Welcher RPG Maker für Spieleprogrammierkurs an der Schule?

[Lord of Riva]

Von was für einer Altersgruppe von Schülern reden wir hier? Denn ich muss Whiz-zarD voll und ganz zustimmen: Mit Programmieren hat der RPG-Maker nichts zu tun.
Wenn du sagst, dass du kleinen Kindern ein bisschen das Spiele-Erstellen nahe bringen willst dann kannst du den RPG-Maker wohl verwenden. Aber einen Spieleprogrammierkurs würde ich das nicht zu nennen wagen.

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sheesh, was genau soll denn der maker sein?

Es ist genauso eine Engine wie unity nur simplistischer, ändert doch nichts daran das dort professionelle und Kommerzielle spiele mit produziert werden. Gerade du baust doch selbst einen maker und solltest das nachvollziehen können.

Es gibt einige logische Grundzüge die man beim maker erlernen kann, der umgang mit switches, variablen, Texten, Design, Pixeln, IF schleifen. Das sind doch super dinge, Logisch interessant und für weiterführende dinge doch sicherlich schonmal ein anfang.

zwischen 10 und 18 Jahren alt. Regelschule.

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Willst du mir wirklich erzählen das man jeden beliebigen 10 Jährigen an Unity setzen kann? ich glaube kaum.
Ich halte den maker für eine Super Idee in diesem Umfeld, für die begeisterten kann man ja sicherlich noch ne "richtige" Engine dransetzen.

[Cornix]

sheesh, was genau soll denn der maker sein?

Es ist genauso eine Engine wie unity nur simplistischer, ändert doch nichts daran das dort professionelle und Kommerzielle spiele mit produziert werden. Gerade du baust doch selbst einen maker und solltest das nachvollziehen können.

Es gibt einige logische Grundzüge die man beim maker erlernen kann, der umgang mit switches, variablen, Texten, Design, Pixeln, IF schleifen. Das sind doch super dinge, Logisch interessant und für weiterführende dinge doch sicherlich schonmal ein anfang.



Willst du mir wirklich erzählen das man jeden beliebigen 10 Jährigen an Unity setzen kann? ich glaube kaum.
Ich halte den maker für eine Super Idee in diesem Umfeld, für die begeisterten kann man ja sicherlich noch ne "richtige" Engine dransetzen.

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Ich habe nicht behauptet, dass der RPG-Maker keine Engine ist, oder dass der liebe OP nicht den RPG-Maker verwenden soll. Ich sage nur, dass ich soetwas nicht als Programmierkurs bezeichnen würde.
Ja, die Events im RPG-Maker sind vielleicht eine Touringvollständige Sprache, aber dennoch würde ich die übliche Verwendung von Events im allgemeinen Sprachgebrauch nicht als Programmieren bezeichnen.

Ich frage wie alt die Schüler sind, denn falls es sich um eine Oberstufe handelt würde ich vorschlagen einmal Processing zu betrachten. Ich selbst habe es zwar noch nie verwendet, aber ich habe viel positives von meinen Kollegen darüber gehört.

[Lord of Riva]

hrm, ich verstehe. Ich denke aber irgendwo das dies nur worklaubereien sind.
da du das scheinbar überlesen hast nochmals:

die schüler sind zwischen 10 und 18 jahre alt. In der Regelschule.


Reine Oberstufe ist wohl nicht zu erwarten, wir kennen ja nichtmal den Schultyp. In der Oberstufe wäre sicherlich ein höheres niveau angebracht da stimme ich zu.

[MagicMaker]

RPG2000 gibt's auch noch im HumbleStore, weiß nicht, ob der ohne Steam war, RMWeb oder die Zentrale in
Japan sträubt sich leider sehr dagegen, den endlich mal auf den eigenen Store zu packen (oder die Updates,
die es zwischendurch für 2003 gegeben hat, dort freizuschalten).

Ich glaub ein bisschen, dass mit "Spieleprogrammierkurs" jetzt nicht unbedingt Programmierung, sondern auch
die Basics für das viele Drumherum, was es auch noch gibt, gemeint waren in diesem Fall hier (quasi Design)
und da bietet sich ein RPGMaker (besonders ohne Scripteditor-Abhängigkeiten) schon an, weil man sich noch
verglichen kinderleicht mit vielen Dingen inklusive schnell vorführbarer Ergebnisse beschäftigen kann, die halt
woanders eher ne Qual wären.

Wir reden hier außerdem von einem Kurs und nicht... dem Stoff für ein ganzes Unterrichtsjahr, in dem man
zumindest allen Beteiligten mit genug Motivation so weit Coding in Ruby (jetzt mal als Beispiel) vielleicht noch
einprügeln könnte, dass sie halbwegs was auf die Beine stellen würden. Hört sich nicht für mich so an, als wär
das jetzt Sinn der Sache.

[Groogokk]

@Lord of Riva und MagicMaker: Ganz genau so ist es bzw. so sehe ich das auch. Hier sollen Grundlagen vermittelt werden; mehr schaffe ich bei der Altersspanne und 45 Minuten pro Woche auch nicht.

@Cornix: Ja, vielleicht sollte ich den Kurs in "Spieleerstellung am Computer" o.ä.umbenennen. Die Schüler haben sich bisher an "Spieleprogrammierung" nicht gestört.
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Allgemein: Danke an alle, die konstruktiv zum Gespräch beigetragen haben! Ich probiere den RPG Maker XP mal aus, um mir selbst ein Bild davon zu machen, wie viel man dabei über Programmieren lernen kann (oder wie wenig).

Falls ein Admin zugegen ist (und das Schließen von Threads hier Usus ist): Dieser Thread kann von meiner Seite her geschlossen werden.

[Leana]

Für Einsteiger würd ich RM2k bzw. Rm2k3 empfehlen, weil man sehr leicht lernt, damit umzugehen. Und das ist gerade für die jüngeren Schüler sehr wichtig, weil die sonst schnell demotiviert sind. Für Schüler, die schon mehr können, ist der XP besser, weil er mehr Möglichkeiten bietet. Teil doch dein Budget auf, indem du z.B. überwiegend den RM2k kaufst und einige Lizenzen vom XP für die besseren Schüler. Wenn die ihren Spass damit haben, sind sie bestimmt auch bereit, sich eine eigene Lizenz zuzulegen, mit der sie dann weiterlernen.

[Groogokk]

@Leana: Interessanter Tipp, danke! Vielleicht könnte ich tatsächlich für die Älteren den XP kaufen und für die Jüngeren 2k. Andererseits habe ich sie alle in der gleichen Stunde im Unterricht sitzen und ich befürchte, dann beide Gruppen gut zu betreuen kriege ich nicht hin. Mal sehen, ich teste auf jeden Fall auch den 2k und 2k3, hab mir beide im Steam Winter Sale schon mal gekauft.

[csg]

Spiele werden genauso wenig mit C++ oder Java gemacht, wie Filme mit Zelluloid oder einer SD-Karte gemacht werden.

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Das geht zwar am Thema vorbei, aber das sollte man dann doch nicht so stehen lassen, weil der Vergleich wirklich nicht gut ist. Klar sind wir in einer Zeit in der die meisten (!) ihre spiele mit Editoren machen, aber auch heute gibt es durchaus Leute die ihre spiele noch direkt mit einer Programmiersprache + Engines entwickeln. Da muss man auch nicht weit schauen, Darkest Dungeon z.B. ist mit c++ und SDL entstanden, ohne Untiy und Co.

Zum Thema kann ich sagen: für einen Kurs an der schule, der so eine breite Altersgruppe unterstützen soll: Greif ruhig zu dem 2000er oder 2003er, als Einstieg ist das durchaus sinnvoll!

[Leana]

@Leana: Interessanter Tipp, danke! Vielleicht könnte ich tatsächlich für die Älteren den XP kaufen und für die Jüngeren 2k. Andererseits habe ich sie alle in der gleichen Stunde im Unterricht sitzen und ich befürchte, dann beide Gruppen gut zu betreuen kriege ich nicht hin. Mal sehen, ich teste auf jeden Fall auch den 2k und 2k3, hab mir beide im Steam Winter Sale schon mal gekauft.

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Es gibt für den RM2k einen sehr guten Einsteigerkurs, der auch für jüngere Schüler gut geeignet ist. Damit würdest du dir die Arbeit schon mal deutlich erleichtern. Den Kurs findest du hier:

http://rpg2000.4players.de/index.php...mit1=0&seite=1

Gibt es auch als Download-Version, und das Meiste gilt auch für den RM2k3.

[MarcL]

Coole Sache, dass du von der Schule ein Budget dafür bewilligt bekommen hast Hab selbst Lehramt Informatik studiert und sogar meine Masterarbeit über den Einsatz von Spieleerstellungssoftware in der Schule geschrieben xD
Ob du das ganze Spieleprogrammierung nennen solltest, hängt natürlich wirklich von der Ziel- bzw. Altersgruppe ab und davon, was aus dem Lehrplan du damit umsetzen willst (Automaten, Kontrollstrukturen, Pixelgrafiken). Für alles unter und gleich Klasse 7 würde ich sagen, ist der RPG Maker schon passend. Darüber könnte man sich schon fast beim love2D Framework anlesen, wobei es da aber dann einfach keinen Mapeditor (ok, da gibt es den Tiled Map Editor) und kein RTP (Grafiken, Musik, Sounds) gibt, was einfach das Wichtigste überhaupt ist, gerade deshalb weil Schüler einen Scheiß auf Copyright geben...
Außerdem wird an Schulen ja sowieso empfohlen Scratch für den Einstieg in die Programmierung zu verwenden, was ich zwar ansich für ne gute Sache halte, allerdings wird sich freiwillig außerhalb der Schule kein Schwein... ich meine kein Schüler damit beschäftigen und sich freiwillig weiter mit Spieleentwicklung und vielleicht auch mehr mit Informatik auseinandersetzen... und da ist der Maker eben was Geniales, allein schon was man damit Fächerübergreifend machen könnte, ohne dass die Schüler viele Programmierkenntnisse benötigen (z.B. Englisch-Geschichte-Informatik: z.B. Stauffenbergattentat etc. als Spiel basteln mit englischen Bildschirmtexten --> awesome!!)
In dem Sinne würde ich, auch abhängig davon wie groß das Budget ist (30 Lizenzen sollten es schon sein oder?) kucken, wieviel der 2000er bzw. 2003er kostet. Der XP hat natürlich Ruby, aber ob man das zeitlich und von der Komplexität her schafft, ist die Frage... zumal, das Mapping-System doch etwas komplexer, die Grafik etwas unknuffiger (und weitere Grafiken schwieriger zu Erstellen sind) und die Framerate nicht so toll ist...
Ob 2000 oder 2003 finde ich, ist egal. Sideview KS hin oder her, so viel aufwendiger ist es nicht, und naja, Standardgrafiken sind dafür ja vorhanden. Wichtiger fände ich, dass die Steam RPG Maker 2003 Version ja schön verbessert wurde und regelmäßig geupdatet wird. Ich würde sogar vermuten, dass das Ding ohne Steam startet, wobei es aber wohl einen Eintrag in die Registry bei der Installation macht...

[Whiz-zarD]

@Whiz-zarD: Eigentlich ist der Post off topic, oder?

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Nein, es war kein Off-Topic. Wenn man so einen Kurs aufziehen möchte, der sollte sich auch über den Rahmen gedanken machen. Also was möchtest du vermitteln und vorallem wem?

[*]Einfach nur eine blanke Programmiersprache - da kommen wir schlicht zu nichts. Die jüngeren unter den Schülern haben ja Schwierigkeiten damit, eine Zeile Code richtig von der Tafel/Projektion abzuschreiben. Dazu kommt, dass man sich auch darüber im Klaren sein muss, was man jungen Schülern überhaupt im Rahmen des Kurses beibringen kann. Es ist kein Vorbereitungskurs für professionelles Game Design oder ein Informatikstudium, sondern soll vor allem Spaß machen und nebenbei Grundlagen wie eine if-Regel oder while-Schleife vermitteln.

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Handelt es sich um einen freiwilligen Kurs? Falls ja, dann wirst du eh keinen im Kurs haben, der keine Codezeile richtig abschreiben kann. Die meisten IDEs führen einen sogar beim Schreiben des Codes mittels automatischer Vervollständigung. Und diejenigen, die meinen, man könnte mit wenigen Klicks einen "Voll-Korrekt-Krassen Ego-Shooter, Digga!" bauen können, werden eh schnell die Lust verlieren. Egal, welche IDE du einsetzt.

Tja, und damit wären wir beim RPG Maker. Weil er einfach ist, ein Dialog- und Inventarsystem hat. Und weil Leute damit die Spiele gemacht haben, die ich bewundere. EDIT: Ich hätte ihn auch schon früher ausprobiert, wenn er legal erhältlich gewesen wäre. Für Schmutz hielt ich ihn noch nie. /EDIT Falls ich was übersehen habe wäre ich sehr interessiert...

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Das Wort "Schmutz" habe ich geschrieben, weil man beim RPG Maker sich schon freiwillig in ein Korsett zwingt. Der Editor lässt nichts anderes zu, als das, was er vorgibt und man kann nicht tiefer in die Technik reinschauen. Essentielle Dinge, die eigentlich für die Programmierung wichtig sind, wie z.B. der Game Loop oder die Kollisionsabfragen bleiben versteckt. Als Anwender bekommt man davon nichts mit, was auch richtig ist, aber das designing eines Spieles mittels so einem Editor hat nichts mit der Programmierung zu tun. Letzen Endes hat man bei so einem Editor eine fertige abstrakte Statemachine, die man nur noch mit Daten füttert. Es ist also nicht unüblich, dass der Programmierer vom Spiel kaum was mitbekommt, da der Programmierer lediglich nur das Werkzeug entwickelt, womit andere Teams das Spiel entwickeln.

Außerdem halte ich 45 Minuten pro Woche sehr wenig, um überhaupt irgendwas reißen zu können. Spieleentwicklung ist ein sehr kommunikativer und kreativer Prozess. Das lässt sich nicht in 45 Minuten pro Woche pressen. Erst gestern habe ich mit unserer Fachabteilung 2 Stunden gefachsimpelt, wie ein bestimmter Algorithmus aussehen soll. Gut, es ist eine Software für Banken, aber in der Spieleentwicklung sieht es nicht anders aus. Da ich schon an dem einen oder anderen kommerziellen Spiel mitgearbeitet habe, kann ich da ein wenig aus Erfahrung reden. Daher halte ich es eher für Sinnvoll, die Schüler in kleineren Gruppen einzuteilen und sie in der Freizeit machen lassen und im Unterricht die Ergebnisse der Woche anzuschauen und ggf. ein wenig Theorie, damit sie auch wissen, was eigentlich unter der Haube passiert, wenn du schon unbedingt den RPG Maker nehmen willst. Dass alle Schüler einzeln für sich arbeiten, halte ich nicht für erstrebenswert. In diesem Link sind zwei Videos enthalten, wie eine moderne Softwarebude (Spotify) aufgebaut ist und arbeitet. Wie man feststellt ist Kommunikation das O und A in der Enwicklung. Es ist also wichtiger den Schülern die Prozesse zu vermitteln, anstatt die spätere technische Umsetzung. Es ist also mehr die Ausnahme, dass jemand alleine im stillen Kämmerlein ein Spiel entwickelt und nicht die Regel. Die Bedienung eines Editors kann man recht schnell erlernen. Da braucht man keinen Kurs in der Schule. Schon mal jeder Editor eh anders funktioniert. Das Wissen von einem Editor lässt sich somit nicht auf einen anderen Editor übertragen. Das Wissen über die Entstehungsprozesse hingegen schon und es fördert auch die Kommunikation unter den Schülern selbst.

@Cornix: Ja, vielleicht sollte ich den Kurs in "Spieleerstellung am Computer" o.ä.umbenennen. Die Schüler haben sich bisher an "Spieleprogrammierung" nicht gestört.

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Weil die Schüler eben keine Ahnung haben, was hinter den Begriff "Programmierung" steckt. Das wissen zum Großteil nicht mal Informatik-Studenten im ersten Semester. Es ist schon manchmal witzig oder auch traurig, was die Studenten unter "Programmierung" verstehen. Ich habe mal einen Erstsemester kennengelernt, der freute sich, wenn er endlich das dritte Semester erreicht, denn dann könnte er die Programmierung von Konsolenanwendungen vergessen und mit Grafikobjekte programmieren. Gemeint hat er aber die objektorientierte Programmierung und dachte das wäre sowas, wie die Programmiersprache Scratch. Als ich ihm erklärte, was objektorientierung bedeutet, hat er ein paar Wochen später das Studium abgebrochen.

Den Begriff "Spieleerstellung am Computer" halte ich auch für verkehrt, da der RPG Maker nicht das Maß aller Dinge und auch nur ein extrem rudimentär gehaltenes Werkzeug ist. Der Begriff ist auch zu abstrakt. Ich würde komplett was anderes darunter verstehen. Nenn das Kind doch beim Namen, wie z.B. "Spieleentwicklung anhand des RPG Makers".

[Sabaku]

Ich vermute der Ersteller hat nicht soviel Spielraum, was die Dauer des Kurses angeht, ich nehme an das wirst du einsehen. Und wenn die Altersgruppe 10 - 18 ist, dann nehme ich an es ist okay, nur die Spitze des Eisberges zu zeigen, wie du selber schon vermutet hast, sind die wahrscheinlich alle keine Vorgebildeten Experten. Der Begriff Spieleerstellung am Computer ist völlig legitim, weil... du genau das mit dem Maker tust. Spiele am Computer erstellen. Wie komplex das werden kann, da kannst du ja mal bei Itajus Assembling the Void oder Sternenkindsaga vorbeischnein. Die stehen vielen Spielen in einer komplexer entwickelten Struktur in nichts nach. Was du da rumformulierst steht wahrscheinlich genau so in der Kursbeschreibung, also was soll das rumgewinde?

[Groogokk]

@csg: Danke für deine Einschätzung!

@Leana: Danke für den Link! Den werd ich mal genauer unter die Lupe nehmen, wenn ich die Maker dann selbst ausprobiere.

@MarcL: Ja cool! Ich stelle mir da auch schöne Sachen vor, z.B. fächerübergreifend Englisch/Geographie (eine Oasenstadt erkunden) oder Englisch/Latein (Mordfall in einem Kloster aufdecken o.ä.). Ich glaube da gibt es viele coole Ideen (schon aus Lehrersicht, und die Schüler haben noch viel mehr). Was man so schafft in einem Halbjahr sieht man am Beispiel von Inform7 hier: http://herr-rau.de/blogs/inform/?p=7 Viel ist das nicht, aber ich fand es trotzdem spannend, was der Kollege da ausprobiert hat. Love2d kannte ich nicht, danke für den Tipp! Das seh ich mir auch mal an.

Es ist nur ein kleiner Kurs mit einer Handvoll Leuten, deswegen macht es preislich kaum einen Unterschied, ob ich den 2k(3) nehme oder XP. Aber bei einer Sache würde ich gerne noch bei dir nachfragen: Deute ich deine Worte richtig - bekommt man bei Steam eine andere Maker-Version als bei http://www.rpgmakerweb.com/? Nur bei letzteren weiß ich nämlich von einem Mengen- und Schulrabatt...

@Whiz-zarD: Deine Meinung in allen Ehren! Viele Dinge sind aber nun einmal so, auch wenn du (und vielleicht auch ich) das nicht für günstig oder möglich halten: Es sind nur 45 min in der Woche, die Schüler haben z.T. große Probleme beim Abschreiben, obwohl sie freiwillig teilnehmen usw. Daran werden weder ich noch du etwas ändern. Ich will auch nicht unbedingt den Maker, obwohl du das unterstellst, aber in meinem Wahlkurs wollen die Schüler spielbare Ergebnisse, und wenn ich ihnen stattdessen Theorie biete, dann bleiben die Schüler einfach weg. Möglicherweise beruhigt es dich zu hören, dass die Schüler im normalen Pflichtunterricht das Fach Informatik haben, in dem sie vieles von den Dingen unter der Haube lernen können, die du beim RPG Maker vermisst. Über die Namensgebung des Kurses denke ich wie schon ausgeführt nach, ich denke dazu ist alles gesagt.

@Sabaku: Deine Annahmen über den Kurs sind genau zutreffend.

[MarcL]

@MarcL:Es ist nur ein kleiner Kurs mit einer Handvoll Leuten, deswegen macht es preislich kaum einen Unterschied, ob ich den 2k(3) nehme oder XP. Aber bei einer Sache würde ich gerne noch bei dir nachfragen: Deute ich deine Worte richtig - bekommt man bei Steam eine andere Maker-Version als bei http://www.rpgmakerweb.com/? Nur bei letzteren weiß ich nämlich von einem Mengen- und Schulrabatt....

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Da es den RPG Maker 2003 erst dank Cherry und co. in der Englischen Version gibt, würde ich zu 99,9% sagen, dass die Version von Steam dieselbe ist, wie die von der Webseite! Wenn es nur auf rpgmakerweb.com den Rabatt gibt, würde ich natürlich auch auf der Webseite kaufen und den sinnlosen Aufwand über Steam vermeiden, nicht dass es in der Steam Version noch irgenwelche Funktionen gibt, die einen Programmstart durch Steam forcieren, und jeder Schülerrechner bräuchte dann nutzloserweise Steam...

[Groogokk]

...nicht dass es in der Steam Version noch irgenwelche Funktionen gibt, die einen Programmstart durch Steam forcieren, und jeder Schülerrechner bräuchte dann nutzloserweise Steam...

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Genau das hätte ich auch befürchtet! Danke für die Info!
Nach dem Tippen gestern ist mir aufgefallen, dass ich die wichtigste Frage an dich gar nicht gestellt hatte, nämlich: Hast du für deine Masterarbeit (oder bei anderer Gelegenheit) noch andere Editoren/Sprachen außer love2d, scratch und denen, die ich aufgelistet habe, unter die Lupe genommen?

[MarcL]

Genau das hätte ich auch befürchtet! Danke für die Info!
Nach dem Tippen gestern ist mir aufgefallen, dass ich die wichtigste Frage an dich gar nicht gestellt hatte, nämlich: Hast du für deine Masterarbeit (oder bei anderer Gelegenheit) noch andere Editoren/Sprachen außer love2d, scratch und denen, die ich aufgelistet habe, unter die Lupe genommen?

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Außer dem RPG Maker (ACE Lite), love2d hab ich noch den 001 game creator und den Game Editor angesehen, haben aber alle halt kein RTP...
Der Game Editor hat auch ne Scripting Funktion soweit ich mich erinnere und eignet sich daher auch ein wenig mehr für die Programmierung, der 001 game creator kostet Geld und ich finde ihn umständlich...

[Groogokk]

Interessant, danke! Falls dich die Vergleiche zwischen Engines weiter interessieren: Mit ein paar Suchbegriffen habe ich diese Seite von 2013 gefunden: https://brendanzagaeski.appspot.com/000n.html
Ich probiere jetzt auf jeden Fall mal auch love2d aus.

[Col-Chi]

Ich finde den RPG Maker cool
Würde für den Unterricht den MV empfehlen. Vielleicht gibt's ja nen Schüler-Rabatt.
Ist auch zukunftsfähiger mit dem Export für Smartphones und Tablets.

[Corti]

Es gibt vom VX Ace eine Lite Version. Kostenfrei aber eingeschränkt. Für ein bischen basteln und kennen lernen reicht das.

Generell raus fällt alles, was Steamzwang hat, nur illegal verfügbar ist, sowie Patches und Hacks braucht. Und Schulen haben eh kein Geld, also warum nicht Ace Lite? Für einen Bastelspass und mal rein schauen ist das okay. Das man damit kein Programmieren lernt ist klar.

[Cornix]

Es gibt vom VX Ace eine Lite Version. Kostenfrei aber eingeschränkt. Für ein bischen basteln und kennen lernen reicht das.

Generell raus fällt alles, was Steamzwang hat, nur illegal verfügbar ist, sowie Patches und Hacks braucht. Und Schulen haben eh kein Geld, also warum nicht Ace Lite? Für einen Bastelspass und mal rein schauen ist das okay. Das man damit kein Programmieren lernt ist klar.

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Hast du die Lizenz von der Lite-Version überprüft ob diese auch kommerziell, beziehungsweise von Schulen, benutzt werden darf? Bei vielen Programmen sind kostenlose Demo-Versionen nur von privaten Nutzern verwendbar.