Charaktere mit Behinderung

[Pinguin mit Brille]

Hallo zusammen!

Mir kam heute wieder mal ein Gedanke, was Character Design angeht, speziell wegen meinem aktuellen Projekt.
In dem Spiel wird nämlich, früher oder später, ein taubstummer Charakter vorkommen.
Mir fiel auf, dass Charaktere mit Behinderungen recht selten sind in Videospielen (ausser es ist eben nur aus kosmetsichen Gründen da, wie 'ne badass-ige Augenklappe z.B.).

Warum denkt ihr ist das so?
Hättet ihr gerne mehr Charaktere mit Behinderungen, seien sie psychischer oder körperlicher Natur?
Und wie lassen sich behinderte Figuren darstellen, ohne dass sie komplett auf ihre Behinderung reduziert werden?
Könnte man auch Behinderungen vielleicht sogar Gameplay-Elemente ziehen?
Fallen euch vielleicht sogar behinderte Charaktere ein, die ein gutes Beispiel abliefern? (Ich finde z.B. Iron Bull aus Dragon Age: Inquisition passt da - er ist einbeinig, einäugig und leidet an chronischen Schmerzen)

[Sabaku]

Interessant, ich hatte zu dem Thema auch mal einen Gamejam gemacht!

Kuckste hier: http://www.multimediaxis.de/threads/...o-hear-no-hero

Leider gab es nicht sooo viel Diskurs oder Abgaben, aber ich teile einfach mal so die Eindrücke, die ich von dem Thema insgesamt gewonnen habe.
Am Anfang hab ich mich auf TV-Tropes umgesehen und ernüchternd festgestellt, dass eine vielzahl der Disabled - Charaktere dort zwar eine Art Behinderung haben - meistens körperliche - aber die wiederum dann trivialisiert wird, zum beispiel mit robotik-prothesen, die der figur superkräfte verleihen und sogar gesunde Figuren wie die letzten Looser darstehen lassen. Sie sind also quasi nicht mehr behindert sondern..schon annähernd übermenschen :V Disabilty Superower
Den anderen Eindruck den ich hatte, war, dass Entwickler deutlichen Respekt davor haben Behinderungen ins Spiel zu bringen, einfach weil die falsche oder klischeehafte Darstellung von Behinderungen schnell ein negatives Echo erzeugen können. Diese Angst kann ich gut nachvollziehen.
Auch schade ist, dass Charaktere die eine "ungeschönte" Behinderung haben, selten als Hauptfiguren auftreten, sondern dann eher so als die harten Knochen-Neben-NPCs dastehen, oder als der Charakter, der seine unzulänglichkeiten dauernd in Scherzen oder bemerkungen herauskehrt ode heruntespielt - auch das ist ein weitverbreiteter Tropus, aber frag mich nicht nach dem Terminus.

Ich persönlich würde mir mehr Behinderte Protagonisten wünschen, die unter wirklich realistischen Bedingungen mit ihrer Behinderung arbeiten und damit umgehen. Deus Ex Terminator-Hybriden haben wir schon genug.

[Kelven]

Ich glaube, gerade bei Spielen wird oft deswegen auf behinderte Figuren verzichtet, weil die Protagonisten vielleicht noch stärker als bei Büchern oder Filmen idealisierte Identifikationsfiguren sind. Bei den AAA-Titeln sprechen ja einige von einem Standardtypus (männlich, 30, braune Haare, Dreitagebart). Es heißt, die Entwickler gingen davon aus, dass sie mit ihm die meisten Spieler erreichen. Und da ist vermutlich auch etwas Wahres dran. Mir würde in einem Rollenspiel auch nicht jede Art Figur gefallen (bei anderen Genres ist es mir lustigerweise oft ziemlich egal).

Ich sehe es so: Der Entwickler kann einbauen was er will, aber nicht aus political correctness, das wäre das Schlimmste, was er tun könnte, sondern weil er Bock darauf hat.

Hättet ihr gerne mehr Charaktere mit Behinderungen, seien sie psychischer oder körperlicher Natur?

...

In einem Rollenspiel nicht, wobei das auch ein Stück weit davon abhängt, was für eine Behinderung es ist.

[Wonderwanda]

Prinzipiell? Ich find's 'ne coole Sache. Allerdings finde ich auch, dass Behinderung oft etwas ist, was in Medien allgemein entweder unheimlich dramatisiert oder derb glorifiziert wird. Ich hab mit beidem nichtmal ein Problem, aber ich fände es schon angebracht, mal einen realistischeren Mittelweg zu finden. Vor allem als jemand mit einer angeborenen, aber auch subjektiv umgänglichen Behinderung.

Mit "glorifiziert" meine ich eben jene Behinderte, die dadurch quasi andere Superkräfte bekommen. Versteht mich echt nicht falsch, darunter fallen Charaktere, die ich wirklich leiden kann (Yo, Dare Devil, 'sup.). Ich sehe auch ihren Nutzen und ja, ich kenne Kinder, die unheimlich clevere Strategien entwickelt haben um mit ihrer Behinderung umzugehen. Und im Sinne von Eskapismus-Idolen: Warum nicht. Aber als jemand, der angeboren auf einem Ohr fast taub ist: Es ist eine Einschränkung, die sich auf viele Faktoren auswirkt. Man trainiert sich nicht nur clevere Strategien an, ich sondiere z.B. nonstop meine Umgebung visuell, weil ich die Richtung eines Geräusches nicht bestimmen kann, was mich ziemlich unfreundlich wirken lässt manchmal. Ich mag Orte mit vielen Menschen nicht, weil ich nichts mehr verstehe. Solche Sachen. Auch einfach von den Fähigkeiten her kann ich einfach gewisse Dinge nicht tun. Ey, ich bin sogar bei trivialen Sachen wie das Spielen von Horrorspielen und Multiplayer-Shootern eingeschränkt.

Um mal Iron Bull aufzugreifen: Als er in einem Gespräch sagte, dass er auch mit einem Auge kämpfen kann, weil ja jeder denkt, er sieht da nichts, war ich schon ziemlich "Ist klar, du. Dreidimensionales Sehen braucht auch kein Mensch.". Mir ist schon klar, dass es ein Gag war, aber da ist mir eigentlich richtig aufgefallen, dass da keiner so wirklich drauf eingeht. Ich mein, MGSV ist all kinds of crazy, weshalb ein einäugiger Einhänder als Held noch irgendwie funktioniert. Aber eeeeeeernsthaft.

Andererseits will ich natürlich auch keine Dramatisierung. Man ist ja schließlich nicht nur seine Behinderung und möchte darauf mitleidserregend reduziert werden. Kein Mensch merkt, dass ich eine Hörbehinderung habe. Keiner. 90% von denen, denen ich es gesagt hab, die vergessen es wieder. Die restlichen 10% erinnern sich nur daran, weil sie mein großes, violettes Hörgerät wiederentdeckt haben. Ja, ich mag das. Und selbst wenn eine Behinderung wesentlich offensichtlicher ist: Niemand will darauf reduziert werden, da es ja bedeutet, dass man durch unveränderbare Dinge einen positiv oder negativ besetzten Sonderstatus hat.

Was ich damit sagen will: Klar ist es immer schwierig sind in Behinderungen reinzudenken (vor allem angeborene), aber so'n bisschen Recherche wünsche ich mir da schon. Damit meine ich nicht, dass man mir sein Wissen mit einem Charakter präsentieren soll, sondern das er plausibel erscheint.

So als Positiv-Beispiel aus Filmen/Serien: Ich mochte Furiosa in "Mad Max: Fury Road" besonders gerne, weil einfach absolut kein Hehl um ihre Behinderung gemacht wurde. In beide Richtungen. Niemand hat es angesprochen, sie hatte keine klaren Vorteile damit, hat sich aber an den Zustand glaubwürdig angepasst (Sie benutzt die Prothese effektiv, aber nicht als Ersatz für ihre dominante, richtige Hand). Edward Elric aus "Fullmetal Alchemist" würde ich auch dazu sehen, da er tatsächlich durch seine Prothese Nachteile hat und diese sogar hin und wieder verändert und verbessert werden muss, damit er u.a. keine Schmerzen hat. Wie das eben so ist mit einer künstlichen Erweiterung.

Solche Details machen es aus, weniger das Thematisieren der Behinderung.

Ich möchte dennoch nochmal betonen, dass ich beide Standpunkte in gewissen Kontexten nachvollziehbar finden kann. Dann geht es aber auch wirklich darum, was man mit der Behinderung im Plot bezwecken will.

Ich finde z.B. Iron Bull aus Dragon Age: Inquisition passt da - er ist einbeinig, einäugig und leidet an chronischen Schmerzen

...

Iron Bull hat vielleicht 'ne Stütze am Bein, aber das ist noch dran. Das ist ziemlicher Tumblr-Headcanon, der angebliche Statements von Entwicklern fehlinterpretiert hat. .

[Drakee]

Erstens muss die Behinderung irgendwie im Zusammenhang mit dem Plot stehen. Ein Charakter, der "einfach nur" eine Behinderung hat, ist imho nicht wirklich nötig und Zweitens, wie Sabaku schon sagte birgt so eine Designentscheidung immer die Gefahr einer Kontroverse. Gute Beispiele, die Behinderungen von Charakteren gut in den Plot einbinden und/oder deren Behinderungen die Plots ausmachen, sind z.B. (Serien und Filme)

Dr. House: Einmal Dr. House selbst und dann irgendwann Dr. Hadley, die an Chorea Huntington erkrankt und der Zuschauer ihre Entwicklung aufgrund dessen miterlebt.
Ziemlich Beste Freunde: Wer den Film nicht kennt, ist selbst Schuld.
Dann gibt es da noch einen Horror/Gore-Film Namens Cube, bei dem ein geistig komplett Behinderter dabei ist und Anfangs scheinbar ein Klotz am Bein ist, sich aber später als mathematisches Genie herausstellt. In Cube Zero erfährt man übrigens seine Hintergrundgeschichte.

So eine Liste könnte man weiterführen, klar, sind keine Spiele, aber man kann sowas analog auf Spiele übertragen.

Das Problem bei fast allen Designentscheidungen ist die Relevanz zur Story. Gerade, wenn eine Kontroverse droht, ist man lieber vorsichtig.
Ich kann mich daran erinnern, das bei Gronkh mal aufgeschnappt zu haben, als er darüber sprach, dass die Produzenten bei My Little Pony Derpy rausgestrichen haben, weil das für eine Kontroverse gesorgt habe. Korrigiert mich wenn ich falsch liege (hier sind bestimmt auch Bronys unterwegs), MLP tu ich mir beim besten Willen nicht an, aber den Eindruck den ich von diesem Charakter hatte, ist zurückzuführen auf genau das Problem: Es ist nicht unbedingt nötig oder förderlich für den Plot.

@Kelven, die Rede war nicht unbedingt von Protagonisten

[Pinguin mit Brille]

@Sabaku: Wow! Das sit ja cool! Und die Demo von "Shining" sieht auch sehr interessant aus. Das schaue ich mir gerne an bei Zeiten.
Und ja, ich sehe das ähnlich. Ich glaube, die Leute haben in der Hinsicht vielleicht nicht nur Angst, verletzendes Material zu produzieren, sondern haben auch nicht wirklich
die Möglichkeit (oder die Motivation), Informationen zu sammeln, wie Menschen mit Behinderungen leben. Viele davon sind sehr komplex und nur schwer zu verstehen,
wenn man keine persönlichen Erfahrungen gemacht hat (ich denke dabei vor allem an psychische Behinderungen oder ähnliches wie das Down-Syndrom).
Was mich eben daran aufregt - aus der Sicht des Character Designs - ist, dass die Behinderungen meist keine Konsequenzen für die Figur haben und meistens eben nur ein kosmetisches Detail oder, wie du sagtest, Teil einer Superpower ist.

@Kelven: Ich denke, das liegt vor allem daran, dass die meisten Spiele eben als Grundlange für Fluchtfantasien dient - und im Escapism will man eben lieber "stark" statt "schwach" sein, und wir setzen eben Behinderungen oft mit "schwach" sein gleich.
Ich denke dennoch, dass ein RPG mit einem behinderten Protag nicht nur spannend, sondern auch Gameplay-technisch unglaublich interessant wäre - wie das oben von mir gelobte "Shining", dass aus der Blindheit der Figur eine Game-Mechanic macht.

@Wonderwanda: Das mit dem Research betreiben ist genau mein Standpunkt!
Und danke für die Aufklärung wegen Bull: Ich bin von Concept Arts ausgeganegn, wo es aussah als wäre es eine Prothese und keine Stütze! ^^

@Drakee: Ich habe von der Geschichte mit Dizzy gehört - allerdings nur, dass ihr Name von Derpy zu Dizzy verändert wurde, weil "derp" im Englischen als Beleidigung gewertet werden kann und nicht dass sie komplett gestrichen wurde.
Ich denke aber schon, dass man auch Figuren mit Behinderung einbauen kann, auch wenn sie nicht plotrelevant sind - einfach, weil ich das als etwas glaubhafter empfinde. Dennoch, für Hauptfiguren stimme ich dir zu, dass die Behinderung schon eine Relevanz haben sollte zur Story!

[Kelven]

@Drakee

Erstens muss die Behinderung irgendwie im Zusammenhang mit dem Plot stehen. Ein Charakter, der "einfach nur" eine Behinderung hat, ist imho nicht wirklich nötig

...

Da bin ich anderer Meinung, ein Entwickler sollte eine Behinderung genauso wenig rechtfertigen müssen wie das Geschlecht, die sexuelle Ausrichtung, die Hautfarbe usw. Wenn man sich sagt, so eine Figur könnte interessant sein, warum nicht?

die Rede war nicht unbedingt von Protagonisten

...

Aber eine größere Bedeutung sollte die Figur schon haben.

[Sabaku]

MLP tu ich mir beim besten Willen nicht an, aber den Eindruck den ich von diesem Charakter hatte, ist zurückzuführen auf genau das Problem: Es ist nicht unbedingt nötig oder förderlich für den Plot.

...

Also du kennst die Serie nicht, weißt aber, dass die Figur, so wie sie ist nicht für die Serie wichtig ist? Nichts für ungut, ich kenn die Serie auch nicht von A bis Z, aber so weit würde ich mich da nicht aus dem Fenster lehnen Desweiteren ist Derpy auch nicht behindert, sondern hat als Hintergrundfigur angefangen, der der Animateur wohl als Gag verdrehte Augen verpasst hat, die dann so beliebt wurde, dass man sie als extremtollpatschigen Nebencharakter eingebaut hat. Der Name des Ponys wurde von Fans selbst in Umlauf gebracht und von Lauren Faust übernommen. Aufgrund der Beschwerden wurde das Pony auch nicht gestrichen, sondern nur die Synchronstimme geändert, wenn ich mich richtig erinnere.

:enton:

[Tentakelgottheit]

Ich glaube, gerade bei Spielen wird oft deswegen auf behinderte Figuren verzichtet, weil die Protagonisten vielleicht noch stärker als bei Büchern oder Filmen idealisierte Identifikationsfiguren sind. Bei den AAA-Titeln sprechen ja einige von einem Standardtypus (männlich, 30, braune Haare, Dreitagebart). Es heißt, die Entwickler gingen davon aus, dass sie mit ihm die meisten Spieler erreichen. Und da ist vermutlich auch etwas Wahres dran. Mir würde in einem Rollenspiel auch nicht jede Art Figur gefallen (bei anderen Genres ist es mir lustigerweise oft ziemlich egal).

Ich sehe es so: Der Entwickler kann einbauen was er will, aber nicht aus political correctness, das wäre das Schlimmste, was er tun könnte, sondern weil er Bock darauf hat.


In einem Rollenspiel nicht, wobei das auch ein Stück weit davon abhängt, was für eine Behinderung es ist.

...

Die Entwickler gehen von einem angenommenen Durchschnitt in der Spielwelt aus der inzwischen nicht mehr so der Wahrheit entspricht. Über die Hälfte der "Gamer" sind inzwischen Frauen und die Zahl der Spieler die tatsächlich in das angestrebte Schema fallen ist inzwischen sogar zurück gegangen. Also wirklich viel Wahres ist da leider doch nicht mehr dran.
Nicht viele Spieler können sich eben mit dem "Ideal" nicht identifizieren, deswegen finden ja gerade Charaktere wie Clementine in "The Walking Dead" so viel Anklang. Auch "Dragon Age:Inquisition" wurde wegen der Vielseitigkeit seiner Charaktere hoch gelobt.
Ich finde immer von dem Ideal auszugehen schränkt Entwickler stark ein und verbaut einem den Weg neue, interessante Spiele zu designen. Ich persönlich bin von 50 % des aktuellen Marktes eher gelangweilt.

Was ist für dich "political correctness"? Ich kann diese Phrase langsam nicht mehr hören, weil sie zumeist benutzt wird um Minderheiten ihre Medienpräsenz madig zu machen. Immer wieder wenn Filme und Spiele nicht zum Großteil aus weißen Männern zwischen 25 und 35 bestehen wird "political correctness" als Beleidigung benutzt.
Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Wenn das Spiel gut ist und die Protagonisten anständig charakterisiert wo ist dann das Problem?

Repräsentation ist wichtig und ich finde es recht unfair, dass in unserer Gesellschaft nur ein kleiner Teil aller Menschen tatsächlich, wirklich eine Bühne in den Medien bekommt.

Das Problem ist, Entwickler sind auch nur Menschen und entwickeln ihre Spiele nicht in einem Vakuum. Unsere Gesellschaft ist leider immer noch stark sexistisch, rassistisch und homophob und das sind Dinge von denen man sich schwerlich frei sprechen kann. Ich finde gerade als Hobbyentwickler, der nicht unbedingt von dem Geld abhängig ist, sollte man sich fragen: Sind meine Charaktere so, weil ich das so möchte oder weil ich mich an einem von den Medien projezierten "Ideal" fest halte?
Meiner Meinung nach ist es auch einfach unrealistisch, bestimmte Menschengruppen generell auszuschließen, obwohl unsere Gesellschaft relativ bunt ist.

Natürlich soll niemand gezwungen werden irgendwas zu machen was nicht gewollt wird, aber etwas kritisches Hinterfragen des eigenen Werkes sollte schon drin sein.

Zum Thema selber: Ich würde mich freuen, wenn ich in den Medien generell mehr Charaktere mit Behinderungen sehen würde die a) nicht auf ihre Behinderung reduziert werden und b) eine gute Charakterisierung erhalten.
Leider treffen wir in den Medien oft zwei Arten von Menschen mit Behinderungen. Solche die stark unter dieser Behinderung leiden, so sehr dass ihr gesamtes Wesen auf diese reduziert wird und sie manchmal lieber tot wären als damit zu leben und dann solche die als Beispiel für Überwindung und Kraft glorifiziert werden. Letzteres ist dann eher ein Beispiel für positive Diskriminierung, denn man wird nur anerkannt wenn man trotz der Behinderung noch möglichst der "Norm" entspricht.

Also ja, alles was jenseits dieser Stereotypen liegt, nur her damit.

[Drakee]

@Tentakelgottheit This.

[Narcissu]

Ich lasse einfach mal einen Trailer zu Beyond Eyes hier. Zeigt imo sehr gut, wie man so ein Thema auch kreativ nutzen kann, wobei sich Blindheit natürlich gerade dafür anbietet, visuell mal einen neuen Weg zu gehen.

[Pinguin mit Brille]

@Narcissu: Heiliger Flatterball! Das ist wunderschön! Darauf behalt ich ein Auge - noch ein Grund auf ne PS4 zu sparen ~

[La Cipolla]

Ich sehe es so: Der Entwickler kann einbauen was er will, aber nicht aus political correctness, das wäre das Schlimmste, was er tun könnte, sondern weil er Bock darauf hat.

...

Um die letzten Beiträge um eine andere Perspektive zu ergänzen: Dann verlässt du dich aber darauf, dass die Entwickler einen ziemlich weiten Horizont haben, was man gerade bei der Nerd-Lastigkeit des Hobbies vorsichtig anzweifeln darf. Wäre schön, aber ist halt eine recht idealistische Sichtweise. Wenn man realistischer akzeptiert, dass jeder erstmal seine krass-eigene Perspektive hat (und sehen wir es ein - die wenigsten von uns sitzen im Rollstuhl, oder sind weiblich, was das angeht), die ganz stark beeinflusst, auf was man "Bock hat", dann kann "Political Correctness" durchaus ein Mittel sein, um Schaffende auf so etwas hinzuweisen, ihren Horizont zu erweitern. Ich hätte ohne political correctness und entsprechend beeinflusste Medien wohl auch nie angefangen, meine comfort zone in diesem Sinne hinter mir zu lassen.

Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Wenn das Spiel gut ist und die Protagonisten anständig charakterisiert wo ist dann das Problem?

...

Ich denke, man muss ein bisschen zwischen den Zeilen lesen. Das Problem ist nicht political correctness als Motor, sondern als breit angelegte Mindestanforderung. Leider lässt sich das alles nicht so klar trennen. "Minderheiten" müssen sich in der Praxis als notwendig darstellen, um überhaupt wahrgenommen zu werden. Wenn jemand nüchtern und bedacht sagt "hey, ein Behinderter hin und wieder wäre cool", kriegt er keine Aufmerksamkeit, und Behinderte werden kaum -- oder nur sehr, sehr langsam -- in den Medien erscheinen.
Als einzelner Schaffender darf man das Ganze aber imho durchaus kritischer sehen. Ein Werk wird nicht schlecht oder ausgrenzend, wenn es gewisse Minderheiten außen vor lässt. Es so darzustellen, ist lediglich die eine (relativ) sichere Möglichkeit, Aufmerksamkeit zu kriegen, die wir haben. Wie gesagt: Der Autor muss sich aber nicht danach richten. Wichtiger ist, dass er es in seinen Horizont lässt. Und das ist keine Frage von Toleranz oder political correctness, sondern eine Frage von GUT oder SCHLECHT.


Zum Thema: Behinderung ist relativ "dankbar", was die Minderheiten angeht. Sie kann wahnsinnig viele Formen annehmen (Farbenblindheit anyone?) und die einzige ernsthafte Herausforderung ist, die Balance zwischen den schon genannten Extremen zu halten. Du hast bspw. nicht halb so viele harte Fettnäpfchen wie bei Geschlechterfragen oder Herkunft/"Rasse"/Kultur.
Im Zweifelsfall: 1. Wird der Charakter wirklich BEHINDERT durch seine Behinderung im Rahmen seiner Umwelt? 2. Ist sie nicht sein großes, entscheidendes Charaktermerkmal? 3. Ist er weder eine Witzfigur, noch ein totales Opfer? (Wobei das natürlich das akzeptierte "Ideal" ist ... tatsächlich kann ein behindertes Totalopfer ein Wahnsinnscharakter sein. Aber da gehen wir dann tief ins Thema, denke ich.)

[Kelven]

@Tentakelgottheit
Ich möchte diese Sicht der Entwickler auch nicht gutheißen, kann mir aber schon vorstellen, dass nicht jede Figur immer auf Gegenliebe stößt und die Entwickler deswegen nicht ganz auf dem Holzweg sind. Ich hab auch schon öfters gelesen, dass 40% der Spieler Frauen sein sollen, die Gegenseite sagt dann aber immer, dass das Verhältnis nicht bei jedem Genre so ausgeglichen ist und das ist ein Argument, das - aus Sicht der Entwickler - doch wieder für die generische Figur spricht.

Was ist für dich "political correctness"?

...

Anders Befähigter anstelle von Behinderter zu schreiben. Sie ist für mich vor allem Scheinheiligkeit.

Ich wollte aber nicht darauf hinaus, dass ein Entwickler, der eine behinderte Figur einbaut, political correct ist bzw. die Figur nur deswegen einbaut. Ich meinte es andersherum. Ein Entwickler sollte eine behinderte Figur nicht deswegen einbauen, um political correct zu sein.

Sind meine Charaktere so, weil ich das so möchte oder weil ich mich an einem von den Medien projezierten "Ideal" fest halte?

...

Wobei der Einfluss der Medien geringer ist als man denkt. Ich hab erst vor kurzem eine interessante Langzeitstudie zum Thema Sexismus gelesen, die zum Ergebnis kam, dass die Behauptung "sexistische Medien machen sexistisch (oder sexistischer)" sich nicht belegen lässt. Der größte Einfluss geht vom sozialen Umfeld aus. Ab einem gewissen Zeitpunkt sind unsere Ideale so gefestigt, dass sich an ihnen kaum mehr rütteln lässt.

Es gibt z. B. Merkmale, die ich ästhetisch finde und andere, die ich unästhetisch finde, und das steht unwiderruflich fest, das ist biologisch so einprogrammiert. Das bedeutet nicht, dass ich jemanden, den ich unästhetisch finde, schlechter als andere behandeln würde, aber unästhetisch finde ich ihn trotzdem.

Meiner Meinung nach ist es auch einfach unrealistisch, bestimmte Menschengruppen generell auszuschließen, obwohl unsere Gesellschaft relativ bunt ist.

...

Wenn ein Spiel in der Gegenwart spielt. In einer Fantasy-Welt, die sich entfernt am Mitteleuropa der Frühen Neuzeit anlehnt, ist es aber z. B. normal, dass einem kaum Schwarze über den Weg laufen.

@La Cipolla
Aber ich sehe jetzt auch wieder nicht das große Muss, vom 30-jährigen Mann mit brauen Haaren und Dreitagebart abzuweichen. Es spricht für mich nichts dagegen, von diesem Stereotyp abzuweichen, aber auch nichts zwingend dafür (wobei das nicht ganz stimmt, ich mag Heldinnen lieber und zwar ohne Bart).

[Wonderwanda]

Da meine Daten über Inklusion und Krams noch recht frisch sind, muss ich leider doch auf ein paar Sachen eingehen:

Der größte Einfluss geht vom sozialen Umfeld aus.

...

Das stimmt allerdings auch nicht, wenn du von der Empirie ausgehst.

Alle Studien in dem Bereich Geschlechterrollen und Sexismus sind uneindeutig, auch die explizit über das soziale Umfeld (Man weiß immer noch nicht, woher integrierte Geschlechterrollen tatsächlich kommen.). Die Interpretation daraus heißt eben gerade nicht, dass es keine Relevanz hat, sondern das eventuell mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Auch gibt es im Bereich der Mediensozialisation kaum Studien, was wiederrum heißt, dass gar nicht genug Hypothesen/Langzeitstudien vorhanden sind um wirklich von empirischer Belegbarkeit auszugehen.

Was ich sagen will: Nur, weil es Zahlen gibt, gibt es noch keine signifkante Korrelation.

Anders Befähigter anstelle von Behinderter zu schreiben.

...

Ich weiß ja nicht, woher der Begriff kommt, aber "Behinderung" steht zumindest auch in der Gleichberechtigungsdebatte nicht wirklich... zur Debatte. Wir haben "Behinderungsbeauftragte" und auch in der UN-Menschenrechtskonvention zur vollsten gesellschaftlichen Teilnahme wird von Behinderung gesprochen und der Begriff sogar ausgedehnt ("Danach bezieht sich der Begriff “Men­schen mit Behin­derun­gen” auf Men­schen, die langfristige kör­per­liche, seel­is­che, geistige oder Sin­nes­beein­träch­ti­gun­gen haben, welche sie in Wech­sel­wirkung mit ver­schiede­nen Bar­ri­eren an der vollen, wirk­samen und gle­ich­berechtigten Teil­habe an der Gesellschaft hin­dern können.").

Es gibt Debatten um Unterbegriffe in der Sonderpädagogik, das weiß ich ("Stumm" ist so ein Kandidat.). Aber Behinderung wurde zumindest in Gesellschaftskreisen, die tatsächlich damit was zu tun haben, noch nicht in Frage gestellt.

Es gibt z. B. Merkmale, die ich ästhetisch finde und andere, die ich unästhetisch finde, und das steht unwiderruflich fest, das ist biologisch so einprogrammiert. Das bedeutet nicht, dass ich jemanden, den ich unästhetisch finde, schlechter als andere behandeln würde, aber unästhetisch finde ich ihn trotzdem.

...

Da fehlt mir jetzt aber der Sprung von "Ästhetik" zu "Charakterdesign", da nicht alle Charaktere ästhetisch sein müssen/sollen. Das ist jetzt wirklich sehr eindimensional gedacht.

Wenn ein Spiel in der Gegenwart spielt. In einer Fantasy-Welt, die sich entfernt am Mitteleuropa der Frühen Neuzeit anlehnt, ist es aber z. B. normal, dass einem kaum Schwarze über den Weg laufen.

...

Also, bei Dragon Age haben sie nicht wirklich gestört. Zumindest fand ich sie da nicht unrealistischer als Drachen, Menschen mit spitzen Ohren und graue Riesen mit Hörnern. Das lässt sich zu Genüge auf andere Fantasy-Welten übertragen.

Aber ich sehe jetzt auch wieder nicht das große Muss, vom 30-jährigen Mann mit brauen Haaren und Dreitagebart abzuweichen. Es spricht für mich nichts dagegen, von diesem Stereotyp abzuweichen, aber auch nichts zwingend dafür (wobei das nicht ganz stimmt, ich mag Heldinnen lieber und zwar ohne Bart).

...

... Wirklich?

[Pinguin mit Brille]

@Kelven: EIGENTLICH sind es sogar 52% nach neuen Rechnungen -> http://www.theguardian.com/commentis...ry-doesnt-know
Aber das ist auch nicht das Thema...

Ich finde es seltsam, dass du dich darauf einschießt, dass Behinderte keine interessanten Protagonisten für ein RPG sind - zumindest lese ich das ein bisschen aus den Zeilen raus.
Ich komme eher aus der Ecke des fiktiven Schreibens und für mich bilden Menschen aus Randgruppen eine großartige Inspirationsquelle, alleine schon für Game-Design. Weswegen ich auch einen taubstummen Charakter einbauen will - nicht weil ich denke, dass ich es muss, um "politisch korrekt" zu sein, sondern weil ich es kann und ich mit den Kommunikationsmöglichkeiten, die dieser Charakter bietet, spielen möchte (Zeichensprache ect.). Das ist das, was mich so sehr daran fasziniert.

Es ist schön, dass du deinen eigenen Geschmack hast, aber dieser trifft eben nicht auf alle zu.

[Tentakelgottheit]

@Tentakelgottheit
Ich möchte diese Sicht der Entwickler auch nicht gutheißen, kann mir aber schon vorstellen, dass nicht jede Figur immer auf Gegenliebe stößt und die Entwickler deswegen nicht ganz auf dem Holzweg sind. Ich hab auch schon öfters gelesen, dass 40% der Spieler Frauen sein sollen, die Gegenseite sagt dann aber immer, dass das Verhältnis nicht bei jedem Genre so ausgeglichen ist und das ist ein Argument, das - aus Sicht der Entwickler - doch wieder für die generische Figur spricht.


Anders Befähigter anstelle von Behinderter zu schreiben. Sie ist für mich vor allem Scheinheiligkeit.

Ich wollte aber nicht darauf hinaus, dass ein Entwickler, der eine behinderte Figur einbaut, political correct ist bzw. die Figur nur deswegen einbaut. Ich meinte es andersherum. Ein Entwickler sollte eine behinderte Figur nicht deswegen einbauen, um political correct zu sein.


Wobei der Einfluss der Medien geringer ist als man denkt. Ich hab erst vor kurzem eine interessante Langzeitstudie zum Thema Sexismus gelesen, die zum Ergebnis kam, dass die Behauptung "sexistische Medien machen sexistisch (oder sexistischer)" sich nicht belegen lässt. Der größte Einfluss geht vom sozialen Umfeld aus. Ab einem gewissen Zeitpunkt sind unsere Ideale so gefestigt, dass sich an ihnen kaum mehr rütteln lässt.

Es gibt z. B. Merkmale, die ich ästhetisch finde und andere, die ich unästhetisch finde, und das steht unwiderruflich fest, das ist biologisch so einprogrammiert. Das bedeutet nicht, dass ich jemanden, den ich unästhetisch finde, schlechter als andere behandeln würde, aber unästhetisch finde ich ihn trotzdem.

...

[QUOTE=Kelven;3270674]

Letzte mir Bekannte Studie zeigte 52 % der Frauen als Spieler. Da sind aber auch Dinge wie "Casual Gaming" also Handyspiele etc. dabei.
Allerdings ist es etwas zu einfach, das nur in männlich und weiblich zu unterteilen, schließlich sollten wir nicht nur von weißen Heteros ausgehen. Lateinamerikanische junge Männer nehmen auch einen großen Teil der Spielerschaft ein und die sieht man leider auch nicht im Stereotyp repräsentiert.

Du hast mir immer noch nicht erklärt, was für dich politisch korrekt nun ist. Negativ konnotierte Worte gegen weniger belastete zu tauschen weil es vielleicht für einen selber oder Beteiligte Angenehmer ist, ist für mich eigentlich nur korrektes Verhalten.

Wir leben in einer patriarchalen Gesellschaft. Bestimmte, sozial eingetrichterte Verhaltensregeln bekommt man nicht einfach aus der Gesellschaft heraus, nur weil wir plötzlich in einer "modernen" Zeit leben.
Dein Biologie Argument stimmt leider so auch nicht. Es wurde inzwischen schon häufig wiederlegt und man geht davon aus, dass die meisten menschlichen Verhaltensweisen anerzogen sind.
Das hört bei den Medien irgendwo auf, fängt aber schon mit Eltern und Erziehern in Kitas und der Schule an. Und ja, da gebe ich dir Recht das soziale Umfeld hat viel damit zu tun, aber die haben ihre Ideen auch irgendwoher.

[QUOTE=Kelven;3270674

Wenn ein Spiel in der Gegenwart spielt. In einer Fantasy-Welt, die sich entfernt am Mitteleuropa der Frühen Neuzeit anlehnt, ist es aber z. B. normal, dass einem kaum Schwarze über den Weg laufen.

.[/QUOTE]

Nein ist es nicht. Unsere Geschichte ist recht weißgewaschen. Menschen anderer Hautfarbe als weiß sind keine Erfindung der heutigen Zeit.
Einige mehr Informationen zu diesem Thema fasst dieser Blog unter Kunsthistorischen Aspekten zusammen.
http://medievalpoc.tumblr.com/

Außerdem: Ist das wirklich ein Argument wenn Magie und Drachen okay sind, aber andere Leute als Weiße nicht? Finde ich etwas...blöd ehrlich gesagt? Weil Drachen und Magie sind sicherlich nicht so historisch stimmig.

Ich finde man kann eben die Wichtigkeit von Repräsentation nicht einfach abtun und man sollte auch den eigenen Werken gegenüber kritisch sein, gerade weil bestimmte Dinge anerzogen sind und man eventuell nicht sicher sein und unsere Gesellschaft ist noch weit davon entfernt jenseits der Diskriminierung zu sein.
Mehr möchte ich dazu jetzt aber auch gar nicht sagen, weil die Diskussion gerade doch etwas vom Thema abdriftet.

[Enkidu]

Fänd ich gut, weil kann frische Perspektiven und viel Abwechslung reinbringen, gerade dann, wenn damit spielerisch-kreativ umgegangen wird. Ich kann mich nämlich auch immer weniger mit den üblichen "Durchschnittshelden" identifizieren, da könnten Charaktere mit solchen Einschränkungen um ein Vielfaches interessanter sein. Auch und gerade in RPGs. Sollte aber natürlich mit entsprechender Vorsicht und Umsicht angegangen (Mindestmaß an Recherche, keine Reduktion des Charakters auf seine Behinderung, kein bloßer Token usw.) und nicht übertrieben werden.

Sicher ist es nicht der primäre Job der hier besprochenen Werke, zur Aufklärungsarbeit beizutragen, aber wenn man schonmal dabei ist... Schaden tut es nicht, etwas einigermaßen realistisch einzubauen, so lange nicht der Holzhammer ausgepackt und der Spielspaß untergraben wird, und dann könnte man als Rezipient vielleicht sogar noch irgendwas brauchbares lernen. Könnte extrem peinlich oder für Betroffene geradezu beleidigend werden, wenn die Entwickler diesbezüglich nicht ihre Hausauffgaben gemacht haben und die Darstellung letztenendes total falsch und unglaubwürdig daherkommt.
Ich habe mich mal mit einer Farbenblinden unterhalten, die meinte, dass die Unfähigkeit, bunte Farben zu sehen, überhaupt nicht das eigentliche Problem einer (sehr selten auftretenden) echten Achromasie ist, sondern die Tatsache, dass damit immer eine extreme Kurzsichtigkeit bzw. eine massive Verschlechterung des Sehvermögens an sich einher geht, weil die Hell-Dunkel-Rezeptoren im Auge die ganze Arbeit übernehmen müssen. Die weiter verbreitete Rot-Grün-Schwäche, die fälschlich auch oft Farbenblindheit genannt wird, ist hingegen vergleichsweise harmlos.
Ich fände es selbst in einer Fantasygeschichte noch immer eher befremdlich, wenn die Verantwortlichen solche Basics dann nicht korrekt hinbekommen und wiedergeben. Klar kann man mit Fantasy alles irgendwie zurechtrücken, aber die Geschichten basieren alle auf dem Erfahrungsschatz des echten Lebens, was zumindest eine gewisse Berücksichtigung nahelegt.

Da bin ich anderer Meinung, ein Entwickler sollte eine Behinderung genauso wenig rechtfertigen müssen wie das Geschlecht, die sexuelle Ausrichtung, die Hautfarbe usw. Wenn man sich sagt, so eine Figur könnte interessant sein, warum nicht?

...

Najaa. Bin mir nicht sicher, wie genau Drakee den Satz gemeint hat, aber ich hab das nicht in die Richtung "Rechtfertigung" verstanden. Vielmehr würde ich mir ebenfalls wünschen, dass in irgendeiner Weise auf die Behinderung eingegangen wird. Das heißt nicht, dass sie im Vordergrund stehen sollte oder ständig zur Sprache kommt. Aber ich empfände es bei erzählerisch geprägter Fiktion als billig, wenn man irgendwo gesagt bekommt, dass der Charakter diese oder jene Probleme hat, aber das ansonsten niemals eine Rolle spielt. Oder, schlimmer noch, wenn eine offensichtlichere körperliche Behinderung (die einen Menschen ja durchaus prägen und verändern kann) bei einer zentralen Figur zu einem bloßen "fancy Designelement" verkommt. Das wird der zugrundeliegenden gesellschaftlichen Komponente imho nicht gerecht.
Du sagst es ja eigentlich schon selbst, also hab ich dich vielleicht auch nicht ganz richtig verstanden. Wenn sich der Entwickler denkt "So eine Figur könnte interessant sein", dann spricht erstmal nichts dagegen, sie so zu verwenden. Aber dabei sollte es nicht bleiben. Die Überlegung beinhaltet ja schon, dass die Behinderung als Bestandteil des Charakters angesehen wird, was ggf. auch das Verhalten (oder sogar Persönlichkeitsmerkmale) mit einschließt.
Es muss nicht alles kaputterklärt werden oder mit den wichtigsten Teilen der Geschichte zusammenhängen, aber ich würde mich Drakee insofern anschließen, dass man sich solche Aspekte im Grunde auch sparen kann, wenn man inhaltlich rein gar nichts damit zu tun gedenkt und extrem oberflächlich bleibt (übrigens meiner Ansicht nach völlig anders gelagert als Dinge wie die Hautfarbe). Da dienen unzählige RPGs oder Animationsserien als Beispiel. Im Thread wurden irgendwo Augenklappen erwähnt. Immer, wenn in diesen die betroffene Figur mal von seinem "gesunden Auge" sprach oder so, und sei es nur in einem Nebensatz, dann hat das ihr etwas mehr Profil gegeben. In ähnlicher Weise mag ich Schilderungen in Form von Hintergrundgeschichten, die zeigen, wie es dazu kam - vergleiche hier unter anderem, wie Barret in Final Fantasy VII seinen Arm verloren hat (nach Kenntnis der Szene ist er als Spielfigur in meinem Ansehen durchaus gestiegen, wirkte ausgearbeiteter und storytechnisch durchdachter). Wenn man es hingegen beim bloßen Design und/oder klischeehaftem Gebaren beließe, wäre es nicht mehr als unwürdige Effekthascherei.

Und da auch die als Beispiel erwähnt wurde - letzteres trifft auf Furiosa aus Fury Road selbstverständlich nicht zu. Dort wird zwar nicht drauf rumgeritten und sie verpacken es auch nicht in Dialoge, aber erstens sprechen die Handlungen/Fähigkeiten für sich, da kann man bei den Details bis hin zu den Bewegungen viel zwischen den Zeilen lesen, und zweitens passt es einfach ausgesprochen gut in diese Welt, die dadurch ein wenig erweitert wird. Anders gesagt ist die Frage in so einem Fall halt, ob die Macher es unbewusst (um nicht zu sagen ignorant) oder, so wie höchstwahrscheinlich hier, bewusst nicht zum Thema machen und damit indirekt doch einiges über den Charakter und die Umstände verraten. Eine "Kunst des Weglassens" würde ich jedoch genauso sehr in der Kategorie des oben geforderten "Auf die Behinderung eingehen" führen. Ist aber viel schwieriger zu realisieren, in einem Maße, dass ich es einem durchschnittlichen Rollenspiel nicht zutrauen würde.

[Kelven]

@Wonderwanda
Mir wurde aber zumindest gesagt, dass auch in anderen Feldern (Gewalt in Medien z. B.) bisher kein starker Einfluss der Medien festgestellt werden konnte. Dann bleibt ja eigentlich nur noch der Einfluss durch Familie, Freunde usw. denn ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Einstellungen angeboren sind.

Das hier ist übrigens die Studie zum Sexismus und hier ist ein Artikel, der sich mit der Studie befasst.

Ich weiß ja nicht, woher der Begriff kommt, aber "Behinderung" steht zumindest auch in der Gleichberechtigungsdebatte nicht wirklich

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Den hab ich aus einem Artikel, der sich mit PC befasst hat. Das muss schon 20 Jahre her sein, dass ich den las. Er war kritisch und hat als Negativbeispiel solche seltsamen Wortschöpfungen angeführt (eine andere war "vertikal herausgefordert" für Kleinwüchsige).

Da fehlt mir jetzt aber der Sprung von "Ästhetik" zu "Charakterdesign", da nicht alle Charaktere ästhetisch sein müssen/sollen. Das ist jetzt wirklich sehr eindimensional gedacht.

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Ja, ich hab immer die Spielfigur(en) im Kopf und da könnte es schon sein, dass ich - hauptsächlich in einem RPG - mit bestimmten Figuren weniger anfangen könnte (ein gutes Beispiel sind anthropomorphe Tiere). Es muss nicht zwangsläufig so sein, wichtig ist mir vor allem, dass ich Spieler verstehen kann, die eine Figur aus ästhetischen Gründen nicht so toll finden und der Brückenschlag zum Thema ist, dass einige Behinderungen ja auch äußerlich ersichtlich sind. Natürlich kommt man dabei der Intoleranz schon gefährlich nahe, aber für mich macht es schon einen Unterschied, ob man Menschen mit bestimmten Merkmalen diskriminiert oder andere Spielfiguren vorzieht.

Wirklich?

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So halb. Ich denke, ich weiß, worauf du hinaus willst. Es wäre sicherlich langweilig, wenn alle Spielfiguren gleich wären. Das sehe ich auch so und mein persönlicher Geschmack sieht sowieso ganz anders aus. Und dann gibt es Spieler, die mit dem Stereotyp nichts anfangen können, weil er nicht ihren Vorstellungen entspricht. Auch das ist klar. Aber gibt es noch mehr, was gegen den Stereotyp spricht?

@Pinguin mit Brille
Interessant oder nicht interessant spielt für mich (als Spieler) keine große Rolle. Mir geht es zu 90% um Sympathie. Finde ich die Spielfigur sympatisch, dann bin ich zufrieden und dann ist mir eigentlich total egal, wer oder was sie ist, obwohl es natürlich Merkmale, Archetypen etc. gibt, die ich lieber mag als andere. Eine behinderte Spielfigur würde mich in vielen Fällen nicht stören, aber sie wäre für mich auch nicht interessanter als eine, die nicht behindert ist.

Ich hab übrigens in eines meiner Spiele selbst einen stummen Protagonisten eingebaut, wobei seine Stummheit psychische Ursachen hat.

@Tentakelgottheit
Der Stereotyp repräsentiert die Spieler nicht wirklich, das sehe ich auch so und deswegen kann ich die Kritik daran verstehen. Ich kann aber auch nachvollziehen, dass die Entwickler den Weg des geringsten Widerstands gehen (was nicht heißt, dass ich die Ansicht teile).

Du hast mir immer noch nicht erklärt, was für dich politisch korrekt nun ist.

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Das ist auch gar nicht so einfach. Vielleicht so was wie eine Art gekünstelte, missverstandene Toleranz, die am Ende der Sache mehr schadet als nützt. Aber das führt jetzt auch zu weit vom Thema weg. Mir ging es nur um Folgendes: Ich fände es nicht so toll, wenn jemand eine behinderte Figur nur deswegen einbaut, um sich dann mit seiner Toleranz zu brüsten oder weil es en vogue ist. Das will ich niemandem pauschal unterstellen, sondern wollte nur sagen, dass das für mich einer der wenigen Gründe wäre, die Entscheidung skeptisch zu sehen.

Dein Biologie Argument stimmt leider so auch nicht. Es wurde inzwischen schon häufig wiederlegt und man geht davon aus, dass die meisten menschlichen Verhaltensweisen anerzogen sind.

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Das hab ich aber auch nicht gesagt. Ich gehe selbst davon aus, dass die meisten Einstellungen und Verhaltensweisen anerzogen sind. Was ich sagen wollte: Wenn sie es dann aber sind, wenn die Gehirnbahnen erst mal gelegt sind, dann kann man an ihnen nicht mehr so leicht etwas ändern.

Unsere Geschichte ist recht weißgewaschen. Menschen anderer Hautfarbe als weiß sind keine Erfindung der heutigen Zeit. Einige mehr Informationen zu diesem Thema fasst dieser Blog unter Kunsthistorischen Aspekten zusammen.

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Das will ich gar nicht anzweifeln und ich wollte auch nicht sagen, dass jemand Menschen mit anderer Hautfarbe in sein Spiel aus historischen Gründen nicht einbauen darf. Die meisten Spiele spielen sowieso in einer Fantasy-Welt. Aber er muss es auch nicht. Das Spiel kann in einer Welt spielen, in der es nur Weiße gibt. Die Pigmentveränderung der Haut ist soweit ich weiß Folge starker Sonneneinstrahlung, fehlt so eine Region in der Spielwelt, dann spricht nichts dagegen, dass es keine Menschen mit dunkler Hautfarbe gibt. Und das hat in den meisten Fällen nichts mit Rassismus zu tun.

[Liferipper]

Zum behinderten Protagonisten: Klar, klingt im ersten Moment schön tolerant. Allerdings hat ein Spiel neben der Story auch eine Gameplaykomponente. Mal ein paar klassische Behinderungen:

Blind: Ein Spiel, bei dem man (abgesehen von Textboxen) auf einen schwarzen Bildschirm schaut.
Taubstumm (also richtig, nicht der stumme Protagonist): Ein Spiel ohne Textboxen.
Gehbehinderung (wegen fehlendem Bein oder aus anderen Gründen): Reduzierter Movement-Speed und eventuell "seltsame" (weil unregelmäßige) Laufanimation.
Behinderung der Arme: Eingeschränkte Kampffähigkeiten

Wenn man als Spieler mit sowas konfrontiert wird, schwankt es zwischen nervig und (auf normale Weise) unspielbar.
Ein Gimmickspiel, bei dem es darauf ankommt, einen blinden Helden zu steuern, mag zwar schön sein, aber würde jemand auch das klassische "Held rettet Welt vor Bösem Overlord"-Spiel spielen wollen, wenn er sich die gesamte Zeit mit dem blinden Helden herumärgern muss? Und wenn man andererseits das Spiel so steuern kann, als wenn der Held keine Behinderung hätte, wird aus der Behinderung schnell ein Informed Attribute, so dass man sie auch gleich ganz weglassen könnte.