Eigentlich reicht da schon gesunder Menschenverstand um zu wissen das manchen etwas mehr anderen etwas weniger bestimmte Dinge liegen.
Bzw. ich sprach auch von normal begabten Menschen.
Allein hier in der Maker-Szene teilt sich das ja sehr stark in Grafiker und Techniker. Selten trifft man einen 'wirklichen' Allrounder.
Nein. gibt sogar ne Menge die sehr gut pixeln können.Zitat von Kelven
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Ich muss mich Kelven anschließen.
Talent heißt nur, dass man etwas schneller und effektiver begreift, fertig.
Es gibt auch viele namhafte Künstler, die haben auch erst spät überhaupt angefangen, zu malen und trotzdem sehr berauschende Werke mitunter hinbekommen.
Da man ohnehin nur "sehr gut" werden kann, wenn man ständig übt, ist es durchaus möglich, dass ein "Normalo", das Niveau eines "Genies" erreichen kann.
Es ist nur eine Frage des Willens und eben der Übung.
Das belegt doch schon alleine unsere Szene hier. Während unsere allerersten Projekte mit dem Maker (vorallem, wenn wir jünger waren) shitty like hell waren, sind die darauffolgenden doch immer besser und mit fortschreitender Erfahrung werden sie auch immer besser und qualitativ wertvoller. Und da hat Talent mMn reichlich wenig mit zu tun.
Und selbst Leute mit Talent müssen grausam viel üben, um etwas sehr gutes schaffen zu können.
@Chabu
Ob jemanden etwas liegt oder nicht ist eher eine Frage des Interesses und nicht des Talents. Vergiss nicht wie stark uns unsere Kindheit prägt. Je nachdem womit man sich beschäftigt (und was die Eltern fördern), kann man schon Interessen in die eine oder andere Richtung entwickeln. Weiß man wirklich, ob der gute Klavierspieler nicht genauso ein guter Maler hätte werden können? Vielleicht gibt der Hirnaufbau eine grobe Ausrichtung vor - einfach ausgedrückt Naturwissenschaft vs. Geisteswissenschaft - aber das muss ja nicht gleich heißen, dass jemand nie etwas anderes lernen kann.
Weil jeder Mensch unterschiedliche Interessen hat, aber kannst du mit Sicherheit sagen, dass sich die Interessen alleine vom Talent ableiten lassen?
Natürlich nicht.
Aber mit großer Sicherheit wird der ein oder andere dabei sein, sei es nun ein Techniker der schon desöfteren versucht hat etwas zu pixeln, oder eben andersherum; Der Grafiker trifft die Technik und hat dafür absolut kein Talent.
Sicher ist der Interessenkonflikt ein wichtiger Aspekt. Aber es gibt auch Personen die es schlichtweg, um es simpel auszudrücken, nicht gebacken bekommen.
Wo wir wieder bei den verschiedensten Faktoren dafür sind und immernoch bei normalen Menschen die kein Defizit aufweißen.
Mit Talent geht vielleicht alles schneller, aber selbst jemand der bei Null anfängt kann mit genug Übung zum Meister werden. Das Sprichwort ist kein Klischee, sondern eine Weisheit die sich eigentlich immer wieder bestätigt (ich selbst bin ja jemand der sich darin bestätigt sieht).
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Das fehlende Talent halte ich hier auch eher für eine Ausrede. Sowohl Pixeln als auch Programmieren sind ja kein Hexenwerk, sondern folgen klaren Regeln und Gesetzmäßigkeiten. Manchen leuchten diese vielleicht ein, manche müssen erst mühsam von Grund auf lernen. Manche müssen es nur einmal gemacht haben und es sitzt, andere brauchen viele Übungsstunden, bis sie es verinnerlicht haben. Aber welchen logischen Grund sollte es geben, warum es jemand nicht lernen kann?
Sicher, durch den langsameren Lernerfolg wird nicht jeder Profi-Niveau erreichen können - dafür fehlt schlicht die (Lebens)Zeit. Und da Übung bekanntlich den Meister macht, gelangen diejenigen, die schon früh damit angefangen haben und durch Erfolge Spaß erlangt haben und damit weitermachen, natürlich noch schneller voran und hängen die anderen ab. Aber es geht ja nicht mal darum, wie gut man letztendlich werden kann - wer sich hinsetzt und übt, erreicht ein gewisses Niveau.
Was ich in meinem letzten Beitrag für die gesamte Maker-Arbeit gesagt habe, gilt eben auch für Teilbereiche: Ohne Fleiß kein Preis.Das mag zwar eine Allgemeinweisheit sein, aber das macht sie nicht weniger wahr.
@Chabu:
Ich glaube du versuchst die anfallenden Arbeiten bei der Entwicklung eines Spiels mit dem RPG Maker als besonders anspruchsvoll und damit talentfordernd zu sehen, was sie meiner Meinung nach nicht sind, anders kann ich mir deine Hartnäckigkeit nicht erklären.
Die "Technik" im Maker ist ein Witz und mathematisches Verständnis auf Hauptschulniveau reicht vollkommen aus. Ähnlich sehe ich es bei der Grafik, denn diese beschränkt sich hauptsächlich auf winzige Kacheln, die wenig Spielraum für große Kunstwerke bieten. Meiner persönlichen Erfahrung nach, kann man schon ansprechende Ergebnisse nach wenigen Stunden Einarbeitungszeit erzielen, indem man sich einfach an bereits vorhandenen Grafiken orientiert, eine im Grunde übliche Vorgehensweise. Selbst einfache, aber gut klingende Musikstücke kann man ohne Talent mit genügend Zeitinvestition hinbekommen.
Nicht das Sprichwort "Die Übung macht den Meister" ist ein Klischee, sondern das Schubladendenken.
Geändert von Kyuu (12.06.2009 um 17:21 Uhr)
Und es kommt natürlich auch darauf an wie man lernt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der "Techniker" von dem Chabu spricht nur ein paar Stunden mit Paint rumgemalt hat und sich dann denkt: "Hab wohl kein Talent". Wie gesagt, ohne Fleiß kein Preis. Man muss Zeit investieren, um etwas zu lernen. Es gibt in vielen Bereichen Lernhilfen, die extra so aufgebaut sind, dass man mit ihnen möglichst effizient etwas lernt und wem das dann trotzdem nicht gelingt, der hat ein Problem mit seinem Willen.
Das traurige ist, dass die von Chabu vertretene Meinung noch vor ein paar Jahren total dominiert hätte.
Das wiederum liegt daran, dass Sehen keine triviale Fähigkeit ist. Es macht einen recht großen Unterschied, ob man nur hinschaut oder ob man auch erfasst und erkennt, was man sieht. Zweiteres lernt man, weil es keine Fähigkeit ist, die tagtäglich benötigt wird.
Es ist dieser "okkulte", nicht ganz alltägliche Anteil, der am meisten Zeit frisst. Es braucht einfach Zeit, bis man bemerkt, dass man die Augen auch anders benutzen kann.
Kacheln? Wenn du das 16x16-Format bei den Tiles meinst, sieh dir ruhig mal Aedemphia & Sunset over Imdahl an. Panoramen satt, da gibt es bis auf die Kollisionsabfrage und das Char-Movement praktisch kein Raster mehr.
Mach mal ein KS im Stil von FFX (rundenbasierend, GFs, Chara-Austausch, Abilities, Waffenwechsel, etc.), dann sehen wir weiter. Selbst wenn man durch Durchbeißen zum Erfolg kommt, der Aufwand alleine ist immens. Dabei noch die richtigen Gedankengänge zusammenhalten zu können, ist schon eine riesige Leistung.
yep, ich selber habe in Hinblick auf Lichtreflexion auch kein Talent, ehrlich gesagt interessiert es mich aber auch nicht so besonders. Genau das gleiche wie beim Mapping, wenn ich mir ansehe wie manche Rips mappingmäßig gradezu verstümmelt werden, kommt mir das grausen (oder zumindest wenn man die Originalquelle samt Maps kennt).
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Verdammt ich hab ein Spoiler gepostet! D: Jetzt ist mein Post leer! Verdammt, ich hab gespammt!
Es ging doch darum, dass man zum Pixeln der makertypischen Grafik kein Talent benötigt, sondern Übung, da wegen der geringen Auflösung und dem Konzept der Map Engine auch der Anspruch an die Fähigkeiten des Entwicklers sinkt.
Ich kenne Aedemphia und finde die Grafik sehr professionell. Der Entwickler muss viel Talent besitzen, aber irgendwie sehe ich keinen Zusammenhang mit meinem Standpunkt.
Ich verstehe nicht ganz, was du mir mit dieser Aufforderung sagen willst. Alles eine Frage der Erfahrung und nichts wobei man Talent besitzen muss. Darum ging es mir, dir auch?
Und den Aufwand bei so etwas haben sich die Leute mit der Wahl des RPG Makers (2k/3) selbst zuzuschreiben. Nur weil man bei den älteren Makern von A nach B durch C bis F gehen muss, weil sie dermaßen unflexibel sind, erhöht es nicht die technischen Voraussetzungen.
Aedemphia oder Sunset over Imdahl sind ja Ausnahmen. Normalerweise greift man auch bei selbstgemachten Grafiken auf das Kachelmuster zurück und wie Kyuu schon gesagt hat, kann man bei dieser Größe nicht wirklich soviel falsch machen. Zur Übung würde ich mir das Refmap-Design herannehmen. Das ist ziemlich leicht reproduzierbar.
Das ist eigentlich nur Fleißarbeit. Man braucht keine komplizierten Algorithmen. Höchstens bei der Berechnung wer als nächstes drankommt muss man ein wenig überlegen. Der Rest ist das Anzeigen von Bildern und Charsets. Auf dem 2K/2K3 ist das alles halt nur extrem umständlich, aber große Anforderungen werden da nicht gestellt.
Eines ist auffällig: Alle, die pixeln können, behaupten, dass üben reicht, um es zu lernen. Aber wieso seid ihr der Meinung, dass ihr kein Talent dafür besitzt? Was macht euch so sicher, dass ihr es gelernt hättet, wenn ihr nicht wenigstens ein gewisses Grundtalent gehabt hättet?
@fenny:
Ich behaupte mal ganz frech, dass ich auch pixeln kann. Gut oder schlecht lasse ich da mal außer Acht. Talent? Ich? Für Grafik? Überhaupt nicht. Aber gelernt habe ich es trotzdem. Meine ersten Versuche sahen entsprechend schlecht aus, aber inzwischen macht Pixeln auf jeden Fall Spaß, da ich es bringe. Und das nach einem Jahr Übung. Vielleicht ist es aber auch so, dass die Leute, die meinen, sie können nicht pixeln, da talentfrei, ganz falsch an die Sache rangehen. Nach einigen gescheiterten Versuchen aufzugeben, hat sicher noch nie jemandem zum Erfolg verholfen. Für mich z.B. war das Beste, dass ich einfach angefangen habe, andere Sprites nachzupixeln. Das ging über Chars bis hin zu Battleanimations, ich denke mal, dass ich dadurch das Gefühl fürs Pixeln bekommen habe. Außerdem war es noch so, dass je mehr Sprites ich mir angesehen und "kopiert" habe, ich umso mehr ein eigenes Vorstellungsvermögen dafür entwickeln konnte (dass ich jeden Tag Zeichnungen in 3D und 2D lesen muss und außerdem in 5D NC Programme schreiben musste, lasse ich mal elegant außer Acht; Vorstellungsvermögen ftw. ).
Talent ist für mich übrigens eher ein Unwort, weil ich der Meinung bin, dass man fast alles erlernen kann, selbst ohne "Talent". Zumindest sehe ich mich selbst immer wieder darin bestätigt, sowohl in Hobbys als auch im Berufsleben. Das heißt im Klartext, dass ich alles, wofür ich mich interessiere und beherrschen will, auch beherrschen lerne.
Geändert von cilence (13.06.2009 um 00:29 Uhr)
Ich denke schon, dass es so etwas wie Talent gibt.
Natuerlich kann man sich verbessern, wenn man viel uebt, und trotzdem wird man ohne Talent nie soweit kommen, wie mit Talent. Das ist allein schon eine Frage von Zeit und Ausdauer.
Nehmen wir an, dass Person A ein Talent fuer eine Faehigkeit hat. Person B hat diese nicht, und braucht daher, um auf den selben Stand wie Person A zu kommen etwa das 100fache der Zeit, die Person A braucht. Dann ist es doch einlaeuchtend, dass Person B niemals in endlicher Zeit so gut werden kann, wie Person A, auch wenn der Aufwand um sich zu verbessern exponentiell ansteigt.
Ein weiterer Punkt ist die Motivation und damit die Ausdauer. Person A wird sehr schnell Erfolge erzielen, bekommt damit Selbstbestaetigung und wird sich noch weiter bemuehen, sich zu verbessern. Person B hat dagegen eine extrem flache Lernkurve mit sehr vielen demotivierenden Rueckschlaegen. Dazu demotiviert ihn der vermeintlich leichte Erfolg von Person A zusaetzlich. Ergo wird sein Vorankommen nicht nur durch das Fehlen seines Talentes sondern auch durch seine Umwelt behindert.
Lernen ist in gewisser Weise eine Feedbackschleife (oder eine Potenzreihe). Wenn es gut laeuft, laeuft es besser, wenn es schlecht laeuft, laeuft es zusehends schlechter. Aus diesem Teufelskreis kann man nur schwerlich ausbrechen.
Und dass es so etwas wie Talent gegen muss, sieht man an gewissen Quantenspruengen, die bisweilen auftreten, wie die Erkenntnis quantisierter Elektronenbahnen durch Bohr, Die Relativitaetstheorie von Einstein oder das nach ueber 300 Jahren intensiver Forschung endlich jemand die Fermatsche Vermutung beweisen konnte. Dieser Jemand hat auch etwa ein Jahrzehnt an nichts anderem gearbeitet als an diesem Beweis, was eine ungehaeuere Fleissarbeit gewesen ist, aber trotzdem waere dies wohl niemals in einem Menschenleben moeglich gewesen, haette er nicht ein gewisses Talent fuer die Materie gehabt. Jemand, der keinen Draht zur Mathematik findet, und sich selbst schon die Grundlagen muehsamst erarbeiten musste, haette wohl auch nicht in 300 Jahren das Problem loesen koennen.
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@Ineluki
Natürlich kann Talent einem Lernvorteile verschaffen, aber wir sprechen hier ja nicht von Aufgaben, für die man einen überragenden Intellekt benötigt. Um auf einem durchschnittlichen Niveau Pixeln oder Scripten zu können, was für die Makerspiele völlig ausreicht, braucht man wie gesagt nur ein wenig Zeit und Lust. Man darf nur nicht zu illusorisch denken und meinen, die Fähigkeiten fallen einem in den Schoß.
Nimm mich als Beispiel und schau dir an wie ich 2002 gepixelt habe und wie ich es heute mache. Das sind immerhin 7 Jahre. Als Pragmatiker hab ich immer nur dann gepixelt, wenn ich die Sprites gebraucht habe und nun stell dir vor ich hätte gezielt geübt und mir Tutorials durchgelesen. Man sieht also, dass man selbst mit Faulheit einiges erreichen kann, ohne dass ich mich zu weit aus dem Fenster lehnen möchte.
Hier stimme ich dir zu, muss aber dazu sagen, das man lieber mit den genannten komplexen Algorithmen arbeiten sollte, da sowas sonst wirklich viel Arbeit ist (also, das was Davais haben wollte^^). Mit einer echte Programmiersprache ist sowas wahrscheinlich am Ende tatsächlich viel einfacher, aber ich muss auch dazu sagen das ich allein durch den Picpointer-Patch und die 9999 Bilder-Möglichkeit ein Menge Arbeit gespart habe^^
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Was du verstehst du jetzt unter einem komplexen Algorithmus?
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