Zitat von ayase
Humankind is bad. People are bad. The world is bad. My recipients are badish and retarded. Das sheepworld-Schaf erobert die Welt allein ...
Eine Interpretation ist bis ins kleinste Detail lenkbar. Wenn du Kritik üben willst, ohne den Leuten direkt ins Gesicht zu spucken und sie pauschal als Tierfaschos zu bezeichnen, dann kannst du das mühelos tun. Leute, die ihre Intention erklären sind nämlich dreimal so angearscht wie Leute, die ihre Intention nicht unerklärt rüberbringen können. Wenn beides aufeinandertrifft -- tja.
Ich weiß nicht, ob du es irgendwo schon erwähnt hast, ich hab den Thread größtenteils nur quergelesen, aber was genau ist denn an der Anthropozentrik so verkehrt und was bringt die Tiere auf Augenhöhe mit dem Menschen? Du weißt ja sicherlich, worin man Menschlichkeit und vor allem Menschsein in Abgrenzung zum Tier definiert. Ist das nix wert?
Und findest du es nicht selbst ein bisschen lächerlich, hier ständig Parallelen zum Holocaust ziehen zu müssen? Es ist für dich vielleicht nicht ganz klar, aber die Opfer von damals mit niederem Zuchttier zu vergleichen, schlägt in eine Kerbe, die die Faschisten ausgefeilt haben.
Edit: So, jetzt hab ich Lust bekommen, mich wieder als Bandwurm zu betätigen. Steinigt mich oder lasst es bleiben.
Rein logisch ist kein Individuum für die Gesellschaft entbehrlich. Es kommt dabei natürlich darauf an, wie man Gesellschaft definiert. Nach kulturhistorischen Standards in Deutschland ist aber prinzipiell jeder Teil einer Gesellschaft per se unentbehrlich, was mit der Formulierung der Grund- und Bürgerrechte einhergeht. Wir müssten deinen Gesellschaftsbegriff diskutieren, wenn du Menschen für darin entbehrlich hältst.
Das stimmt nicht. Das Bewusstsein eines Kindes ist im Alter von 2 Jahren bereits weit weg vom Tier. Es gibt sogar Menschen, die vor dem 2ten Lebensjahr zielgerichtet denken und entscheiden und Konsequenzempfinden besitzen, also ihre Handlungen ähnlich gut beeinflussen können und einen ähnlich wertvollen freien Willen haben wie erwachsene Menschen. Abgesehen davon besitzt jeder lebendige Mensch ab einem gewissen Entwicklungsstand (rein rechtlich ist das frühestens ab der 12ten Schwangerschaftswoche) das Potenzial zu einem späteren Zeitpunkt ein ausgewachsener Bewusstseinsinhaber zu sein. Rein nach rational-utilitaristischer Sicht: Ein Schwein tötest du auch nicht, bis es ausgewachsen und fett ist (glaube ich). Den Menschen darfst halt nich mehr töten, wenn er fett ist, weil er selbst dann noch diesen potenziellen Wert hat. Ähnlich wie die Milchkuh, deren Milch du brauchst.
Hat ein Tier wirklich Interessen?
Aber es gibt einen logischen Grund, Tiere zu töten und danach zu verspeisen oder sie weiterzuverarbeiten. So grausam das klingt, der Wolf macht's nich anders.
Deine Selbstdefinition des kleineren Übels zum Imperativ zu erheben, ist dann aber schon ein bisschen unanständig. Wenn wir das "kleinere Übel" nach Grundsätzen unserer Gesellschaft abwägen, ist totes, bewusstseinsloses Schlachttier für Nahrung und Hygieneprodukte durchaus verhältnismäßig.
Du hältst die aktuelle Lage in Nordkorea, in Weißrussland, in Zimbabwe, in Somalia, in China, in Libyen, im Zweistromland, in Afghanistan und wo nicht alles sonst noch auf der Welt also für niedrig gewichtet? Oder nach welcher Reihenfolge gehst du vor, vom leichtesten Gewicht zum schwersten? Umgekehrt? Oder bist du dir dieser Missstände unserer Weltgemeinschaft gar nicht bewusst? Oder sind dir Menschen weniger wichtig als Tiere?
Ich stelle jetzt eine auf den ersten Blick etwas despiktierliche und gemeine These auf und bitte dich, den Absatz zuende zu lesen, bevor du dich angegriffen fühlst: Ich meine, du bildest dir nach ziemlich engen, unreflektierten moralischen Vorsätzen ein Urteil und erhebst es jetzt so weit über alles andere hinaus, nur um in der Diskussion Recht zu behalten. Das ist okay, das macht die ganze Welt, ich mach das auch ständig. Aber es entwertet dein Argument völlig, dass du dich nur für integer nehmen könntest, wenn du diesen Missstand anprangerst. Es ist ziemlich ungesund, die eigene Sichtweise für überlegen zu halten. In allen Belangen.
Es ist äußerst unoriginell und zeugt auch von wenig historischem Verständnis, mit Ereignissen aus der Vergangenheit zu argumentieren. Vor allem, wenn sie nach ihnen so viel geändert hat wie nach der Shoa. Und seit dem hat sich in der Weltgeschichte extrem viel verändert, was angesprochene Dinge angeht. Das stillschweigende Einverständnis zu verurteilen ist übrigens vor allem auch rückblickend nicht so einfach, wie du es dir vorstellst; Apeacement der Weltmächte und Duldung in der deutschen Bevölkerung hatten ihre Ursachen und Gründe, die absolut nicht einfach wegzumarginalisieren sind.
Denk nach: Hätte das mit dieser Konzeption, die du hier vorstellst, überhaupt funktioniert? Hättest du die Sklaventreiber auch als Reinfaschisten dargestellt? Hättest du zu ähnlich derber Polemik greifen müssen, um dein Publikum zu erreichen?
"Die Tiere werden sich erheben und den Menschen für seine Gräultaten an ihnen blutig rächen."
Ich halte das für provokant, ist aber Definitionssache.
Definiere "Gruppe". In der Gesellschaftstheorie können Gruppen aus nichts anderem als Individuen bestehen. Und Individuen können nichts anderes als Menschen sein, bis du mir beweist, dass Tiere auf Augenhöhe mit dem Menschen stehen.
Ich muss zugeben, dass ich Popper nie wirklich gelesen habe, aber formuliert er tatsächlich irgendetwas in diese Richtung? Hast du dafür eine Quelle bzw. könntest kurz darlegen, in welchem Kontext das steht und ob es verallgemeinerbar ist?
Du wirst zugeben müssen, dass typische Rollenbilder und thematische Redundanz etwas völlig anderes sind, als diese Gesellschaft mit den Tätern der Shoa gleichzusetzen. Im Übrigen ist es auch nicht richtig, dass jedes Spiel einen Wertekosmos vermittelt oder eine Meinung vertritt. Wenn überhaupt Aussagen in diese Richtung getätigt werden, dann entweder auf Grundlage von Konsens (ein Argument auf Grundlage von Konsens ist immer legitim), von Grundsätzen (ein Argument, das auf den Grundsatz zurückführt, ist immer legitim), oder es wird keine Wertung vorgenommen (die Neutralität der Wertung ist ein gängiges und absolut geniales Mittel der modernen Erzählmedien), sondern nur ein Sachverhalt abstrahiert und für die unabhängige Meinungsbildung aufbereitet.
Das ist eine sinnlose Wortspielerei, die die Tat nicht besser macht. Du bist ein unreines Schwein oder du bist wie ein unreines Schwein mag sich lexikalisch unterscheiden, semantisch ist es aber ein und dieselbe Beleidigung.
Du hast einen sehr verqueren Prinzipienbegriff. Der systematische Mord an Menschen hat weder rational noch utilitaristisch noch moralisch noch zum Selbsterhalt irgendeine tiefere Notwendigkeit, Begründung oder gar Rechtfertigung. Die Verindustrialisierung unserer Nahrungsproduktion und der Fabrikation von Tierprodukten hat rationale und utilitaristische Grundlagen; dass wir uns vom Tier ernähren und derartige Hygieneprodukte verwenden, ist sogar ein bisschen lebensnotwendig (auch, wenn wir es natürlich anders machen könnten).
Tiere werden nicht berücksichtig, nicht weil wir kein Teil von ihrer "Gruppe" sind (wollen wir's vielleicht lieber Spezies nennen?), sondern weil es rationalen Anhalt dazu gibt, sie nicht als gleichwertig zu betrachten.
Was macht den Wolf wertvoller, dass er Fleisch essen darf und der Mensch nicht?
Doch, die gibt es. Sie nennt sich Abstraktionsfähigkeit.
Tiere haben diese Notwendigkeit offenbar ebenso wenig. Der Deutsche Tierschutzverband schreibt zu "Vegetarischer Fütterung von Hunden":
Natürlich ist das nicht verallgemeinerbar, was du auf den Menschen verallgemeinerst ist es aber auch nicht. Es ist nicht möglich, ein Kind beispielsweise ohne bleibende Schäden fleischlos zu ernähren. Bei erwachsenen Menschen mit einer bestimmen Ernährungssituation (entschuldige, ich kann es nicht weiter spezifizieren, ohne mich total aus dem Fenster zu lehnen) ist fleischlose Ernährung ebenfalls sehr gefährlich. Ich beispielsweise würde ohne Fleisch schweren Schaden nehmen.
Du hast ein lustiges Geschichtsbild, ehrlich mal. Magst du nochmal überprüfen, inwieweit deine Aussage mit der historischen Realität übereinstimmt?
Ja, die Soldaten haben tatsächlich nur ihren Job gemacht damals und sie sind, wenn wir mal einen Moment davon ausgehen, dass Tierverarbeitung moralisch, vor allem aber in einem auch nur annähernd vergleichbaren Maße wie die systematische Menschenvernichtung verwerflich ist, genauso wenig Täter wie Leute, die in solchen Betrieben arbeiten.
Im Gegensatz zum Tier sind sie Menschen.
Wenn wir diese haltlose "Tiere sind genauso gut wie Menschen. Punkt."-Argumentation anerkennen sollen, dass solltest du auch ihren Widerspruch anerkennen, wenn sie jemand vorträgt. Ernsthaft, du hast genauso wenig über die Relation Mensch/Tier--Tier/Mensch gesprochen wie Schiman.
Auch, wenn das nicht wirklich zum Thema gehört, aber dazu äußern möchte ich mich doch: Du hast ein ziemlich tumbes Glaubensbild, wenn du meinst, Glaube impliziere das bloße Vertrauen in olle Legenden und Schrifttexte.
Hättest du dich irgendwann mal über deine Komfortzone hinausgewagt und wüsstest, worum es im altgermanischen Glauben (oder in irgendeinem Motivkosmos, sei er nun religiös oder areligiös) geht, würdest du mit dem Wort "primitiv" vielleicht etwas sparsamer sein. Diese Geschichtensammlungen, die über Generationen hinweg durch Memoration verdauert wurden (das allein ist ein großes, völlig unprimitives Werk), sind bis ins Detail in ihrem eigenen Denksystem schlüssig. Wenn ich dich beispielsweise daran erinnern darf, zitieren wir heute noch fleißig von den alten Hellenen und machen uns ihre Motive zueigen. Weil dieser Motivkosmos so unglaublich und unerschöpflich reich an Denkprozessen und Diskursen ist. Dass wir das vorwiegend mit dem altgriechischen Kram machen, liegt in unserer kulturhistorischen Entwicklung begründet; wir könnten genauso gut Motive germanischer Glauben aufgreifen, es würde ebenso gut funktionieren. Wir greifen auch biblischen Quatsch auf und verwenden weiter in unseren absolut nicht primitiven Denkprozessen. Und würde einer die indigenen amerikanischen Völker mal fragen, von denen könnten wir uns auch Motive entleihen bis wir schwarz werden.
Erzählformen sind niemals primitiv, vor allem aber Erzählkosmen und interferierende Legendensammlungen sind niemals primitiv. So etwas zu sagen und zu denken ist absolut dumm und widerlich. Ja, das macht auch Albert Einstein etwas dumm und widerlich, auch wenn ich ihn sonst absolut nur bewundern kann. Aber er hätte bei den Naturwissenschaften bleiben und sich nicht von diesem Kinderzirkus mit der Gretchenfrage hinterm Ofen hervorlocken lassen sollen. Dass du das natürlich aufgreifen musst, spricht für sich.
Abgesehen davon, dass der Vergleich total witzig ist (Jack und Jill, hört mal ihr zwei: Der Weihnachtsmann ist nicht echt. Es gibt ihn schlichtweg nicht. Aber glauben dürft ihr dennoch an ihn), bist du natürlich berechtigt, Dinge anzumerken wie du lustig bist. Dann ist es mir aber auch erlaubt -- in aller Höflichkeit natürlich -- anzumerken, dass diese Dinge absoluter Schwachsinn sind und nur zeigen, wie eng deine Weltsicht sein muss, und wie eng und unreif dein Realitätsbegriff sein muss.
So, ich habe fertig, der Thread ist (so ein bisschen) zerfetzt. Jetzt dürft ihr mich operativ entfernen oder ein Anthelminthikum verabreichen.
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