Das Ende der XIII-Trilogie - Eure Gedanken

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05.03.2014, 12:44
Narcissu

Zitat:

Zitat von Enkidu

Ich glaub neben Caius und Jul hat halt einfach der Noel-in-der-Zukunft-Part die XIII-2 Story für mich gerettet.

Das sind auch für mich die drei stärksten Elemente der Story gewesen – besonders der Zukunftsteil, der imo atmosphärischer als alles aus dem Vorgänger war. Wobei ich sagen muss, dass ich Caius' Motivation trotzdem nicht allzu gut umgesetzt fand, wenn auch die Idee dahinter durchaus gut war. Wäre das Ende gut gewesen, hätte ich mich durchaus auch noch zu einer 3/5 hinreißen lassen, aber als Abschluss war es einfach nur eine Enttäuschung, auch von der Präsentation, und das Secret Ending war Trolling vom Feinsten.
05.03.2014, 14:27
Loxagon

Was muss man denn fürs SE tun?

Den Bonusdungeon von Tag 14 packen?
05.03.2014, 16:19
Narcissu

Ich glaube, Lightning Returns hat gar kein Secret Ending – die Sequenz nach den Credits gibt's glaube ich immer, wobei ich dafür meine Hand nicht ins Feuer halten würde..
05.03.2014, 19:21
Enkidu

Doch, soweit ich weiß kann man die Post-Credits Szene verpassen. Aber ich glaube es reicht schon, wenn man genug Nebenmissionen erledigt bzw. erst recht, wenn man den 14. Tag erreicht hat, um diese freizuschalten.
05.03.2014, 20:21
Vascar

Zitat:

Zitat von Enkidu

Doch, soweit ich weiß kann man die Post-Credits Szene verpassen. Aber ich glaube es reicht schon, wenn man genug Nebenmissionen erledigt bzw. erst recht, wenn man den 14. Tag erreicht hat, um diese freizuschalten.

Stimmt. Ich hab Tag 14 freigeschaltet, aber links liegengelassen. Secret Ending habe ich gesehen.
05.03.2014, 21:31
Diomedes

Zitat:

Zitat von Enkidu

Echt jetzt, sehr großzügig? Was würdest du denn vergeben, 1/5 oder was ^^ ?

2/5 mit gutem Willen, aber ich tendiere tatsächlich eher zu 1/5.

Die Story von XIII ist für mich nicht einfach nur unterdurchschnittlich, sondern wirklich schlecht. Sicher gibt es noch schlechtere, aber bei einer 5-Punkte-Skala kann man ja nicht so fein unterscheiden. Ich würde also etwas wie 2/10 oder 3/10 geben.

Ich sage nicht, dass alles an der Story oder dem Storytelling völliger Mist ist, andererseits ist für mich die Story weit davon entfernt, dass ich sie nur ernst nehmen könnte.
Ich versuche mal ein bisschen zu verdeutlichen:
Barthandelus will, dass Lightning und Co. Orphan töten, damit Cocoon untergehen kann und das riesige Menschenopfer die Gottheit erweckt (woher er überhaupt wissen will, dass das funktioniert, und was er sich überhaupt groß davon verspricht... naja). Dazu braucht er die Pulse l'Cie, weil er das selbst angeblich nicht kann. Lightnings Truppe soll nun dazu auserkoren sein, die Welt zu zerstören, und angeblich ist es ihr Schiksal und blah, aber davon abgesehen, dass die Truppe von ihrer Zusammenstellung denkbar ungeeignet dafür ist, diese Aufgabe zu übernehmen, ist ihr Zustandekommen auch ein ziemliches Zufallsprodukt. Sazh und Hope haben keinen, absolut gar keinen Grund, zum Fal'Cie zu gehen, und Lightning und Snow haben keinen Grund anzunehmen, dass man mit Fal'Cie überhaupt reden kann. Pulse Fal'Cie werden vom Sanktum als das gefährlichste in der Welt dargesellt und dass man die Bevölkerung einer ganzen Stadt deportieren müsste, die sich nur in der Nähe eines Fal'Cie befand, aber Lightning und Snow wollen da reingehen und diskutieren?! Dass ausgerechnet diese Typen am Ende zu den l'Cie werden würden, war jedenfalls kaum vorherzusehen.

Naja, weil Fal'Cie offenbar nicht in der Lage sind, ihren l'Cie konkretere Anweisungen zu geben als eine trübe Vision (wie hat das überhaupt jemals funktionieren können?), streitet sich die Truppe erstmal darüber was ihre Mission ist und geht in entgegengesetzte Richtungen. Offenbar hat Barthandelus so weit nicht gedacht, dass eine Vision von Ragnarok nicht wirklich diese auserwählten Helden auf die richtige Spur führt. Und was trägt er selbst dazu bei? Statt ihnen zu sagen, dass sie Orphan töten müssen um Cocoon zu retten, oder sie anderweitig auf die richtige Fährte zu locken, oder sie wenigstens dazu zu bringen, Cocoon zu hassen, geht er als stereotyper Super-Villain mit "Muahahaha!" auf sie zu, versuchst sie mehrfach zu töten (hä?), sagt ihnen ganz genau wie sein Plan aussieht, und stellt sie am Ende vor die Wahl "Ihr müsst die Welt zerstören, oder die Welt wird zerstört" nachdem er Monster loslässt. Davon mal abgesehen, dass hier ein richtig dicker Widerspruch liegt (offenbar können die Fal'Cie doch ihrer eigenen Welt Schaden zufügen), wie dumm darf eine gottgleiche Kreatur mit überlegenem Verstand eigentlich sein, wenn man sie noch ernstnehmen soll?

Das Szenario wird mit diesem Punkt besonders absurd: Die Truppe erkennt ganz richtig, dass sie den Plan vereiteln könnte, wenn sie einfach nichts machen würde. Dann würden sie vielleicht alle zu Cie'th werden, aber das wäre doch das einzig heldenhafte. Sie könnten sich selbst für das Wohl der gesamten Menschheit opfern, aber entscheiden sich lieber dafür, den einen, den sie nicht anrühren dürfen, doch zu erledigen, in der Hoffnung, dass es nicht ganz so tragisch endet, wie ihnen erzählt wurde und damit sie selbst nicht zu Monstern werden. Die Helden sind keine Helden, tun nichts heldenhaftes, und am besten für alle wäre es gewesen, wenn sie gar nichts getan hätten. Der Schurke soll von übermenschlichem Verstand sein, beweist aber eine sensationelle Blödheit, wenn es darum geht, seinen Masterplan umzusetzen, an dem er angeblich schon hunderte oder tausende Jahre arbeitet.

Die Hauptcharaktere agieren nicht besonders clever und sind für mich auch nicht gerade sympathisch, der Antagonist bleibt dabei vollkommen unverständlich. Die Story selbst ist von ihrem Verlauf obendrein ziemlich langweilig. Die meiste Zeit des Spieles passiert eigentlich gar nichts, außer dass die Charaktere die immergleichen Gespräche führen. In FFXIII passiert vor Beginn des Spieles was, dass Dahj und Serah verflucht werden und dass die Fal'Cie gefunden wird und so, aber im Spiel selbst ereignet sich nur, dass alle zu l'Cie werden, die Truppe sich danach trennt, jede Teilgruppe planlos umherrennt, auf die eine oder andere Weise geschnappt wird und sich alle gegenseitig retten. Dann geht man zu Barthandelus um ihn zu erledigen, was nicht klappt, dann irrt man wieder umher, geht ohne jeden Plan nach Pulse, trifft Barthandelus wieder, hört von der Krise in Cocoon, fliegt zurück, tötet Barthandelus, anschließend Orphan, und ein Wunder, das keiner erklären kann, rettet die Welt. Jedes Kapitel lässt sich in ein bis drei Sätzen zusammenfassen, weil man nur von A nach B rennt, bedeutungslose Bosse killt, und die Dialoge zu nichts führen. Richtige Wendungen oder Zwischenfälle mit Bedeutung gibt es eigentlich keine. Das einzige, was noch nennenswert wäre, ist die Story um Cid und diese Brigade, wobei das so am Rande stattfindet, dass es für die Story selbst ziemlich bedeutungslos bleibt.
Allein Midgar ist um so vieles spannender als diese extrem in die Länge gezogene, ziemlich simpel gehaltene Quest von FFXIII, die obendrein schlecht erläutert wird. Die Hälfte dessen, was nötig ist, um das Spiel zu verstehen, wird im Datalog erläutert und auch da ist manches nur halbherzig ausgeführt.

Nein, die Story von FFXIII ist längst nicht mehr durchschnittlich, vor allem für ein RPG. Die Figuren haben vielleicht viel Screentime, aber wirklich näher kommt man ihnen dabei nicht, und groß eine Entwicklung macht auch keiner durch. Es gibt keine richtigen Höhepunkte, keine Spannung, keinen Verlauf der einen mitreißt, nichtmal einen richtigen Fortschritt.
Eine durchschnittliche Story ist für mich sowas wie FFV. Oder meinetwegen auch FFI. Ein Unheil bedroht die Welt, ein paar Helden ziehen aus um es zu bekämpfen, und es stellt sich heraus dass dahinter noch ein bisschen mehr steckt. Das ist simpel und unkompliziert, aber verständlich, und währenddessen hat man wenigstens hin und wieder auch den Eindruck, was zu erreichen. Das besiegen eines Bosses in FFI hatte noch eine Bedeutung. In FFIII befreit man früh im Spiel eine Stadt von dem Fluch eines Feuerdämons. Vielleicht ist es nicht für jeden was, wenn nicht die ganze Geschichte so auf das große eine Übel der Welt ausgerichtet ist, und man manchmal "kleinere" Brötchen bäckt. Über eine Weile kanns auch langatmig sein, vor allem wenn die Missionen beliebig und nebensächlich scheinen. Bei Dragon Quest VIII hatte ich dann und wann auch den Eindruck, dass es ZU langsam vorangeht. Das ist für mich eben durchschnittlich, und von da aus ist noch viel Platz nach oben.
Eine Story, die dieses Minimum nicht erfüllen kann, ist für mich also unterdurchschnittlich. FFXIII hat vielleicht ausgearbeitete Charaktere und eine Hintergrundstory und eine etwas ausgefallene Ausgangssituation und eine ungewöhnliche Ausgabe eines Evil Mastermind, kann dieses aufgelegte Gewicht allerdings auch nicht stemmen. Wenn es nicht funktioniert, funktioniert es nicht. Man kann vielleicht die Ambitionen loben, aber nicht das Ergebnis.
Für mich schafft es FFXIII nicht, dass ich mich für die Welt oder die Charaktere oder irgendwas interessiere, weil alles entweder zu flach ist oder unterrepräsentiert. Ich habe nicht das Gefühl, in dem Spel irgendetwas anderes gemacht zu haben als durch die Gegend zu latschen. Fast alle Bosskämpfe waren vielleicht spielerisch teilweise interessant, aber davon abgesehen völlig unspektakulär, nicht einmal bedrohlich. Selbst vermeintlich wichtigere wie der gegen Cid oder gegen Yaag sind mir kaum noch im Gedächtnis, weil ich nichtmal richtig verstehen kann, warum ich überhaupt gegen die kämpfen musste.

Also, wenn ich mit ein paar Dingen nachsichtig bin, käme ich vielleicht auf 2/5, aber an der Story stimmt so vieles nicht, dass sie für mich eigentlich eher schlecht als bloß unterdurchschnittlich ist.
06.03.2014, 18:30
Enkidu

Zitat:

Zitat von Diomedes

2/5 mit gutem Willen, aber ich tendiere tatsächlich eher zu 1/5.

Wenn es nur 1/5 wäre, dann könnte man - zumindest nach meiner eigenen persönlichen Einteilung - aber nicht so viel dazu schreiben wie du (und ich) ^^
XIII hat zahlreiche bescheuerte oder wirre Elemente, ja, aber wenigstens ist die Spielzeit hier überhaupt mit Story gefüllt. Ist ja auch nicht selbstverständlich, wenn man sich andere Spiele so anschaut... Und wirklich ernst nehmen konnte ich übrigens schon viele Geschichten des Genres oder zumindest wesentliche Elemente daraus nicht, selbst einige solche, die ich letztenendes positiv bewertet habe. Bei JRPGs ist das mit dem Ernstnehmen auch eine ganz schön harte hohe Messlatte wenn du mich fragst (an dieser Stelle nun Sylverthas Einsatz ^_^).

Ich hab bei XIII nicht mehr jedes Detail im Kopf, aber versuche es trotzdem mal:

Zitat:

Barthandelus will, dass Lightning und Co. Orphan töten, damit Cocoon untergehen kann und das riesige Menschenopfer die Gottheit erweckt (woher er überhaupt wissen will, dass das funktioniert, und was er sich überhaupt groß davon verspricht... naja).

Gottes Wege sind halt unergründlich *g* Auch was diese vage Vision angeht. Ernsthaft, nicht dass das jetzt besonders gut dargestellt worden wäre oder so, aber dass diese Überwesen ganz anderen Gesetzmäßigkeiten unterliegen und einer anderen Logik folgen, die für die Sterblichen nicht unbedingt nachvollziehbar sein muss, habe ich ihnen abgekauft. Wurde im Spiel afair auch irgendwo so gesagt. Sah man ja jetzt auch wieder in Lightning Returns, wo Bhuni Emotionen fremd sind und er nicht in die Seelen der Menschen blicken kann. Sicher könnte man das alles auch nur als blöde Ausrede wahrnehmen, aber wenn man sich dann diverse Märchen oder reale religiöse Überlieferungen anschaut, die ebenfalls seltsam widersprüchlich oder offen sein können, erscheint mir das gar nicht so weit hergeholt. Als fal'Cie wurde Barti ja von Lindzei (oder von Bhunivelze oder sonstwem) geschaffen und ist wohl schon eine Weile around, ergo wird er auch über die Hintergründe mit den Göttern usw. bescheid wissen. Dass es dazu bei Weitem aber nicht genug Exposition gab (und dafür auf der anderen Seite bei der Party fast wieder zu viel), denke ich ja auch - Final Fantasy XIII hat einen sehr schwach ausgearbeiteten und wenig durchdachten Antagonisten. Irgendwie funktionieren tut es imho dennoch.

Zitat:

Dazu braucht er die Pulse l'Cie, weil er das selbst angeblich nicht kann. Lightnings Truppe soll nun dazu auserkoren sein, die Welt zu zerstören, und angeblich ist es ihr Schiksal und blah, aber davon abgesehen, dass die Truppe von ihrer Zusammenstellung denkbar ungeeignet dafür ist, diese Aufgabe zu übernehmen, ist ihr Zustandekommen auch ein ziemliches Zufallsprodukt. Sazh und Hope haben keinen, absolut gar keinen Grund, zum Fal'Cie zu gehen, und Lightning und Snow haben keinen Grund anzunehmen, dass man mit Fal'Cie überhaupt reden kann. Pulse Fal'Cie werden vom Sanktum als das gefährlichste in der Welt dargesellt und dass man die Bevölkerung einer ganzen Stadt deportieren müsste, die sich nur in der Nähe eines Fal'Cie befand, aber Lightning und Snow wollen da reingehen und diskutieren?! Dass ausgerechnet diese Typen am Ende zu den l'Cie werden würden, war jedenfalls kaum vorherzusehen.

Vergisst du in der Gleichung nicht ein paar wichtige Punkte? Lightning und Snow ging es um Serah, die bekanntermaßen dort ist, und das ist für sie emotional so wichtig, dass die Gefahren keine Rolle spielen. Selbst dann nicht, wenn sie gar nicht wissen, ob sie überhaupt Aussicht auf Erfolg haben und Serah retten können. Hope ist soweit ich mich erinnere dabei, weil er sich an Snow rächen möchte und ihn deshalb verfolgt, das zieht sich ja noch ne Weile länger hin. Tjaa, die Emotionen. Und bei Sazh war doch irgendwas mit Dajh, oder nicht? Der war doch auch ein Kristall wie Serah.
Also der Part der Story hat für mich komplett Sinn gemacht, wenn nicht auf Anhieb, dann zumindest im Nachhinein und unter Zuhilfenahme des Datalogs! Stimmt, das Zusammentreffen der Party war mehr oder weniger Zufall (vielleicht hätte es zum Teil auch andere treffen können), aber warum auch nicht? Die Final Fantasy Geschichten sind doch voll von solchen Begegnungen.

Zitat:

Naja, weil Fal'Cie offenbar nicht in der Lage sind, ihren l'Cie konkretere Anweisungen zu geben als eine trübe Vision (wie hat das überhaupt jemals funktionieren können?), streitet sich die Truppe erstmal darüber was ihre Mission ist und geht in entgegengesetzte Richtungen.

Das fand ich ehrlich gesagt sogar sehr gut. Bei einem so linearen Spiel mit so wenig Abwechslung hätte ich es als Katastrophe empfunden, wenn die kleine Gruppe gleich am Anfang zusammenkommt und dann durch den ganzen Handlungsverlauf auch so bleibt und sich innig lieb hat. Nicht nur trennen sich die Wege, aufgeteilt in die einzelnen Kapitel, sondern es gibt auch richtige und ernste Konflikte unter den Partymitgliedern. In der Form und Intensität hat es das in der ganzen Serie glaube ich noch nicht gegeben! Ich mag weder Snow, noch Hope, aber dass letzterer über die Hälfte der Geschichte vorhat, ersteren zu ermorden, war doch irgendwie ziemlich cool. Bei der Beziehung zwischen Vanille und Sazh war es ähnlich, als einmal die Wahrheit raus war, wenn auch nicht ganz so heftig. Und Lightning macht auch kein Geheimnis daraus, was sie von Snow hält, sehr zur Unterhaltung des Spielers :D Dieser ganze Zündstoff hatte was, und das eigentliche bekannte Party-Feeling aus den Vorgängern gab es frühestens auf Pulse zu spüren (dafür war dort dann aber tote Hose).

Zitat:

Und was trägt er selbst dazu bei? Statt ihnen zu sagen, dass sie Orphan töten müssen um Cocoon zu retten, oder sie anderweitig auf die richtige Fährte zu locken, oder sie wenigstens dazu zu bringen, Cocoon zu hassen, geht er als stereotyper Super-Villain mit "Muahahaha!" auf sie zu, versuchst sie mehrfach zu töten (hä?), sagt ihnen ganz genau wie sein Plan aussieht, und stellt sie am Ende vor die Wahl "Ihr müsst die Welt zerstören, oder die Welt wird zerstört" nachdem er Monster loslässt. Davon mal abgesehen, dass hier ein richtig dicker Widerspruch liegt (offenbar können die Fal'Cie doch ihrer eigenen Welt Schaden zufügen), wie dumm darf eine gottgleiche Kreatur mit überlegenem Verstand eigentlich sein, wenn man sie noch ernstnehmen soll?

Letzteres fand ich beim Spielen auch seltsam, aber da sind meine Erinnerungen auch nicht mehr die genauesten oder aber das Spiel war einfach sehr schwammig bei seinen Aussagen, wie so oft. Meine allerdings, dass Barti gegen Ende zum Finale doch mit Eden verschmilzt, und dadurch ohnehin nochmal alles relativiert wird.

Zitat:

Das Szenario wird mit diesem Punkt besonders absurd: Die Truppe erkennt ganz richtig, dass sie den Plan vereiteln könnte, wenn sie einfach nichts machen würde. Dann würden sie vielleicht alle zu Cie'th werden, aber das wäre doch das einzig heldenhafte. Sie könnten sich selbst für das Wohl der gesamten Menschheit opfern, aber entscheiden sich lieber dafür, den einen, den sie nicht anrühren dürfen, doch zu erledigen, in der Hoffnung, dass es nicht ganz so tragisch endet, wie ihnen erzählt wurde und damit sie selbst nicht zu Monstern werden. Die Helden sind keine Helden, tun nichts heldenhaftes, und am besten für alle wäre es gewesen, wenn sie gar nichts getan hätten.

Genauso blinder Aktionismus, wie ihn Motomu Toriyama bei den Spieldesign-Entscheidungen an den Tag gelegt hat *g* ? War blöd, ja. Kann mir aber trotzdem irgendwie vorstellen, dass man auf die Idee kommt, lieber hinzugehn und etwas auszurichten und auf eine (un-)schicksalhafte Wendung zu hoffen (die dann ja auch eintritt, insofern wäre es nicht für alle das Beste gewesen, nichts zu tun), wenn man schon einmal so weit gekommen ist und plötzlich sogar zaubern und Esper beschwören konnte ^^ Vielleicht sind sie alle schlicht größenwahnsinnig geworden ;)

Zitat:

Die Story selbst ist von ihrem Verlauf obendrein ziemlich langweilig. Die meiste Zeit des Spieles passiert eigentlich gar nichts, außer dass die Charaktere die immergleichen Gespräche führen. In FFXIII passiert vor Beginn des Spieles was, dass Dahj und Serah verflucht werden und dass die Fal'Cie gefunden wird und so, aber im Spiel selbst ereignet sich nur, dass alle zu l'Cie werden, die Truppe sich danach trennt, jede Teilgruppe planlos umherrennt, auf die eine oder andere Weise geschnappt wird und sich alle gegenseitig retten. Dann geht man zu Barthandelus um ihn zu erledigen, was nicht klappt, dann irrt man wieder umher, geht ohne jeden Plan nach Pulse, trifft Barthandelus wieder, hört von der Krise in Cocoon, fliegt zurück, tötet Barthandelus, anschließend Orphan, und ein Wunder, das keiner erklären kann, rettet die Welt. Jedes Kapitel lässt sich in ein bis drei Sätzen zusammenfassen, weil man nur von A nach B rennt, bedeutungslose Bosse killt, und die Dialoge zu nichts führen. Richtige Wendungen oder Zwischenfälle mit Bedeutung gibt es eigentlich keine. Das einzige, was noch nennenswert wäre, ist die Story um Cid und diese Brigade, wobei das so am Rande stattfindet, dass es für die Story selbst ziemlich bedeutungslos bleibt.
Allein Midgar ist um so vieles spannender als diese extrem in die Länge gezogene, ziemlich simpel gehaltene Quest von FFXIII, die obendrein schlecht erläutert wird. Die Hälfte dessen, was nötig ist, um das Spiel zu verstehen, wird im Datalog erläutert und auch da ist manches nur halbherzig ausgeführt.

Nein, die Story von FFXIII ist längst nicht mehr durchschnittlich, vor allem für ein RPG. Die Figuren haben vielleicht viel Screentime, aber wirklich näher kommt man ihnen dabei nicht, und groß eine Entwicklung macht auch keiner durch. Es gibt keine richtigen Höhepunkte, keine Spannung, keinen Verlauf der einen mitreißt, nichtmal einen richtigen Fortschritt.
Eine durchschnittliche Story ist für mich sowas wie FFV. Oder meinetwegen auch FFI. Ein Unheil bedroht die Welt, ein paar Helden ziehen aus um es zu bekämpfen, und es stellt sich heraus dass dahinter noch ein bisschen mehr steckt. Das ist simpel und unkompliziert, aber verständlich, und währenddessen hat man wenigstens hin und wieder auch den Eindruck, was zu erreichen. Das besiegen eines Bosses in FFI hatte noch eine Bedeutung. In FFIII befreit man früh im Spiel eine Stadt von dem Fluch eines Feuerdämons. Vielleicht ist es nicht für jeden was, wenn nicht die ganze Geschichte so auf das große eine Übel der Welt ausgerichtet ist, und man manchmal "kleinere" Brötchen bäckt. Über eine Weile kanns auch langatmig sein, vor allem wenn die Missionen beliebig und nebensächlich scheinen. Bei Dragon Quest VIII hatte ich dann und wann auch den Eindruck, dass es ZU langsam vorangeht. Das ist für mich eben durchschnittlich, und von da aus ist noch viel Platz nach oben.
Eine Story, die dieses Minimum nicht erfüllen kann, ist für mich also unterdurchschnittlich. FFXIII hat vielleicht ausgearbeitete Charaktere und eine Hintergrundstory und eine etwas ausgefallene Ausgangssituation und eine ungewöhnliche Ausgabe eines Evil Mastermind, kann dieses aufgelegte Gewicht allerdings auch nicht stemmen. Wenn es nicht funktioniert, funktioniert es nicht. Man kann vielleicht die Ambitionen loben, aber nicht das Ergebnis.
Für mich schafft es FFXIII nicht, dass ich mich für die Welt oder die Charaktere oder irgendwas interessiere, weil alles entweder zu flach ist oder unterrepräsentiert. Ich habe nicht das Gefühl, in dem Spel irgendetwas anderes gemacht zu haben als durch die Gegend zu latschen. Fast alle Bosskämpfe waren vielleicht spielerisch teilweise interessant, aber davon abgesehen völlig unspektakulär, nicht einmal bedrohlich. Selbst vermeintlich wichtigere wie der gegen Cid oder gegen Yaag sind mir kaum noch im Gedächtnis, weil ich nichtmal richtig verstehen kann, warum ich überhaupt gegen die kämpfen musste.

Hm, das würde ich so nicht unterschreiben. Ich meine ja, der eigentliche Handlungsverlauf bleibt recht einseitig, vor allem, da man in der ersten Hälfte nur durch Cocoon gejagt wird. Deshalb sage ich ja auch immer, dass es auf Pulse hätte richtig interessant werden sollen, denn da hat etwas gefehlt, was es für mich interessant gemacht hätte. Aber "komplett ohne Höhepunkte" finde ich schon etwas hart. Denn was an Enthüllungen rauskommt zu Ereignissen, die vor Spielbeginn stattgefunden und massiven Einfluss auf die Verhältnisse der Charaktere zueinander haben, ist nicht ohne. Hatte nach der Episode in Nautilus schon irgendwie Sorge um Sazh, und als man Barti gegenübertritt und er sich als Maschinengott outet, das war auch irgendwie epic. Oder wie die Sache zwischen Hope und Snow aufgelöst wird. Das fand ich alles gar nicht übel. Viel problematischer war für mich, dass mir die Figuren größtenteils ganz einfach nicht sympathisch waren und es an starken Nebencharakteren fehlte. Deshalb bleiben Cid und Yaag auch nicht im Gedächtnis, denn sie tauchen ja nur zwei Mal oder so auf.
Eine Story wie im ersten Final Fantasy, und sei es nur das Grundgerüst, fände ich heute nicht mehr zeitgemäß bzw. durchschnittlich. Das hat auch nichts damit zu tun, dass kleinere Brötchen gebacken werden. Das kann ruhig und hilft vor allem dabei, die Welt besser kennenzulernen, aber empfinde ich nicht als Muss. Gleiches gilt für das "simpel und unkompliziert". Aber der Party einfach nur ein paar Fieslinge entgegenzusetzen, die Fieses tun, weil sie halt fies sind, ist mir zu wenig. Es braucht schon - wenigstens ansatzweise - einen zugrundeliegenden moralischen oder emotionalen Konflikt (besondere eigenständige Gesetzmäßigkeiten der Spielwelt) oder meinetwegen auch nur eine besondere melancholisch-kritische Grundstimmung. Etwas mit einer Aussage. Und die hatte FFXIII mit dem ganzen Ankämpfen-gegen-das-eigene-Schicksal und der richtig gemeinen Lose-lose-Situation als l'Cie. Das soll nicht heißen, dass das alles besonders gut umgesetzt worden wäre, es war überambitioniert, ja, und das Ziel wurde um ein gutes Stück verfehlt, aber nicht so weit, dass es dem Spiel nicht was Eigenständiges geben würde, was es besser macht, als wenn es ganz ohne dastünde (denn DANN wärst du wirklich nur noch von A nach B gelaufen ^^).
Oder anders gesagt: Nicht 1/5. Jedenfalls nicht für mich. Und glaub mir, ich habe wirklich keine große Freude daran, ausgerechnet dieses Spiel zu verteidigen, das in der Serie bei mir ganz weit unten landet! Ja, absolut, Midgar alleine finde ich auch bereits besser als das gesamte FFXIII, aber das VIIer hat für mich ja auch eine absolute 5/5 Story, hehe. Wenn XIII 1/5 ist, was sind dann FF Mystic Quest, Holy Magic Century & Co? Die bieten fast nichts! Das, was in XIII vorkommt, ist zwar nicht qualitativ hochwertig, aber immerhin etwas, und bei dem ganzen ausufernden melodramatischen Gelaber sogar eine ganze Menge davon.
Finde darüber hinaus, dass die Charaktere entgegen deiner Behauptung durchaus eine Entwicklung durchmachen, selbst wenn es zum Teil eher die kleinen und unauffälligen Dinge sind. Du erwähnst ja, dass sich die Charaktere gegenseitig retten. Das findet aber nicht nur auf vordergründiger Ebene statt, sondern auch auf emotionaler! Hope lernt mit Snows Tat zu leben und erwachsen umzugehen, Sazh verzeiht Vanille, Lightning akzeptiert Snow als Verlobten ihrer kleinen Schwester usw. Was solche Themen angeht, da ist bei der Truppe aus XII oder bei ein paar Charakteren aus X deutlich weniger Entwicklung zu verzeichnen. Es ist natürlich bei Weitem nicht so ausgearbeitet wie ein Squall, aber dafür konzentriert sich XIII auch nicht total auf nur ein oder zwei Figuren und lässt die anderen links liegen, sondern alle aus der Party spielen eine mehr oder weniger wichtige Rolle, zumindest bezogen auf die Gruppendynamik.
Und, versteh mich jetzt nicht falsch, denn du kannst mir ruhig glauben dass ich großen Wert auf deine Meinung lege und diese sehr schätze, aber 1/5 ist halt so extrem, speziell für ein Spiel dieser Größenordnung, dass es so wirkt, als würde man nur schnell, grob und pauschal sagen "Fand ich alles totaler Mist!", ohne sich damit näher auseinandergesetzt zu haben (was du natürlich durchaus getan hast) - schlechter geht es bei der Wertung ja kaum, und das wird dem Spiel imho nicht gerecht. Denn wenn man sich damit auseinandersetzt, dann lassen sich da meiner Ansicht nach durchaus Qualitäten bzw. positive Elemente finden (wie gesagt, das muss man nicht zwangsläufig, aber ich denke viele Spieler tun das, sollten sie die Geschichte nicht ohnehin gut oder annehmbar finden), die so leicht nicht unter den Teppich zu kehren sind. Du sagst, das wiegt die Kritikpunkte, die ich ja auch sehe aber nicht als SO dermaßen katastrophal schlimm empfinde, für dich nicht auf, für mich aber denke ich soweit, dass ich ruhigen Gewissens eine 3 vergeben kann, wie gesagt auch unter Berücksichtigung anderer Ansichten und Reviews. In dem Zusammenhang ist es imho gewissermaßen "Strafe genug" für Square Enix und ihr ach-so-wertvolles Storytelling in Final Fantasy, da allenfalls noch mit ner durchschnittlichen Wertung rauszukommen. Ich denke für mich steht es auf jeden Fall auch eher zwischen zwei und drei, als zwischen drei und vier. Aber 1/5? Nee. Das würd ich nichtmal Lightning Returns so ohne Weiteres bescheinigen, weil mir ein paar Ideen daraus doch gefallen haben, und das fand ich deutlich spürbar schwächer und kümmerlich-kleiner als XIII.
07.03.2014, 02:36
Diomedes

Zitat:

Zitat von Enkidu

Wenn es nur 1/5 wäre, dann könnte man - zumindest nach meiner eigenen persönlichen Einteilung - aber nicht so viel dazu schreiben wie du (und ich) ^^
XIII hat zahlreiche bescheuerte oder wirre Elemente, ja, aber wenigstens ist die Spielzeit hier überhaupt mit Story gefüllt. Ist ja auch nicht selbstverständlich, wenn man sich andere Spiele so anschaut...

Ich seh das so: eine Wertung, egal ob gut oder schlecht, muss ausreichend erklärt werden, wenn man wirklich den Standpunkt vertreten will, dass sie gerechtfertigt ist. Wäre doch etwas dreist, wenn ich sage, dass die Story einen von fünf Punkten verdient, und es einfach dabei belasse, oder? Außerdem ist es doch so abwegig auch nicht, dass man das Umstandes wegen, dass unterschiedliche Maßstäbe unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen, seine eigene Meinung auch nachvollziehbar machen will und dazu hervorhebt, woran man sich in seiner Einschätzung orientiert. ;)
Was den Punkt mit der "Storydichte" angeht: Ja, stimmt, aber ich mags eigentlich nicht als Argument aufgreifen. Wenn man sich die Cutscenes in einem MGS (besonders 4) alle anschaut, dann steigt die Spielzeit um das vierfache oder noch mehr. Besser macht das die Story an sich allerdings nicht, und das Spiel insgesamt auch nicht unbedingt. Der hohe Anteil an Story kann auch ermüdend sein, besonders in einem Spiel, wo man in keinster Weise in die Story eingreift. Man spricht nicht selbst Personen an, man wählt keine Themen aus, man bewegt sich nicht, man legt den Controller beiseite und lehnt sich zurück. Ich denke, es ist Geschmackssache, ob man bevorzugt, dass die Story im Hintergrund bleibt, oder es vorzieht, dass sie Fixpunkt des Spieles ist und immer im Mittelpunkt steht. Ich habe meine Auffasung dazu ja schonmal zum Ausdruck gebracht: Spieler sollten ihre Spiele spielen können. Ich habe nicht prinzipiell etwas gegen aufwendig inszenierte Erzählungen, die das Geschehen im Spiel bestimmen, aber es muss darauf geachtet werden, dass es immer noch ein Spiel ist, kein Film mit Kampfpausen.

Zitat:

Als fal'Cie wurde Barti ja von Lindzei (oder von Bhunivelze oder sonstwem) geschaffen und ist wohl schon eine Weile around, ergo wird er auch über die Hintergründe mit den Göttern usw. bescheid wissen.

Ich weiß nicht, ob das in XIII-2 oder LR irgendwie näher erläutert wird, aber von XIII ausgehend, ist es erstmal nur eine Art Legende. Wenn ich mich nicht irre, ist Lindzei ja Orphan, der Abtrünnige der Fal'Cie, der die Weltordnung nicht akzeptiert, deswegen ein Stück Land aus der Erde reißt und daraus Cocoon formt, wo er sein Opfer heranzüchtet, mit dem er die Gottheit zurückbringen, und eine neue Weltordnung erreichen will. Er nennt sich ja selbst Orphan, sieht sich als der Zurückgelassene als Fal'Cie. Davon mal abgesehen, dass so viel Egozentrik und Wahn nicht unbedingt auf einen übermenschlichen Verstand hindeuten, wo die Handlungsmotive doch recht primitiv menschlich sind, ist das gesamte Unternehmen ziemlich impulsiv. Die Fal'Cie von Pulse akzeptieren die Ordnung wie sie ist, sie vollrichten ihr Werk schließlich unreflektiert und ziellos. Dass die Zustände Lindzei zu einer so drastischen Maßnahme verleiten, ist vielleicht nachvollziehbar, aber wie die bessere Ordnung aussehen soll und ob die Gottheit, soweit sie je persönlich in Erscheinung getreten ist, überhaupt zurückkehren würde und mit welcher Reaktion (so begeistert wird die von der Vernichtung der Menschheit sicher auch nicht sein), scheint über all die Jahre nie die Frage gewesen zu sein. Klingt zwar nach epischem Drama, aber irgendwie müssen die Pläne des Super-Villain auch verständlich sein und dürfen nicht nach einer Schwachsinnsidee aussehen. Yu Yevon in X hatte keinen Verstand mehr, er war wie eine Fal'Cie, die wie in einer Trance fortbesteht und das tut, was sie immer getan hat. Das ist für mich leichter zu akzepteren als ein scheinbar denkender Geist, der über tausende Jahre bewusst einen Plan verfolgt und nicht ein Mal auf die Idee kommt, dass dieser Plan vielleicht etwas zu sehr auf Wunschdenken basiert.

Zitat:

Tjaa, die Emotionen. Und bei Sazh war doch irgendwas mit Dajh, oder nicht? Der war doch auch ein Kristall wie Serah. [...] Stimmt, das Zusammentreffen der Party war mehr oder weniger Zufall (vielleicht hätte es zum Teil auch andere treffen können), aber warum auch nicht? Die Final Fantasy Geschichten sind doch voll von solchen Begegnungen.

Ja, Emotionen pur, ich weiß, aber etwas halbgar bleibt das trotzdem, oder? Immerhin solls auch Menschen geben, die nicht immer im Affekt handeln. Ich kanns ja verstehen, dass Snow und Lightning aufgebracht sind und gedankenlos handeln, aber Hope? Der ist traurig, hasserfüllt und will Snow vielleicht den Hals umdrehen, aber gleichzeitig ist er so extrem verängstigt und gehemmt, und da begibt er sich noch wissentlich in die Nähe einer Kreatur, die für ihn dem Teufel höchstpersönlich gleichkommt? Was Sazh angeht: Zu dem Zeitpunkt ist sein Sohn nur ein l'Cie von Kjata. Ich glaube, er will Anima vernichten, weil er glaubt, seinen Sohn damit von der Mission zu befreien oder sowas in der Art, aber selbst wenn dem so wäre, ist das für jemanden, der sonst etwas überlegter vorgeht, doch etwas kurzgedacht. Ich meine, zu dem Zeitpunkt weiß er über Fal'Cie sicher auch nicht mehr als das, was seinem Sohn wiederfahren ist: Was in die Nähe kommt und Pech hat, wird auserwählt. Insofern hätte ihm eigentlich aufgehen müssen, dass es nicht so schlau ist, da einfach reinzuspazieren und mit ein paar Handfeuerwaffen draufzuballern.
Was die Zufälligkeit angeht: Wenn man Barti (die Abkürzung gefällt mir ^^) zuhört, könnte man glauben, dass es diesen fünf (bzw. vier bzw. sechs) vorherbestimmt war, zu den l'Cie zu werden, auf die man in Cocoon seit Ewigkeiten gewartet hat. Wenn man aber bedenkt, dass die Fal'Cie, die eben diese l'Cie hervorbrachte, eigentlich abtransportiert wurde, und realistisch betrachtet man nicht damit hätte rechnen können, dass sich jemand freiwillig in die Nähe dessen begiebt, dann ist das weniger Teil eines Planes sondern eher ein Zufall. Lightnings Team ist nicht einem kosmischen Plan zum Opfer gefallen, sondern hat sich eher selbst in diese Lage gebracht. Das schwächt dieses Schiksal-Thema meiner Meinung nach doch ziemlich ab. Zufälle gibt es in den meisten FF-Storys, auch manchmal nicht weniger unsinnige, aber hier wird der Zufall als Bestimmung verkauft. Das ärgert mich etwas, denn danach sieht es für mich überhaupt nicht aus. Gerade wenn man sich überlegt, was dann aus Lightning in XIII-2 und LR wurde. Die Details kenne ich zwar nicht, aber soooo besonders ist eine junge, mäßig gebildete, mäßig intelligente, relativ einfache Soldatin eines überrüsteten Militärs nun wahrlich nicht, und letztlich war es auch kaum ihretwegen, dass die Menschheit am Ende von XIII vom Untergang verschont blieb. Aber das liegt wohl auch mehr daran, dass Toriyama so besessen von seiner "Heldin" war und scheinbar immer noch ist.

Zitat:

Das fand ich ehrlich gesagt sogar sehr gut. Bei einem so linearen Spiel mit so wenig Abwechslung hätte ich es als Katastrophe empfunden, wenn die kleine Gruppe gleich am Anfang zusammenkommt und dann durch den ganzen Handlungsverlauf auch so bleibt und sich innig lieb hat.

Das ist nicht der Punkt. Ich sage nicht, dass das verkehrt ist, sondern dass die Story insofern nicht wirklich Sinn macht, da Barti (oder Anima) kaum davon ausgehen können, dass ein Bild von Ragnarok ein paar Typen dazu bewegen wird, die Welt zu zerstören. Die können mit dem Bild ja nichtmal was anfangen. Wie also dieses ganze System, dass Fal'Cie ihren l'Cie Aufträge erteilen um ihrer eigenen Bestimmung zu folgen, funktionieren soll, ist mir schleierhaft.

Zitat:

Kann mir aber trotzdem irgendwie vorstellen, dass man auf die Idee kommt, lieber hinzugehn und etwas auszurichten und auf eine (un-)schicksalhafte Wendung zu hoffen (die dann ja auch eintritt, insofern wäre es nicht für alle das Beste gewesen, nichts zu tun), wenn man schon einmal so weit gekommen ist und plötzlich sogar zaubern und Esper beschwören konnte ^^ Vielleicht sind sie alle schlicht größenwahnsinnig geworden

Naja, ob größenwahnsinnig oder nicht, Sinn machte diese Entscheidung auch nicht, und die Story wird auch nicht gerade dadurch besser, dass sie zu dieser Situation hinführt: Wenn eine Geschichte so aufgebaut ist, dass nur Liebe, Freundschaft und das Herz der Karten die völlig behämmerte Entscheidung der Charaktere ausbügeln können, weil das Dilemma der Handlung eigentlich nahelegt, gar nichts zu tun, dann sollte man, meiner Meinung nach, mit dem Schreiben einfach nochmal von vorne anfangen. ;)

Zitat:

"komplett ohne Höhepunkte" finde ich schon etwas hart

Zugegeben, das ist von mir etwas überspitzt, aber ich sehe das so: Es ändert sich nicht direkt etwas in der Handlung. Sicher, die Charaktere kommen näher zusammen, sie finden etwas heraus (wobei man ihnen das echt schon früher hätte offenbaren können) und es gibt ein paar dramatische Szenen, aber es ist nicht so wie in FFVI, dass Kefka Gestahl ermordet und die Statuen verschiebt. Es ist nicht sowas wie in FFVII, dass Sephiroth den Meteor beschwört. Es ist nicht so wie in FFVIII, dass zuerst eine Hexe auftaucht, dann ein ganzes Land unter Kontrolle bringt, und zuletzt eigentlich eine Entität aus der Zukunft ist (ok, das finde ich immer noch etwas Banane, aber egal). Oder wie in IX, dass hinter Brahne Kuja, und hinter Kuja Garland steht, der dann von Kuja hintergangen wird. Die Ausgangssituation bleibt in FFXIII immer erhalten, es ereignet sich nicht etwas, das alles in eine andere Richtung lenkt oder in neuem Licht erscheinen lässt. Zumal die Hintergrundgeschichte, also was eigentlich Barti zu dieser Handlung antreibt, im Spiel nur am Rande erwähnt wird und für die Charaktere eigentlich keine weitere Rolle mehr spielt. Das würde ich unter einer Wendung verstehen, unter einem dramatischen Höhepunkt.

Zitat:

[D]er Party einfach nur ein paar Fieslinge entgegenzusetzen, die Fieses tun, weil sie halt fies sind, ist mir zu wenig. Es braucht schon - wenigstens ansatzweise - einen zugrundeliegenden moralischen oder emotionalen Konflikt (besondere eigenständige Gesetzmäßigkeiten der Spielwelt) oder meinetwegen auch nur eine besondere melancholisch-kritische Grundstimmung. Etwas mit einer Aussage. [...] Das, was in XIII vorkommt, ist zwar nicht qualitativ hochwertig, aber immerhin etwas, und bei dem ganzen ausufernden melodramatischen Gelaber sogar eine ganze Menge davon.

Nunja, hier haben wir wohl eine unterschiedliche Auffasung, wie wir Punkte vergeben. ^^
Was das Minimum einer Story angeht, bin ich tatsächlich etwas bescheidener. Für mich muss nicht unbedingt ein größerer Konflikt im Vordergrund stehen oder irgendein Thema behandelt werden. NIchtmal diese große Wendung ist ein Muss, wenngleich schon ein deutliches Plus. Mir ist es wichtig, dass ich mit dem Spiel, und auch soweit die Story dazu beiträgt, Spaß habe. Mir ist es wichtig, dass ich in einem RPG was erlebe, dass ich was entdecke, dass ich ein Stück weit was bewege. Dieses erfüllt XIII für mich nicht im Mindesten.
Darüber hinaus kann ich mich auch schwer damit anfreunden, dass es "Etwas" ist, und deswegen schon besser als nichts. Ich meine, an sich hast du schon Recht damit, "Etwas" ist definitiv mehr als nichts. Aber für mich muss das auch gut sein, damit ich es wertschätzen kann. In FFXIII fühlt sich die Story für mich eher wie eine weitere Spinnerei an, die neben dem Crystarium, dem Schlauch-Design, dem durchwachsenen Kampfsystem und dem Fehlen so ziemlich aller klassichen RPG-Elemente das Spiel noch weiter herunterzieht. Die riesigen Logklöcher, die schwachen Figuren, die schlecht erläuterten Motive, die schlecht durchdachten Hintergründe, die oftmals ziemlich billige Dramatik... das ist zwar was, aber nichts davon ist meines Erachtens nach gut.
Dass die Charaktere zumindest ein wenig Entwicklung durchmachen, stimmt schon, da gebe ich dir Recht, wenngleich es mehr Beziehungen sind, die sich ändern, als Charaktere. Macht für mich den Braten jetzt aber auch nicht unbedingt fett.

Ich verstehe durchaus, was du meinst, und glaube dir auch, dass du das Spiel nicht groß verteidigen willst. ^^ Ich weiß, dass 1/5 ziemlich krass und hart klingt und eher wie ein unüberlegtes Urteil wirkt, das alles in den Dreck zieht, ohne sich mit den Details zu befassen. Ich sehe das auch ziemlich kritisch, wenn ich mir zu manchen Spielen mehrere Reviews ansehe, und dann die eine Hälfte alles super findet und die andere alles zum Kotzen, und sich mehr Bewertungen in den Extremen (5/5 oder 1/5) bewegen als im Mittelfeld. Allerdings habe ich genauso ein Problem damit, wenn eine 6/10 für manche schon eine schlechte Bewertung darstellt, und sich selbst Mittelmäßiges im oberen Drittel bewegt.
Ich finde, um eine Bewertung angemessen zu machen, muss klargemacht werden, nach welchen Maßstäben man misst, und diese dürfen auch nicht ZU locker sein. Ich meine, wenn ich das ganze Spiel bewerten würde, dann wäre es unfair sofern ich ignorieren würde, dass das Spiel völlig frei von Glitches und Bugs ist (zumindest nach meinem Wissensstand), dass die Framerate fast das ganze Spiel hindurch konstant bleibt, und die Grafik ausgesprochen gut ist (wenngleich manche Locations arg langweilig geraten sind). Positives sollte auch nicht ignoriert werden.
Ich will auch nicht völlig außer Acht lassen, dass die Story bei XIII auch ein paar gute Seiten aufzuweisen hat. Ich fand es gut, dass jeder Charakter so seine eigene Geschichte zu bewältigen hat, und dass das im Spiel auch große Beachtung findet, aber reichen tut mir das nicht, und die Umsetzung finde ich auch nicht durchweg gelungen. Ich finde es gut, dass hinter der Story eine halbwegs interessante Hintergrundgeschichte steckt, aber wenn sie so schlecht integriert ist, und mehr Fragen als Antworten gibt, dann ist das für mich kein Pluspunkt. Wenn das Vorgehen der wichtigsten Figuren für mich unklar bleibt oder gar völlig unverständlich, dann kann ich nicht zu dem Ergebnis kommen, dass die Story insgesamt noch ganz ordentlich ist.
Ich gebe zu, da recht streng heranzugehen, aber für mich wirkt die Story insgesamt schlecht durchdacht und miserabel erzählt, wobei der Datalog (bzw. dessen Notwendigkeit) dem ganzen tatsächlich die Krone aufsetzt.
Ich kann es nachvollziehen, dass dich die positiven Aspekte und andere Spiele als noch negativere Beispiele versöhnlich stimmen, aber ich finde, dadurch relativiert man die negativen Punkte zu sehr. Für mich versagt die Story auf einer ebenso fundamentalen Ebene wie das Gameplay. Ich kann die Story nichtmal ausblenden oder als mäßig abtun, sie ist für mich im Ganzen ein Kritikpunkt am gesamten Spiel, übrigens auch von ihrer Dominanz (siehe oben), weil sie zu viel des Spieles einnimmt, und dabei über nicht mehr hinauskommt als einen dünnen, ziemlich geradlienigen Plot, den man in wenigen Sätzen zusammenfassen könnte, und der nichtmal richtig schlüssig ist. Das kann ich für mich nicht mehr als mittelmäßig oder akzeptabel abtun. Meta-Aspekte, wie etwa Atmosphäre, reißen da übrigens für mich auch nicht so viel raus. Das Voice Acting ist mir oft zu over-the-top emotional, die Dialoge sind recht käsig geschrieben, der Sountrack manchmal unpassend (was nicht heißen soll, dass die Stücke schlecht sind), die Szenerie ist überwiegend für mich eher so naja. Ich meine, mache Locations sind ja nett, aber der Gapra Whitewood, oder der Untegrund von Palum Polum... das wirkt so reingeschmissen, ohne dass dahinter eine richtige Idee steckt. Das verdirbt für mich die Atmosphäre, und die Story leidet dementsprechend darunter, dass sie bei mir noch weniger Eindruck hinterlässt. Das ist weit entfernt etwa vom eisigen Anstieg durch die Schneefelder und über Gaeas Cliff zum Whirwind Irrgarten in FFVII, wodurch gleich alles noch bedrohlicher wirkt und die Musik das ganze noch verstärkt.

Qualitativ bleibt die Story für mich in FFXIII einfach mangelhaft, sowohl in der Idee als auch in der Erzählung. Da kommen eben noch die ganzen anderen Punkte rein, die ich ja schon erwähnt habe. Nicht alles daran ist Rotz, insofern ist es vielleicht auch nicht die allerunterste Stufe, aber für mich ist eine 1/5 schlicht das Urteil, dass etwas erhebliche Mängel aufweist und nicht mehr den Mindestanforderungen genügt, und wenngleich manche Spiele das noch unterbieten können und es durchaus positives über die Story zu sagen gibt, kommt sie für mich über dieses Urteil nicht wirklich hinaus.
Ich fasse das auch nicht als persönlichen Angriff auf, dass du meine Entscheidung als ZU streng oder übertrieben auffasst. ^^
Wie gesagt, ich kann es nachvollziehen, wenn du (und sicher auch andere) anderer Meinung bist, denn es hängt letztlich auch stark davon ab, was man wie gewichtet. Ich will eine 3/5 einer Story geben, die ganz in Ordnung war, aber ein paar Schwächen aufwies. Das kann ich über FFXIII echt nicht sagen. Eine 2/5... nunja, das wäre für mich eine Story, die nicht besonders gut ist, aber alles in allem noch akzeptabel. So ein "gerade noch bestanden". Ich meine, FFXIII hat einen Anfang und ein Ende. Irgendwie zumindest. Der Anfang ist etwas arg lose und das Ende kommt auch etwas komisch rüber. Es gibt einen Handlungsverlauf, wenn auch einen überaus gestreckten und wenig überzeugenden über den man auch nicht viel Worte verlieren kann. Die Charaktere sind z.T. sehr stereotyp und wenig sympathisch, aber immerhin in der Story allesamt vertreten. Es ist nett, dass der Prolog so nach und nach zusammengefügt wird, wenngleich es besser gewesen wäre, wenn das alles im eigentlichen Spiel stattgefunden hätte. Aber ganz ehrlich... also, wenn es darum ginge zu sagen, ob die Story "bestanden" hat, dann würde ich echt eher dazu neigen, dass das Ganze nochmal geschrieben werden soll, denn mir fehlt da einfach zu vieles, das gleichzeitig zu wichtig ist, als dass man es so arg vernachlässigen könnte, wie man es getan hat.
07.03.2014, 14:55
Enkidu

Zitat:

Zitat von Diomedes

Ich seh das so: eine Wertung, egal ob gut oder schlecht, muss ausreichend erklärt werden, wenn man wirklich den Standpunkt vertreten will, dass sie gerechtfertigt ist. Wäre doch etwas dreist, wenn ich sage, dass die Story einen von fünf Punkten verdient, und es einfach dabei belasse, oder? Außerdem ist es doch so abwegig auch nicht, dass man das Umstandes wegen, dass unterschiedliche Maßstäbe unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen, seine eigene Meinung auch nachvollziehbar machen will und dazu hervorhebt, woran man sich in seiner Einschätzung orientiert.

Sicher, mache ich ja auch so. Ich wollte nur auf die Sache mit der Storydichte hinaus bzw. darauf, dass ich mir bei meinen Bewertungen 1/5 für die Spiele aufhebe, die, böse gesagt, gar keine Story haben ^^ Das kann man von FFXIII aber nicht behaupten, denn wie man an uns sieht, bietet es ja einigen Diskussionsstoff, und das sehe ich schon irgendwie ein bisschen positiv. Wie gesagt, das macht keine Story gut, aber ich sehe das schon als Anfang oder als eine Grundvoraussetzung oder eine Minimalanforderung. Vergleiche Something vs. Nothing von einer anderen Stelle in den Beiträgen ^^

Zitat:

Was den Punkt mit der "Storydichte" angeht: Ja, stimmt, aber ich mags eigentlich nicht als Argument aufgreifen. Wenn man sich die Cutscenes in einem MGS (besonders 4) alle anschaut, dann steigt die Spielzeit um das vierfache oder noch mehr. Besser macht das die Story an sich allerdings nicht, und das Spiel insgesamt auch nicht unbedingt. Der hohe Anteil an Story kann auch ermüdend sein, besonders in einem Spiel, wo man in keinster Weise in die Story eingreift. Man spricht nicht selbst Personen an, man wählt keine Themen aus, man bewegt sich nicht, man legt den Controller beiseite und lehnt sich zurück. Ich denke, es ist Geschmackssache, ob man bevorzugt, dass die Story im Hintergrund bleibt, oder es vorzieht, dass sie Fixpunkt des Spieles ist und immer im Mittelpunkt steht. Ich habe meine Auffasung dazu ja schonmal zum Ausdruck gebracht: Spieler sollten ihre Spiele spielen können. Ich habe nicht prinzipiell etwas gegen aufwendig inszenierte Erzählungen, die das Geschehen im Spiel bestimmen, aber es muss darauf geachtet werden, dass es immer noch ein Spiel ist, kein Film mit Kampfpausen.

Das sage ich doch auch immer wieder, aber selbst ein Film mit Kampfpausen muss deshalb keine schlechte Geschichte haben. Das mit den fehlenden eigenen Entscheidungen sehe ich eher als ein (großes) Problem des Gameplays an. Trotz allem ist mir aber ein Spiel mit vielen aufwändig inszenierten Filmchen ständig zwischendrin immer noch viel, viel lieber als ein Spiel, in dem nur am Anfang eines riesigen Abschnittes gesagt wird "Gehe von hier nach XYZ", und bis man dann bei XYZ ankommt, passiert storytechnisch gar nichts mehr. Das ist in RPGs nämlich leider sehr oft der Fall, insbesondere hervorgerufen durch Dungeons. Gewiss gibt es gute Spiele, die storyrelevante Dinge dann auch über NPC-Gespräche vermitteln können, welche alleine vom Spieler getriggert werden, aber das ist alles andere als eine Selbstverständlichkeit (vor allem leider heute nicht mehr, damals schon noch eher). Insofern finde ich es gut, dass in FFXIII, zumindest bis zur Ankunft auf Pulse, wirklich keine nennenswerten Story-Leerlauf-Phasen vorhanden sind (geht alles Schlag auf Schlag) und man selbst in Dungeons durch Szenen oder Party-Gespräche etwas mitbekommt. Ist zwar nur halb so schön, weil ganz Cocoon als ein einziger Schlauchlevel-Dungeon gesehen werden kann, aber dennoch.

Zitat:

Wenn ich mich nicht irre, ist Lindzei ja Orphan, der Abtrünnige der Fal'Cie, der die Weltordnung nicht akzeptiert, deswegen ein Stück Land aus der Erde reißt und daraus Cocoon formt, wo er sein Opfer heranzüchtet, mit dem er die Gottheit zurückbringen, und eine neue Weltordnung erreichen will. Er nennt sich ja selbst Orphan, sieht sich als der Zurückgelassene als Fal'Cie.

Ich bin mir nicht sicher, inwieweit das auch einfach Pulse-Propaganda sein kann, denn die beiden Seiten erzählen ja sehr unterschiedlich ausgelegte Dinge über die jeweiligen Gottheiten bzw. fal'Cie ^^

Zitat:

Davon mal abgesehen, dass so viel Egozentrik und Wahn nicht unbedingt auf einen übermenschlichen Verstand hindeuten, wo die Handlungsmotive doch recht primitiv menschlich sind, ist das gesamte Unternehmen ziemlich impulsiv.

Ist das so? Haste dich schonmal in die graeco-römische Sagenwelt eingelesen ;) ? Auch die Götter können ziemlich menschlich handeln und dabei sogar menschlicher sein als die Menschen selbst mit jeder Menge Eifersucht, verletzten Gefühlen usw.

Zitat:

aber wie die bessere Ordnung aussehen soll und ob die Gottheit, soweit sie je persönlich in Erscheinung getreten ist, überhaupt zurückkehren würde und mit welcher Reaktion (so begeistert wird die von der Vernichtung der Menschheit sicher auch nicht sein), scheint über all die Jahre nie die Frage gewesen zu sein. Klingt zwar nach epischem Drama, aber irgendwie müssen die Pläne des Super-Villain auch verständlich sein und dürfen nicht nach einer Schwachsinnsidee aussehen. Yu Yevon in X hatte keinen Verstand mehr, er war wie eine Fal'Cie, die wie in einer Trance fortbesteht und das tut, was sie immer getan hat. Das ist für mich leichter zu akzepteren als ein scheinbar denkender Geist, der über tausende Jahre bewusst einen Plan verfolgt und nicht ein Mal auf die Idee kommt, dass dieser Plan vielleicht etwas zu sehr auf Wunschdenken basiert.

Wie ich schon sagte - er ist eine fal'Cie, über die im Spiel nicht genug gesagt wird, dass wir wirklich behaupten können, groß Ahnung von ihnen zu haben. Jedenfalls kann man denke ich schon davon ausgehen, dass der weit mehr über die Götter und ihre Fähigkeiten und Intentionen Bescheid weiß als die kleinen Menschlein, von daher finde ich das gar nicht so weit hergeholt. Man hätte dem nur mehr Exposition widmen sollen. Und wenn ich das richtig verstanden habe und die wiederzuerweckende Gottheit Bhunivelze ist, dann doch, die hat ausgehend von Lightning Returns nicht unbedingt etwas gegen die Vernichtung der Menschheit oder einem Großteil davon *g* Laut Square Enix Erklärbär-Video zur Mythologie muss die Welt sogar irgendwann zerstört werden.
Ich kann natürlich verstehen, dass solche Konstellationen für manche schwerer zu akzeptieren sind als Storyelemente, die man ohne Probleme und Fragezeichen nachvollziehen kann, weil erstere bisweilen etwas willkürlich und nicht so "rund" rüberkommen (FFX hatte das mit seinen erträumten Welten und Charakteren übrigens auch, wo viele Fragen zur genaueren Natur der Dinge offen bleiben und deshalb geradezu metaphysisch sind, aber da trat das nicht so sehr in den Vordergrund) aber denke nicht, dass das die Geschichten zwangsläufig schlecht machen muss. Manchmal sind gerade das die richtig interessanten Punkte, zumindest, wenn sie es richtig angehn (was in XIII natürlich nur bedingt der Fall war). In XII zum Beispiel darf auch darüber gestritten werden, ob die Occuria jetzt eigentlich gut oder schlecht für die Menschheit sind (Thema Freiheit) und für Venat gilt das gleiche, obwohl er das genaue Gegenteil seiner Artgenossen verfolgt.

Zitat:

Ja, Emotionen pur, ich weiß, aber etwas halbgar bleibt das trotzdem, oder? Immerhin solls auch Menschen geben, die nicht immer im Affekt handeln. Ich kanns ja verstehen, dass Snow und Lightning aufgebracht sind und gedankenlos handeln, aber Hope? Der ist traurig, hasserfüllt und will Snow vielleicht den Hals umdrehen, aber gleichzeitig ist er so extrem verängstigt und gehemmt, und da begibt er sich noch wissentlich in die Nähe einer Kreatur, die für ihn dem Teufel höchstpersönlich gleichkommt? Was Sazh angeht: Zu dem Zeitpunkt ist sein Sohn nur ein l'Cie von Kjata. Ich glaube, er will Anima vernichten, weil er glaubt, seinen Sohn damit von der Mission zu befreien oder sowas in der Art, aber selbst wenn dem so wäre, ist das für jemanden, der sonst etwas überlegter vorgeht, doch etwas kurzgedacht. Ich meine, zu dem Zeitpunkt weiß er über Fal'Cie sicher auch nicht mehr als das, was seinem Sohn wiederfahren ist

Joah, etwas halbgar schon, aber imho durchaus noch nachvollziehbar. Und ich denke, dass gerade Hope, in dem sich eine Menge Wut und Traurigkeit aufgestaut hat, zu unüberlegtem und gefährlichem Handeln neigen kann, weil ihm einfach alles andere, sogar er selbst, in dieser Phase egal geworden ist.

Zitat:

Was die Zufälligkeit angeht: Wenn man Barti (die Abkürzung gefällt mir ^^) zuhört, könnte man glauben, dass es diesen fünf (bzw. vier bzw. sechs) vorherbestimmt war, zu den l'Cie zu werden, auf die man in Cocoon seit Ewigkeiten gewartet hat. Wenn man aber bedenkt, dass die Fal'Cie, die eben diese l'Cie hervorbrachte, eigentlich abtransportiert wurde, und realistisch betrachtet man nicht damit hätte rechnen können, dass sich jemand freiwillig in die Nähe dessen begiebt, dann ist das weniger Teil eines Planes sondern eher ein Zufall. Lightnings Team ist nicht einem kosmischen Plan zum Opfer gefallen, sondern hat sich eher selbst in diese Lage gebracht. Das schwächt dieses Schiksal-Thema meiner Meinung nach doch ziemlich ab. Zufälle gibt es in den meisten FF-Storys, auch manchmal nicht weniger unsinnige, aber hier wird der Zufall als Bestimmung verkauft. Das ärgert mich etwas, denn danach sieht es für mich überhaupt nicht aus. Gerade wenn man sich überlegt, was dann aus Lightning in XIII-2 und LR wurde. Die Details kenne ich zwar nicht, aber soooo besonders ist eine junge, mäßig gebildete, mäßig intelligente, relativ einfache Soldatin eines überrüsteten Militärs nun wahrlich nicht, und letztlich war es auch kaum ihretwegen, dass die Menschheit am Ende von XIII vom Untergang verschont blieb.

Da ist natürlich was dran, wobei man sich da auch nicht vollends sicher sein kann. Ich habe beim Spielen afair durchaus darüber nachgedacht, dass Barti/Orphi/Lindzi Kristall-Serah sozusagen als Köder für die anderen ausgelegt hat, immerhin hat das mit ihr ja alles angefangen glaube ich. Auch darf über die Gesellschaft in Cocoon nachgegrübelt werden - ich habe mir das immer als eine Art Befehlskette von größeren, mittleren und kleinen fal'Cie vorgestellt, an dessen Ende die einfachen Menschen stehen, die total abhängig von ihnen sind, schon alleine was die Grundversorgung angeht. Und wenn Barti in Cocoon der Boss ist, dann kann er auch die einfachen Leute ziemlich stark mittels anderer fal'Cie manipulieren und hat überhaupt erst für die Deportation der "Kontaminierten" gesorgt bzw. alles in die entsprechenden Bahnen gelenkt, damit Lightning & Co von dem ausgegrabenen Pulse-fal'Cie ihre Bestimmungen bekommen. Alles recht schwammig, ich weiß, aber funktionieren tut das irgendwie schon. Man hätte nur mehr über die Natur der fal'Cie erfahren sollen, und darauf habe ich zuerst in XIII auf Pulse gehofft - Fehlanzeige. Dann in XIII-2 - totale Fehlanzeige. Und dann nochmal in Lightning Returns - absolute Fehlanzeige. Die Idee mit fal'Cie und l'Cie hat mir ja durchaus gefallen, und XIII dreht sich noch völlig darum. Darauf in den Fortsetzungen nicht weiter aufzubauen und endlich ein paar mehr dringend nötige Antworten zu liefern, zumal das in XIII zu kurz kam, ist imho bescheuert.

Zitat:

Ich sage nicht, dass das verkehrt ist, sondern dass die Story insofern nicht wirklich Sinn macht, da Barti (oder Anima) kaum davon ausgehen können, dass ein Bild von Ragnarok ein paar Typen dazu bewegen wird, die Welt zu zerstören. Die können mit dem Bild ja nichtmal was anfangen. Wie also dieses ganze System, dass Fal'Cie ihren l'Cie Aufträge erteilen um ihrer eigenen Bestimmung zu folgen, funktionieren soll, ist mir schleierhaft.

Dazu möchte ich nochmal das Bild bemühen, dass Barti die Fäden in der Hand hält und vermutlich auch noch anderweitig Einfluss nehmen kann, als nur mit der Vision eines feindlichen fal'Cie, den er ja nicht kontrolliert. Er tritt im Spiel ja auch persönlich noch mehrfach in Erscheinung. Da ist es als Plot-Device imho schon irgendwie cool, dass die Vision nicht nur schleierhaft schwammig ist, sondern so ungenau, dass die einzelnen Partymitglieder da verschiedene Sachen hineininterpretieren und dann auch erstmal getrennte Wege gehen ^^ Also wenn schon so eine blöde Idee, dann wird dem im Spiel wenigstens auch Rechnung getragen und für die Charaktere der Gruppe ist es genauso bekloppt und schwer nachvollziehbar :D

Zitat:

Es ändert sich nicht direkt etwas in der Handlung. Sicher, die Charaktere kommen näher zusammen, sie finden etwas heraus (wobei man ihnen das echt schon früher hätte offenbaren können) und es gibt ein paar dramatische Szenen, aber es ist nicht so wie in FFVI, dass Kefka Gestahl ermordet und die Statuen verschiebt. Es ist nicht sowas wie in FFVII, dass Sephiroth den Meteor beschwört. Es ist nicht so wie in FFVIII, dass zuerst eine Hexe auftaucht, dann ein ganzes Land unter Kontrolle bringt, und zuletzt eigentlich eine Entität aus der Zukunft ist (ok, das finde ich immer noch etwas Banane, aber egal). Oder wie in IX, dass hinter Brahne Kuja, und hinter Kuja Garland steht, der dann von Kuja hintergangen wird. Die Ausgangssituation bleibt in FFXIII immer erhalten, es ereignet sich nicht etwas, das alles in eine andere Richtung lenkt oder in neuem Licht erscheinen lässt. Zumal die Hintergrundgeschichte, also was eigentlich Barti zu dieser Handlung antreibt, im Spiel nur am Rande erwähnt wird und für die Charaktere eigentlich keine weitere Rolle mehr spielt.

Sehe ich ja im Grunde ganz genauso, und deshalb finde ich die Story von Final Fantasy XIII auch nicht gut ^^ Für solche Höhepunkte wäre Pulse meiner Ansicht nach übrigens die perfekte Gelegenheit gewesen, und deshalb hat mich die Phase dort handlungstechnisch auch am meisten enttäuscht, weit mehr als alles was davor kam. Ansonsten ja, die Situation vom Anfang ändert sich im Laufe des Spiels nicht mehr, und das sehe ich auch als eines der größten Probleme des Spiels an, weil es auch in anderen Bereichen so viel mit sich bringt: Man wird nur verfolgt und gehetzt. Für einen gewissen Zeitraum ist das absolut in Ordnung (kaum ein jüngeres Final Fantasy, das ohne auskäme), aber doch nicht das ganze Spiel! Entsprechend kann die Gruppe auch nirgends wirklich verweilen und entsprechend ist man selbst in den "Städten" (wo die Bevölkerung Panik vor den l'Cie hat und sogar wegrennt) nur auf der ganz eiligen Durchreise. Das entspricht viel mehr einem Action-Film, während ich es in RPGs immer geliebt habe, an einen neuen "Ruhepunkt" zu gelangen und dort NPC-Gesprächen zu lauschen, das Inventar aufzufrischen und die nähere Umgebung auf Schätze und Features abzuchecken.
Da kann man natürlich nur spekulieren, was zuerst da war, das Huhn oder das Ei, aber ich schiebe den schwarzen Peter eher den Designentscheidungen beim Spielkonzept und Gameplay zu, als der Story an sich. Die werden sich gefragt haben, was für eine Art von Handlung am besten zu dem Umstand passt, dass es ja absolut undenkbar-unmöglich ist, in RPGs in HD richtige begehbare Städte voller Figuren usw. einzubauen :rolleyes: Und dann kam eines zum anderen. Denn andersherum könnte ich mir die XIIIer Story auch "in gut" und mit einer offeneren Spielwelt vorstellen, in der man Cocoon und Pulse auch vernünftig erkunden kann. Ich glaube, wenn man sich die Zeit bei der Handlung mehr selbst einteilt, hätten nämlich ein paar der Enthüllungen ganz anders gewirkt.

Zitat:

Mir ist es wichtig, dass ich mit dem Spiel, und auch soweit die Story dazu beiträgt, Spaß habe. Mir ist es wichtig, dass ich in einem RPG was erlebe, dass ich was entdecke, dass ich ein Stück weit was bewege. Dieses erfüllt XIII für mich nicht im Mindesten.

Ist mir ja auch wichtig (besonders das mit dem Entdecken), wenn auch insgesamt vielleicht nicht so sehr wie dir. Also gerade was den Spaß angeht. In Xenogears fand ich die Story zum Beispiel total super, aber gleichzeitig auch super-anstrengend und man merkte (besonders später in dem Spiel), wie die Spielwelt und das Gameplay unter der Handlung litt. Von daher setze ich den Spielspaß nicht grundsätzlich und bei allen Aspekten an erste Stelle, wenn ich diese für sich genommen bewerte, wobei es selbstverständlich sehr positiv ist, wenn die Geschichte zur Freude am eigentlichen Spiel beiträgt.
In FFXIII finde ich das was du sagst umso tragischer, denn die Möglichkeiten und Zutaten wären eigentlich gegeben gewesen. Das Konzept mit den zwei Welten hört sich doch erstmal sowas von spannend und interessant an! Aber dann bekommt man davon kaum etwas zu sehen. Und gerade das mit dem "etwas bewegen" ist ein Element, das in XIII zu kurz kommt, was meinem Gefühl nach zu urteilen vor allem damit zu tun hat, dass es eine so winzig kleine und kurze Geschichte bleibt. Denn alles, was dort passiert, geschieht vielleicht in drei bis fünf Tagen. In früheren FFs hatte man fast immerzu das Gefühl, dass es eine weltumspannende, eine "große" Geschichte ist, die sich auch über einen längeren Zeitraum zieht. Das habe ich auch in dem Storypart meines Reviews erwähnt ^^ Dieses Problem gehört irgendwie ebenfalls zu der begehbaren Spielwelt, denn an unterschiedlichen Locations unterbietet Final Fantasy XIII quasi alle seine Vorgänger und Nachfolger (was schon irgendwie krass ist, wenn man bedenkt, dass selbst das erste Final Fantasy vor über 25 Jahren von allem irgendwie mehr hatte). Je nach dem, welche Prioritäten man legt, kann man diese Defizite also auch der Story selbst zurechnen.

Zitat:

Bewertungen

Ich kann deine Ansicht ja auch irgendwie nachvollziehen, wenn man das so offen darlegt und erläutert, auch wenn ich einer so niedrigen Wertung für die Story nicht zustimmen würde. Denn gut fand ichs ja ebenfalls nicht. Wie du schon sagtest, vor allem eine Frage der Gewichtung. Nur du hattest halt gefragt, warum ich auf 3/5 komme, und schienst so schockiert, was mich wunderte (gehe davon aus, dass die meisten anderen eher kritischen Stimmen zum Spiel wie ich am meisten beim Gameplay zu meckern haben), also habe ich das mal etwas breitgetreten ^^ Hängt vielleicht auch etwas mit meinem recht groben Punktesystem zusammen (das ich ehrlich gesagt damals von SquareNet übernommen habe, keine Ahnung wer ursprünglich dafür verantwortlich gewesen ist), denn wenn man zum Beispiel eine Skala von 1 bis 10 machen würde, dann würdest du wohlwollend vielleicht noch 3 Punkte und ich 4 vergeben und wir kämen uns in der Angelegenheit schon ein ganzes Stück näher ;) Aber ich mag die Ungenauigkeit dieser lediglich bis zu 5 Punkte Skala mit ausschließlich ganzen Zahlen, einfach weil es zumindest ein bisschen offener ist und dem Leser mehr Spielraum lässt, also dass jeder im Zweifelsfall für sich selbst interpretieren kann, ob jetzt eine "gute" 3 gemeint war, oder eher eine "schlechte".
11.03.2014, 17:33
Diomedes

Zitat:

Zitat von Enkidu

Trotz allem ist mir aber ein Spiel mit vielen aufwändig inszenierten Filmchen ständig zwischendrin immer noch viel, viel lieber als ein Spiel, in dem nur am Anfang eines riesigen Abschnittes gesagt wird "Gehe von hier nach XYZ", und bis man dann bei XYZ ankommt, passiert storytechnisch gar nichts mehr.

Ist das nicht FFXIII? ^^
Gerade das ist ja einer meiner Hauptkritikpunkte, dass fast gar nichts passiert. Nachdem die Truppe zu l'Cie wird und sich trennt, passiert eigentlich gar nichts bis Nautilus/PalumPolum. Und zwischen der Begegnung mit Barthandelus und der Rückkehr nach Cocoon ist es auch fast nur ein einziges Rumgelaufe und Monstergekloppe, damit man stärker wird (genau das war auch die Erklärung im Spiel), mit dem Kampf gegen Cid und den Espern zwischendurch als ganz, ganz kleine Highlights. Insofern kann ich nicht erkennen, wie FFXIII da so viel besser macht, denn dafür, dass die Story so im Vordergrund steht, ist sie über lange Strecken ziemlich dünn und ereignisarm. Sicher, die Sequenzen zwischendrin lockern das auf und das ist besser als gar nichts, aber wirklich "besser"... naja, haben wir schon drüber geredet. Also für mich muss "etwas" schon ein bisschen mehr als nur "mehr als nichts" sein, damit es auch besser ist. Sonst sehe ich darin eher noch einen Minuspunkt, denn wenn mir über Stunden hinweg mit Sequenzen extra anschaulich gemacht wird, dass nichts passiert, dann will ich die auch nicht unbedingt sehen und empfinde sie als lästig.

Zitat:

Ist das so? Haste dich schonmal in die graeco-römische Sagenwelt eingelesen ? Auch die Götter können ziemlich menschlich handeln und dabei sogar menschlicher sein als die Menschen selbst mit jeder Menge Eifersucht, verletzten Gefühlen usw.

Pfui! Ganz schlechter Vergleich! :p
Der griechische Mythos basiert auf dieser Vorstellung, dass das menschliche Wesen vom Göttlichen abstammt. Diese Verwandschaft von Mensch und Gott ist in XIII überhaupt nicht gegeben, da Fal'Cie keine Götter sind. Fal'Cie werden im Spiel als Überwesen beschrieben, als Kreaturen von übermenschlichem Verständnis und Bewusstsein, dass sie nur mit Visionen kommunizieren (was ich immer noch für dämlich halte) und damit nicht wirklich "menschlich". Die Frage existiert ja auch im Christentum (zumindest für manche), wie Gott einerseits als vollkommen, allwissend und allmächtig gelten kann, andererseits es sowas wie göttlichen Zorn oder Rache geben soll, was einem vollkommenen, überlegenen Wesen doch eher widerspricht. Zwar sollen Fal'Cie und Menschen von der gleichen Gottheit stammen, andererseits macht das Spiel auf seine sehr minimalistische Art deutlich, dass Fal'Cie und Menschen nicht von der gleichen Art sind. Wir können darüber streiten, inwiefern der Ursprung von Menschlichkeit im Vorhandensein eines reflektierenden Bewusstseins liegt (was etwas weit gehen würde), allerdings scheint mir FFXIII dann doch nicht ganz so tiefgründig zu sein (besonders, wenn ich Snow sehe). Das egozentrische Denkmuster und Verhalten Orphans und Bartis ist insofern völlig uncharakteristisch und geradezu wiedersprüchlich zu dem, was sonst an jeder Stelle über Fal'Cie gesagt wird. Allem voran, dass Barti kein Problem damit hat, ganz normal zu sprechen. Aber seine ganze Existenz ist eh eine etwas rätselhafte.

Zitat:

Ich habe beim Spielen afair durchaus darüber nachgedacht, dass Barti/Orphi/Lindzi Kristall-Serah sozusagen als Köder für die anderen ausgelegt hat

Ginge das nicht weit über ihre Möglichkeiten? Serah ist so dämlich und läuft zu Anima, und wird dabei zur l'Cie. Vielleicht ist Barti in Gestalt eines kleinen Kindes aufgetaucht und hat Serah da reingelockt (wäre albern, aber egal...), aber selbst dann hätte er wohl nicht damit rechnen können, dass Hopes Mutter sich Snows Rettungsteam anschließt und dabei getötet wird, und das Hope darüber die Nerven verliert und Snow zum Fal'Cie hinterherrennt. Wenn du dir die ersten paar Stunden des Spieles nochmal anguckst, wirst du feststellen, dass das alles ziemlich hektisch abläuft und viele Zufälle zusammenkommen. Und gerade all der Soldaten wegen, die man zwischendurch tötet, deren Job es eigentlich war, diese "Helden" aufzuhalten, sollte man annehmen, dass all die vom Schiksal angeblich auserwählen l'Cie eigentlich schon vor ihrem Branding hätten draufgehen sollen. Und selbst wenn das alles wirklich gewollt war: Wäre ich Barti, hätte ich mich doch echt für einen anderen als Hope entschieden.

Zitat:

Also wenn schon so eine blöde Idee, dann wird dem im Spiel wenigstens auch Rechnung getragen und für die Charaktere der Gruppe ist es genauso bekloppt und schwer nachvollziehbar

Die Story wird nicht dadurch besser, wenn sogar die Charaktere zugeben, dass sie schlecht ist. :D
Dass Vanille sowas sagt wie "wir müssen selbst rausfinden, was unsere Mission ist" grenzt da schon fast an Comedy, wenn der ganze Plan von Barti und Anima und jeder Fal'Cie ever darauf aufbaut, dass diese Typen (also deren l'Cie) das machen, was man von ihnen erwartet.

Zitat:

Da kann man natürlich nur spekulieren, was zuerst da war, das Huhn oder das Ei, aber ich schiebe den schwarzen Peter eher den Designentscheidungen beim Spielkonzept und Gameplay zu, als der Story an sich. Die werden sich gefragt haben, was für eine Art von Handlung am besten zu dem Umstand passt, dass es ja absolut undenkbar-unmöglich ist, in RPGs in HD richtige begehbare Städte voller Figuren usw. einzubauen

Nur da gehört er (der schwarze Peter), meiner Menung nach, auch hin. An der Ausgangssituation, dass man gejagt wird und eine mysteriöse Aufgabe erfüllen soll, ist ja erstmal nicht viel auszusetzen, aber die Umsetzung ist ein schlechter Witz. Wie cool wäre es gewesen, wenn man sich etwa immer hätte verkleiden müssen, sobald man eine Stadt betritt, um nicht in Kämpfe gegen Polizisten verwickelt zu werden. Und Hope hätte Hacker-Fähigkeiten benutzen müssen, um Überwachungskameras lahmzulegen während Sazh mit seinem mechanischen Wissen Fahrzeuge sabotiert oder für die Truppe benutzbar macht. Das Spiel hätte ein düsterer Sci-Fi-Krimi sein können, wo sich die Party alle möglichen Tricks einfallen lassen muss um als Gejagte in einer Hight-Tech-Welt zu überleben und Schritt für Schritt mithilfe dieser Brigade das Sanctum zu unterlaufen. Dass man etwa Waffen immer klauen muss, weil man sie sich nicht einfach so im Laden kaufen kann (die "Shops" in XIII sind eh gigantische Plot-Holes für sich), oder aus Schrott zusammenbauen, wofür man besondere Fähigkeiten aufleveln oder irgendwelche optionalen Gebiete durchlaufen muss, um an solche Baupläne zu gelangen wie die Waffenmagazine in FFVIII. Dieser entschiedende Vorteil, dass die Charaktere Zauber einsetzen können, hätte auch vernünftig in Gameplay und Story eingebaut werden können, dass man etwa Feldfähigkeiten einsetzen kann um Gegner abzulenken und woanders hinlaufen zu lassen, damit man sich vorbeischleichen kann. Ich meine, daran sollte einem doch gelegen sein, wenn man gegen ein Supermilitär kämpft und zahlenmäßig hoffnugnslos unterlegen. Diese Items, die es in XIII gibt, sind ja nur Buffs, die man vor Kämpfen benutzen kann. Und dieses Ding, dass die Aggro-Range von Gegnern verringert, bringt gar nichts, wenn der Weg komplett versperrt ist, was beim Schlauchdesign viel zu oft der Fall war.
Ich könnte noch mehr ins Detail gehen nur um zu zeigen, dass man selbst aus einer solchen Action-Story ein richtig cooles RPG hätte machen können, aber SE hatte ja selbst mal gesagt, dass FF nicht mehr unbedingt für RPGs im klassischen Sinne stehen soll. :rolleyes:

Zitat:

Nur du hattest halt gefragt, warum ich auf 3/5 komme, und schienst so schockiert, was mich wunderte (gehe davon aus, dass die meisten anderen eher kritischen Stimmen zum Spiel wie ich am meisten beim Gameplay zu meckern haben), also habe ich das mal etwas breitgetreten ^^

Naja, für mich heißt 3/5 eben "In Ordnung" und ich konnte bzw. kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie man bei einer gründlichen Analyse des Spieles hinsichtlich der Story zu diesem Ergebnis kommen kann. Aber du sagst ja selbst, dass du es alles in allem nicht gut fandest. ^^
Insgesamt kann ich deine Bewertungsgrundlage schon verstehen, doch bedenke ich, was ich mir sonst unter so einer Punktzahl vorstellen würde, dann finde ich es immer noch zu hoch gegriffen. Ich meine, wenn ich hören würde, dass die Story 3/5 bekommt, und mir dann das Spiel kaufen würde, dann wäre ich von der Bewertung auch nicht wirklich überzeugt. Ich weiß auch nicht, wie gründlich sich Leser eine Bewertung durchlesen, und ich denke, eine 3/5 vermittelt hier einfach den falschen Eindruck. Naja, ich konnte hoffentlich anschaulich machen, warum FFXIII bei mir deutlich schlechter abschneiden würde, gäbe ich mein Review dazu ab. ;)
11.03.2014, 21:32
Enkidu

Zitat:

Zitat von Diomedes

Ist das nicht FFXIII? ^^
Gerade das ist ja einer meiner Hauptkritikpunkte, dass fast gar nichts passiert. Nachdem die Truppe zu l'Cie wird und sich trennt, passiert eigentlich gar nichts bis Nautilus/PalumPolum. Und zwischen der Begegnung mit Barthandelus und der Rückkehr nach Cocoon ist es auch fast nur ein einziges Rumgelaufe und Monstergekloppe, damit man stärker wird (genau das war auch die Erklärung im Spiel), mit dem Kampf gegen Cid und den Espern zwischendurch als ganz, ganz kleine Highlights. Insofern kann ich nicht erkennen, wie FFXIII da so viel besser macht, denn dafür, dass die Story so im Vordergrund steht, ist sie über lange Strecken ziemlich dünn und ereignisarm. Sicher, die Sequenzen zwischendrin lockern das auf und das ist besser als gar nichts, aber wirklich "besser"... naja, haben wir schon drüber geredet. Also für mich muss "etwas" schon ein bisschen mehr als nur "mehr als nichts" sein, damit es auch besser ist. Sonst sehe ich darin eher noch einen Minuspunkt, denn wenn mir über Stunden hinweg mit Sequenzen extra anschaulich gemacht wird, dass nichts passiert, dann will ich die auch nicht unbedingt sehen und empfinde sie als lästig.

Nein, das ist nicht FFXIII, genau das habe ich gemeint, ansonsten hast du das aber schon richtig verstanden: In dem Spiel passiert "äußerlich" nicht viel, jo, aber im Gegensatz zu den RPGs die ich angesprochen habe, gibt es dort zwischendrin diverse relevante Gespräche und Szenen, und seien es nur diese kleinen Durchsagen, die auch am unteren Bildschirmrand angezeigt werden. Dabei lernt man mehr über die Charaktere und die Spielwelt. Und auf diese Weise auch Dungeons bzw. Wanderungen von A nach B permanent mit etwas Story zu füllen finde ich nicht nur "mehr als nichts", sondern durchaus positiv, auch wenn jetzt nicht grade die markerschütternden Enthüllungen abgespult werden oder sich die Handlung grundlegend ändert.
Genau das muss man sich nämlich auch irgendwie bewusst machen - Der ganze Storybereich ist für mich niemals nur die vordergründige Handlung, sondern da gehört noch so vieles mehr dazu. So wie es halt auch in Filmen Actionblockbuster und Charakterstudien gibt, darf sich auch ein Spiel stärker auf das Innere der Charaktere und ihre Beziehungen untereinander konzentrieren, ohne dass das automatisch für große Abzüge sorgen muss.

Zitat:

Pfui! Ganz schlechter Vergleich!
Der griechische Mythos basiert auf dieser Vorstellung, dass das menschliche Wesen vom Göttlichen abstammt. Diese Verwandschaft von Mensch und Gott ist in XIII überhaupt nicht gegeben, da Fal'Cie keine Götter sind. Fal'Cie werden im Spiel als Überwesen beschrieben, als Kreaturen von übermenschlichem Verständnis und Bewusstsein, dass sie nur mit Visionen kommunizieren (was ich immer noch für dämlich halte) und damit nicht wirklich "menschlich". Die Frage existiert ja auch im Christentum (zumindest für manche), wie Gott einerseits als vollkommen, allwissend und allmächtig gelten kann, andererseits es sowas wie göttlichen Zorn oder Rache geben soll, was einem vollkommenen, überlegenen Wesen doch eher widerspricht. Zwar sollen Fal'Cie und Menschen von der gleichen Gottheit stammen, andererseits macht das Spiel auf seine sehr minimalistische Art deutlich, dass Fal'Cie und Menschen nicht von der gleichen Art sind. Wir können darüber streiten, inwiefern der Ursprung von Menschlichkeit im Vorhandensein eines reflektierenden Bewusstseins liegt (was etwas weit gehen würde), allerdings scheint mir FFXIII dann doch nicht ganz so tiefgründig zu sein (besonders, wenn ich Snow sehe). Das egozentrische Denkmuster und Verhalten Orphans und Bartis ist insofern völlig uncharakteristisch und geradezu wiedersprüchlich zu dem, was sonst an jeder Stelle über Fal'Cie gesagt wird. Allem voran, dass Barti kein Problem damit hat, ganz normal zu sprechen. Aber seine ganze Existenz ist eh eine etwas rätselhafte.

Ich finde den Vergleich eigentlich ziemlich passend und clever :bogart: Schließlich hast du dich beschwert, dass die Überwesen sich menschlich verhalten, und dazu gibt es mehr als genug reale glaubenstechnische Präzedenzfälle. Ob man nun von Göttern redet oder von Überwesen, macht hier meiner Ansicht nach keinen großen Unterschied (gibt ja auch Halbgötter etc.). Die Götter haben die fal'Cie geschaffen und die sind von ihrer Natur auch nicht viel anders, wenn auch weniger mächtig. Im Spiel wird einem ja extra nahe gebracht, dass es da viele kleine Abstufungen gibt. Und doch, wie du schon selbst erkannt hast besteht die Verbindung zwischen Menschen und Göttern in FFXIII, da erstere von Etro abstammen. Weiß auch nicht mehr ob wortwörtlich bei den fal'Cie von übermenschlichem Verständnis und Bewusstsein die Rede war, und selbst wenn, müssen wir nicht davon ausgehen, dass das für alle im gleichen Maße gilt (wie gesagt, Abstufungen). Vor allem nicht davon, dass sie den Menschen dadurch in jeder Hinsicht "überlegen" wären, und sei es nur geistig. Schließlich sind ja unzählige kleinere fal'Cie nur für irgendeinen Kleinkram zuständig, wie die Wasserversorgung oder die Luftreinigung von Cocoon.

Zitat:

Ginge das nicht weit über ihre Möglichkeiten? Serah ist so dämlich und läuft zu Anima, und wird dabei zur l'Cie. Vielleicht ist Barti in Gestalt eines kleinen Kindes aufgetaucht und hat Serah da reingelockt (wäre albern, aber egal...), aber selbst dann hätte er wohl nicht damit rechnen können, dass Hopes Mutter sich Snows Rettungsteam anschließt und dabei getötet wird, und das Hope darüber die Nerven verliert und Snow zum Fal'Cie hinterherrennt. Wenn du dir die ersten paar Stunden des Spieles nochmal anguckst, wirst du feststellen, dass das alles ziemlich hektisch abläuft und viele Zufälle zusammenkommen. Und gerade all der Soldaten wegen, die man zwischendurch tötet, deren Job es eigentlich war, diese "Helden" aufzuhalten, sollte man annehmen, dass all die vom Schiksal angeblich auserwählen l'Cie eigentlich schon vor ihrem Branding hätten draufgehen sollen. Und selbst wenn das alles wirklich gewollt war: Wäre ich Barti, hätte ich mich doch echt für einen anderen als Hope entschieden.

Hehe, natürlich, und ich habe ja auch schon mehrfach geschrieben, dass dieser Part der Geschichte seeehr schwammig rüberkommt. Es läuft hektisch ab und es bleiben viele Fragen offen. Aber es ist mit einer großen Portion von Suspension of Disbelief auch nicht völlig aus der Luft gegriffen. Kann es aber verstehen, wenn man dem Spiel diese Haltung bei all den Makeln nicht zugestehen möchte. "Gottes unergründliche Wege" sind eine ziemlich billige Erklärung (oder auch Ausrede), aber andererseits imho auch kein bisschen schlimmer als die Paradoxien aus XIII-2... oder warte erst, bis du Lightning Returns gespielt hast :D Da erscheint dir XIII qualitativ plötzlich in ganz neuem Licht.

Zitat:

Die Story wird nicht dadurch besser, wenn sogar die Charaktere zugeben, dass sie schlecht ist.
Dass Vanille sowas sagt wie "wir müssen selbst rausfinden, was unsere Mission ist" grenzt da schon fast an Comedy, wenn der ganze Plan von Barti und Anima und jeder Fal'Cie ever darauf aufbaut, dass diese Typen (also deren l'Cie) das machen, was man von ihnen erwartet.

Also mich persönlich amüsiert das schon irgendwie ^^ Auf einer Meta-Ebene versteht sich. In dem Zusammenhang warte ich aber noch auf Sylverthas Abhandlung über die ganzheitliche Theorie des Toriyama-Trollings ;)

Zitat:

Wie cool wäre es gewesen, wenn man sich etwa immer hätte verkleiden müssen, sobald man eine Stadt betritt, um nicht in Kämpfe gegen Polizisten verwickelt zu werden. Und Hope hätte Hacker-Fähigkeiten benutzen müssen, um Überwachungskameras lahmzulegen während Sazh mit seinem mechanischen Wissen Fahrzeuge sabotiert oder für die Truppe benutzbar macht. Das Spiel hätte ein düsterer Sci-Fi-Krimi sein können, wo sich die Party alle möglichen Tricks einfallen lassen muss um als Gejagte in einer Hight-Tech-Welt zu überleben und Schritt für Schritt mithilfe dieser Brigade das Sanctum zu unterlaufen. Dass man etwa Waffen immer klauen muss, weil man sie sich nicht einfach so im Laden kaufen kann (die "Shops" in XIII sind eh gigantische Plot-Holes für sich), oder aus Schrott zusammenbauen, wofür man besondere Fähigkeiten aufleveln oder irgendwelche optionalen Gebiete durchlaufen muss, um an solche Baupläne zu gelangen wie die Waffenmagazine in FFVIII. Dieser entschiedende Vorteil, dass die Charaktere Zauber einsetzen können, hätte auch vernünftig in Gameplay und Story eingebaut werden können, dass man etwa Feldfähigkeiten einsetzen kann um Gegner abzulenken und woanders hinlaufen zu lassen, damit man sich vorbeischleichen kann. Ich meine, daran sollte einem doch gelegen sein, wenn man gegen ein Supermilitär kämpft und zahlenmäßig hoffnugnslos unterlegen. Diese Items, die es in XIII gibt, sind ja nur Buffs, die man vor Kämpfen benutzen kann.

:A Wo kann ich das kaufen?
11.03.2014, 21:50
Sylverthas

Zitat:

Zitat von Enkidu

"Gottes unergründliche Wege" sind eine ziemlich billige Erklärung (oder auch Ausrede), aber andererseits imho auch kein bisschen schlimmer als die Paradoxien aus XIII-2... oder warte erst, bis du Lightning Returns gespielt hast :D Da erscheint dir XIII qualitativ plötzlich in ganz neuem Licht.

Ich glaube, viel mehr muss man dazu gar nicht sagen *g*

Aber im ernst, die Story wird in XIII-2 und LR so scheiße, dass einem das, was in XIII passiert ist, schon wirklich wieder brauchbar vorkommt. Wie gesagt, nicht umsonst denke ich, dass die XIII Saga die schlechteste Story hat, die ich je erlebt habe.

Zitat:

Also mich persönlich amüsiert das schon irgendwie ^^ Auf einer Meta-Ebene versteht sich. In dem Zusammenhang warte ich aber noch auf Sylverthas Abhandlung über die ganzheitliche Theorie des Toriyama-Trollings ;)

Ich würde ja nicht so hart mit dem Typen ins Gericht gehen, wenn es irgendein verdammtes Spiel auf seiner Liste gebe, in dem er ne leitende Position hatte, und was kein Szenario oder keine Story hatte, die einfach nur totaler Mist war (FF X ist hier debatierbar, weil es IMO auch schon nen Hauch von dem hat, was XIII so dermassen schlecht macht - aber noch nicht genug um es richtig runter zu ziehen). Der Typ muss echt mit jedem im SE Firmengebäude schlafen, dass die ihm so viele Fails durchgehen lassen O_o
Und das witzigste: Bei LR scheißt er ja auch noch vollkommen auf seine eigenen Kreationen und Story, scheint das aber nicht mal zu erkennen.

Mit anderen Worten: Ich will mehr von dem Typen sehen :D
So viel gelacht wie in der XIII Reihe habe ich vermutlich selten über Charaktere, Story und Cutscenes in einem Game und irgendwie kann ich mir nur schwerlich ein größeres High Budget Trainwreck vorstellen. Wobei man bei LR ja nicht mehr von High Budget reden kann... DER HUND, OMG, DER HUND ^_^

Nebenbei... wenn Leute wie Toriyama keine Stories mehr schreiben würden, dann wäre Spoony vermutlich bald arbeitslos, wenn er nicht mehr über FF ranten kann. Also, alleine deswegen hoffe ich, dass jeder 2. Teil der Reihe von seinem Genie inspiriert wird *g*

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