Diskussion über die Makercommunity

[Kelven]

Bevor das Thema zu sehr in anderen Threads breitgetreten wird, mache ich mal diesen hier auf. Jeder kann hier ansprechen, was seiner Meinung nach in unserer Community falsch läuft. Vielleicht habt ihr auch schon gleich ein paar Lösungsvorschläge parat. Aber bitte keine "alte Maker vs. neue Maker"-Diskussionen.

***

Ich selbst hab ja schon öfters kritische Threads aufgemacht, also bin ich nicht so ganz zufrieden mit der Community, aber richtig pessimistisch sehe ich die Lage auch wieder nicht.

Ein Thema, das immer wieder angesprochen wird, ist die zu kritische Einstellung der Community. Werden Spiele nicht gespielt, weil die Spieler bzw. die Entwickler sie zu schlecht oder zu ähnlich finden? Ich weiß es nicht. Ich glaube aber, dass es so etwas wie eine "zu kritische Einstellung" gar nicht gibt. Es gibt auch keine "zu großen Ansprüche". Entweder man mag das Spiel oder man mag es nicht, die ganzen Zwischenstufen lasse ich jetzt mal außer Acht. Trotzdem muss man sich natürlich fragen, warum das Feedback zu den Spielen abnimmt. Ich hab ja schon mal einen Thread zum Thema "Spielt die Makercommunity ihre Spiele nicht mehr?" aufgemacht. Liegt es daran, dass man sich nur noch für sein eigenes Spiel interessiert? Wenn ich mal von mir selbst ausgehe, weiß ich, dass mich durchschnittliche Maker-Spiel schon unterhalten. An die stelle ich keine hohen Ansprüche. Nur wenn ein Spiel gut oder sehr gut sein möchte, dann sind meine Ansprüche schon höher.

Gut, das war jetzt gar kein Kritikpunkt. Ich greife mal ein paar ältere Threads von mir auf.

Ich glaube nach wie vor, dass die Diskussionskultur in unserer Community zu wenig ausgeprägt ist. Es sollte viel mehr über Gameplay, die Geschichten und den Spielaufbau diskutiert werden. Manchmal kommt es mir aber so vor, als würden einige diese Diskussionen überhaupt nicht ausstehen können, vielleicht weil sie denken, dass dadurch die Ansprüche nur noch mehr steigen, vielleicht weil sie denken, dass ihre Spiele infrage gestellt werden oder vielleicht weil sie denken, dass es sich ja nur um ein Hobby handelt. Letzteres kann ich übrigens nicht verstehen, ist es denn nicht gerade das Hobby, in das man alle Leidenschaft und allen Spaß steckt? Das angesprochene Problem lässt sich natürlich nicht so einfach lösen, weil man niemanden dazu zwingen kann, über die Spielentwicklung zu diskutieren. Man kann nur fragen: Warum macht ihr es nicht?

Als nächstes frage ich mich wie schon damals, ob die Community sich zu wenig weiterentwickelt, also für neue Spielkonzepte nicht offen genug ist. Dieser Punkt hängt mit dem vorherigen ja irgendwie zusammen. Bevor man sich über neue Konzepte Gedanken machen kann, muss man sie erst mal kennen und die alten infrage stellen. Muss sich die Community bzw. müssen sich ihre Spiele weiterentwickeln? Ich denke schon. Stillstand ist beim Medium Spiel nichts Gutes.

Ein besonders heikles Thema ist die Missgunst. Sicherlich konkurrieren die Entwickler miteinander, aber manchmal hab ich das Gefühl, dass es sich nicht nur um einen sportlichen Wettkampf handelt. Beispielsweise fallen mir da die Diskussionen über das Gameplay ein. Einige Reaktionen klingen für mich überspitzt formuliert ungefähr so: "Ich entwickle mein Spiel auf diese Art und alles andere ist falsch und darf nicht existieren, weil sonst nachher niemand mein Spiel mag." Außerdem kommt es mir so vor, als würde es eine unterschwellige Abneigung gegenüber beliebten Spielen und Entwicklern geben. Das ist wohl ein natürlicher Prozess, kennt man ja auch aus allen anderen Bereichen, schön ist es trotzdem nicht. In dem Punkt nehmen einige ihr Hobby dann wirklich zu ernst. Leider werden die wenigsten das ehrlich zugeben, weil sie sich dann wohl auch eingestehen müssten, dass es überhaupt keinen Grund für die Missgunst gibt. Warum nicht? Weil ein beliebtes Spiel nicht dazu führt, dass das eigene unbeliebt wird. Wie kann man dieses Problem lösen? Von außen vermutlich gar nicht. Jeder muss selbst in sich gehen und sich fragen, ob es gut ist, den anderen ihren Erfolg zu missgönnen. Genauso muss man sich fragen, ob man mit den Vorurteilen gegenüber bestimmten Spielen und Entwicklern nicht übertreibt. Wenn jemand sich wirklich moralisch fragwürdig verhält, dann könnte ich zumindest verstehen, dass man eine Abneigung gegenüber demjenigen verspürt, aber wer macht das schon? Kleinigkeiten und menschliche Schwächen sind kein Grund, aus jemanden einen weißen Wal zu machen. Schon gar nicht die Beliebtheit. Trotzdem hört man es immer wieder, (mehr oder weniger) subtil: "x hat die Auszeichnung gar nicht verdient", "Ich mag Spiel y, alle seine Konkurrenten sind schlecht", "Alles was meinen eigenen Konzepten widerspricht ist schlecht", "z hat schon genug Aufmerksamkeit bekommen".

[Itaju]

Also ich widerspreche Dir aus subjektiven Gründen in mehreren Punkten (was nicht heißt, dass ich nicht auch teilweise mit Dir übereinstimme).

Ich hab ja schon mal einen Thread zum Thema "Spielt die Makercommunity ihre Spiele nicht mehr?" aufgemacht. Liegt es daran, dass man sich nur noch für sein eigenes Spiel interessiert? Wenn ich mal von mir selbst ausgehe, weiß ich, dass mich durchschnittliche Maker-Spiel schon unterhalten.

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Also ich glaube nicht, dass sich mein Verhalten in den letzten zehn Jahren großartig verändert hat. Ich hatte immer ein sehr großes Interesse für meine eigenen Spiele und habe andere Spiele meistens gespielt um für mein eigenes zu lernen, inspiriert zu werden und mir auch einige Ideen (vor allem technischer Natur) abzuschauen. Gespielt habe ich daher meistens nur die Blockbuster der jeweiligen Zeit (Auroras Tear, VD 1+2, UiD, Mondschein, etc.) während ich um einen großteil der Spiele einen großen Bogen gemacht habe. Die letzten RTP-dominierten Makerspiele, die ich gespielt habe, waren Onyx und dunkle Schatten (beide über 10 Jahre alt). Auf den neueren Makern habe ich nur To the Moon gespielt, was ja eine gewisse Sonderrolle einnimmt. Es hat mich immer wieder in den Fingern gejuckt da auch mal über den Tellerrand zu schauen, es aber doch gelassen, weil mich irgendwas in der Spielvorstellung abgeschreckt hat (ja, ich habe hohe Ansprüche an Grafik und Gameplay :P). Ich habe leider nicht mehr so viel Zeit für mein Hobby wie früher und wenn ich schon die Zeit nicht für mein eigenes Projekt aufwende, dann überlege ich schon sehr gut, ob ich jetzt Zeit mit dem Spielen eines anderen Projektes verbringe.

Es sollte viel mehr über Gameplay, die Geschichten und den Spielaufbau diskutiert werden.

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Also ich zähle mich zu den Leuten, die aus ganz oberflächlichen Gründen ein Spiel auch wegen der Grafik nicht spielen würden. Ich glaube, das ist ganz persönliche Geschmacksfrage, worauf man Wert legt. Also da braucht es keine Richtlinien, jeder unterhält, bewertet und kritisiert an einem anderen Spiel die Parameter die einem selbst sehr wichtig sind.

Ein besonders heikles Thema ist die Missgunst. Sicherlich konkurrieren die Entwickler miteinander, aber manchmal hab ich das Gefühl, dass es sich nicht nur um einen sportlichen Wettkampf handelt. Beispielsweise fallen mir da die Diskussionen über das Gameplay ein. Einige Reaktionen klingen für mich überspitzt formuliert ungefähr so: "Ich entwickle mein Spiel auf diese Art und alles andere ist falsch und darf nicht existieren, weil sonst nachher niemand mein Spiel mag." Außerdem kommt es mir so vor, als würde es eine unterschwellige Abneigung gegenüber beliebten Spielen und Entwicklern geben.

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Habe ich auch so wahrgenommen und stimme mit Dir überein. Allerdings glaube ich, dass sich niemand bei seiner Spielentwicklung nach der Meinung anderer richten muss. Wenn man Anpassung aufgrund der Vorlieben anderer vornimmt, ist das die eigene Entscheidung. Wenn man allerdings Spiele entwickeln will, die auch bei anderen Spielern ankommen, muss man sich entweder anpassen oder man hat das Glück, dass der eigene Geschmack (bzw. das eigene Können dieses auch umzusetzen) auch mit dem anderer Spieler übereinstimmt. Wenn mir ein Spiel nicht gefällt, dann interessiere ich mich nicht dafür und halte mich aus den Diskussionen hauptsächlich raus, weil ich das sehr gut einschätzen kann, ob meine Kritik nützlich und überhaupt angebracht ist. z.B. wenn ich mit Horror nicht anfangen kann, brauche ich auch nicht in einen Horrorspielthread zu posten, dass das Genre dämlich ist, die Umsetzung auf dem Maker nicht gelingt oder der Macher doch ein anderes Genre wählen sollte.

Als nächstes frage ich mich wie schon damals, ob die Community sich zu wenig weiterentwickelt, also für neue Spielkonzepte nicht offen genug ist. Dieser Punkt hängt mit dem vorherigen ja irgendwie zusammen. Bevor man sich über neue Konzepte Gedanken machen kann, muss man sie erst mal kennen und die alten infrage stellen. Muss sich die Community bzw. müssen sich ihre Spiele weiterentwickeln? Ich denke schon. Stillstand ist beim Medium Spiel nichts Gutes.

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Ich bin im allgemeinen ein sehr progressiver Mensch, der immer meint, dass Stillstand niemandem etwas nutzt. Nur muss man dem Medium RPG-Maker zu gute halten, dass es dann doch ein rückwärtsgerichtetes Medium ist (oh, ich freu mich auf die Poster die mir widersprechen ), das in vielerlei Hinsicht das Spielgefühl vergangener Zeiten aufleben lassen möchte. Eine Notwendigkeit sehe ich da nicht. Auch alte Spiele bzw. auf alt gemachte Spiele können Spaß machen.

[Kelven]

Du widersprichst mir jetzt aber nur in Bezug auf dich und nicht in Bezug auf die gesamte Community?

"Es sollte viel mehr über Gameplay, die Geschichten und den Spielaufbau diskutiert werden." Diese Aussage von mir hast du etwas missverstanden. Mir ging es nicht darum, Richtlinien festzulegen, sondern um das Diskutieren über das Handwerk, wie es ja sowohl im kommerziellen Bereich als auch in der Indie-Szene gemacht wird. Die Erkenntnisse daraus können einen sehr positiven Einfluss auf die eigenen Spiele haben.

Der RPG Maker ist hauptsächlich wegen der Grafik und dem Tile-System rückwärtsgerichtet. Spielerisch und erzählerisch werden eigentlich schon seit ich in der Szene bin (2002) weniger die SNES-Titel als die aktuellen Spiele als Vorbild genommen. So gut das eben geht.

[Owly]

Ich möchte mich niemals dazu gezwungen sehen, Namen zu nennen, aber: Was mich an hiesigen Diskussionen oft stört, ist die latent schnippische Art einiger. Dabei ist ein anstrengender Kreislauf zu beobachten:
1. Das Thema betreffende Pauschalaussage kommt.
2. Schnippische, provozierende Reaktion kommt, die eine Antithese in einem Halbsatz unterbringt, die Diskussion aber nicht vorantreibt.
3. Eingeschnappte Gegenreaktion kommt.
Irgendwann löst sich das ganze auf. Die Diskussion ist dann entweder komplett tot oder wird von zwei Leuten weitergeführt.
Ich gewinne viel zu häufig den Eindruck, dass einige Diskussionen als Wettbewerb auffassen, den es zu gewinnen gilt. Andere werden dadurch abgeschreckt. Das erklärt denke ich jedoch nicht, warum es in letzter Zeit Mode geworden ist, Diskussionen fruchtlos zu schimpfen. Hier stützt sich die Argumentation auf zwei unhaltbare Punkte:
1. Man kommt nicht auf einen Nenner, deshalb ist Diskussion sinnlos.
2. Jedes Thema war schonmal da.
Zu 1.:
Sinn von Diskussionen ist es, einen eigenen Standpunkt zu formulieren und durch den Standpunkt anderer zu ergänzen. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich gehe stets mit dem Anspruch an andere Meinungen ran, etwas von ihnen zu lernen. Wenn das allgemein nicht der Fall sein sollte, sind nicht die Diskussionen selbst Schuld daran, sondern wie sie geführt werden. Wer Diskussionen als Wettbewerb auffasst, wird natürlich nicht gewinnen.
Zu 2.:
Nein, sicher nicht. Die letzten Diskussionsthemen waren sehr verschieden und Spieleentwicklung ist dermaßen komplex, dass sich der Pool neuer Themen niemals erschöpfen wird. Jede noch so kleine Kleinigkeit zu sezieren macht Sinn, weil es die eigene Haltung verdichtet. Dafür sind Meta-Betrachtungen gut.

Es ist jedenfalls wichtig, dass man bei dem Thema mal konkret wird und nicht pauschalisiert. Wenn also einzelne Gruppen das Problem für einige sind, muss das denke ich auch ausgesprochen werden.

Weiter befürchte ich, dass dieses Thema nur die erreichen wird, die sich ohnehin einigermaßen rege beteiligen. Die WG, als aktivster Thread, scheint die wenigsten Benutzer zu beherbergen, die sich an den Diskussionen beteiligen. Ist der Eindruck korrekt?

Als nächstes frage ich mich wie schon damals, ob die Community sich zu wenig weiterentwickelt, also für neue Spielkonzepte nicht offen genug ist.

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Das weiß ich nicht. Was ich jedoch weiß: Auf rpgmaker.net zu verweisen, dort Shmups oder so rauszusuchen, führt uns nicht unsere Innovationsarmut vor Augen. Das sind genauso erprobte, alte Konzepte. Wir brauchen nichts neues. Was wir brauchen, sind Entwickler, die ihr künstlerisches Ich entwickeln und leidenschaftlich daran arbeiten, dieses in gute Spiele umzuwandeln. Das lässt sich nicht an Konzepten festmachen. Laute Spiele bekommen viel Aufmerksamkeit, leise weniger, egal wie viel Substanz hinter ihnen steckt.

Ein besonders heikles Thema ist die Missgunst.

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Ich verstehe wenn jemand um Anerkennung bangt. Jeder will sie, denn niemand will alleine sein. Was ich jedoch gemerkt habe: Positive Aufmerksamkeit ist mir persönlich furchtbar unangenehm. Ich will Aufmerksamkeit, aber wenn sie da ist, werde ich zum scheuen Reh. Meine eigenen Maßstäbe sind bei dem Thema also denkbar ungünstig. Trotzdem: Am liebsten ist mir Bescheidenheit, Ruhe und wenn man exklusives Wissen hat, dass man dieses teilt. Es ist schon dermaßen oft vorgekommen, dass in Diskussionen jemand offensichtlich Fakten unffundiertes Wissen gesammelt hat, dieses aber nicht nutzt, um anderen zu helfen, sondern um sie quasi bloßzustellen. Damit komme ich wieder auf den Kreislauf oben zurück: So was folgt in der Regel auf eine Pauschalisierung, die jemand vielleicht tätigt, weil er um die Richtigkeit seiner Ideen bangt. Schön ist das jedenfalls nicht.

[real Troll]

Seit andere deutsche Foren zusammengebrochen oder zerschrumpft sind, strömen die Überlebenden ins Atelier. Hatte zuvor jede verbreitete Anschauung ihre eigene Wohlfühlinsel, sitzen die unterschiedlichen Meinungen nun dichtgedrängter aufeinander. Den ruppiger gewordenen Ton führe ich darauf zurück. Ein zweites deutsches Standbein täte der Makerei gut. Da wohl kaum davon auszugehen ist, das Atelier würde sich seine eigene Ersetzbarkeit organisieren, werden wir das einfach solange aussitzen, bis ein paar Tüchtige das Ruder in die Hand nehmen und dem Gegensätzlichen eine Heimat gründen. Mindestens zwei große unterschiedliche Meinungsströmungen sind vermutlich sogar statthaft.

Sind wir nur noch dick, aber nicht mehr durstig? Keine Ahnung, das muss mir jemand erklären, der an der Spitze des Fortschritts marschiert. (Und bitte keine Kritik an meinen Werken, ich bin naturtoll.)
Notprogramme, wie beispielsweise die Bitte, mal wieder die Spiele der anderen in die Hand zu nehmen und tatsächlich zu spielen ("Let´s Play Together"), sind in meinen Augen allerdings ein Indiz für die Unlust aufeinander. Ein paar Titeln ist das egal, die ziehen Aufmerksamkeit, ziehen deswegen aber auch Missgunst auf sich. Letzteres ist meiner Meinung nach nur menschlich, also egal, solange es im Rahmen gewöhnlichen Neids bleibt. Ich zum Beispiel hasse Kelven auf eine ganz normale, natürliche Art und Weise abgrundtief, weil er in "Zauberer und Prinzessin" die gute Idee mit dem Nussknacker hatte. Ersteres finde ich schlimmer. Wer keinen Kracher bastelt, blitzt im Atelier ab. Monatelanges Entwickeln nur für ein paar Beiträge und dann ab auf Seite 2 des Forums? Das spornt nicht an, das wird als ungerecht empfunden und rationale Erklärungen, in einem großen Forum sei die Aufmerksamkeitskonkurrenz eben größer, trösten auch nicht wirklich. Ein zweites, großes, deutsches Forum würde zusätzliche Räume schaffen, in denen sich liebevoll gemachte Projekte unbedrängter entfalten könnten. Das mag keine Garantie sein, erhöhte aber die Chancen.

Nein, ich will das Atelier beileibe nicht abschaffen, aber es wäre doof, wenn wir uns zu Tode siegen. Konkurrenz belebt nicht nur. Sie ist mehr als ein möglichst effizienter Ähnlichkeitswettbewerb, erst durch sie haben Alternativen Platz. Das nützte Tonfall, Entfaltungsmöglichkeiten und der Eitelkeitsbefriedigung.

[Zakkie]

Wer keinen Kracher bastelt, blitzt im Atelier ab. Monatelanges Entwickeln nur für ein paar Beiträge und dann ab auf Seite 2 des Forums? Das spornt nicht an, das wird als ungerecht empfunden und rationale Erklärungen, in einem großen Forum sei die Aufmerksamkeitskonkurrenz eben größer, trösten auch nicht wirklich. Ein zweites, großes, deutsches Forum würde zusätzliche Räume schaffen, in denen sich liebevoll gemachte Projekte unbedrängter entfalten könnten. Das mag keine Garantie sein, erhöhte aber die Chancen.

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Verstehe ich das richtig? Einerseits anerkennst du die Flaws der Community an, andererseits sollen die Leute dann doch abgeschoben werden, damit der Atelier Status Quo wiederhergestellt werden kann? Ich weiß, worauf du hinaus willst, aber das hilft auch Niemanden. Euer gegenseitiges Gefappe, wenn ich es einmal böswillig sagen darf, sind der Grund, warum andere Leute keine Chance haben. Und natürlich gibt's auch die MeToo-Generation, die dann a'la VD den gleichen Blödsinn nochmals probieren.

[real Troll]

@ Zakkie
Nein, der Unterschied zwischen Abschiebung und unerschrockenen Kolonisten liegt in der Initiative. Unterschiedliche Ursachen bewirken unterschiedliche Folgen.
Nein, Dynamik ist das Gegenteil eines Status quo (ante).
Was du mit dem Rest meinst, verstehe ich nicht. Das ist mir zu allgemein luftig formuliert.

[Kelven]

@Owly
Ja, deiner Beobachtung wegen der Diskussionen kann ich zustimmen. Ich bin ja manchmal selbst kein Kind von Traurigkeit, obwohl ich weiß wie wenig reif es ist, trotzdem kreide ich das mal an und frage: Warum? Je mehr ich darüber nachdenke, desto absurder erscheint es mir, dass man, weil man z. B. ein gelobtes Spiel gar nicht gut findet oder ein gemiedenes Spiel gut oder mit einem Konzept nichts anfangen kann, das gleich auf die denkbar polemischte und sarkastischte Art ausdrückt. So was haben wir ja gerade beim Projekt des Monats erlebt, abschätziger kann man das kaum ausdrücken.

Es ist jedenfalls wichtig, dass man bei dem Thema mal konkret wird und nicht pauschalisiert. Wenn also einzelne Gruppen das Problem für einige sind, muss das denke ich auch ausgesprochen werden.

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Das sehe ich auch so. Ich finde Ehrlichkeit allgemein besser, selbst wenn man etwas gegen eine einzelne Person hat, dann sollte man das lieber direkt sagen, als hinter Andeutungen zu verstecken. Wahrscheinlich lassen sich die Missverständnisse dann sogar aus der Welt schaffen, denn ich gehe mal naiverweise davon aus, dass man gegen jemand anderen nicht ernsthaft etwas haben kann, wenn er einem nicht Schaden zugefügt hat.

Die WG, als aktivster Thread, scheint die wenigsten Benutzer zu beherbergen, die sich an den Diskussionen beteiligen. Ist der Eindruck korrekt?

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Ja, in der Community gibt es recht viele, die sich eigentlich gar nicht mehr für Maker und die Spiele interessieren. Zumindest gewinne ich diesen Eindruck.

Auf rpgmaker.net zu verweisen, dort Shmups oder so rauszusuchen, führt uns nicht unsere Innovationsarmut vor Augen. Das sind genauso erprobte, alte Konzepte. Wir brauchen nichts neues. Was wir brauchen, sind Entwickler, die ihr künstlerisches Ich entwickeln und leidenschaftlich daran arbeiten, dieses in gute Spiele umzuwandeln.

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Auch hier kann ich bedenkenlos zustimmen. Das Einzigartige kommt von ganz alleine, wenn man das Entwickeln als eine Form des künstlerischen Ausdrucks versteht. Es gibt eine Geschichte, die möchte man unbedingt erzählen oder es gibt eine Spielidee, die man unbedingt zum Leben erwecken will. Ganz losgelöst von Innovation oder dem Herkömmlichen.

@real Troll
Ich denke, die angesprochenen Probleme gab es schon vor dem Zusammenbruch der anderen Foren. Damals bist du glaube ich noch nicht hier gewesen, aber gerade VD 2 und UiD haben eine Menge Gegenwind bekommen, später wurden sogar die Entwickler persönlich angegangen. Ich sehe das eigentlich genau anders herum als du, ein einziges, großes Forum für die Makercommunity fände ich besser. In kleinen Foren gehen die Spiele leichter unter und man kann auf weniger Wissen zurückgreifen.

@Zakkie

Euer gegenseitiges Gefappe, wenn ich es einmal böswillig sagen darf, sind der Grund, warum andere Leute keine Chance haben. Und natürlich gibt's auch die MeToo-Generation, die dann a'la VD den gleichen Blödsinn nochmals probieren.

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Das solltest du mal konkreter ausdrücken.

[Zakkie]

@ Zakkie
Nein, der Unterschied zwischen Abschiebung und unerschrockenen Kolonisten liegt in der Initiative. Unterschiedliche Ursachen bewirken unterschiedliche Folgen.
Nein, Dynamik ist das Gegenteil eines Status quo (ante).
Was du mit dem Rest meinst, verstehe ich nicht. Das ist mir zu allgemein luftig formuliert.

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Acknowledged.

Das mit dem Rest ist glaub ich eigentlich deutlich genug. Der Punkt ist, dass eure Projekte anscheinend omnipräsent gut befunden werden, obwohl es weniger Grund gibt. Ich sage jetzt nicht, dass eure Projekte schlecht sind, nein, im Gegenteil, da steckt meist mehr Arbeit drinnen als bei vielen Sachen die ich sonst in der int. Szene sehe, aber mir wird persönlich einfach zu vieles Gut gesprochen. Nehmen wir einmal als Beispiel Assembling the Void her. Hat den ersten Preis bei diesem Award-Dingsda gewonnen. Nachdem ich aber dann im Thread die unzähligen Bugs gesehen und gelesen habe, frage ich mich, ob das nicht ein wenig zu sehr fanboytastisch von einigen Leuten von der Wahl her war. Andere Leute geben sich auch sichtlich Mühe und bei denen hätte man dann bestimmt gesagt, dass das Spiel/die Techdemo nur meh ist und die Bugs und Fehler einen das Spielgefühl ruinieren etc.. Es ist eine Art Doppelmoral und Heuchelei hier, die ich am Atelier weniger mag. Andere Leute können sich das, wie gesagt, nicht erlauben und würden dafür gesteinigt werden. Es ist halt ein deutsches Hanzo-Dilemma. Schaut schöner aus, als es sich wohl spielt (nicht auf das KS bezogen, eher generell).

[Rusk]

Es wird Zeit für ein österreichisches Forum.

[Davy Jones]

Ersteres finde ich schlimmer. Wer keinen Kracher bastelt, blitzt im Atelier ab. Monatelanges Entwickeln nur für ein paar Beiträge und dann ab auf Seite 2 des Forums? Das spornt nicht an, das wird als ungerecht empfunden und rationale Erklärungen, in einem großen Forum sei die Aufmerksamkeitskonkurrenz eben größer, trösten auch nicht wirklich.

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Persönliches Profil:
- Keine XP-Spiele weil PC zu alt
- VX / VX-Ace nur bedingt, auch hier hat mein PC stellenweise Schwierigkeiten wenn neben den normalen Maps noch Skripte dazukommen. Außerdem finde ich es unangenehm, ein Spiel zu laden nur um es wieder wegzuschmeißen, weil der PC es nicht packt.
- 2k/2k3 nur, wenn es RPGs/Sci-Fis sind. Horror, Minispiele, Shmups & Co. sind für mich nur bedingt interessant, auch Kurzspiele mag ich nicht so gern (Ausnahme: Fungames).
- Bugfreiheit ist mir wichtig. In der allerersten Demo sind diverse Bugs natürlich ok, bei späteren Versionen sollte man allerdings dazugelernt haben und anständig durchtesten: Alphatest (Autor), Betatest (Andere), Gammatest (Autor), nebenbei lässt sich mit Kuli und Papier prima mitschreiben. Zurzeit warte ich bei Final Dreams nur noch, das es einer durchspielt und der Autor den Rest der vermeidbar gewesenen Bugs fixt.
- Für alle Spiele gilt: Sie müssen etwas individuelles verkörpern, völlig egal ob in der Optik oder in anderen Aspekten. Wenn mich die Grafik nicht umhaut, aber ein Review sich vor Lob überschlägt, könnt ihr damit rechnen dass auch ich es mal ausprobieren werde.

Ein zweites, großes, deutsches Forum würde zusätzliche Räume schaffen, in denen sich liebevoll gemachte Projekte unbedrängter entfalten könnten. Das mag keine Garantie sein, erhöhte aber die Chancen.

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- Das rpg-Studio fällt in dieser Hinsicht teilweise raus, da die Leute dort laut ihren AGBs keine Rips sehen wollen. Und das, obwohl der Forenbetreiber rein rechtlich gesehen nichts zu befürchten hat, da er dort nicht jeden einzelnen Inhalt prüfen muss.
- Bleibt rpg2000, welches in absehbarer Zeit das Schicksal von rpga (Inaktivität) teilen wird.
- Alternative? Noch eine Seite, die wenig bekannt und infolge dessen inaktiv wird? Ich bezweifle es und wüsste momentan nicht, wie man das anstellen sollte.

Es wird Zeit für ein österreichisches Forum.

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Genau Cherry, bau bei dir mal ein Forum ein.

Nehmen wir einmal als Beispiel Assembling the Void her. Hat den ersten Preis bei diesem Award-Dingsda gewonnen. Nachdem ich aber dann im Thread die unzähligen Bugs gesehen und gelesen habe, frage ich mich, ob das nicht ein wenig zu sehr fanboytastisch von einigen Leuten von der Wahl her war.

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Das Potential ist gewaltig und Bugs gehören zum Makerleben dazu.

[Kelven]

@Zakkie
Niemand sagt, dass er ein Spiel schlecht findet, obwohl er es in Wirklichkeit gut findet, so wie auch niemand sagt, dass er ein Spiel gut findet, obwohl es eigentlich gar nicht so ist. Bei so was ist man schon ehrlich. Man kann zwar Bugs schon als einen objektiven Makel ansehen, aber sie stören nicht jeden. Vor allem dann nicht, wenn der Spielfluss nicht maßgeblich unter ihnen leidet. Du solltest also vorsichtig damit sein, die Meinung anderer als heuchlerisch zu bezeichnen, nur weil du eine andere hast. Eine "objektive Qualität gibt" es nicht.

[Corti]

Diskusssionen:

Diskussionen: Wenn andere mit allen ihrer argumentativen Macht versuchen mir zu beweisen, dass ich falsch liege.

Ich liebe das, ehrlich. Es gibt keine besser Art und Weise nicht bedachte Fälle aufzudecken, nichts was mehr Material zum Weiterdenken liefert.

Der Effekt von wegen "Ich mach das anders, also darfst du nicht Recht haben!" existiert, ist aber imo keine Eigenart dieses Forums, das ist menschlich. Vor 8 Jahren im Quartier gabs schon Aussagen wie "das ist mein Spiel, ich mach das wie ich will!", und ein "ich will, ich will ich will" als gleichwertig mit fachlich gehaltvollen Argumenten zu sehen kennt man ausreichend von ausserhalb des Internets, kleine Kinder die sich auf den Boden werfen und schreien "argumentieren" genau so.

Als nächstes frage ich mich wie schon damals, ob die Community sich zu wenig weiterentwickelt, also für neue Spielkonzepte nicht offen genug ist.

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Solange die Entwicklung nicht nur daraus besteht Kampfsysteme wegzulassen und durch "rumlaufen und Items suchen" zu ersetzen~ ich wünsche mir Gameplay, keine Alibihandlungen zwischen den Storystücken.

[real Troll]

@ Kelven
Dass der Neid bereits mit den ersten großen Erfolgen von früher einsetzte, glaube ich gern. Ich finde ihn - von Exzessen mal abgesehen - aber nicht so schädlich wie Desinteresse. Auf ein mögliches zweites großes Forum (ich meine keine verstreuten Nebeninseln) sehe ich mit anderen Augen. Ich lebe gut im Atlier, denn mein Stil fügt sich prima in die gängigen Erwartungen ein. Warum soll ich klagen? Naja, was ist mit den Bastlern, die abseits dieser Pfade wandeln wollen? Meiner Meinung nach haben es Spiele im Atelier schwer, die nicht entweder provozierender Müll oder großkalibrige Schwergewichte sind. Wer einen kleinen, launigen Spaß zusammenbaut, ein kurzweiliges Abenteuer mit vielleicht tapsigem Charme, wird bei uns weder gefeiert noch ausgebuht, er wird einfach durchgereicht. Von mir ja auch, ich bin selbst nicht besser. Und ich glaube nicht, weil diese Spiele per se ungenügend sei, sondern weil wir dafür das falsche Publikum bündeln. Das ist kein böser Wille, dagegen helfen auch keine Therapiesitzungen und Besserungsgelöbnisse. Kommen Menschen zusammen, gibt es sehr bald Häuptlinge und Indianer und der sich bildende Konsens kommt nie so urtdemokratisch zusammen, wie es kuschelige Theorien apostrophieren. Wer dort anders tickt, hat das Nachsehen - auch ganz ohne Unterdrückung.

@ Zakkie
Dass dein Favorit nicht gewonnen hat, ist vielleicht der falsche Aufhänger für eine prinzipielle Problemdiagnose. Beim Projekt des Monats können sogar reine Spielvorstellungen gewinnen, also Basteleien, die noch nicht einmal die bug-anfällige Phase erreicht haben. Für Vollendung gibt es eigene Wahlen, bei der Monatswahl wird hingegen oft genug die Richtung prämiert, in die sich jemand aufmacht. Was du hier beispielhaft als Missstand anführst, ist für mich gerade ein gelungener Fall von Kooperation: Ein Spiel wird auf den Weg gebracht, es probiert sich in einer neuartigen Mechanik und die Leute helfen mit, indem sie Fehlerfunde zusammentragen, Beobachtungen über das Gegnerverhalten mitteilen und nicht wegen jeder bockigen Kleinigkeit des Entwicklerprozesses gleich meckern und mosern.

@ Davy Jones
Ich kann auch nicht sagen, welches Forum die besten Voraussetzungen für die deutsche Nummer 2 mitbrächte. Schon zu der Zeit, als die anderen noch aktiv liefen, hatte ich mich für das Atelier (und damals noch das Quartier) entschieden, weil die mit meinem Geschmack kompatibel gingen. Von der Warte aus wäre ich eh ein schlechter Richter, da befangen. Hier fände ich die Meinungen derer interessant, die mit dem Atelier fremdeln und eher aus Mangel an momentanen Alternativen dennoch bei uns Beiträge schreiben.

[Zakkie]

Das Potential ist gewaltig und Bugs gehören zum Makerleben dazu.

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Eben das kann man zu jedem Spiel sagen, wo mehr Arbeit drinnen steckt.

@Zakkie
Niemand sagt, dass er ein Spiel schlecht findet, obwohl er es in Wirklichkeit gut findet, so wie auch niemand sagt, dass er ein Spiel gut findet, obwohl es eigentlich gar nicht so ist. Bei so was ist man schon ehrlich. Man kann zwar Bugs schon als einen objektiven Makel ansehen, aber sie stören nicht jeden. Vor allem dann nicht, wenn der Spielfluss nicht maßgeblich unter ihnen leidet. Du solltest also vorsichtig damit sein, die Meinung anderer als heuchlerisch zu bezeichnen, nur weil du eine andere hast. Eine "objektive Qualität gibt" es nicht.

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Natürlich gibt es eine objektive Qualität. Jeder kann einschätzen, ob da Arbeit drinnen steckt oder nicht. Das ist und muss man den Leuten anerkennen. Aber wenn es am Ende nur darauf hinausläuft, dass Spieleautor XYZ mehr bevorzugt wird. Gab es eigentlich in der Szene Trollbeispiele, wo sich bekannte Autoren mit falschem Namen als Neuling ihr neuestes Projekt präsentiert haben? Würde nur allzu gerne wissen, wie das ausgegangen wäre.

@ Zakkie
Dass dein Favorit nicht gewonnen hat, ist vielleicht der falsche Aufhänger für eine prinzipielle Problemdiagnose. Beim Projekt des Monats können sogar reine Spielvorstellungen gewinnen, also Basteleien, die noch nicht einmal die bug-anfällige Phase erreicht haben. Für Vollendung gibt es eigene Wahlen, bei der Monatswahl wird hingegen oft genug die Richtung prämiert, in die sich jemand aufmacht. Was du hier beispielhaft als Missstand anführst, ist für mich gerade ein gelungener Fall von Kooperation: Ein Spiel wird auf den Weg gebracht, es probiert sich in einer neuartigen Mechanik und die Leute helfen mit, indem sie Fehlerfunde zusammentragen, Beobachtungen über das Gegnerverhalten mitteilen und nicht wegen jeder bockigen Kleinigkeit des Entwicklerprozesses gleich meckern und mosern.

...

Ich habe keine Favoriten. Mir war es auch nicht einmal Recht, dass ich in der letzten Wahl genannt wurde, auch wenn's ein wenig schmeichelt. Ich bin grundsätzlich gegen solche Wahlen und habe mich auch nicht beim Knopfdrücken beteiligt, weil ich solche Systeme unnötig finde.

Die Leute helfen mit, weil die angesprochene Person ein Stammi ist. That simple, it is. Nichts im Vergleich zur US VX-Szene, wo wirklich unbekannte Leute und auch bekannte Autoren mithelfen und sich gegenseitig unterstützen. Aber vielleicht übersehe ich auch nur hier den missing link.

[Davy Jones]

Naja, jeder war mal neu. Und jeder der sich genug Mühe gibt und dem Spiel eine gewisse Note verleiht, wird es sogar ziemlich leicht haben. Deswegen hat Itaju auch die Wahl gewonnen. Alles selbstgepixelt, komplexe Technik die mit SoM mithalten kann, etc.

Und für mich persönlich ist er quasi ein Neuling, da ich seine älteren Projekte nicht kenne (muss aber auch vor 2005 gewesen sein) und dementsprechend unbefangen an Assembling the Void rangegangen bin.

[lucien3]

Gab es eigentlich in der Szene Trollbeispiele, wo sich bekannte Autoren mit falschem Namen als Neuling ihr neuestes Projekt präsentiert haben? Würde nur allzu gerne wissen, wie das ausgegangen wäre.

...

Hier bin ich der Meinung, dass das nicht funktionieren würde. Alle bekannten Autoren, die mir in der Szene einfallen haben in ihren Spielen einen hohen Wiedererkennungswert. Und hier meine ich nicht einmal nur die Grafik. Wohl auch einer der Gründe für Bekanntheit...

Ferner bin ich der Meinung, dass sich Qualität immer durchsetzt. Natürlich kann nicht jedes Spiel gehyped werden und ein riesen Blockbuster sein. Da gibt es viele Aspekte, die mit reinspielen. Beispielsweise, wie gut der Geschmack der breiten Masse getroffen wird. Wer aber viel Arbeit investiert, der wird auch belohnt werden. Auch eine kleinere Fanbase ist viel wert und motiviert. Es kommt halt auch darauf an, was man will. Will man Mainstream machen (was ich in keiner Weise schlecht finde), oder sich in ein Nischensegment wagen.

Noch zur Innovation:
Ich finde Innovation grundsätzlich gut, und das Spieleerstellen als Hobby erlaubt es uns auch, mal etwas Neues zu wagen und Neues auszuprobieren.
Dass sich viele an den JRPG Vorbilder (leider) vergangener Tage orientieren, finde ich momentan allerdings ganz schön, da es auf dem Markt der grossen kommerziellen Spiele da fast nichts mehr gibt.
Aber dennoch. Ich finde bei Gameplay darf man mit dem Maker ausprobieren und sich ausleben. Denn im Gegensatz zu den grossen Studios dürfen wir. Wir dürfen Nischenprodukte machen. Wir dürfen experimentieren. Und das sollten wir doch auch geniessen.

Eine Kritik von meiner Seite:
Feedback kommt in erster Linie von denen, die vorwiegend spielen und weniger entwickeln. Es wäre durchaus schön, wenn sich auch die Autoren etwas gegenseitig anspornen, kritisieren und die Spiele der anderen spielen. Auf diese Weise ist es auch etwas weniger gegeneinander sondern miteinander.
Hier muss ich leider auch mich selbst an der Nase nehmen...

[Kelven]

@Corti
Ich sprach ja nicht von einer konkreten Entwicklung. Jeder hat sicher sein favorisiertes Gameplay, aber das sollte wie gesagt niemanden davon abhalten, auch über andere Möglichkeiten zu sprechen.

@real Troll
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob der kleine, launige Spaß bei uns weniger Chancen hat als die größeren Spiele. Es kommt denke ich eher darauf an, ob das Spiel den Nerv der Community trifft und das gilt ja auch für die umfangreicheren Spiele. Könnte man ein neues Forum unter der Prämisse aufmachen, dort kleinere Projekte interessanter zu finden? Wahrscheinlich nicht. Das hängt ja nicht vom Forum, sondern von den Menschen ab und im neuen Forum wären vermutlich auch nur die Mitglieder, die von hier abwandern würden. Meinst du jetzt eigentlich kürzere Rollenspiele und Adventures oder etwas gänzlich anderes? Letztere Spiele haben es vielleicht allgemein schwerer, weil der Maker für sie nicht gemacht ist.

@Zakkie
Also ich würde jetzt auch Spielen, die ich schlecht finde, nicht pauschal vorwerfen, dass wenig Arbeit in sie gesteckt wurde. Woran machst du das denn fest? Bei vielen Bugs könnte man wohl sagen, dass zu wenig Arbeit ins Testen gesteckt wurde, aber sonst?

Und wegen Assembling the Void: Itaju war doch schon seit vielen Jahren nicht mehr im Forum unterwegs. Einige kennen ihn vielleicht noch wegen Three Monkeys und Sleeping Shadow, aber das wird nur eine Minderheit sein.

@lucien3
Ich hab das tatsächlich mal probiert was Zakkie ansprach, aber nicht als "Trollspiel", sondern um zu schauen, ob die Community unvoreingenommener an das Spiel herangeht, obwohl alles bis auf die Grafik so wie immer ist. Niemand hat erkannt, dass das mein Spiel war. Von da an fühlte ich mich auch in der Annahme bestätigt, dass "typisch Kelven" sich hauptsächlich auf die Grafik bezieht. Ich werde übrigens nicht sagen welches es war, das wäre ja langweilig.

Feedback kommt in erster Linie von denen, die vorwiegend Spielen und weniger entwickeln. Es wäre durchaus schön, wenn sich auch die Autoren etwas gegenseitig anspornen, kritisieren und die Spiele der anderen Spielen.

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Das sehe ich auch so. Man weiß ja auch nie, warum die Leute das Spiel nicht spielen oder nichts sagen. Haben sie es gespielt und es hat ihnen nicht gefallen/doch gefallen, aber sie wollen nichts sagen? Oder haben sie es nicht gespielt, wollen aber nicht sagen warum?

[Itaju]

Nehmen wir einmal als Beispiel Assembling the Void her. Hat den ersten Preis bei diesem Award-Dingsda gewonnen. Nachdem ich aber dann im Thread die unzähligen Bugs gesehen und gelesen habe, frage ich mich, ob das nicht ein wenig zu sehr fanboytastisch von einigen Leuten von der Wahl her war. Andere Leute geben sich auch sichtlich Mühe und bei denen hätte man dann bestimmt gesagt, dass das Spiel/die Techdemo nur meh ist und die Bugs und Fehler einen das Spielgefühl ruinieren etc.. Es ist eine Art Doppelmoral und Heuchelei hier, die ich am Atelier weniger mag. Andere Leute können sich das, wie gesagt, nicht erlauben und würden dafür gesteinigt werden. Es ist halt ein deutsches Hanzo-Dilemma. Schaut schöner aus, als es sich wohl spielt (nicht auf das KS bezogen, eher generell).

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Also ich widerspreche Dir da mal:
ich habe die Technik-Beta immer nur als solche angekündigt und von Anfang an mit offenen Karten gespielt, dass dies keine Demo ist, sondern nur eine Beta und auch, dass Bugs enthalten sind (deren gefährlichste ich Dank tatkräftiger Unterstützung - und da glaube ich wirklich an das Potential dieser Community, denn die Mitarbeit hat mich überrascht und meine Erwartungen bei Weitem übertroffen - bewältigen konnte).

Ich habe 3 Monate fast Vollzeit (habe in den Semesterferien neben Familien- und Freundinbesuchen kaum etwas anderes gemacht) an der Technik gearbeitet, da kommen Bugs nun einmal vor. Und dass ich die meisten davon nicht bemerkt habe, liegt auch daran, dass ich meine Technik sehr gut kenne, andere Spieler aber andere Spielweisen haben, die wiederum zu anderen Fehlern führen. Von Spielgefühl kannst Du in einem solchen Zustand nicht reden.

Ich habe die Abstimmung im Auge behalten und festgestellt, dass Assembling the Void nach Ankündigung der Beta nur minimal Stimmen dazugewonnen hat (ich glaube in den Tagen nach der Beta-Download-Ankündigung war die Zahl dann von 20 auf etwa 23 gestiegen). Andere Spiele haben überhaupt nichts Spielbares geboten und dennoch aufgrund ihrer Vorstellung bereits Plätze ergattert. Und dass ein Spiel, das von seinen Erstellern hier noch nicht einmal vorgestellt wird, nominiert wird und eventuell auch einen Platz gewinnt, halte ich generell bei den Abstimmungen für verbesserungswürdig.

Im Allgemeinen glaube ich auch nicht, dass das Ergebnis viel mit meiner angeblichen Popularität zu tun hat. Wenn du auf mein Profil klickst, wirst du sehen, dass ich nicht wirklich viele Posts auf dem Buckel habe (ich würde mich zu den "Flüchtlingen" des sterbenden Quartiers bezeichnen, wo ich vor Urzeiten Mod war). Du wirst an meinem Ich selbst war erstaunt, dass im Thread zu meinem Spiel sogar einmal der Name Sleeping Shadow erschien, das ich vor fast 10 Jahren vorgestellt habe und damals wohl auch eher, genau wie 3 Monkeys (okay, eben jenes sollte mehr Spielern ein Begriff sein, weil es Aufgrund der Zahl im Titel immer ganz oben auf irgendwelchen Listen auftaucht ), eine Randnotiz war. Ich selbst habe mich Jahrelang aus der Makercommunity zurückgezogen und vielleicht 1-2 Mal im Jahr vorbeigeschaut, was es nun Neues gibt. Erstaunt war ich zum Beispiel über diesen ominösen "real_troll", der anscheinend mit seinen Spielen ganz viele Menschen hier begeistert (Moloch City war das erste Maker-Spiel das ich seit ca. 3-4 Jahren gespielt habe). Kelven, Biohazard, Gala, das sind einige der wenigen Namen, die ich noch von früher kannte und die ich hier immer noch aktiv posten, also Popularität... ich zweifle an der These.

PS: Im Übrigen hat mit Ice & Dark ein Spiel eines Neulings einen Respektablen zweiten Platz erreicht und vermutlich auch den ersten bekommen, wenn ich Assembling the Void nicht angekündigt hätte.

@ Kelven (Bezug auf meinen ersten Post):
Ja, ich hab ja geschrieben, dass das subjektive Argumente sind. Ich meinte viele Denke gelten so aus meiner Sicht, sind also nicht allgemeingültig.

[lucien3]

@Kelven:
Soll das heissen es gibt NOCH MEHR Spiele von dir, als unter deinem Namen veröffentlicht?! Langsam gewinnt die Sklaventhese an Plausibilität.

@Zakkie:
Der Aufwand für mein erster Spiel war auch recht gross. Aufwand ist aber kein Indiz für Qualität, so traurig es auch ist.
Es ist ähnlich wie beim Film. Ein grosses Produktionsbudget verspricht noch keinen qualitativ guten Film.