Lieblingsheldinnen

[Daen vom Clan]

Falls dich meine Perspektive zu dem Thema interessiert:
Ich bin mir sicher du hast keine schlechten Absichten, wenn du das sagst, und eine Gesellschaft in der das Geschlecht keine Rolle spielt ist vielleicht kein schlechtes Ideal, allerdings halte ich es für problematisch und schädlich davon auszugehen, dass wir in einer solchen Gesellschaft leben oder sich so zu verhalten, als ob das der Fall wäre, besonders wenn es als Rechtfertigung verwandt wird eine vorhandene Ungleichbehandlung zu ignorieren.
(Falls ich dich missverstanden habe, tut mir das Leid.)

...

Nur weil man nicht bei jeder Gelegenheit seine Brüste zeigt oder versucht, die Karriere eines unschuldigen Wetterfrosches zu ruinieren, heißt es nicht, dass man auf diesem Auge blind ist.
(Gleichheit ist das Ziel, nicht Rache. Deswegen ist manchmal weniger mehr.)
Was mich in diesem Thread betrifft und was ich mit obigem sagen wollte: Es geht um das Maß des Engagements.
Obwohl ich es nicht kann, würde ich gerne jedem indischen Gruppenvergewaltiger den Kopf gegen die Wand hauen oder jeder Frau, die für die gleiche gute Arbeit weniger als ein Mann bekommt, die Differenz bezahlen. Kann ich aber (leider) nicht.
Was ich aber machen kann ist, dass ich in ungefährlichen Diskussionen die Grenzen zwischen Mann und Frau verschwinden lasse und für mich in meinem Umfeld und meinen Bekannten das Geschlecht als soziale Ausrede oder Erklärung nicht gelten lasse. (a'la Frauen sind die schlechteren Autofahrer usw.)
Worum es in diesem Thread geht ist mir absolut klar und wie ich bereits sagte, funktioniert Dieser meiner Meinung nach auch sehr gut.
Nur halte ich es persönlich für falsch, eine Person wegen ihres Geschlechtes hervorzuheben und das habe ich mit obiger Ansicht ja auch kundgetan.

Nachtrag: Wir sollten diese Diskussion trotzdem dringend auslagern, in die Feminismusgruppe stecken oder aber per PN weiterführen da sie nicht Teil der ursprünglichen Intention der Erstellerin ist.

[Gendrek]

Würde ich mich gerne kurz einhaken. Ich finde die Einstellung die Daen da pflegt nämlich sehr löblich und in keinster Weise problematisch.
Da ich mich ein wenig mit der Feminismus Szene auskenne sehe ich gerade in dieser Haltung ein sehr großes Potenzial. So wie in feministischen Kreisen oft von der Reproduzierung heteronormativer Verhaltensweisen gesprochen wird, ist es ein guter Ansatz eben diese reproduktiven Mechanismen zu nutzen und sich so zu verhalten, dass eben andere Normen ausgelebt werden.
Dies kann sowohl mit heteronormativen und homonormativen Verhaltensweisen, als auch mit gendernormativen Verhaltensweisen passieren.
Meiner Ansicht nach ist es zwar nun nicht böse und falsch Charaktere zu feiern die interessant und weiblich sind, aber um dem Ziel des Feminismus gerecht zu werden, der Gleichberechtigung aller Menschen, sollte eine Loslösung dieser Denkschemen doch am ehesten angestrebt sein.

Das Geschlecht kann zwar als biologische und soziale Identität dienen, doch um Gleichberechtigung zu erreichen müsste dieses Gruppendenken verschwinden.
Einzig über den Weg wie man dies erreichen will und kann lässt sich streiten. Reproduziert man Neutralität oder versucht man durch Biegen und Brechen ein ungefähres Gleichgewicht herzustellen?

Um trotzdem etwas zum Thread beizutragen. Ich finde Emma Emmerich aus MGS2 sehr toll. Taffe Technikerin die es geschafft hat zu überleben, find ich gut. Der Charakter ist trotz des kurzen Auftritts sehr schön ausgearbeitet, hat eine berührende Geschichte zu erzählen und es definitiv geschafft für den emotionalsten Moment zu sorgen... einfach weil sie einen so berührt.

[Tentakelgottheit]

@Sabaku

Ich stimme dir da vollkommen zu. Ich denke ein Auseinandersetzen mit dem Geschlecht einer Figur findet eben dann statt, wenn es eine gewisse Gewichtung in der Geschichte hat.
Es ging mir mit meiner Aussage auch weniger darum zu sagen, dass das Geschlecht eines Charakters an sich uninteressant ist, sondern eher, dass dieses meistens eine weniger wichtige Rolle, hinter anderen Charaktereigenschaften ein nimmt.
Und ja, gut ausgearbeitete Charaktere, egal welches Geschlecht sie nun haben, sind arbeitsintensiv und dabei ist viel zu bedenken, egal ob es um die gesellschaftliche Herkunft, die Familie oder eben doch wieder um das Geschlecht geht, da je nachdem wo eine Geschichte spielt, die Geschlechter unterschiedlich behandelt werden können.
Ich finde z.B. Katara aus Avatar total interessant und die Folgen, in denen ihr verwehrt wird das Studium das Wasserbändigens in Hinblick auf die Kampfkunst weiter zu vertiefen und ihr gesagt wird, als Frau müsse sie damit Heilerin werden, sind einige meiner liebsten, weil da ein Konflikt entsteht, der auf der Sichtweise der Geschlechter in einer bestimmten Kultur basiert.

Ich finde so etwas, findet man allerdings eher selten in Spielen, was vielleicht auch daran liegt, dass entweder eine bestimmte Rollenverteilung vorrausgesetzt oder die Geschlechter von vornherein angeglichen werden. Man findet auch wenige Spiele, in denen sich Charaktere mit ihrem Geschlecht auseinandersetzen oder in denen man auf (gut umgesetzte) Transcharaktere trifft (trifft aber auf so gut wie alle Unterhaltungsmedien zu).

[Owly]

Ich finde z.B. Katara aus Avatar total interessant und die Folgen, in denen ihr verwehrt wird das Studium das Wasserbändigens in Hinblick auf die Kampfkunst weiter zu vertiefen und ihr gesagt wird, als Frau müsse sie damit Heilerin werden, sind einige meiner liebsten, weil da ein Konflikt entsteht, der auf der Sichtweise der Geschlechter in einer bestimmten Kultur basiert.

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Charaktere haben in Spielen selten Entwicklungspotenzial, weil sie schon zu Beginn über das Maximum ihrer Fähigkeiten verfügen müssen. Freilich gibt es Ausnahmen und gerade RPGs geben Raum für Entwicklung (auch wenn sie den selten nutzen), aber diese Ausnahmen basieren nicht auf kriegerischem Gameplay. Das neuste Tomb Raider zeigt das Problem, wenn Gameplay mit Handlung kollidiert. Lara startet mit allen Fähigkeiten, die sie zum Überleben braucht. Folgerichtig kann der Spieler Gegner ummähen, als wäre Heumahd. Die Handlung will ihm aber Glauben machen, dass Lara einen Entwicklungsprozess durchmacht. Viele Spieler nehmen das dem Spiel nicht ab.
Die Lara der ersten Teile hat mir viel besser gefallen, weil ich und sie alles im stillen Einvernehmen durchgemacht haben. Ihre Anstrengung war meine Anstrengung, ihre Einsamkeit meine, ihre Anspannung, ihre Panik, ihre Schmerzen. Lara war für mich eine gute Heldin, weil Tomb Raider kein bisschen egozentrisch war. Ich konnte mit ihr verschmelzen. Das Reboot empfinde ich als Einzelschicksal ohne Projektionsfläche.

[La Cipolla]

Liegt aber auch daran, dass es relativ uninspiriert den Genre-Vorgaben folgt, was das Gameplay angeht. Es wäre imho durchaus möglich gewesen, das Spiel anders zu gestalten, allerdings hätte es dann wohl auch weniger den Mainstream-Geschmack getroffen (etwa mit Qualität statt Quantität in Kämpfen bspw). Der Torture Porn dürfte dieselben Ursachen haben, btw. Äh, was ich eigentlich sagen wollte: Es ist kein inhärentes Problem von Videospielen. Ich würde mich sogar anschließen und sagen, dass gerade Rollenspiele in der Hinsicht wahnsinniges Potential haben. Scheint manchmal ja auch durch, wenn man einen unschaffbaren, halb-gescripteten Kampf gegen den Endgegner irgendwann bei 1/3 des Spiels verliert, um dann am Ende eine Chance gegen denselben Gegner zu haben und dabei richtig merkt, WIE man stärker geworden ist. Gothic (Teil 1) hatte das sehr schön in die Open-World-Logik umgesetzt.

Wobei das, was du als gute Heldin beschreibst, für mich eben nur eine leere Projektionsfläche ist, kein guter Charakter. Da ist mir die neue Lara tausendmal lieber. Vielleicht Ansichtssache?

[Owly]

Es ist kein inhärentes Problem von Videospielen.

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Das glaube ich auch nicht, aber mir fällt kein Spiel ein, dass dieses Problem gelöst hätte, nur umgangen.

Und Projektionsflächen sind mir manchmal lieber, besonders heute, wo man mit Einzelschicksalen zugebombt wird. Im Kontext des Spiels finde ich die alte Lara aber nicht leer. Sie bringt eine Art Gleichmut mit und das Gameplay diktiert, welche Vorstellung ich von ihr haben muss oder kann. Zumindest lässt es mich interpretieren/sülzen. :P

Edit:
Hushpuppy aus Beasts of the Southern Wild mag ich auch.

[La Cipolla]

Ich denke, ich kann's nachvollziehen. Allerdings ist so eine Interpretation eben auch notwendig, damit ein "echter" Charakter draus wird, und das wäre wohl der Grund, aus dem ich sie nicht als gute Heldin bezeichnen würde. Aber passt.

Zum Charakterentwicklungsproblem: Ich denke, es gibt viele Spiele, die das "Power Upgrade" gut gebacken kriegen (die ganze Dragon Quest Reihe macht das imho wunderbar, ganz bodenständig), aber ja, das ist für sich stehend wohl nur zweifelhaft "richtige" Charakterentwicklung, und darüber hinausgehend wird das Ganze nur selten thematisiert, geschweige denn ins Gameplay eingebunden. Am nächsten dran sind vielleicht die West RPGs, in denen man seine Begleiter durch Dialoge auf dem Weg ihrer Entwicklung helfen und dadurch Boni einstreichen kann. Geht zwar auch oft schief, aber die üblichen Verdächtigen (*hust* Planescape Torment *hust*) kriegen es durchaus hin, und zwar meistens im Kontext des Spielsystems und nicht nur auf der Story-Oberfläche. Die Dialoge mit Dak'kon werden mir da noch lange in Erinnerung bleiben.

[Tentakelgottheit]

Bei dem Thema Charakterentwicklung in Games hab ich tatsächlich auch eher an Rollenspiele oder eben Spiele mit Rollenspielelementen gedacht. Ich bin mit Spielen wie Final Fantasy 6-10 aufgewachsen und war da immer sehr beeindruckt wie anders manche Charaktere am Ende des Spiels dann waren, gerade weil diese Spiele sehr storylastig sind. Ich stimme aber durchaus zu, dass manche Formate oder Genres eine Charakterentwicklung nur schwerer zulassen als andere.
Ich finde aber auch, dass Spiele wie Silent Hill 2 und 3 das eigentlich auch gut hin bekommen haben (wobei die Charakterentwicklung in Silent Hill 2 eher darauf beruht, dass man nach und nach mehr über die Charaktere erfährt bzw. sie später andere Seiten von sich zeigen, also zählt das vielleicht nicht ganz).

Ich denke das mit der Projektionsfläche ist wirklich eine ganz starke Ansichtssache. Ich persönlich bevorzuge ausgearbeitete Charaktere, weil mir diese stark dabei helfen mich in eine Geschichte hinein zu versetzen, allerdings habe ich es auch schon erlebt, dass ich irgendwann quasi mit einem Charakter "verschmolzen" bin. Ich denke diese Intention zeigt sich ja auch in der vielzahl an stummen Helden, die es auch heute noch in vielen Spielen gibt bzw. die Möglichkeit sich einen eigenen Avatar zu erschaffen, der so interagiert wie man es selber gerne möchte.

Das von mir angebrachte Beispiel zielte aber eher auf die Frage an, wie das Geschlecht eines Charakters wichtig für die Handlung sein kann.
In Bioshock sind ja z.B. werden ja z.B. nur kleine Mädchen für das Sammeln von Adam verwendet (und ich gehe mal davon aus, dass die Big Daddys generell männlich sind). Da ist das Geschlecht dann für die Rolle, die eine Figur in der Narrative einnimmt ausschlaggebend.
Um dann auch mal wieder was zum Thema des Threads bei zu tragen: Tenenbaum fand ich als Charakter auch ziemlich cool.

[Kelven]

Prinzipiell schreiben denke ich nur die wenigsten Geschichten ein bestimmtes Geschlecht vor, dann ist es aber auch wiederum so, dass ein Autor ja schon ein Ziel verfolgt, wenn er sich für eines der beiden Geschlechter entscheidet. Damit kommen wir wieder zu der hier wohl nicht ganz so beliebten Frage, ob sich Männer und Frauen in ihrer Gesamtheit doch unterscheiden.

Unterschiedlich wahrgenommen werden sie von den Spielern jedenfalls schon, zumindest habe ich den Eindruck und mir selbst geht es genauso. Wenn ich alle Heldinnen und Helden gegenüberstelle, dann finde ich die Heldinnen insgesamt sympathischer bzw. schneller sympathisch. Und Sympathie ist für mich wie gesagt das Wichtigste. Interessant können die Figuren auch sein, doch interessante, aber unsympathische Figuren, würden mich schnell verjagen.

Beim Thema Charakterentwicklung sage ich immer, dass es eigentlich so gut wie keine Geschichte ohne gibt, wenn man darunter Veränderung versteht. Charakterentwicklung ist für mich also für sich genommen eigentlich kein Qualitätsmerkmal.

[Daen vom Clan]

Das von mir angebrachte Beispiel zielte aber eher auf die Frage an, wie das Geschlecht eines Charakters wichtig für die Handlung sein kann.
In Bioshock sind ja z.B. werden ja z.B. nur kleine Mädchen für das Sammeln von Adam verwendet (und ich gehe mal davon aus, dass die Big Daddys generell männlich sind). Da ist das Geschlecht dann für die Rolle, die eine Figur in der Narrative einnimmt ausschlaggebend.

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Finde ich nicht - denn die Geschichte hätte einwandfrei auch genauso funktioniert, wenn es kleine Jungen gewesen wären, man anstatt Vater- Muttergefühle entwickelt hätte und eine Big Mommy gewesen wäre.
Das Geschlecht hier ist wieder komplett zufällig, meiner Meinung nach.

[Sabaku]

Finde ich nicht - denn die Geschichte hätte einwandfrei auch genauso funktioniert, wenn es kleine Jungen gewesen wären, man anstatt Vater- Muttergefühle entwickelt hätte und eine Big Mommy gewesen wäre.
Das Geschlecht hier ist wieder komplett zufällig, meiner Meinung nach.

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Ich will nur kurz einwerfen, dass die Rolle der little Sisters sich ja allerdings im zweiten Teil noch einmal ändert - denn dort werden ja dann auch die Big Sisters eingeführt, und soweit ich das verstanden habe, ja nur Little Sisters sind, die aus ihrer Rolle herauswachsen und wirklich zu herausfordernden Gegnern und am Ende auch zu praktischen Hilfskämpfern werden. Das ist ein großer Sprung von hilflos zur Killermaschine und dreht den Spieß nochmal um - da wird dann auch der Big Daddy mal von seiner ehemaligen Little Sister übertrumpft.
Dieses Konstrukt vom Vater der seine kleine Tochter vor absolut allem beschützten möchte, rückblickend auf viele Sitcoms und Filme aus dem amerikanischen aber auch deutschen Raum die ich so kenne, ist eben eine Rollenverteilung die sich hier gut verwenden lässt. Würde man beides umkehren, wäre das natürlich auch interessant, dann hätten wir eben eine echte Löwenmama als Big Daddy am Start

[Tentakelgottheit]

Finde ich nicht - denn die Geschichte hätte einwandfrei auch genauso funktioniert, wenn es kleine Jungen gewesen wären, man anstatt Vater- Muttergefühle entwickelt hätte und eine Big Mommy gewesen wäre.
Das Geschlecht hier ist wieder komplett zufällig, meiner Meinung nach.

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Da Spiele wie Bioshock immer noch hauptsächlich für ein männliches Publikum gemacht werden. Ich denke schon, dass besonders in Teil 2 drauf abgezielt wurde die Vatergefühle im männlichen Spieler zu wecken. Es gibt eine Menge Spiele die ähnlich verfahren.
Aber eigentlich meinte ich auch, dass im Spieleuniversum nur Mädchen zu Little Sisters werden können. Natürlich hätte es aber mit kleinen Jungs auch funktioniert

Es ist aber zu beobachten, dass sich so Vater-Kind Beziehungen (vor allem Vater-Tochter) in den modernen Medien häufiger finden als Mutter-Kind. Gerade wenn es sich um alleinerziehende Elternteile handelt, werden Väter da häufig hervorgehoben, weil man ihnen diese Rolle eher nicht zutraut. Man findet eher den heroischen alleinerziehenden Vater als die heroische alleinerziehende Mutter. Die Medien neigen auch dazu alleinerziehende Mütter eher als unzuverlässig und unverantwortlich zu porträtieren.

[Daen vom Clan]

Da Spiele wie Bioshock immer noch hauptsächlich für ein männliches Publikum gemacht werden. Ich denke schon, dass besonders in Teil 2 drauf abgezielt wurde die Vatergefühle im männlichen Spieler zu wecken. Es gibt eine Menge Spiele die ähnlich verfahren.
Aber eigentlich meinte ich auch, dass im Spieleuniversum nur Mädchen zu Little Sisters werden können. Natürlich hätte es aber mit kleinen Jungs auch funktioniert

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Und das halte ich für sehr kurzsichtig und - ja - eben sehr sexistisch von der Computerspielindustrie gedacht.
Ich glaube es war ein externer Link von ayase in dem sogar pointiert wurde, dass "remember me" einen Publisher-Marathon hinter sich hatte weil kein Publisher dem männlichen Publikum "antun" wollte dass die Identifikationsfigur - eine Frau - einen Mann küsst.

[Pinguin mit Brille]

Die Rolle der Little Sisters ist an sich finde ich sehr tragend in Bioshock, sie sind Teil der "Kultur" in Rapture, kann man so sagen, was sie wieder ziemlich cool in meinen Augen macht - und die Big Sisters waren ein interessant weiter gedachtes Konzept in meinen Augen...aber ja, ich verstehe auch nicht, warum es primär Mädchen sein mussten. Wahrscheinlich wegen dem Niedlichkeitsfaktor...
In Früheren Versionen waren die LS noch kleine Maulwurfwesen, aber die Idee wurde verworfen, weil die Entwickler etwas wollten, dass einen Beschützerinstinkt weckt...