Es geht mir am Anus vorbei, ob du mich beleidigt hast oder nicht. Vielleicht wirst du auch bald merken, dass es mir ziemlich egal ist, was du über meinen Tonfall hier denkst. Der ist, war und bleibt so.Zitat von galaxis
Einen freundlichen Biber gibts nur in der Kneipe bei einer guten Stange Bier.
Das ist doch mal eine wirklich interessante Frage.
Electrodynamics:
Was zum Teufel bist Du denn für einer?
Ich bin zumindest wohl aufgeschlossener als du. :0
Wo denkst du hin? Dabei werden doch Hosenschlangen vergewaltigt!
Hey, immerhin können Veganer nach der Schmerz-Argumentation wenigstens Nacktmull-Fleisch essen. Find ich gut!
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Tierkadaver von der Straße auch, aber nur, wenn sie nicht von einem Auto überfahren worden sind.
will ich doch hoffen ^^
ne keine ahnung. falls du weiblich bist oder schwul, braucht du nur veganer zu werden, dann kannst dus selbst testen xD
Wäre das nicht das optimale erzeugnis für veganer? Ich glaube nicht das darunter auch nur ein tier zu leiden hätte. xD
Kindchen, wie alt bist du eigentl.?
Du verhälst dich aber so.
Du verhälst dich aber so.Ahja?
Ich entziehe mich hiermit der Diskussion, hab nichts mehr zum Thema beizutragen und bin sowieso im Recht.
Denk ich mir schon seit Längerem. Also werde ich wohl akzeptieren, dass Biber meine Moral für widersprüchlich/falsch/dumm/whatever befindet und hoffe dass der Thread wieder sein ursprüngliches Thema erhält.
Eine Sache würde mich aber dennoch interessieren:
Wie kommst du denn darauf? Würde mich ernsthaft interessieren, da du über meine Intentionen (und über die Tausender anderer Menschen) offenbar besser Bescheid weißt als ich selbst.
Zur Schlucken-Frage: In meinen Augen in etwa so trivial wie die Frage, ob Vegetarier Schmetterling im Bauch haben dürfen. Erstere hat in einem anderen Forum aber wirklich mal ernsthaft eine Userin gestellt. Armer Freund.
Na ja, der einzige Nährstoff, der normalerweise nur über Tierprodukte aufnehmbar ist, ist das Vitamin B12 - aber auch dafür hat man genügend Lösungen gefunden. Beispielsweise ist in den meisten Produkten von Alpro Soja künstlich hergestelltes B12 beigesetzt; auch gibt es jeder Apotheke kostengünstig B12-Tabletten zu kaufen. So weit mir bekannt ist benötigt der menschliche Körper auch gar nicht viel davon - eine Tablette reicht für mehrere Monate bis Jahre, was sich mit dem regelmäßigen Trinken von "manipulierter" Sojamilch aber ohnehin erübrigt.
Bezüglich des BBQ: Na ja, wie du hier vielleicht schon gelesen hast (ursprünglich soll es ja mal rein um vegane Ernährung gegangen sein, munkelt man...) gibt es genügend Fleischersatzprodukte auf dem Markt, die mehr oder weniger gut schmecken (wobei ich damit nicht viel Erfahrung habe) und in entsprechender Form natürlich auch grillbar sind. Auch Tofu an sich kann, richtig gewürzt und mariniert, ein sehr leckerer Fleischersatz zum Grillen sein.
Ansonsten halt Paprika, Kartoffeln, Champignons, Auberginen und dergleichen. Schmecken gegrillt meiner Meinung nach auch besser als roh.
Brrr, gegrillte Champignons.
Mäh, es gibt nichts langweiligeres als Akzeptionen und on-topic.
Electrodynamics:
Was ich wirklich nie verstehe ist, wenn Veganern/Vegetariern vorgeworfen wird, sie wären inkonsequent oder ihre moralischen Richtlinien seien fragwürdig. Also, die Argumente dafür wurden hier auch schon oft genannt, von wegen "Pflanzen haben vielleicht auch Gefühle" oder bei Vegetariern eben "Fisch ist auch Fleisch".
Ich verstehe das einfach nicht... wieso sagen Leute so etwas, wenn es doch offensichtlich so falsch ist? Ich kapier's nicht. Moral ist doch nicht zwangsweise eine schwarz/weiß-Sache. Das funktioniert doch so gar nicht. Und wirklich niemand kann behaupten, dass Veganer/Vegetarier, die das aus moralischer Überzeugung machen, damit etwas Schlechtes tun?
Meistens läuft doch so eine "Diskussion" ungefähr so ab:
"Hallo, ich bin Veganer aus Überzeugung"
"Find ich inkonsequent von dir!"
"Wieso das denn?"
"Weil du Pflanzen isst! Alles oder nichts!"
"Warum?"
"Wenn deine Moral bei Pflanzen nicht greift, nur weil sie keine Gefühle haben, ist das inkonsequent! Du setzt für deine Moral eine willkürliche Grenze, das ist Doppelmoral!"
Der Veganer könnte jetzt ganz einfach und rechtmäßig sagen:
"Du bist ebenfalls doppelmoralisch, weil du nicht alles Leben tötest, das dir über den Weg läuft. Meine Ethik ist, dass man so wenig wie möglich töten/schädigen sollte, um selbst am Leben zu bleiben. Das ist egal aus welcher Sichtweise um einiges moralischer als deine Lebensweise. Und hier gibt es kein Gegenargument."
Damit hat er einfach total recht. Wir Fleischfresser handeln unmoralisch, und das einzige, was wir sagen können, ist: "Ist mir doch egal."
Kann mir irgendjemand eine überzeugende Kritik an Vegetariern/Veganern aus Überzeugung darlegen? Ich behaupte, dass das nicht geht.
Wen er nicht tötet bzw. isst legt doch jeder irgendwie daran fest, mit wem er sich verbunden fühlt. Mit den Menschen. Mit den Säugetieren. Allen Tieren. Gibt es da ein Problem?
Dem Veganer geht es aber nicht darum, weniger Leben zu töten, sondern tierisches Leben nicht zu töten.
Er hat solange recht, wie er seine Moral so definiert, damit er recht hat. Wenn ich mir meine Moral selbst definiere und allen Lebewesen gleichen Wert zuschreibe, dann bin ich genauso im recht.
Was mir an der ganzen Thematik Mühe bereitet, ist wieso und vor allem nach welchen Kriterien man Lebewesen unterschiedlich bewerten kann. Ein mehrere Hundert Jahre alter Baum ist nach veganischer Sicht weniger wert als eine Stubenfliege, da letztere eher leid empfinden könnte als der Baum. Wenn ich aber das Leben danach bewerte, wie lange es braucht, um eine ausgewachsene Reife zu erlangen, dann ist der Baum mehr wert als die Fliege, die sowieso nur ein paar Tage lebt. Wenn ich jedes Leben nach wirtschaftlichen Kriterien bewerte, bekomme ich wieder einen anderen Wert, ebenso wenn ich es ökologisch bewerte. Nur dass letztere beiden Werte quantitativ erfassbar sind und mit wissenschaftlichen Methoden festgestellt werden können, während eine moralische Bewertung im Prinzip willkürlich ist.
Rein gefühlsmässig fühle ich mich mit Pflanzen eher verbunden als mit Tieren. Trotzdem esse ich beides, da ich den beiden keinen moralischen Wert zuweise, da Moral in dieser Hinsicht einfach zu willkürlich ist. Ich kann es schlicht nicht nachvollziehen, an was man den Wert eines Lebens festmacht und wieso. Und jeder, der es mir bisher erklären wollte, gerät in einen Argumentationsnotstand.
Electrodynamics:
Wenn du allen Lebewesen den gleichen Wert zuschreibst und deswegen losgelöst von einer "Verwandtschafts-Verbundenheit" oder ähnlichem entscheidest, welches Fleisch du isst, bist du im Recht, stimmt. Nur ist Fleischfresser meistens eben doch nicht gleich Kannibale.
Der springende Punkt ist, dass es egal ist, aus welchen Gründen ein Mensch sich dafür entscheidet, etwas am Leben zu lassen. Es ist in jedem Fall besser, Leben zu verschonen, als es zu töten. Und wenn das einzige Tier, vor dem wir Fleischfresser Halt machen, der Mensch ist, dann ist das eine wirklich ganz wacklige moralische Position, die in keiner Weise konsequenter ist als die eines Veganers - welcher immerhin seine Linie so zieht, dass möglichst viele Arten von Lebewesen am Leben bleiben, ohne dass er selbst hungern muss.
Dass man dafür dann dem tierischen Leben einen höheren Wert zuschreiben muss, ist quasi das kleinere Übel.
Dein Vergleich mit dem Baum und der Fliege ist übrigens meiner Meinung nach allein deswegen falsch, weil wir nicht nur in die 3 Kategorien "Pflanze", "Tier" und "Mensch" einteilen. Ein 100 Jahre alter Baum ist etwas, das weder Veganer noch Fleischfresser einfach so... essen wird. Also mal ganz abgesehen davon, dass die Dinger einfach nicht Bestandteil irgendeiner Nahrungskette sind. ^^
Wir würden keinen 100 Jahre alten Baum essen, weil wir Ehrfurcht vor ihm haben. Ich kenne auch niemanden, der freiwillig Elefanten essen würde. Pflanze ist nicht gleich Pflanze und Tier ist nicht gleich Tier. Eine Pflanze kann sehr wohl mehr Wert für uns haben als ein Tier; unabhängig davon, ob man Veganer/Vegetarier ist oder nicht.
Wenn du sagst, es sei in jedem Fall besser, tust du aber auch wieder nichts anderes, als dem Leben wiederum einen moralischen Wert zuschreiben. Wie wertvoll irgendwelches Leben ist, finde ich allerdings nach wie vor Ansichtssache. Man könnte genausogut auch Pflanzen verschonen und sich ausschliesslich von Tieren ernähren.
Gegen Kannibalismus kann man sich aber auch anders rechtfertigen, nämlich wieder mit dem Gedanken des Egoismus. Ich bin deshalb gegen Kannibalismus, weil dann die Gefahr besteht, dass ich selbst Opfer sein könnte, da ich ja eben selbst Mensch bin. Das ich Teil einer eigenen Spezies bin, ist der wesentliche Unterschied, weshalb ich die Lebewesen derselbigen als höher bewerten muss als andere Arten, und zwar aus überlebenstechnischen Gründen. Solch eine Begründung finde ich rational und schlüssig.
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass moralische Werte willkürlich verteilt werden. Ehrfurcht ist auch nichts anderes als eine moralische Bewertung. Es gibt keinen objektiven Massstab, weshalb Bäume moralisch wertvoller sein würden als Insekten, aber dann automatisch Pflanzen als Nahrungsmittel gesehen moralisch weniger wert haben als Tiere.
Und wenn du sagst, Pflanze/Tier ist nicht gleich Pflanze/Tier, würde es bedeuten, dass man den Wert eines jeden Lebewesens individuell bestimmen müsste. Ein Veganer bewertet die Lebewesen allerdings nicht individuell, sondern nach dem Kriterium, ob es eine Pflanze oder ein Tier ist. Womit wir wieder bei der Willkür wären, die mir unverständlich ist.
Electrodynamics:
Biber, was genau kapierst du eigentlich nicht?
Die Pflanze/Tier Thematik ist hier tausendmal durchgekaut, ausgeschissen und dir in den Mund gestopft worden, wie kann's sein, dass du die Argumente immernoch übersiehst? Bist du Analphabet!?
Dass da nicht willkürlich differenziert wird, ist hier ja wohl jedem klar, auch dir, wenn nicht, tut's mir irgendwie leid. Also erzähl hier nicht immer wieder den selben Mist. Guck dir die ersten drei Seiten an, da steht oft genug, was genau die Unterschiede zwischen Pflanzen und Tieren und dem morlaitschen Konflikt, ein Tier zu essen zu dem, eine Pflanze zu "töten" ist.
Und dein Genöle von wegen "Moral ist dämlich, scheinheilig und sowieso voll willkürlich" ist doch im Grunde genau das, was du damit selber bemängelst: Moralisten brauchen irgendwas zum festklammern, das sie hochhalten, wonach sie leben, um ihren Selbstwert zu steigern. Für sowas wie soziale Grundsätze bist du ja nun ganz offenkundig und unverhohlen zu egoistisch. Um dich jetzt aber nicht scheiße zu finden oder scheiße da zu stehen, redest du die Moral nieder. Lass es doch einfach bleiben!
Ich kann verstehen, wenn es Leuten auf den Geist geht, wenn ihr Verhalten aus irgendwelchen ethisch moralischen gründen nieder geredet wird. Aber deswegen klare, nachvollziehbare Argumente zu ignorieren und immer den selben Mist abzusondern muss doch nicht sein! Wenn du wenigstens nur sagen würdest "Das ist alles Moral, find ich doof, mir ist es nunmal scheißegal wenn andere Menschen wegen meinem Egoismus krepieren!" wäre das wenigstens Ehrlich und ein Punkt, an dem man sich gut einigen könnte. Aber dieses scheinheilige Rumgelaber ohne Sinn und Verstand ist wirklich nur scheiße.
Ach ja: Man könnte NICHT Pflanzen verschonen und sich nur von Tieren ernähren, da würde man recht schnell enorme Probleme von kriegen.
@Carlito:
Du. Oder was genau ist an Sojageschnetzeltem lächerlich? Erklär mal.
Geändert von DieHeiligeSandale (03.08.2008 um 22:32 Uhr)
- Veganer essen keine Bäume
- Veganer töten durchaus hin und wieder eine Fliege oder eine Mücke (im Affekt oder unbeabsichtigt - oder auch nicht O. Eine besondere "Bewertung" findet da eigentlich nicht statt. Mal ganz abgesehen davon dass in Europa z.B. Insekten generell seltener auf dem Speiseplan stehen.
Abgesehen davon ist eine Bewertung des Wertes natürlich eine holprige Sache. Letztendlich macht das aber wie du schon andeutest jeder.
Weisst du überhaupt, was Argumente sind?
Schonmal daran gedacht, mein "Übersehen" als Gegenargumente zu interpretieren, auf die man wiederum mit Gegenargumenten kommen könnte?
Hast du überhaupt schonmal eine Diskussion geführt? Gingst du zur Schule? Warst du schonmal im Kindergarten?
Die Thematik begann erst Ende Seite zwei. Wenn schon Seitenzahlen nennen, dann bitte genau. Und ja, Unterschiede wurden genannt, worauf ich auf eine genauere Differenzierung und auf Widersprüche hinwies. Erläuterungen gabs dann aber keine. Im Gegenteil, es wurde wieder dasselbe gesagt, im Endeffekt sind wir bei dem Punkt angelangt, dass die Einstellung subjektiv ist. Und das, wie es sich gehört, ohne vernünftige Begründung.
Mit der jetzigen Diskussion hat das hingegen gar nichts mehr zu tun.
Nun, ganz offensichtlich muss also Moral äusserst irrational sein. Moral erklärt nicht. Moral löst keine Probleme. Moral ist pure Ideologie, die diktiert wird und keiner logischen Grundlage bedarf. Ich kann sie grundsätzlich nicht nachvollziehen. Der erste, der es schaffen sollte, mich von Moral zu überzeugen, dem schenke ich mein zukünftiges Einkommen.
Offenbar kannst du dafür nicht verstehen, wenn es Leuten auf den Geist geht, mit Moral zu begründen. Die Argumente sind weder klar noch nachvollziehbar, sonst würde ich ja kein Problem darin sehen. Genausogut könnte ich sagen, dass ich hier immer denselben Mist lese ohne mal tiefer in die Materie einzudringen.
Ehrlich wäre, dass ich nicht nur mit diesem moralingesäuerten Quatsch nichts anfangen kann, sondern mir euch weltfremdes, möchtegern-gebildetes Pack seit jahrzehnten auf die Nerven geht. Denn erstens einmal krepieren andere nicht wegen mir.
Und zweitens, wenn es dir wirklich nicht egal ist, dass andere Menschen sterben, dann tu was dagegen, anstatt hier Leute, die eine sorglosere Weltsicht haben, vollzujammern. Du würdest hier gar nicht posten, wenn du damit beschäftigt wärst, zu handeln. Der Aufenthalt hier entlarvt dich im Grunde als heuchlerischen Doppelmoralisten, in Sachen Ehrlichkeit brauchst du mir also überhaupt nichts vorzutragen.
Hatten wir Biologie in der Schule? Schonmal was von synthetischen Ersatzsstoffen gehört? Mal daran gedacht, dass es hier um eine theoretische Frage ging?
Deine Antwort ist zu unreflektiert, um daraus noch was sinnvolles machen zu können. Im Grunde wie mit dem restlichen Post von dir.
Electrodynamics:
Also mir schmeckt es (mehr oder weniger zumindest), und ich kann nicht sehen, was schlimmer daran ist, Sojageschnetzeltes zu essen, als einen Bigmac, eine Rinderkeule oder eine Karotte zu verzehren (gesundheitliche Aspekte mal raus gelassen, dass ein Bigmac ungesund ist, ist wohl nicht zu bezweifeln). Aber was solls, eigentlich sollte man Trolle einfach ignorieren, besonders, wenn sie so offensichtlich stupide herumschreien.
Ich bin btw Vegetarier, allerdings weniger aus moralischen Gründen (auch wenn ich es nicht für notwendig halte, Tiere zu essen, habe ich kein Problem damit, wenn Leute es tun), sonder eher, weil mir Fleisch nicht schmeckt und weil ich es ekelhaft finde, etwas zu essen, dass mal gelebt hat und auf 4 Beinen herumgelaufen ist, und sich dabei wohl auch noch im Dreck suhlte. Sollen andere essen, was sie wollen, aber ich rühr das Zeug nicht an :/ .
Oh, und zum Thema Pflanzen und Leid: erkläre mir mal bitte jemand, wie etwas, dass über kein Bewusstsein verfügt, Leid empfinden kann?
Geändert von Nathrael (04.08.2008 um 20:12 Uhr)
@Biber:
Weißt du was? Was die Frage angeht, ob Pflanzen auch Leid empfinden, gebe ich dir sogar recht. Vo etwa einem Jahr gab es in der PM mal einen Bericht darüber, dass man davon ausgeht, dass Pflanzen ihre Umwelt bewusst wahrnehmen, und sogar zum Empfinden von Angst und Trauer fährig sind.
Dass das aber mit Veganismus nichts zu tun hat, will irgendwie nicht in deinen Kopf. Ich hab es schon auf Seite zwei gesagt und kann mich nur wiederholen:
Darauf bist du bisher nicht eigegangen. Es ging dir immer wieder nur darum, dass Pflanzen auch leiden. Ich für meinen Teil zweifle das gar nicht an (trotz des ZNS Arguments, das ich zwar selber in Diskussionen immer wieder anbringe, aber für nicht schlüssig genug erachte).
Ich will auf keinem erhöhten wissenschaftlichen Niveau über die Leidensfähigkeit von Pflanzen diskutieren. Dazu bin ich gar nicht in der Lage. Es geht beim Veganismus nicht darum, die Welt in eine große, grüne Blumenwiese voller friedlich beieinander lebender, lieber, netter Menschen und Tiere zu machen, auf der niemand leiden muss. Es geht darum, weitestgehend zu vermeiden, für Dinge die Verantwortung zu tragen, die man ablehnt.
Ich bin nicht der Annahme, dass durch meinen Verzicht viele Tiere gerettet werden und ganz Afrika nicht mehr hungern muss. Ich will nur einfach ganz egoistisch von mir selber sagen können, dass ich mein möglichstes tue, um diese Gräueltaten, die ich für unglaublich falsch erachte, nicht zu unterstützen. Das mache ich nicht, um die Welt zu retten, sondern um einigermaßen in den Spiegel gucken zu können. Mir ist es nämlich nicht egal, ob wegen mir irgendwer anders leidet und qualvoll krepiert. Und das passiert. Menschen wie Tiere, und wenn du willst auch Pflanzen. Ich versuche lediglich, mich davon zu differenzieren und die Verantwortung nicht tragen zu müssen. Natürlich, Pflanzen leiden vielleicht immernoch wegen mir. Und für den gewissen Wohlstand in dem ich lebe sicher auch Menschen. Aber ich für meinen Teil tue viel dafür, dass das nicht in größerem Ausmaß passiert, als es nunmal notwendig ist.
Und in diesem Punkt bin ich ehrlich. Du dagegen mit deinemnichtmal zu dir selber. Also erzähl mir nichts vonIch habe noch nie jemandem moralische Vorhaltungen gemacht, weil er kein Veganer ist. Ich hasse es nur, mir für meinen Veganismus Inkonsequenz, Dummheit und Unehrlichkeit anhören zu müssen. Soll doch verdammt nochmal jeder essen was er will! Es ist mir so egal! Ich will mit dem Kram nur nichts zu tun haben.
@Carlito:
Wenn du wüsstest, was du dir alles widerwärtiges in den Magen schaufelst, wenn du fast Food isst. Lieber Sojageschnetzeltest als Augen, Knochen und Scheiße ...
Geändert von DieHeiligeSandale (04.08.2008 um 20:15 Uhr)
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