Ein paar Worte zu den ach so miesen Seiken 2&3-screenshots.
Leute die games haben ein AKS, wenn man da zu eng baut wirds spielerisch extrem suckig, klar sinds Stadtscreens , aber würd man die Städte sehr stark anders mappen als die Kampfareale würds auch ned ins Konzept passen.
Und wie isses bei FF6? Bei Tales of Phantasia? Bei Star Ocean?Zitat von Corti
Da is auch nix so pervers eng zusammengemappt, obwohl die Spiele gleich alt oder jünger sind als SD3. Es sieht auch nicht wirklich toll aus, wenns so eng gemappt ist.
Und wie ich schon so oft sagte: Es nutzt dem Spielfluss an sich nichts, wenns eng ist.
Ein eigentlich gutes Beispiel in diesem Sinne ist, finde ich, Vampire's Dawn 1+2: Marlex hat sich viel Platz gelassen. Es gibt viel zu sehen und es ist NICHTS übertrieben zugemappt (auch wenn ich das beim zweiten Teil nicht bestätigen kann, da ich den nicht so lang gespielt hab).
Mit dem Maker hat man eben so diese Möglichkeit, sich Freiheiten zu verschaffen. Man muss nicht alles auf eine 50x50-Map quetschen, wenn man es nicht auch auf ne 70x70 oder 100x100-Map kriegt.
Fantasie in allen Ehren, aber man muss es mit der Natur nicht übertreiben.
Da meine FF6 Zeit sehr lange her ist beziehe ich mich jetzt mal nur auf ToP und SO.
Wenn du an SNES Mapping meckern willst wirst du in ToP fündig werden, einige Areal wie zB diese Endlosetagenminen sind voll ätzend gestaltet, dann gibts aber auch Highlights wie zB gewisse Städte in denen sehr schön mit den Ebenen gespielt wurde. Als zu leer empfand ich die Gegenden allerdings nie, die Dungeons waren teils etwas in die Länge gezogen die Städte etc. waren was Platzverhältnisse angeht gut balanciert, nicht gequetscht und nicht zu leer.
Star Ocean, gemacht vom selben Team wie ToP , allerdings nicht mehr unter dem Banner von Namco sondern als TriAce.
Man merkt dass die Herren in ToP Erfahrung gesammelt haben, Mapstruktur und Platzverhältnisse sind gut und passend. Es gibt keine unnötigen leeren Flächen und trotzdem kann man mit gedrücktem Run-button durch die Maps flitzen ohne dass man nervig aneckt.
Qualitativ ist zumindest Star Ocean viel besser als SD3.
Zu eng suckt auch ja, aber zu eng sieht man in der Makerszene selten, wirklich selten.
Man sieht öfter zu große leere Flächen die dann mit Deko vollgestopft werden.
VD2 als Beispiel für gutes Platzmanagemant halt ich für fehl am Platze.
Es kam mir soweit ich es gespielt habe in allen Punkten völlig überdimensioniert vor und zudem recht uninspiriert mit Deko zugemüllt war.
(Wer hat seit VD1 die ganzen Kisten in Asgars Schloss geschleppt? )
Der Vergleich zu Titeln der Industrie hinkt allerdings ganz gewaltig da alle kommerziellen Spiele durch grafische Eigenständigkeit mehr oder weniger glänzen, die Szene verwendet hauptsächlich vorgefertigte bzw. gerippte Ressourcen und muss den Mangel an Individualität irgendwie kompensieren, die Überfüllung ist im Grunde ein probates Mittel sofern das Gameplay nicht leidet und die Objektplatzierung noch ihren Sinn hat, allerdings gibt es eben wesentlich sinnvollere Mittel um sich einer besseren Optik bedienen zu können, selber den Pinsel schwingen voran.
Wer sich also die Zeit nimmt eigene Ressourcen in gewissen Maßen zu erstellen, der wird von mir persönlich auch gar keine Kritik bekommen wenn keine tatsächlichen Fehler vorliegen oder andere wirklich grobe Unschönheiten zu erkennen sind.
Meiner Meinung nach ist bei diesen überfüllten Screens nicht die Dichte selbst das Problem sondern dass dabei meistens nicht gehighlighted wird, soll heißen, es werden einfach alle Tiles, die man hat, hingeknallt, absolut falsch, eine gute Map verwendet einige Tiles nur an einigen wenigen Stellen.
Ob der Rest dicht ist, ist egal, wenn man highlighted, kann man auch superdicht mappen und es ist ok (solange der Held sich noch bewegen kann, wobei man bei einem AKS einfach die Wege freilassen könnte und den Rand dicht machen)
In SoM wird highlighten zumindest auf den ersten Maps gut angewendet, als Beispiel sei die erste Karte von Pandoria nach Gaia´s Navel genannt, die leichte Erhöhung und die beiden großen Steinarten sind nur an einigen wenigen Stellen der Karte konzentriert zu finden... wobei SoM etwas mehr Mappingdichte dann doch vertragen könnte
Und SD3, nunja, wer schonmal versucht hat, mit den Bergtiles der Gegend um Rolante zu mappen, der merkt, was für Meister da am Werk waren ^^
Alleine die verschnörkelten Formen der Abhänge in der ganzen Graslandschaft boah
Ein Beispiel für dichtes Mapping in kommerziellen RPGs könnte man mit CT nennen, zumindest mit dem dortigen Dschungel 65.000.000 BC obwohl mir der Dschungel vom Mapping her net gefällt
Ich selbst steh auf extremes Mapping, ich hab ne halbe Ewigkeit an der ersten Dorfmap meines jetzigen Projekts gebastelt was aber auch wohl der Grund ist, warum ich nie ein Projekt fertigbringe ^^ (na net der einzige, ich schreib z.B. auch net gerne größere Gespräche), soll aber nicht heißen, die Maps wären zwangsweise überladen, ich hab z.B. nur 2 Blumensorten auf der Karte
Was ich beiweitem nicht verstehe, warum müssen in einem Wald in jedem verdammtne Screen dutzende Tiere rumlaufen...? Ich als gelegenheitswanderer bin recht oft in Wäldern unterwegs, erblicke aber dort (außer fernab von Wegen) nur äußerst selten solch Ansammlungen von Tieren, wie hier oft gefordert.
Und was die "zu geraden Wege" angeht: Guckt euch bitte mal einen Waldweg an. Die sind meist gerade, weil sie oft durch Querfeldein-gehende Menschen hevorgebracht wurden, und die meisten Menschen den kürzesten Weg bevorzogen und keine Parabel im Wald schlagen. (Ich beziehe mich hier auf die Waldwege nicht auf diese Pseudo-Waldwege, schön geflastert, eingeebnet etxra angelegt und so). Klar falls mal ein Baum im weg Steht machen sie meisten einen Schlenker, aber nicht sowas wie hier oft "zu gerade ist.
Und an die Leute die so übermäßiges Detailreichtum wollen: Ihr schaut euch lieber 5 minuten lang zwei 320*240-Bilder an, die vor Details nur so Strotzen, und habt eventuell 5minuten lang einen erhöten Sexualhormonaustoß, als sagen wir... 2 Stunden lang in nicht ganz so "Detailreiches" Spiel zu spielen und die ganze Zeit über spaß zu haben?
Denn wenn wir mal ganz objektiv an die Sache rangehen, werden die Spiele die so übermäßigte Graphik in einem Großteil aller Fälle nie Fertig.
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Das ist heute vielleicht so. Früher war das bestimmt noch etwas anders, als es noch nicht so viele Städe und überhaupt so viel Bevölkerung gab. Und da ja viele Spiele in der Zeit um Mittelalter etc. angeordnet sind, ist das wohl auch nicht unbedingt zu verurteilen. Natürlich braucht es nicht Massen von Tieren, aber hier und da mal eins schadet der Wald-Atmo bestimmt nicht.
Wo wir wieder beim Thema Realität wären. Ein Spiel ist nun mal ein Spiel und muss nicht realistisch sein. Also ich fände es ziemlich langweilig, durch eine Wald-Map zu laufen, auf einem Weg, der einfach nur geradeaus geht. Es macht doch mehr Spass, wenn man auch mal um die Ecke gehen kann und nicht gleich immer sieht, was einem erwartet.
Wobei man es hier (wie auch beim übermässigen Mapping) natürlich auch mit den Kurven und Schlenkern übertreiben kann.
Edit @ Nightmare
Wenn du gerade von den Missständen sprichst: Nur für die Ansprüche der anderen zu makern ist einer der grössten Missstände hier in der Com...
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Equililbrium - Balance of a World
Menü: 50% | Kampfsystem: 95% | Story: 50%
Spiel: 3% | Maps: 2%
Status gesamt: 10%
Geändert von Arlownay (22.03.2006 um 07:26 Uhr)
Nö war nie so
Wenn du heute durch einen echten, größtenteils von Menschen unberührten Dschungel gehst, wirst du höchstwahrscheinlich so gut wie kein größeres Tier sehen, nur die langsamen Insekten etc, selbst Elefanten wirst du nicht ausmachen
Die meisten Tiere sind nämlich sowohl scheu wie auch mit entsprechenden Instinkten und Wahrnehmungsorganen ausgestattet, um Menschen zu bemerken, bevor diese sie selbst bemerken, selbst Raubtiere wie Tiger werden dich meiden
Wenn du leise bist und an den richtigen Stellen suchst dagegen... also ich hab im Pfälzer Wald schon recht oft Hirsche und Rehe aufgetrieben (einmal sogar auf einer Art schlechtbenutzter Pfad, aber im Normalfall muss man schon ins Dikicht) und auch schon Wildschweine (hey ich kenne ein oder zwei Futterplätze), allerdiings sein dazu gesagt, dass europäische Tiere mehr oder minder gelernt haben, sich vor Menschen nicht so sehr zu scheuen (weils einfach nech geht)
Es stimmt schon das viel darüber diskutiert wird warum manche Bidschirme so leer aussehen...
Es ist einfach das klischee des RPG´s ne Holzscheite m Sommer vor dem Haus zu haben als das man dort nur einen grünen Rasen sieht...
Es sieht im Auge besser aus n Wald mit bescheuertem Weg zu haben als das er grade ist...
Es sieht im Auge besser aus überall Kreuz und Quer Bäume zu haben in einer Stadt obwohl es auch Städte gibt wo es nicht mal 2 in einer Wiesenfläche stehen...
Demnächst kommt noch die Frage: Warum sehen alle Häuser gleich aus ?
Was ich damit sagen will: Die Realität ist so manches mal wirklich langweilig...
--Projekt:
none.
@ani-kuhn
Danke!!!!
Du ahst das geschreiben was ich immer schreiben wollte.
Leute, schau euch mal in eurem zimmer um?
Steht da in der Mitte ein Tisch oder ist da ein Platz zum laufen, hoffentlich zweiteres, daher muss da nix rein bei der map!!!
Und wenn ich sehe das Leute aufs übelste Beschimpft werden weil sie sich weigern einen Schatten weniger zu machen,tzzzzzzzzz
Leute, makern ist fun und kein Hobby in das man sein Leben stecken sollte weil man etwas anchahmen will, unzwar die Realität, aber gleichzeitig neue Welten amchen möchte!
--
Es denke das kann man 2seitig sehen
Ich muß zugeben bei Final Fantasy 10 haben mich manche Maps schön gestört weil sie einfach unschön aussahen, denn Details sind eine schöne Sache zur grafischen Gestaltung einer Map.
Doch allerdings sollte auch nicht übertrieben da zu voll gestopfte maps zwar meistens schön anzusehen doch meiner Meinung anch im Spiel ziemlich nervig sein können, geht mir aufjedenfall so.
Mein Fazit: Details sind schön, doch nicht zuviel sonst verlierst du das Spiel ^^
Was für eine Waisheit ^^
Ps: Freut mich das es immer mal wieder solche interessanten diskussion threads gibt ^^
cya
Ryudo
--Keine Sig viel zu langweilig
Ich merke erst jetzt wie lange ich an meinen Spielen schon nichts mehr gemappt habe. Allein das umändern der Chars und chipsets, die in einen furchtbaren Zustand sind benötigen bei mir unmengen an Zeit der Renovierung. Da würde ich am Liebsten die Sets im alten Zustand lassen um weiter mappen zu dürfen.
Bin leider auch dem Verstopfungswahn verfallen, obwohl ich mich schon sehr verbessert habe. Damals wurde ich immer kritisiert das meine screens so leer aussehen, obwohl ich schon überall zig verschiedene Sets eingebaut habe. Aber inzwischen ists mir egal was die Leute von meinen Spielen(oder mir) halten. Ich will nur noch fertig werden...
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Verbesserte Vollversion Helden + Verbesserte Vollversion FuM
+ neue Demo Eroberung= Missypack(Sommer...wenn nicht kommt nach Wien, sucht und meuchelt mich.)
Geändert von Mysterylady (21.03.2006 um 22:02 Uhr)
Irgendwie regt dieses Topic mich dazu an, mit dem Maker eine Satire zu erstellen die alle Misstände in der Community mal kräftig auf die Schippe nimmt... Wer macht mit?
Nein, mal was anderes.
Ich denke einige, die sich hier gegen zu viel Details in Spielen aussprechen haben entweder nicht die Fähigkeiten oder den Kontakt zu Leute, die ihnen gekonnt Tiles erstellen, die ein schönes Mapping ausmachen. Das ist sehr wohl relevant, denn wenn wir hier schon über Mapping reden, dann auch womit man die Karte zukleistert.
In letzter Zeit trafen in diese Community immer weniger "Geschichtenerzähler", und dafür immer mehr "Künstler" und mit Grafikprogrammen bewanderte Meschen ein. Ein Grund dafür, warum einige User hier ihre Fähigkeiten zur Geschichtenerzählung abieten, aber keine eigenen RPG´s mehr machen. Wenn man sich ein RPG erstellt, dann hofft man natürlich auch dass andere Menschen es spielen. Der ein oder andere wird nämlich Wert auf Allegorien oder persönliche Botschaften legen. Andere wollen einfach wissen wie ihre Art des Storytellings rüberkommt. Es ist für mich daher enttäuschend zu wissen, dass hauptsächlich die Projekte der Gestalter hier Überhand nehmen, die zum Teil ihre Geschichte auf Standardverfahren aufbauen. Damit sind nicht nur die 0815-Storys gemeint, sondern die allgemeine Auslegung auf den Mainstram: "Was, Verschörungsstorys sind grade Inn? Dann mach ich doch auch gleich eine...". Wirklich neuartige Innovationen kommen hier nur sehr selten zu Gange und wenn, lassen sie sich meist nur im Grafischem oder scriptischem Bereich vorfinden.
Ich glaube auch diese neuartigen Spielevorstellungen tragen daran eine Mitschuld. Spieleerlebnisse unterscheiden sich, wenn man etwas von vornherein erwartet, oder wenn man ein unbekanntes Spiel spielt und schaut, wo die guten Punkte sind. Zweiteres sorgt meiner Erfahrung nach nämlich für viel tiefere Spielegefühle. Auch dass dort Stundenlang auf die Fehler von Screens gestarrt werden, die einem im Spiel nicht auffallen würden... Naja, dazu sage ich mal nichts...
Ich habe mein Projekt vor einiger Zeit aufgegeben da ich den Anspruch an Details schlicht nicht erfüllen kann. Schade, wie ich finde, denn ich glaube meine Story hätte den meisten gefallen.
Edit:
@unter mir: Ansichtssache. Fakt ist doch, dass Spiele gespielt werden wollen und einige auf reeles Feedback hoffen, dass man in einer derart verkrümmten Community nicht vorfinden kann. Reines Profilationsgeprogge ist ohnehin unangebracht.
MfG
Nigthmare
Geändert von Nigthmare (22.03.2006 um 07:34 Uhr)
@Dhaan:
Nur damit ich es richtig verstehen, du stellst einerseits eine objektive Behauptung auf, untermauerst die aber nicht mit Erfahrungswerten sondern mit Zitat:
Ich möchte dazu anmerken dass ich mal in Südafrika durch die Steppe gefahren bin und mehr als nur ein paar Insekten gesehen habe. Die Tiere dort machten auch nicht den Anschein als rennen sie uns davon. Ich konnte mich auch hier im Dresdner Wald schon mehr als einmal einen Eichhörnchen bis aufn Meter nähern.
MfG
Nigthmare
Eigentlich ist es ja ein Luxusproblem,was wir haben.
Mich überrascht es,dass es den Makern immer wieder gelingt,neue Standards zu setzen. Vor allem beim Mapping sehe ich überragende Ansätze. Beim Spieldesign wird aber immer noch die alte Schiene gefahren. Ich will nicht haufenweise neue Features sehen,die letztendlich doch nur Blender sind. Eigentlich will ich doch nur eine vollständige Geschichte durchspielen,wie damals zu SNES Zeiten.
Ich finde auch, dass zu viel Wert auf Detailreiche Maps gelgt werden.
Ich und mein Teamkollege sind nicht so ne fanatischen Detail-Mapper.
Wir benutzen M&B und andere Chipsets, die in den Stil passen, und machen keinen aufwendigen Kram wie Lichteffekte und stopfen auch nicht die ganze Map voll. Wir legen wert auf Spielspaß und deswegen hat das Mapping eine nicht ganz so hohe Priorität. Was allerdings nicht heist, dass wir da garkeinen Wert drauf legen, aber man kann auch schön mappen, ohne dass man alles voll stopft, so machen wir das.
Die grenze zwischen vollgestopften und trotzdem noch schön gemappten Maps zu finden, ist imo ideal.
Wenn man im Mittelalter in ein Haus gegangen sit war da
-Kerze
-Bett
-evt. Truhe
-Nachttopf(ich weiß ich bin ein Schwein
-Eimer mit Wasser
-Ein Vorratsschrank
Also, wer da ncoh irgendwie Besen hinstellt und einen Großen Tisch + Bücherregal, der hat wohl keien Ahnugn von Geschichte
--
Puuuh so recht erklären fällt mir scho schwer, ich nehm ma an, Steppe ist ganz einfach ein anderes Medium weil man sich dort weniger gut verbergen kann oder die Tiere gewöhnen sich an die Autos
Das Eichhörnchen ist leicht zu erklären, das hat sich an Menschen gewöhnt, außerdem könnte es instinktiv wissen, dass Menschen nicht gut klettern und daher Menschen weniger als Bedrohung einstufen
Zum Thema Wüste, erstmal das, was Wolfsrudel sagt (insbesondere Eiswüsten uh die 1:1 in ein Spiel umzusetzen, ich sag nur Whiteout und Schneebrille) wobei, wenns da net so arge Temperaturen hätte (entweder Eisfach oder Backofen), ich glaub mir würden die als Reiseziel gefallen ^^
Dann eine sehr wichtige Sache, die Perspektive. Ein echter Mensch sieht einen Horizont in der Ferne und auf hunderte Meter Objekte etc, ein Spieler eines 2D-RPGs dagegen (Moment, die sind doch auch Menschen ach egal) sieht nur einen winzigen Ausschnitt der Landschaft
Achtet mal darauf, 3D-RPGs sind wesentlich weniger dicht gemappt als 2D-RPGs in der Regel
Auf jeden Fall MUSS ein RPG massiv unrealistische Merkmale haben, echte Landschaft in nem RPG nachbauen ist lahm, sowohl wegen Perspektive wie auch wegen dem Detail (ein echter Baum ist individuell, ein RPG-Baum nicht)
Wär die Realität ja so toll, würd ma net RPGs spielen ^^ (halt Moment, was ist mit LARP?)
Der Meinung bin ich auch
Man muss zu allererst mal zwischen zwei Sahcne unterscheiden: Das Mapping in einem Game und das Mapping auf nem Pic aus dem Screenshotthreat.
Im Screenshotthreat gehts in erster Linie um ein schönes Bildchen mit Details, gutem Mapping, ggf. Atmo und so. In einem Game geht es in erster Linie ums GamePlay, wenn dann noch ein paar schöne Maps dabei sind, ists noch besser. Das nur mal vorweg.
Natürlich ist es Geschmackssache, ob ein Screen gut aussieht, oder nicht.
Erstmal sollten die Screens eine sinnvolle Struktur haben (siehe Post Grandy, Seite 1) ! Wenn Gegenstände sinnlos im Raum rumstehen ists nicht wirklich besser als wenn man überhaupt keine Im Raum hätte...
Imo sollte der Raum nicht zu symetrisch sein... in der Realität sind die meisten Räume symetrisch, aber im Maker schauts nicht aus (im RL schaut man ja auch nicht von oben auf die Räume (wenn das von euch doch jemand tut, würd ich mir mal langsam gedanken machen von wegen Zeit am PC).
Pflanzen sind auch im RL sehr schön im Raum und erhellen ihn. Ich bin allerdings kein sehr großer Fan von LEs. Das ist für mich meist zuviel des Guten (es gibt, wie man an der Formulierung merken kann, auch Ausnahmen!)
Das ist jetzt zu Innenräumen.
Bei Außenterrains gelten andere Regeln. Da gilt eher "weniger ist meist mehr"!
Schlimm ist es, wenn man alle zwei Schritten irgendwas ausweichen muss... da macht das Spielen gleich weniger Spaß... Aber vorallem wenn man Wälder und Wiesen realistischer Gestalten will, sollte man viele verschiedene Pflanzen quer verstreut auf die Map setzen (im RL = Unkraut und sonstige Sträucher und Gräser). LEs im freien sind nur manchmal schön! Besonders dieses olle "Zwei-Strahlen-LE-PIC" ist imo schrecklich... dann besser keinen! (generell sollten LEs nur an bestimmten Stellen im Spiel sein, wo man sehr viel Atmo benötigt!) . Das wars glaub ich erstmal ^^
@Arlonway: Klar, als Wanderer stolper ich auch öfters über Rehe (vor allem weil ich die Fress- und Trinkstellen der Tiere kenne ^^) aber ich mein, in einem RPG wird wenn Rehe eingebaut werden massiv Rehe eingebaut die dann auch noch auf Random rumlaufen, ich mein, wenn du die ganzen Tiere siehst, hauen die gleich vor dir ab in der Regel, oder?
@ultimaman:
Erstmal, in Gobi gibts AFAIK auch Kamele oder Dromedare (weiß nemmer was von beiden) und da isses arschkalt, ich mein so entfernt sind die garantiert nech von Yaks oder gar Cashmere-Ziegen verwandt und was wärmt besser als Cashmere?
Jedenfalls, das große Talent der Kamele is wohl das Speichern von Wasser (k eigentlich Fett) und das is nech nur in heißen Wüsten wie der Sahara nützlich... in denen es bekanntlich Nachts eiskalt ist, auch daher müssen Kamele das also aushalten können
Öh naja jedenfalls, die restlichen Punkte von dir stimmen nur, mir gefällt die Map O.o (k, die Kisten stören echt und der von dir nicht angesprochene Mappingfehler auch und die Statue könnt ich mir erklären dass die zwar vom Brunnenaufbau überschattet wird aber eigentlich trotzdem auf dem Boden steht, halt schwer zu erkennen, bisserl schlecht positioniert wenn meine Vermutung stimmt)
Ich mein, irgendwann hab ich mal ne Geschichte gelesen mit fliegenden Schiffen die wie ganz normale Schiffe aussahen und trotzdem flogen und etc, alleine die ganzen Miyazaki-Streifen uhhh, wer weiß, vielleicht kann das Boot auf dem Dach tatsächlich fliegen (anders würds in den Bergen ja keinen Sinn machen und war im Originalpost im Screenshotthread nicht was mit Luftschiff?)
In der Realität isses auf Bergen kälter als aufm Boden weil die Luft dünner und wasserärmer is und der Wind stärker etc aber wen scherts, kann inner Fantasywelt trotzdem da manchmal warm sein sodass Palmen wachsen... zu dem Zeitpunkt, den die Map darstellt, isses aber augenscheinlich kalt, sonst bräuchts tagsüber kein Feuer oder es wär was zu essen am Spieß drüber, in Kalifornien wachsen auch Palmen und trotzdem isses da manchmal kalt (Schnee auf Palmen, die Bilder kennt ma doch)
Und selbst wenn net, wer weiß ob die Palmen so arbeiten wie bei uns?
Auf jeden Fall strahlt das Bild etwas aus, das mich an Miyazaki erinnert aus irgendeinem Grund ^^
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