[ORTP] Sound

[Das'O']

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber ich glaube wir können weiterhin die Sounds aus dem RTP verwenden, da sie im Urheberrecht nicht definiert sind. Oder mit anderen Worten: Du kannst einen Furz nicht patentieren.

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Du kannst ihn vielleicht nicht patentieren, aber du hältst immer noch das Urheberrecht an diesem Furz, und könntest daher theoretisch jeden verklagen, der versucht, mit einer Audio-Aufnahme deines Furzes Geld zu machen.

Einige Anbieter von CDs mit Geräuschsammlungen sollen sich bereits recht zickig angestellt haben, wenn es darum ging, was denn nun die "bestimmungsgemäße" Verwendung ihrer Geräusche sei. Leider habe ich nicht die Zeit, diesen Fall auszugraben, aber wenn ich mich recht erinnere, hat Heise vor einigen Jahren darüber berichtet.

Patent
ist NICHT gleich
Urheberrecht.

Mir gefällt es ja auch nicht, aber das ist nun mal die geltende Rechtslage hierzulande. Ich habe einige nette Soundschnipsel auf meiner Festplatte und der einzige Grund, warum ich sie noch nicht veröffentlicht habe, ist die unklare Rechtslage.

Von daher halte ich es hier mit Ineluki:

Ob ein Sound NICHT schuetzenswert ist, entscheidet ein Gericht, und zwar erst im Zweifelsfall.
Das heisst, um Gewissheit zu haben, dass er nicht geschuetzt ist, muss man erst einmal vor Gericht ziehen.

Daher ist es im Zweifelsfall sinnvoll, auch die Sounds selber zu machen.
Und wer weiss, vielleicht werden sie auch besser, als das Original.
Auf jeden Fall sind sie am Ende nicht so abgenutzt.

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[Ascare]

Du kannst ihn vielleicht nicht patentieren, aber du hältst immer noch das Urheberrecht an diesem Furz, und könntest daher theoretisch jeden verklagen, der versucht, mit einer Audio-Aufnahme deines Furzes Geld zu machen.

Einige Anbieter von CDs mit Geräuschsammlungen sollen sich bereits recht zickig angestellt haben, wenn es darum ging, was denn nun die "bestimmungsgemäße" Verwendung ihrer Geräusche sei. Leider habe ich nicht die Zeit, diesen Fall auszugraben, aber wenn ich mich recht erinnere, hat Heise vor einigen Jahren darüber berichtet.

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Im Urheberrecht kann ich dennoch nicht erkennen, das Sounds als solches unter die geschützten Werke fällt.

Code:

(1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere:

1. Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden und Computerprogramme;
2. Werke der Musik;
3. pantomimische Werke einschließlich der Werke der Tanzkunst;
4. Werke der bildenden Künste einschließlich der Werke der Baukunst und der angewandten Kunst und Entwürfe solcher Werke;
5. Lichtbildwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Lichtbildwerke geschaffen werden;
6. Filmwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Filmwerke geschaffen werden;
7. Darstellungen wissenschaftlicher oder technischer Art, wie Zeichnungen, Pläne, Karten, Skizzen, Tabellen und plastische Darstellungen.

(2) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen.

Patent
ist NICHT gleich
Urheberrecht.

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Ich weiß. Das mit dem Furz war nur ein Spruch der gut klingen sollte.

Mir gefällt es ja auch nicht, aber das ist nun mal die geltende Rechtslage hierzulande. Ich habe einige nette Soundschnipsel auf meiner Festplatte und der einzige Grund, warum ich sie noch nicht veröffentlicht habe, ist die unklare Rechtslage.

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Schade, würde mal gerne diesen Fall bei Heise sehen. Es kann natürlich sein das ein Rechtsstreit entsteht, aber dann wohl eher aus anderen Gründen, wie zb das der Lizenzvertrag gebrochen wurde, den man zuvor eingegangen ist.

Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist das Enterbrain seit 10 Jahren wohl noch keinen verklagt hat der den Maker auf seiner Seite anbietet. Und es mit hoher Sicherheit auch nicht tun wird, wenn man die Sounds aus dem RTP verwendet. Der sogenannte Streitwert ist einfach lächerlich gering.
Was man auch nicht vergessen darf ist das wir nicht das Original RTP verwenden, sondern die von Don und anderen erstellte Version. Also sind wir keinen Lizenzvertrag mit EB eingegangen und die Sounds sind zudem nicht urheberrechtlich geschützt, ganz zu schweigen das EB und wir auf 2 verschiedenen Kontinenten sind. Rechtlich schlechte Chancen also für EB. Das ist wohl der Grund warum EB nur drum gebeten hat das Verbreiten des Makers sein zu lassen, denn eine bessere Möglichkeit hatten sie nicht.

Andererseits bin ich natürlich nicht dagegen das die Comm selber Sounds erstellt. Aber es ist halt anders als bei Grafiken oder Musik, wo man wirklich rechtlich Probleme kriegen kann, und daher wohl am Ende nicht nötig gewesen.

[Das'O']

Im Urheberrecht kann ich dennoch nicht erkennen, das Sounds als solches unter die geschützten Werke fällt.

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Das würde ja bedeuten, dass die ganzen schönen, teuren Samples der großen Synthesizer-Hersteller praktisch "Freiwild" wären? Nette Idee, mir würd's gefallen, aber ich bezweifele dass ich im Ernstfall ungeschoren davonkommen würde, wenn ich ein bekanntes, teures und hochwertiges Sample in meinem nächsten Top-10-Hit (den ich nie haben werde), einfach so verwenden würde, ohne dafür bezahlt zu haben. OK, jeder moderne Synth und jedes durchschnittliche Homekeyboard hat 'nen DX7 und 'nen Rhodes Sound im Repertoire, aber die klingen nie genau so wie das Original. Ich bezweifele, dass der Grund für diese Unterschiede technisches Unvermögen ist. Fast jeder Hersteller hat zwar seine eigenen Verfahren zur Klangerzeugung und wird mit den Lizenzen dafür nicht besonders freigiebig sein, aber auch daran wird es nicht liegen. In dem Moment, wo ein sauberes, hochwertiges Sample vorliegt, kann es (theoretisch) von jedem Gerät Bit für Bit Klang-getreu wiedergegeben werden - unabhängig davon, wer der Hersteller ist.

Code:

(1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere:

1. Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden und Computerprogramme;
2. Werke der Musik;
3. pantomimische Werke einschließlich der Werke der Tanzkunst;
4. Werke der bildenden Künste einschließlich der Werke der Baukunst und der angewandten Kunst und Entwürfe solcher Werke;
5. Lichtbildwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Lichtbildwerke geschaffen werden;
6. Filmwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Filmwerke geschaffen werden;
7. Darstellungen wissenschaftlicher oder technischer Art, wie Zeichnungen, Pläne, Karten, Skizzen, Tabellen und plastische Darstellungen.

(2) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen.

Ich weiß. Das mit dem Furz war nur ein Spruch der gut klingen sollte.

Schade, würde mal gerne diesen Fall bei Heise sehen. Es kann natürlich sein das ein Rechtsstreit entsteht, aber dann wohl eher aus anderen Gründen, wie zb das der Lizenzvertrag gebrochen wurde, den man zuvor eingegangen ist.

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Wenn ich die Zeit finde, kann ich den Fall ja mal raussuchen.

Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist das Enterbrain seit 10 Jahren wohl noch keinen verklagt hat der den Maker auf seiner Seite anbietet. Und es mit hoher Sicherheit auch nicht tun wird, wenn man die Sounds aus dem RTP verwendet. Der sogenannte Streitwert ist einfach lächerlich gering.

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Ein leichter Richtungswechsel in der Firmenpolitik, und deine hohe Sicherheit könnte platzen wie 'ne Seifenblase. Es wäre nicht das erste Mal, dass sowas passiert. Was den Streitwert angeht, möchte ich nur auf die heimische Musik-Industrie verweisen. Ich habe gehört, die Forderungen haben schon so manchen Elternteil eines Tauschbörsennutzers dem Her(t)zinfarkt ein Stück nähergebracht.

Was man auch nicht vergessen darf ist das wir nicht das Original RTP verwenden, sondern die von Don und anderen erstellte Version. Also sind wir keinen Lizenzvertrag mit EB eingegangen und die Sounds sind zudem nicht urheberrechtlich geschützt, ganz zu schweigen das EB und wir auf 2 verschiedenen Kontinenten sind. Rechtlich schlechte Chancen also für EB. Das ist wohl der Grund warum EB nur drum gebeten hat das Verbreiten des Makers sein zu lassen, denn eine bessere Möglichkeit hatten sie nicht.

Andererseits bin ich natürlich nicht dagegen das die Comm selber Sounds erstellt. Aber es ist halt anders als bei Grafiken oder Musik, wo man wirklich rechtlich Probleme kriegen kann, und daher wohl am Ende nicht nötig gewesen.

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Bei verbundenen Werken (also Werke, an denen unterschiedliche Urheber für sich einzeln betrachtbare Beiträge geliefert haben (Bsp. Lied und Liedtext)) trifft § 9 UrhG die Regelung, dass unter gewissen Umständen eine Einwilligung eines oder mehrerer Urheber nicht notwendig ist. Wann dies der Fall ist, richtet sich nach dem Grundsatz von Treu und Glauben. Dies führt bei Werken der Filmkunst häufig zu Abgrenzungsschwierigkeiten und Streitigkeiten, denen durch das Fehlen klarer gesetzlicher Grundlagen noch Vorschub geleistet wird. Zumindest kann man diejenigen Beteiligten, die unmittelbaren Einfluss auf das Filmmaterial haben (wie den Regisseur, Cutter oder Drehbuchautor), als Urheber betrachten.[7]

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Schade, dass der Wikipedia-Artikel nicht näher auf die "gewissen Umstände" eingeht, aber im Ernstfall könnte man sich vielleicht mit diesem Abschnitt aus der Affäre ziehen, denn das Softwarepaket "RPG Maker" und "RTP" geht meiner Meinung nach durchaus als verbundenes Werk durch, aber wie wir alle wissen: vor Gericht und auf hoher See... Außerdem würde es immer noch einen Unterschied machen, ob nur ein einzelner RTP-Sound oder gleich ein großer Teil des Paketes verwendet wird.

[Ascare]

Das würde ja bedeuten, dass die ganzen schönen, teuren Samples der großen Synthesizer-Hersteller praktisch "Freiwild" wären? Nette Idee, mir würd's gefallen, aber ich bezweifele dass ich im Ernstfall ungeschoren davonkommen würde, wenn ich ein bekanntes, teures und hochwertiges Sample in meinem nächsten Top-10-Hit (den ich nie haben werde), einfach so verwenden würde, ohne dafür bezahlt zu haben. OK, jeder moderne Synth und jedes durchschnittliche Homekeyboard hat 'nen DX7 und 'nen Rhodes Sound im Repertoire, aber die klingen nie genau so wie das Original. Ich bezweifele, dass der Grund für diese Unterschiede technisches Unvermögen ist. Fast jeder Hersteller hat zwar seine eigenen Verfahren zur Klangerzeugung und wird mit den Lizenzen dafür nicht besonders freigiebig sein, aber auch daran wird es nicht liegen. In dem Moment, wo ein sauberes, hochwertiges Sample vorliegt, kann es (theoretisch) von jedem Gerät Bit für Bit Klang-getreu wiedergegeben werden - unabhängig davon, wer der Hersteller ist.

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Sind diese Hersteller auch auf deutschem Boden. Oder in Amerika? Da geht es ja um das Copyright, das Vervielfältigungsrecht sozusagen. Urheberrechtsprobleme würde man in Deutschland mit Sounds nicht kriegen, aber vielleicht Lizensprobleme. Aber auch nur, wenn man einen Lizensvertrag eingeht.

Ein leichter Richtungswechsel in der Firmenpolitik, und deine hohe Sicherheit könnte platzen wie 'ne Seifenblase. Es wäre nicht das erste Mal, dass sowas passiert. Was den Streitwert angeht, möchte ich nur auf die heimische Musik-Industrie verweisen. Ich habe gehört, die Forderungen haben schon so manchen Elternteil eines Tauschbörsennutzers dem Her(t)zinfarkt ein Stück nähergebracht.

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Aber auch da geht es um Musik, die kommerziell vertrieben wird und kein kostenloses Beiwerk sind wie das RTP. Vor allem weil noch von Sounds die Rede ist, passt der Vergleich gar nicht.

Schade, dass der Wikipedia-Artikel nicht näher auf die "gewissen Umstände" eingeht, aber im Ernstfall könnte man sich vielleicht mit diesem Abschnitt aus der Affäre ziehen, denn das Softwarepaket "RPG Maker" und "RTP" geht meiner Meinung nach durchaus als verbundenes Werk durch, aber wie wir alle wissen: vor Gericht und auf hoher See... Außerdem würde es immer noch einen Unterschied machen, ob nur ein einzelner RTP-Sound oder gleich ein großer Teil des Paketes verwendet wird.

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Auch hier wieder das Stichwort Streitwert. Man zieht nur vor Gericht um einen gewissen Schadensersatz einzufordern. Der ist bei einem kostenlosen Programm wie dem RTP das in kostenlosen Projekten wie den Makerspielen vorkommt, einfach nicht vorhanden. Vor allem, weil wir nicht das japanische RTP nutzen, sondern das Donsche. Die Sache ist viel zu kompliziert als das irgendjemand da überhaupt Geld hineininvestieren würde. Alles was EB tat war die entsprechenden Personen zu bitten es sein zu lassen und nicht weil sie so gütig sind, sondern weil ihnen realistisch gesehen nichts anderes übrig blieb.

[Ineluki]

Alles was EB tat war die entsprechenden Personen zu bitten es sein zu lassen und nicht weil sie so gütig sind, sondern weil ihnen realistisch gesehen nichts anderes übrig blieb.

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Das mag ggf aufs Urheberrecht zutreffen (im Gegensatz zum Copyright), aber dann waeren da noch Lizenzrechtliche Dinge und auslaendische Gesetzesregelungen zu beachten. Nur weil wir in DE sind, gelten nicht automatisch die Gesetze aus DE, wenn man sich an auslaendischen Resourcen bedient. Und nur weil Don das RTP zusammengestellt hat und du damit meinst, keinen direkten Lizenzvertrag mit EB geschlossen zu haben, heisst noch lange nicht, dass du deswegen keine Probleme mit EB bekommen kannst. Du musst den Lizenzvertrag nicht einmal sehen, um ihn ggf stillschweigend zu akzeptieren, es reicht, die Resourcen zu besitzen, damit du an den Lizenzvertrag gebunden bist. Wie du schon sagst, das Thema ist sehr kompliziert.

Und zum Thema, EB kuemmert sich nicht drum, da es kostenlose Resourcen sind : RPGA wurde ja von der Rechtsabteilung von EB angeschrieben, dass sie gegen die Seite Forderungen in Hoehe von bis zu 30.000 Euro erheben wuerden, weil sie das XP RTP zum Download angeboten haben, was es ja ebenfalls kostenlos auf der Internetseite von EB zum Download gibt. Zum Glueck hatten die sich vorher von EB die Erlaubnis eingeholt (was die Rechtsabteilung nicht wusste), weshalb der zu Zahlende Betrag deutlich reduziert werden konnte.

Da von uns keiner dermassen Tief im Internationalen Recht steckt, wie es das Ganze erfordern wuerde, und sicherlich keiner im Ernstfall bezahlen will (oder es sich nur leisten kann), sollten wir generell vorsichtig sein, und uns komplett vom original RTP (ob EB oder Don) distanzieren. Recht haben und Recht kriegen sind zwei verschiedene Sachen. Und hier ist es nicht mal sicher, dass wir Recht haben.

[Das'O']

Sind diese Hersteller auch auf deutschem Boden. Oder in Amerika? Da geht es ja um das Copyright, das Vervielfältigungsrecht sozusagen. Urheberrechtsprobleme würde man in Deutschland mit Sounds nicht kriegen, aber vielleicht Lizensprobleme. Aber auch nur, wenn man einen Lizensvertrag eingeht.

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Interssanterweise übersetzen sowohl Google als auch Yahoo das Wort "Urheberrecht" ins Englische als "Copyright". Den Smilie spar' ich mir hier mal. Ich bin schließlich weder zertifizierter Übersetzer, noch Experte für Internationales Recht. Zum Lizenzvertrag hat Ineluki ja schon was gesagt, dem ich mich anschließe..

Aber auch da geht es um Musik, die kommerziell vertrieben wird und kein kostenloses Beiwerk sind wie das RTP. Vor allem weil noch von Sounds die Rede ist, passt der Vergleich gar nicht.

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1. Die Sounds sind kein kostenloses Beiwerk, sondern Bestandteil des Gesamtpaketes RTP, an dem EB die Rechte hat.

2. Das Urheberrecht bezieht sich sehr wohl auch auf Sounds, insbesondere wenn diese Teil eines Gesamtpaketes sind.

Ich will es mal mit dem Deckel einer Parfümflasche vergleichen: Der hat für sich allein zwar gar keine Funktion, aber wenn du ihn einfach so kopierst und auf 'ne andere Flasche schraubst, und die dann öffentlich anbietest, wirst du möglicherweise auch einen Urheberrechtsstreit am Hals haben.

Auch hier wieder das Stichwort Streitwert. Man zieht nur vor Gericht um einen gewissen Schadensersatz einzufordern. Der ist bei einem kostenlosen Programm wie dem RTP das in kostenlosen Projekten wie den Makerspielen vorkommt, einfach nicht vorhanden.

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Falsch. Allerdings habe ich nicht die Zeit, Heise und/oder andere Archive nach geeigneten Präzedenzfällen zu durchsuchen. Davon abgesehen, könnte man sogar den Preis der gesamten RPG-Maker-Pakete, in denen diese Sounds Verwendung finden, als Streitwert ansetzen.

Vor allem, weil wir nicht das japanische RTP nutzen, sondern das Donsche.

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Inwieweit das Donsche RTP überhaupt verwendet werden darf, ist mir nicht klar; also kann ich nichts dazu sagen.

Die Sache ist viel zu kompliziert als das irgendjemand da überhaupt Geld hineininvestieren würde. Alles was EB tat war die entsprechenden Personen zu bitten es sein zu lassen und nicht weil sie so gütig sind, sondern weil ihnen realistisch gesehen nichts anderes übrig blieb.

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Wieso Geld investieren? Die Rechtsabteilung von EB braucht nur mal ein kurzes Sommerloch, um sich die Zeit auch mal mit sowas zu vertreiben. Rechtsabteilungen großer Konzerne kommen manchmal auf die seltsamsten Ideen - und sind mit denen sogar oft noch erfolgreich. Ich erinnere nur an den Fall Microsoft vs. Mick Rowe. Meine Güte, der Mann heißt nun mal so, warum soll er seine selbst geschriebene Software nicht unter seinem Namen verkaufen dürfen? Egal. Microsoft hat's durchgesetzt, und MIck Rowe Soft heißt jetzt anders.

So oder so, du willst nicht nur einen Teil eines rechtlich geschützten Software-Paketes in eigenen Projekten verwenden, (lies mal diverse EULAs), und diese dann anbieten, du willst auch noch behaupten, das sei legal.

Ob EB die Sounds verkauft, oder kostenlos zum Download anbietet, spielt überhaupt keine Rolle. Sie waren, sind und bleiben Eigentum von EB. Und zwar so lange, bis EB sich entschließt, seine Rechte an jemand Anders abzutreten, oder sie in die Public Domain zu geben. Da können wir hier noch so lange unqualifizierte juristische Klimmzüge veranstalten.

[MagicMaker]

Inwieweit das Donsche RTP überhaupt verwendet werden darf, ist mir nicht klar; also kann ich nichts dazu sagen.

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Du kannst jede x-beliebige RTP-Datei in dein Spiel unter jedem x-beliebigen
Namen stopfen und die Inhalte bearbeiten (siehe auch RTP-Werkstatt und
all solche Arten von Threads und Seiten) aber das RTP nicht als solches
selber anbieten, erst recht nicht wenn es verändert ist, in Dons Fall wurden
die Dateinamen im ganzen Paket abgeändert und Dateien hinzugefügt. Und
das wieder als ein "RTP" angeboten, was er gar nicht darf denke ich. Seine
Strafe hat er dafür ja schon vor Jahren eingefahren und es ist trotzdem
noch in Benutzung geblieben.

[Das'O']

Die Geschichte mit Don habe ich damals nicht sehr intensiv verfolgt, aber ich meine mich zu erinnern, dass er sein RTP nicht mehr zum Download angeboten hat. Ich kann mich da aber auch irren.


Um den thread ein wenig in Richtung Topic zurückzubiegen, eine Frage an alle: Ich habe zwar gerade meine gesamte Sample-Datenbank geschrottet, aber das hindert mich nicht daran, weiterzumachen. Wie wichtig ist euch die Ähnlichkeit zu den Original-Sounds? Ich werde die Originale nicht einfach kopieren/editieren, sondern am Software-Synth neu erstellen, was bei manchen Sounds trotz ihrer Kürze recht aufwändig ist. Also, abgesehen von technischen Details wie Bitrate, Länge und vielleicht noch Lautstärke, wie ähnlich sollen sie sein?

EDIT
Noch 'ne wahrscheinlich dumme Frage: Ich habe zwar die betreffendedn Threads im Groben verfolgt, aber nicht immer sehr genau, daher: Hat überhaupt inzwischen jemand geklärt, ob wir überhaupt eigene RTPs anbieten dürfen? JWiechers war doch da dran, glaube ich.

@MagicMaker: Ich werde mein Bestes versuchen.

[MagicMaker]

Wie wichtig ist euch die Ähnlichkeit zu den Original-Sounds?

...

Sie sollten genauso lang sein, an der selben Soundwellenstelle innerhalb der
Dateien beginnen und den gleichen Eindruck vermitteln wie die im RTP.

[Das'O']

Da mein Rechner ja nun eh schon 'n Triplepost fabriziert hat, kann ich ja eines davon nutzen:

Sounds bitte Mono bei einer Samplerate von 22050Hz speichern, Mainpost wird editiert, Downloads und Posts werden verlinkt.

<snip>
Da wir hohe Kompabilität garantieren wollen, wäre es wohl das beste, die Sounds auch genau so lang wie die jeweilige Vorlage zu produzieren.

...

Ich hätte so einige Sounds, die ich dafür editieren könnte, habe aber nicht die Original-Sounds. Kann vielleicht jemand die Längen in die Liste eintragen, oder die Sounds irgendwo hochladen? Hochladen wäre vielleicht sogar besser, da ich nicht sicher bin, dass ich alle Sounds im Original vorliegen habe. Ich würd' halt gerne wissen wie der Sound klingt, den ich da ersetzen soll.