos, wovon man sich ernährt, da man wissenschaftlich gesehen schlicht nicht wissen kann, ob das, was man isst, jetzt gelitten hat oder nicht.
Tut mir leid, aber du hast offenbar keine Ahnung von Wissenschaft. Du stempelst hier Dinge als Tatsachen ab, die wissenschaftlich nie bewiesen wurden. Es mag zutreffen, dass Tiere im allgemeinen ein ZNS und Pflanzen keines besitzen, das sagt aber ohne weitere Untersuchungen nichts darüber aus, inwiefern diese Lebewesen eine Leid erleben können. Wissenschaftlich wichtig ist dann zunächst auch, dass man empfinden, wahrnehmen und erleben unterscheidet. Fürs erstere braucht es Sensoren, fürs zweite ein ZNS, aber letzteres lässt sich nicht feststellen und dies wäre die notwendige Erkenntnis, die man bräuchte, um eine brauchbare Aussage zu machen. Alles andere ist Spekulation und definitiv keine Tatsache.
Es ist auch eine Tatsache, dass mein persönliches Essverhalten keinen Einfluss darauf haben wird, genauso wie es Tatsache ist, dass Fleisch von der Mehrheit der Bevölkerung mit Vorliebe konsumiert wird. Da ändern auch die paar Grünschnäbel nichts daran. Wirtschafts-Wissenschaft, mein Guter.
Sorry, aber ich bin Pragmatiker und bevorzuge echte Problemlösungen und nicht idealistische Schnapsideen.
Beispiel:
Das liegt daran, dass die meisten Fleisch essen. Wären alle Veganer, wird der Grossteil als Menschennahrung verwendet werden und deshalb nicht weniger Soja produziert, ergo ist dieses Problem mit veganischer Ernährung nicht gelöst, weil das Problem dann eine andere Ursache hätte.
Was mich an euch Idealisten stört ist einfach die Tatsache, dass man irgendetwas ändern will, sich aber viel zuwenig Gedanken über Konsequenzen und Nebenwirkungen macht.
Geändert von TheBiber (08.09.2008 um 10:15 Uhr)
Electrodynamics:
Das ZNS bewirkt, wenn ich dir 'n Messer in Arm ramme, dass du merkst "Aua, das tut weh", also leidest du (außer du stehst drauf, aber darum gehts jetzt nich).
Natürlich ändert dein persönliches Essverhalten nix dran, das is mir auch bewusst. Mir is auch klar, dass das alles seine Wirtschaftlichen Hintergründe hat. Aber es is nun mal so, würde niemand mehr Fleisch essen, oder schon mal ein großer Teil keins mehr, die Massentierhaltung würde deutlich zurückgefahren werden, weil sie nicht mehr so rentabel wäre.
Du magst es als idealistisch abtun, weil du das ganze aus einem anderen Blickwinkel betrachtest. Wobei ich nicht ma behauptet hab, dass es ne Problemlösung gibt, der Träumerei bin ich längst entwachsen, zu glauben, ich könnte irgend etwas ändern.
Aber echte Problemlösungen wirst auch du nicht finden. Jede Problemlösung ist ein herumdoktern an Symptomen. Ursachenbekämpfung findet nicht statt und wird auch nicht statt finden, weil dazu Dinge komplett umgekrempelt werden müssten.
Du verkennst dabei die Tatsache, dass die großen Viehzuchten weg wären. Somit auf deren Weideflächen genug Anbaufläche für Soja wäre und keine Regenwälder deswegen abgeholzt werden müssten.
Wie gesagt, ändern will ich gar nix mehr (eigentlich schon, natürlich, aber wie gesagt, so blauäugig bin ich nich mehr^^)
Aber egal, weil das sowieso wieder so ne Diskussion wird, die sich ewig im Kreis dreht, hab ich jetzt auch gar keine Lust mehr, hier noch weiter zu labern.^^
Doch, darum gehts. Leid ist weder Empfindung noch Wahrnehmung, sondern biologisch gesehen höchstens das Vorhandensein einer Krankheit. Deine Verwendung des Wortes Leid ist aber psychologisch im Sinne von "Leid erleben". Nun ist es so: Schmerz ist bloss eine Wahrnehmung, ausgelöst durch die Empfindung von Schmerzrezeptoren. Die Wahrnehmung von Schmerz ist deshalb ausschliesslich von Wesen mit ZNS möglich, da stimme ich mit dir überein. Der Knackpunkt ist jetzt der, dass dem Erleben von Leid nicht zwingend eine Schmerzwahrnehmung vorausgeht. Leid kann auch rein psychisch ausgelöst werden, beispielsweise durch ein tragisches Ereignis. Das Problem der Psychologie ist es jetzt, dass sie bisher nur auf den Menschen angewandt werden kann, weshalb es keinen Sinn macht, sowohl bei Tieren wie auch bei Pflanzen von einem Leid erleben zu sprechen, denn dafür fehlt die wissenschaftliche Grundlage.
Nur nützt dieses wäre-würde nichts.
Probleme müssen lösungsorientiert angegangen werden, dann werden sie gelöst. Aber zunächst müssen die Probleme definiert werden. Massentierhaltung ist für mich keins.
Und wer garantiert, dass das dann auch wirklich so wäre?
Auch gut, wird langsam langweilig.
Electrodynamics:
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