Du bist der Typ, der in nem langen weissen Hemd mit nacktem Arsch durch die Klapse taumelt. War das bildlicher?Zitat von R.D.
Du bist der Typ, der in nem langen weissen Hemd mit nacktem Arsch durch die Klapse taumelt. War das bildlicher?
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Hello from the otter side
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Wir haben nur festgestellt, dass man für das Spielentwickeln mit dem Maker bzw. für die einzelnen Teilbereiche keine besonderen Talente braucht. Weder für Handlung, Grafik, das Scripten noch Musik. Man kann die nötigen Fähigkeiten alle lernen. Es ist völlig übertrieben das was wir hier machen zu mystifizieren.
Irgendwie hab ich mir jetzt den ganzen Text durchgelesen und hab mich auch zum Teil wiedererkannt, Neuling wie ich bin. Fast jeder dieser Teilbereiche (Technik, Grafik, Motivation) boxt mich derzeit immmer und immer wieder in die Nieren. Aber:
So kommts mir auch vor, teilweise. Als ich ganz am Anfang stand, was ja gar nicht so lange her ist, war das alles für mich ein großes Mysterium und gleichzeitig wollte ich auch so tolle und fetzige Sachen machen können. Jaaaa, eigenes Kampfsystem, viele coole und flüssige Animationen etc. Jetzt hab ich meine Ansprüche schon wieder runtergeschraubt, gleichzeitig lerne ich aber langsam alles in Teilschritten.
Aber eins muss man schon sagen, Talent hat schon natürlich gewisse Auswirkungen. Es bestimmt wie schnell man in eine gewisse Sache reinfindet und sie beherrscht, eventuell sogar meistert. Wer eh schon eine etwas künstlerische Ader hat, vielleicht sogar auch gut zeichnen kann, der wird glaube ich schneller, besser pixeln können als der Strichmännchen-Zeichner aus dem Kunstunterricht der sich mit Ach und Krach auf eine 4 gerettet hat.
Dann wirds eine Geduldsfrage/Motivationsfrage. Wie lange will man an etwas üben um gute Ergebnisse zu kommen? Und ich würds teilweise auch einsehen, dass viele dann sagen..."Boah, ich packs nicht. Ich bin talentfrei." Wenn man Stunden, Tage, Wochen an der Pixelei sitzt und das Ergebniss immer noch unansehlich ist, dann frustet das ungemein. Dann ist man entweder hartnäckig und arbeitet weiter dran oder eben...
Was ich nur eigentlich sagen wollte ist, ich fühl mich als Neuling manchmal oft wie der Beispielsnoob aus dem Anfangspost, stimme allerdings Kelvens Post zu.
Mystifiziert wird hier gar nichts.
An sich wird simpel nur beschrieben das ohne entsprechende Fähigkeiten die Subtätigkeit des Hobbys nicht vernünftig ausführbar wird. Da diese fehlen wird das lernen der Subtätigkeit zur Qual. Es werden kaum brauchbare Resultate erzielt. Zumal der Hauptgrund für das Hobby auf der Strecke bleibt. Der Spaß.
Es ist also denke ich nicht einfach abzutun mit "ihr seid nur zu faul zum lernen."
Das wird auf den ein oder anderen sicher zustimmen. Andere jedoch können bspw. nicht zeichnen. Und egal wie sehr sie sich qüalen, es wird kaum was brauchbares rauskommen.
@Makertechnik
Klar. Die Makertechnik braucht kein Hochschulstudium um sie zu verstehen. Allerdings ist komplex in diesem Fall ein Wort was mit Vorsicht zu genießen ist. Durch seine vielen Einschränkungen kann der Maker durchaus komplizierten Code erfordern. Dabei ist nicht allein auf das Ergebnis zu achten. Quellcode ist eher selten komplex. Wenn man weiß was dahinter arbeitet. Der Weg bis er existiert ist eher die Problematik. Wie umgeht man die Beschränkungen die einem auferlegt werden? Wie kann man sie möglichst effizient lösen?
Ich hatte bspw. einmal das Problem das ich im Maker rekursive Aufrufe nutzen wollte. So lies sich ein Aufrufsystem mit wenig Zeitaufwand erstellen. Das ganze von Hand zu lösen, wäre ziemlich ineffizient geendet. Also musste eine Art Stacksystem für den Maker her, über das Daten auf den Stack abgelegt und von oben bis unten abgearbeitet werden konnten. Sicherlich nichts was mit dem Wink eines Handschlags zu beseitigen ist.
Die Beschränkungen des Makers machen es ab dem Zeitpunkt komplex, ab dem man mehr will als eigentlich für den Maker vorgesehen ist. Und eben um diese Beschränkungen herumzuarbeiten ist das "komplexe" am Maker. Und eben am diesem Zeitpunkt greift der Assemblervergleich von Corti. Es geht bei diesem Vergleich nämlich nicht darum ob die Klickskriptsprache vom Maker maschinennah sind. Es geht eher darum das du dir deine Skripte mit dem simpelsten vom simpelsten zusammenbauen musst. Keinerlei fortgeschrittene Strukturen der Hochsprachen die dir weiterhelfen könnten.
Und nein, das du Hilfsfunktionen ala "Show Picture" hast ist da kein Gegenbeweis oder ähnliches. Du hast auch heutzutage über die Windows API Hilfsfunktionen wie das Öffnen einer Datei und ähnliches. Trotzdem ist es immernoch Assembler. Früher hätte man sich für das Anzeigen eines Bildes auch eine Hilfsfunktion geschrieben der man lediglich Parameter vorgibt. Ja. Auch in Assembler. Durch ein entsprechendes Makro zum ersetzen der nötigen Stellen hätte man es sich weiter vereinfacht. Welcher Programmierer hat es sich denn jemals aufwändiger gemacht als nötig?
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Lernen bringt ja auch Spaß. Vorraussetzung dafür ist aber auch ein gewisser Fortschritt für das nötige Erfolgsgefühl. Bei Leuten mit Talent ist es ja so das sie schneller einen Fortschritt erreichen und daher auch schneller Erfolgsgefühle haben, welches wiederum die Motivation nährt - der Hauptgrund um das Anliegen nicht zur Qual werden zu lassen.
Aber auch wenn man talentfrei ist, kann man es lernen, wie gesagt ist es eine Frage der Motivation. Ich war vor einigen Jahren in vielen Bereichen auch talentfrei, aber meine sture Einstellung a la "Fuck you! Ich werde dich lernen!" hat mich immer eigentlich immer vorangebracht und das Erfolgsgefühl kam, wenn auch verspätet.
@makenshi
Ist das Thema eigentlich auch dazu da um uns "durch die Blume" zu sagen das du das Makern aufgegeben hast? Wenn ich mich recht erinnere hattest du ja zusammen mit Corti ein Projekt am Laufen?
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@makenshi
Wie gesagt, gibt es irgendwelche Studien die zeigen, dass ein durchschnittlich begabter Mensch von Natur aus niemals zeichnen können wird? Ich meine, was nimmst du als Vergleich her? Es gibt einen großen Unterschied zwischen Profi-Pixelwerken und dem Durchschnitt. In unserem Fall geht es aber gerade um den Durchschnitt. Wenn man natürlich immer mit der Einstellung: "Ich will alle übertreffen!" an die Sache rangeht, dann überrascht es mich nicht, dass man schnell die Motivation verliert. Mit so einer Einstellung hat man es auch gar nicht verdient jemals gut pixeln zu können.Wenn die Grafiken aber vor allem dem Zweck dienen, dem Spiel eine individuelle Note zu verleihen oder der Entwickler unabhängig von fremden Ressourcen sein will, dann kann man sich auch mit weniger zufrieden geben.
Das ist für den Otto-Normal-Entwickler vollkommen irrelevant. Ich weiß auch nicht was du jetzt genau mit dem Maker entwickeln willst, für ein normales CTB-KS mit Seitenansicht sind solche Überlegungen jedenfalls unnötig. Für ein Menü erst recht. Da ist nur die Performance des Makers ein Problem. Und selbst diese beiden Spielelemente gehören wohl kaum zum Standard-Repertoire.
Was aber nicht stimmt, der Makercode ist ja nicht völlig unstrukturiert. Die Conditionals formen logische Blöcke. Außerdem sind die "fortgeschrittenen Strukturen" für die meisten Probleme auf dem Maker auch gar nicht notwendig. Der Arbeitsaufwand ist halt nur viel größer als wenn man eine höhere Programmiersprache benutzen würde.
Hast du Augen im Kopf und eine Hand, die einen Strich ziehen kann? Dann kannst du Zeichnen lernen. Ich habe das, wie schon gesagt, Jahr für Jahr an Gruppen von 15-20 Jugendlichen bewiesen gesehen.
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Dazu möcht ich mal ein Gegenbeispiel bringen:
Ich hab damals nach der Schule mit einer Informatikausbildung begonnen. In meiner Klasse war ein Mädchen, dass sich in Programmieren von anfang an sehr schwer getan hat. Da sie es aber unbedingt lernen wollte, hat sie das gemacht, was man in einem solchen Fall tun sollte: Üben, üben, üben. Sie hat sogar Nachhilfe bei Klassenkameraden genommen. Aber es hat alles nichts genutzt, außer einfachen Anweisungen hat sie nichts hingekriegt. Nun könnte man sagen: ok, dann war sie halt nicht besonders schlau. Stimmt aber nicht, denn in Fächern wie Deutsch oder Englisch war sie nämlich sehr gut.
Was hat dieses Beispiel mit Zeichnen oder Pixeln zu tun? Übertrag ich Ianus' Aussage aufs Programmieren, so würde das heißen: Jeder Mensch denkt, und weil Programmieren ja viel mit Denken zu tun hat, kann es jeder lernen, er muss es nur wollen. Doch wie man oben sieht, reicht Wille allein nicht immer aus.
Tja, es wird aber stets unterstellt, dass nicht genug geübt worden ist, man sich keine Mühe gegeben hat usw.
Was mich stört, ist diese pauschale Verurteilung aller, die sagen, sie können nicht pixeln. Solange man den jeweiligen User nicht persönlich kennt, kann man doch garnicht wissen, ob er nur zu faul zum Üben war oder tatsächlich Schwierigkeiten hat, was Brauchbares hinzubringen. Klar gibt es Leute (z.B. sehr junge User), bei denen die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass es sich nur um Faulheit handelt. Bei älteren Usern sollte man mMn etwas vorsichtiger mit solchen Behauptungen sein.
Man kann aber auch wie du Kelvens Argument komplett ignorieren und die Klick-Schiene als Totschlagargument bringen.Ja, der Maker hat eine beschränkte Klick-Sprache, aber wie Kelven schon sagte, ist sie deutlich menschennäher als maschinennäher. Das heißt der komplette Abstraktionsvorgang ist deutlich geringer. Enorm viele Dinge sind im Maker mit wenigen Klicks möglich - ein Bild darstellen, ein Bild an einer bestimmten Position darstellen, zwei Variablen zu addieren, multiplizieren oder ähnliches. Ich muss keine Werte auf Stacks schieben, auf Register zugreifen oder in bestimmte Speicherbereiche schreiben, du für die Ausgabe vorgesehen sind. Insofern ist die Maker-Sprache deutlich weniger komplex in dem Sinne, weil eine große Abstraktionsschicht wegfällt, die Assembler hat. Ja, viele Algorithmen erfordern immer noch unverhältnismäßig viele Klicks, weil man gerade komplexere Variablenoperationen in Grundoperationen zerlegen muss. Aber die meisten KS oder Menü-Skripte erfordern keinerlei größere Mathematik. Sie beinhalten viel Code, der aber an vielen Stellen einfach nur runtergeschrieben werden muss und keine große Denkarbeit mehr erfordert. Das macht sicherlich Arbeit, ist aber, wenn man das Grundprinzip verstanden hat, keine große Herausforderung mehr.
Und darum geht es ja: Die Anforderungen, die das Erstellen von Maker-Spielen stellt, sind weder im grafischen noch im programmiertechnischen Bereich allzu groß.
Ich meine, sind wir uns denn grundsätzlich einig darüber, dass diese Dinge lernbar sind, Talent hin oder her? Oder willst du schon an dieser Stelle ein Gegenargument bringen?
Denn ich sehe wie gesagt keinen Grund, warum man diese Dinge nicht erlernen können soll. Wie ich schon sagte - manchem fällt es leichter, manchem fällt es schwerer. Aber da die Anforderungen nun mal nicht astronomisch sind, reicht die Zeit für fast jeden aus - nur geht es eben nicht von heute auf morgen. Und das ist keinesfalls "das Dilemma der Hobbyentwickler" mit dem Maker - das ist ein Phänomen, das sich fast überall findet!
Oh, an dir selbst hast du Möglichkeiten. du wirst dir natürlich schwer tun, den Himmel mit deinem Bohrer zu durchstoßen, aber es sind schon Menschen ohne Arme erfolgreiche Bildhauer gewesen.
aka: Der Mangel an natürlicher Veranlagung zur Kunst war sehr selten ein Hindernis.
Zeichnen hat, wie schon gesagt, auch okkulte Komponenten an denen man total vorbeirennen kann. Es ist durchaus möglich, dass man jahrelang das Pferd von der falschen Seite aufzusatteln versucht hat.
Außerdem - bei uns in der alten Schule hatten wir zwei Zeichengruppen: Die eine bekam einen Schlawiner von Lehrer, der selbst Künstler war und uns nix beibrachte. Die anderen bekamen einen Musiklehrer, der sie eiskalt Photos abzeichnen ließ, Stiftführungsübungen machte und sie Licht und Schatten studieren und darstellen ließ. Wieder, wieder und wieder. Dementsprechend hingen dann im einen Stock Kritzeleien und im anderen durchgehend ansehliche naturalistische (wenn auch nicht besonders inspirierende) Bilder. Ich habe also schon dutzendemale gesehen, dass Übung mangelndes Talent und sogar mangelndes Interesse ausgleicht. Ich sehe dies jedesmal erneut, wenn ich die Schule wieder zufällig besuche.
Geändert von Ianus (16.06.2009 um 20:55 Uhr)
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