Eines ist auffällig: Alle, die pixeln können, behaupten, dass üben reicht, um es zu lernen. Aber wieso seid ihr der Meinung, dass ihr kein Talent dafür besitzt? Was macht euch so sicher, dass ihr es gelernt hättet, wenn ihr nicht wenigstens ein gewisses Grundtalent gehabt hättet?
@fenny:
Ich behaupte mal ganz frech, dass ich auch pixeln kann. Gut oder schlecht lasse ich da mal außer Acht. Talent? Ich? Für Grafik? Überhaupt nicht. Aber gelernt habe ich es trotzdem. Meine ersten Versuche sahen entsprechend schlecht aus, aber inzwischen macht Pixeln auf jeden Fall Spaß, da ich es bringe. Und das nach einem Jahr Übung. Vielleicht ist es aber auch so, dass die Leute, die meinen, sie können nicht pixeln, da talentfrei, ganz falsch an die Sache rangehen. Nach einigen gescheiterten Versuchen aufzugeben, hat sicher noch nie jemandem zum Erfolg verholfen. Für mich z.B. war das Beste, dass ich einfach angefangen habe, andere Sprites nachzupixeln. Das ging über Chars bis hin zu Battleanimations, ich denke mal, dass ich dadurch das Gefühl fürs Pixeln bekommen habe. Außerdem war es noch so, dass je mehr Sprites ich mir angesehen und "kopiert" habe, ich umso mehr ein eigenes Vorstellungsvermögen dafür entwickeln konnte (dass ich jeden Tag Zeichnungen in 3D und 2D lesen muss und außerdem in 5D NC Programme schreiben musste, lasse ich mal elegant außer Acht; Vorstellungsvermögen ftw. ).
Talent ist für mich übrigens eher ein Unwort, weil ich der Meinung bin, dass man fast alles erlernen kann, selbst ohne "Talent". Zumindest sehe ich mich selbst immer wieder darin bestätigt, sowohl in Hobbys als auch im Berufsleben. Das heißt im Klartext, dass ich alles, wofür ich mich interessiere und beherrschen will, auch beherrschen lerne.
Geändert von cilence (13.06.2009 um 00:29 Uhr)
Ich denke schon, dass es so etwas wie Talent gibt.
Natuerlich kann man sich verbessern, wenn man viel uebt, und trotzdem wird man ohne Talent nie soweit kommen, wie mit Talent. Das ist allein schon eine Frage von Zeit und Ausdauer.
Nehmen wir an, dass Person A ein Talent fuer eine Faehigkeit hat. Person B hat diese nicht, und braucht daher, um auf den selben Stand wie Person A zu kommen etwa das 100fache der Zeit, die Person A braucht. Dann ist es doch einlaeuchtend, dass Person B niemals in endlicher Zeit so gut werden kann, wie Person A, auch wenn der Aufwand um sich zu verbessern exponentiell ansteigt.
Ein weiterer Punkt ist die Motivation und damit die Ausdauer. Person A wird sehr schnell Erfolge erzielen, bekommt damit Selbstbestaetigung und wird sich noch weiter bemuehen, sich zu verbessern. Person B hat dagegen eine extrem flache Lernkurve mit sehr vielen demotivierenden Rueckschlaegen. Dazu demotiviert ihn der vermeintlich leichte Erfolg von Person A zusaetzlich. Ergo wird sein Vorankommen nicht nur durch das Fehlen seines Talentes sondern auch durch seine Umwelt behindert.
Lernen ist in gewisser Weise eine Feedbackschleife (oder eine Potenzreihe). Wenn es gut laeuft, laeuft es besser, wenn es schlecht laeuft, laeuft es zusehends schlechter. Aus diesem Teufelskreis kann man nur schwerlich ausbrechen.
Und dass es so etwas wie Talent gegen muss, sieht man an gewissen Quantenspruengen, die bisweilen auftreten, wie die Erkenntnis quantisierter Elektronenbahnen durch Bohr, Die Relativitaetstheorie von Einstein oder das nach ueber 300 Jahren intensiver Forschung endlich jemand die Fermatsche Vermutung beweisen konnte. Dieser Jemand hat auch etwa ein Jahrzehnt an nichts anderem gearbeitet als an diesem Beweis, was eine ungehaeuere Fleissarbeit gewesen ist, aber trotzdem waere dies wohl niemals in einem Menschenleben moeglich gewesen, haette er nicht ein gewisses Talent fuer die Materie gehabt. Jemand, der keinen Draht zur Mathematik findet, und sich selbst schon die Grundlagen muehsamst erarbeiten musste, haette wohl auch nicht in 300 Jahren das Problem loesen koennen.
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@Ineluki
Natürlich kann Talent einem Lernvorteile verschaffen, aber wir sprechen hier ja nicht von Aufgaben, für die man einen überragenden Intellekt benötigt. Um auf einem durchschnittlichen Niveau Pixeln oder Scripten zu können, was für die Makerspiele völlig ausreicht, braucht man wie gesagt nur ein wenig Zeit und Lust. Man darf nur nicht zu illusorisch denken und meinen, die Fähigkeiten fallen einem in den Schoß.
Nimm mich als Beispiel und schau dir an wie ich 2002 gepixelt habe und wie ich es heute mache. Das sind immerhin 7 Jahre. Als Pragmatiker hab ich immer nur dann gepixelt, wenn ich die Sprites gebraucht habe und nun stell dir vor ich hätte gezielt geübt und mir Tutorials durchgelesen. Man sieht also, dass man selbst mit Faulheit einiges erreichen kann, ohne dass ich mich zu weit aus dem Fenster lehnen möchte.
Hier stimme ich dir zu, muss aber dazu sagen, das man lieber mit den genannten komplexen Algorithmen arbeiten sollte, da sowas sonst wirklich viel Arbeit ist (also, das was Davais haben wollte^^). Mit einer echte Programmiersprache ist sowas wahrscheinlich am Ende tatsächlich viel einfacher, aber ich muss auch dazu sagen das ich allein durch den Picpointer-Patch und die 9999 Bilder-Möglichkeit ein Menge Arbeit gespart habe^^Zitat
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Was du verstehst du jetzt unter einem komplexen Algorithmus?
Würde mich auch mal interessieren. Oo
Im ersten Moment würde ich jetzt nämlich denken, komplex steht nur für groß.
Das ein großer Algorithmus nicht zwangsweise gut ist, sollte eigentlich den meisten klar sein.
Von daher nehme ich einfach mal an, dass damit "kluge" Algorithmen gemeint sind, wie
etwa der Merge und Quick unter den Sortieralgorithmen.
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Nunja, Nehmen wir an ein Neuling arbeite hautpsächlich mit Forks. Seine Arbeit bei dem CTB was Davias angesprochen hat, wär imho ziemlich leidig. Macht man es hingegen wie Lachs, spart man Arbeit und Zeit.
Ok Komplex ist auf dem Maker nicht wirklich ein Wort, aber naja.
Aber auch das Ordnersystem von Lachs, das konnte man nun dank Cherry etwas komplexer vereinfachen. Wie gesagt Komplex ist vllt nicht das richtige Wort. Allerdings würde ich keinen auf der welt zb Serges Beispiel-KS empfehlen, da es imho ziemlich umständlich ist (Klar, Neulinge verstehen es so einfacher).
@Capatin Smoker
Ja, sowas wäre möglich. Wobei ein Selectsort nicht minder Klug ist als ein Quicksort, nur eben zu lahmarschig.
"Große" Algorithmen meinte ich nicht, sondern eher solche die Neulingen schwer fallen. Die meißten sind ja nicht soooo die Technikgeeks.
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Ich benutze auch Conditionals, mein Motto ist "Lesbarkeit geht über Codelänge".Das hat mit der Komplexität nicht viel zu tun. Für mich ist ein Algorithmus dann komplex, wenn er ein gewisses Maß an Denkarbeit erfordert, um ihn umzusetzen. Der A*-Algorithmus ist für jemanden mit wenig Erfahrung vermutlich komplex. Das was man in einem typischen Maker-CBS braucht aber nicht.
Bei mir ist das genau umgekehrt. Ich kommentiere auch viel. Durch die geringe Codelänge spare ich maßig Zeit. Das ist bei dir vllt nicht so, weil du nicht unbedingt so komplexe sachen machst wie ich. Wie eben das Ordnersystem. Die Lesbarkeit schwindet ja dadruch nicht sondern ist imho sogar mehr vorhanden, da der Code auf ein Minimum schrumpft.Ich benutze auch Conditionals, mein Motto ist "Lesbarkeit geht über Codelänge".
zum Vergleich:
Man muss für jedes Item soviel Forks machen, das der code bei 50 Items schon verdammt lang ist. (Und hier ist das nur für ein Item).
Meine Variante (dank Patches und basierend auf dem Original von Lachs):
In einem einzigen Call (#71 hier) wird die Anzahl der Items abgefragt und das hier ist ein CE, was man sowohl für Menü als auch für KS benutzen könnte.
Klar, es ist komplexer aber auch nur SO lang. Die andere Variante ist zwar einfacher zu verstehen, aber dafür auch ziemlich Lang und imho einfach zu aufwendig für "größere" Spiele. Ich weiß noch, was für eine Fleißarbeit das war X_X Aber ist auch jedem selbst überlassen wie er das macht, am Ende heißt es ja nur wieder:"Das sieht der Spieler eh nicht". Würdest du wirklich die lange variante nehmen, weil sie übersichtlicher ist, obwohl du dir Stunden mit Fleißarbeit sparen könntest o.o
Edit: Der Unterschied ist nur, dass das alte 8 Items auf einer Seite anzeigt und die neue 4, aber das lässt sich durch eine einzige Veränderung einer variable leicht beheben (zb auch 10 pro Seite usw.)
PS. Sorry für die Farben, hab glatt das falsche Template gewählt^^
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Geändert von R.D. (13.06.2009 um 13:21 Uhr)
Ich finde jetzt aber weder das eine noch das andere in irgendeiner Weise komplex. Gerade solche Anzeigefunktionen sind doch einfach. Im Prinzip lässt es sich darauf herunterbrechen, dass man Variablen-Operationen ausführt und dann je nach Ergebnis Sprites anzeigt. So was ähnliches wirst du wohl in jedem Tutorial für eine GUI finden.
Nein, was ich meinte ist hier der "Aufwand". Für ein Item hat man hier zb 10 Forks (8 für die einzelnen Itemplätze , 1 für das Item und eins falls alle Plätze belegt sind). Meine Variante ist nur "imho" einfacher und eigentlich lediglich ein Erweiterung der alte Variante. Klar, solche Anzeigedinger sind sachen die lernt man in de 12 Klasse in Informatik (war bei uns zumindest so), aber es geht ja um die Fleißarbeit, die bei mir nicht nötig ist, da das System zwar etwas komplexer ist -Neulinge würden glaube ich das alte zuerst verstehen und dann das Neue, deshalb komplexer- aber dafür spart man mehrere Stunden. Ich meinte das ja, weil du sagtest das du mit Forks arbeitest und ich mir das nicht vorstellen konnte, warum du dir soviel Arbeit machst (Ich gehe nämlich davon aus, das du sowas auch locker hinbekommst).
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Komplex ist es erst, wenn der Code so klein wie möglich, aber so riesige riesige Funktion hat! Sehr lange Algorithmen kann man z.b. mit for-, while- oder repeat-Schleifen verkürzen (übertragen auf den Maker2k(3) gibt es ja nur "loop"-(repeat-)Schleifen).
Z.B. ein Sortieralgorithmus mit sehr vielen fork-conditions kann man prima mit zwei Schleifen und c:=a, a:=b, b:=c (3-Ecken-Tausch) vereinfachen.
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Ich bin eine Säbelzahnkatze *miau*
Nochmal was zu pixeln und scripten im Maker:
Nur weil die Kacheln klein sind und die Scriptsprache wie Assembler zum Klicken ist heisst es nicht, dass es automatisch einfach und trivial wäre damit was zu machen.
Wenn man will kann man auch jedes noch so komplexe Windowsprogramm in Assembler schreiben. Einige C-Compiler bieten die Möglichkeit sich die eigenen Konstrukte in Assembler anzusehen. Ehrlich, macht das mal. Sowas wollt ihr nicht direkt in Assembler schreiben. Die Makerscriptsprache ist reichlich eingeschränkt und ab nem gewissen Punkt eher hinderlich als unterstützend durch ihr simpel-sein.
Könnt ihr euch vorstellen in einer zeitgemäßen Programmiersprache Sachen neu zu schreiben weil die Debugmöglichkeiten nicht ausreichen? Hallo Maker.
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Was Talent/Begabung angeht:
Die Wissenschaft liefert uns hier leider noch keine Beweise die man jetzt als Totschlagargument benutzen könnte. Talent als günstige Leistungsvorraussetzung existiert. Ob genetisch beeinflusst oder nicht ist noch unklar.
Um von der Diskussion darum wo Faulheit und Talentmangel zusammentreffen mal wieder die Brücke zum Eingangspost zu schlagen:
Zeit
Dinge machen kostet Zeit, Dinge erlernen kostet noch mehr Zeit.
Wer FF 15 1/2 auf dem Maker plant läuft in Gefahr sich zu übernehmen und nie fertig zu werden. An der Stelle jetzt krampfhaft auch noch pixeln/scripten gegen jedes Talent zu erlernen, hilft weder in der Zeit noch in der Motivationsfrage konstruktiv weiter.
Wenn man will kann man alles auf Motivation und Fleiss schieben. Wer will kann sicherlich FF-Ultima auf dem Maker machen, superriesig vollcustomselfmadetiptop Bang Boom! Hallo selbstgerechte Internetargumentation, Realität schlägt dich mit nem Knüppel zu Boden!
btw. ich bin nicht mehr ganz auf dem Laufenden, wieviele Spiele vom Typ "größer als VD2, Technik wie Velsarbor, selbstgemachte Grafik" etc. sind mittlerweile erschienen?
Keep it simple, stupid! Bester Satz ever.
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Hello from the otter side
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Der Makercode ist aber genau das Gegenteil von Assembler, nämlich nicht maschinennah, sondern menschennah. Deswegen passt hier der Vergleich nicht so gut. Umständlich ja, aber nicht schwer zu durchschauen. Selbst solche zeitlich aufwändigen Spielelemente wie ein CBS oder eigenes Menü kann jeder mit grundlegender Programmiererfahrung scripten.
Es wurde doch nur gesagt, dass man alles was man für's Spielentwicklen auf dem Maker braucht lernen kann, wenn man will. Hat man nicht die Zeit oder keine Lust, ist das eben so, aber dann darf man es auch nicht auf das fehlende Talent schieben. Denn dieses "absolut ummöglich" klingt wie eine plumpe Entschuldigung.
Machts für dich nen signifikanten Unterschied ob man auf nem Ramchip begrenzter Größe Integer rum schiebt oder im Speicherbereich des Makers?
Ist ein Assemblerprogramm, dass man in einem Emulator laufen lässt kein solches mehr?
Ob man die simplen "Schiebe A nach B" Befehle anklickt oder tippt ist im Prinzip scheissegal.
Ich weiss nicht, ob sich noch wer erinnert, aber ich hatte mal ein Script gebastelt, dass einen Stack im Makerspeicher nachbaut und damit Funktionen mit eigenem Variablenbereich ermöglicht, direkt aus Assembler übernommen.
Von der Funktionalität der Klickbefehle sehe ich beim Maker definitiv mehr Ähnlichkeit mit dem Assemblerbefehlssatz als mit einer Programmiersprache wie C.
Wenn man jetzt unbedingt auf Teufel komm raus die Aussage totargumentieren will kann man natürlich jegliche inhaltliche Ähnlichkeit ignorieren und die Begrifflichkeit der Maschinennähe als Totschläger verwenden.
Kelven, das Leben ist kein Anime in der man nur genug wollen muss um alles verändern zu können. Natürlich ist fehlendes Talent kein Freifahrtschein zum Jammern und Klagen und gar nichts erst versuchen, aber genau so wenig lässt sich alles durch "lerns doch einfach" lösen.
Das ist das Gegenteil einer plumpen Entschuldigung, das ist Träumerei.
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Ich verstehe jetzt nicht den Zusammenhang. Wir sprechen über die Erlernbarkeit einer Programmiersprache. Das Zusammenklicken im Maker ist natürlich einfacher zu lernen als eine höhere Programmiersprache (und erst recht einfacher als Assembler). Liegt auf der Hand, das Werkzeug richtet sich an den Otto-Normal-Anwender, deswegen muss es relativ einfach zu bedienen sein. Dabei darf man natürlich nicht vergessen, dass die Fähigkeiten zum Schreiben von eigenen Kampfsystemen sowieso nicht von ASCII/Enterbrain vorausgesetzt werden. Der Eventcode vom Maker ist umständlich und eingeschränkt, aber durch den reduzierten Befehlsschatz ist er für den Otto-Normal-Anwender wie gesagt auch einfacher zu verstehen. Die Kommandos sind im Gegensatz zu Assembler nämlich recht selbsterklärend.
Was man sagen kann ist, dass die Makersprache im Prinzip keine prozedurale Sprache ist, also ähnlich wie das ursprüngliche BASIC, aber man kann andererseits durch das Aufrufen anderer Events so was simulieren.
Ab wann besitzt man denn kein Talent? Wieviele von denen, die behaupten kein Talent zu haben, meinen damit in Wirklichkeit keine Zeit oder Lust? Natürlich hat man im Leben nicht die Zeit alles zu lernen, aber wer etwas unbedingt können will, der kann sich nicht damit herausreden kein Talent zu haben, wenn er nicht lernen will.
Wer etwas "wirklich" will wird nicht sagen: "Ich habe kein Talent". Der Jenige wird sich die Zeit nehmen. Ansonsten is die Aussage "Ich will unbedingt das und das können" von jemanden, der sich dann nicht Zeit nimmst völlig hinfällig.
Ich setzte mich auch nicht hin und sage: "Ich will Pixeln können, aber hab keine Zeit zum lernen"
Das stimmt, allerdings ist die Anforderung der Spieler gestiegen und somit muss man schon mit etwas ganz Besonderem glänzen um die Aufmerksamkeit der "Kundschaft" zu befriedigen, nicht wahr?
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Sicherlich gibt es Leute, auf die die Aussage "ich hab kein Talent = ich hab eigentlich keine Lust, es zu lernen" zutrifft, aber eben nicht auf alle. Wenn man übt, übt, übt und nie zu einem brauchbaren Ergebnis kommt, dann hilft es nicht, zu sagen "ich wills aber lernen, unbedingt, punkt!", denn es wird sich nichts ändern. Es ist doch dann besser, man sieht der Realität ins Auge und gesteht es sich ein, dass man es nicht kann. Allerdings habe ich mittlerweile den Eindruck, dass man dies in der Com besser nicht öffentlich verkünden sollte, da man nur als faul und lernunwillig betrachtet wird!
Mal ganz kurz dazwischen gefragt (wie gesagt, ich hab etwas den Anschluss verloren):
Ist "ich hab kein Talent" derzeit irgendwie momentan so eine Tendenz die es /zu unterdrücken/ gilt?
Ehrlichgesagt, schwer vorzustellen ist es nicht. Die Makerszene war was das angeht schon länger etwas "wirr", was dann dazu führt, dass Typen wie R.D. wie ein geistig Verwirrter was von /Anforderungen/ schwafeln.
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