Mittelalter zu fröhlich in RPGs?

[syhlpan]

Die Zeit des Mittelalters ist eine beliebte Zeit von RPG-Spielen, doch mir fällt auf das sie irgendwie zu fröhlich dargestellt wird. Alle sind immer irgendwie wei normale Menschen bebürgert haben Häuser, Geld, Arbeit, alle Personen dei Arbeiten sind Erwachsen haben meist Bücher in ihren Häusern stehen usw. klar ist es immer eine Frage der Fantasie und wie die Welt aufgebaut ist, doch bei anderen Dingen ist ja auch immer ein bisschen Realismus gefragt also warum dann nicht bei der Gestaltung des Zeitalters?

[Hot Blizzard]

Feuerbälle die aus dem nichts auf den Gegner fliegen sind auch nicht sonderlich realitätsnah.

[Omega_3]

Es geht ja auch um Wissen oder Realismus, sondern um Fun, Action und Abenteuer.

[Reding]

Tja,deswegen spielt mein Spiel zu einer anderen Zeit^^
Aber du hasdt schon recht irgendwie. Es gibt selten so richtige Schweine in
den Mittelalter spielen. Ich meine,damals war es so,das der stärkste sich
genommen hat,was er wollte. Und sie waren bis auf die Knochen Mies,wer
nicht stark genug war,lebte in Angst. Und dann fehlt auch das "Ich nehme mir
jetzt deine Tochter und du willst nicht wissen was ich mit ihr anstelle" etc.
Würde mir ein Spiel wüsnchen,in dem es wirklich riesen Schweine gibt.
Die meisten versuche so etwas zu machen,sind dann aber total flach.
Zumindestens kenne ich das so.
Vielleicht änderst du das ja in deinem Spiel?^^
Bei mir wird es definitiv Schweine im Spiel geben.^^

[R.D.]

ich glaube, aber auch nich, dass jemand es schafft das mittelalter als solches einzufangen.
Ich hab auch noch kein Spiel wirklich im Mittelalter spielen sehen, nur die Zeittypischen Elemente.

[syhlpan]

Ich rede von der Welt in der Mann umläuft, wo man Menschen trifft, die Städte, Wälder. Fantasie ist ja schön und gut. von mir aus kann man auch Feuerbälle schmeißen (nur will das ja dann auch erklärt werden wie eine Person das nun kann). Wenn nun ein tosender Krieg zwischen einzelnen Ländern herrscht der schon Jahre lang andauert, da sind die Menschen nicht gerade gut drauf, da ja ihre Gelder und Ressourcen, Söhne, Väter (letztere meist als Söldner) in den Krieg mit einfließen.
Das Volk ist betrübt, Räuber überfallen Dörfer, Wanderer nehmen sich von dem sie zuwenig haben.
Die Familien die ihre Väter, Söhne in den Krieg haben ziehen lassen sind keine netten freundlichen Personen, sie sind voller Angst das ihr Liebstes Tot sein könnte. Jede neue Schlacht die entbrennt lässt die Hoffnung der Bürger langsam aber sicher sterben.
So was meinte ich.

[Gendrek]

Ich denke es sollte jedem selbst überlassen sein wie er sein Spiel gestaltet.
Mir selber gefällt das düstere Mittelalter-Fantasy Setting allerdings besser (siehe Spiel "The Witcher" und "Gothic 1"), es ist einfach realistischer.

Feuerbälle die aus dem nichts auf den Gegner fliegen sind auch nicht sonderlich realitätsnah.

...

Man kann trotzdem etwas mehr Realität einbringen, nur weil man sagt "Hey ich baue Magie ein!" heißt es nicht das man sich auch in allen anderen Aspekten des Spiels weit von der Realität weg bewegen muss.
Aber ich hab ja schon oben erwähnt das jeder selbst entscheiden sollte, wie sein Spiel ausfällt. Manch einer will einfach ne fröhliche Atmo weil er die besser darstellen kann oder sonstwas, und manch anderer will einfach näher an die Realität und pflanzt Bettler und Kranke in die von Kot, Urin und Abwasser verseuchten Straßen.
Also jedem das seine .

@ R.D. : Mhh sieh dir mal von Spark Amandil "The Witcher" an, seine Fan-Fiction fängt die Atmo vom Original ein und imo auch damit vom fast realitätsnahen Mittelalter.

[Metro]

"Ich nehme mir jetzt deine Tochter und du willst nicht wissen was ich mit ihr anstelle"

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Ne lass mal, sonst entstehen Artworks wie z.b. hier

Außerdem hat jeder Autor die freie Entscheidung wie er seine RPG Welt aufbauen will/kann. Fast jeder User orientiert sich an Spiele wie FF etc. und es gibt kein richtiges Spiel, welches das mittelalter darstellt. Dieser Aufwand wäre schon enorm.

lg

[Varnhagen]

Das Mittelalter als solches ist ein miserabler Rahmen für ein RPG.

Nur die Klischee-haften Elemente und Kopien von Legenden passen gut (siehe Merlin, fucking-große Burgen)

Ansonsten haben RPG-Spiele, die laut Entwickler im Mittelalter handeln, aufgrund einer falschen/fehlerhaften Darstellung des Kontexts eine Art Grundgerüst für jetzt in der Entwicklung stehende RPGs geschaffen:

Ich mach es auch so, weils woanders auch gut kam.
Ich mach es auch so, weil das perfekt passt, was andere Spiele schon haben.

[R.D.]

@ R.D. : Mhh sieh dir mal von Spark Amandil "The Witcher" an, seine Fan-Fiction fängt die Atmo vom Original ein und imo auch damit vom fast realitätsnahen Mittelalter.

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dagegen will ich ja auch gar nix sagen. Trozdem bleibt es fragwürdig ob ein "wirkliches Mittelalter" mit all seinen Merkmalen wirklich dargestellt werden kann.
Sicher, man kann diese Merkmale einbauen, doch das wirkliche Mittelalter bleibt da weg.
Ehrlich gesagt will ich sogar kein "echtes" Mittelalter, ich bin mehr der Fantasy Fan, der die Mittelalterliche Struktur gut findet^^

[Ianus]

Die Zeit des Mittelalters ist eine beliebte Zeit von RPG-Spielen, doch mir fällt auf das sie irgendwie zu fröhlich dargestellt wird. Alle sind immer irgendwie wei normale Menschen bebürgert haben Häuser, Geld, Arbeit, alle Personen dei Arbeiten sind Erwachsen haben meist Bücher in ihren Häusern stehen usw. klar ist es immer eine Frage der Fantasie und wie die Welt aufgebaut ist, doch bei anderen Dingen ist ja auch immer ein bisschen Realismus gefragt also warum dann nicht bei der Gestaltung des Zeitalters?

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Kommt daher, dass es sich generell nicht das Mittelalter, sondern die Neuzeit ist, welche dargestellt wird. Oder wie erklärst du dir sonst die Konvergenz von immer noch sehr dominantem Adel mit den ganzen Luftschiffe, Dampfmaschinen, der Elektrizität usw?

Mir selber gefällt das düstere Mittelalter-Fantasy Setting allerdings besser (siehe Spiel "The Witcher" und "Gothic 1"), es ist einfach realistischer.

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Ja, Warhammer ist ganz lustig.

Ich meine,damals war es so,das der stärkste sich
genommen hat,was er wollte. Und sie waren bis auf die Knochen Mies,wer
nicht stark genug war,lebte in Angst. Und dann fehlt auch das "Ich nehme mir
jetzt deine Tochter und du willst nicht wissen was ich mit ihr anstelle" etc.
Würde mir ein Spiel wüsnchen,in dem es wirklich riesen Schweine gibt.
Die meisten versuche so etwas zu machen,sind dann aber total flach.

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Und darum bezeichne ich dich jetzt mal als Uninformiert und VERLANGE, dass du BEI DEINER MUTTER schwörst, nie, nie ein Mittelalterspiel zu machen. Was für ein Schwachsinn. Das waren Christen. Die konnten vor ihrem König angeklagt und abgeurteilt werden, wenn sie im Krieg exessive Gewalt anwendeten.

Ich rede von der Welt in der Mann umläuft, wo man Menschen trifft, die Städte, Wälder. Fantasie ist ja schön und gut. von mir aus kann man auch Feuerbälle schmeißen (nur will das ja dann auch erklärt werden wie eine Person das nun kann). Wenn nun ein tosender Krieg zwischen einzelnen Ländern herrscht der schon Jahre lang andauert, da sind die Menschen nicht gerade gut drauf, da ja ihre Gelder und Ressourcen, Söhne, Väter (letztere meist als Söldner) in den Krieg mit einfließen.
Das Volk ist betrübt, Räuber überfallen Dörfer, Wanderer nehmen sich von dem sie zuwenig haben.
Die Familien die ihre Väter, Söhne in den Krieg haben ziehen lassen sind keine netten freundlichen Personen, sie sind voller Angst das ihr Liebstes Tot sein könnte. Jede neue Schlacht die entbrennt lässt die Hoffnung der Bürger langsam aber sicher sterben.

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Das ist der dreißigjährige Krieg - die Neuzeit. Das Mittelalter hatte eine sehr, sehr begrenzte Kriegsführung, allein schon weil man die eigenen Vasallen nicht mehr als drei oder vier Monate verpflichten konnte und danach kein Geld da war, um sie für weitere Wochen zu entschädigen. Lang anhaltende Konflikte gabs eher auf lokaler Ebene - zwischen zwei direkt benachbarten Vasallen oder zwei Fürsten und denen kackte man das ganze Mittelalter hindurch mit dem Landfrieden so gut es ging ins Konzept.

Das Mittelalter als solches ist ein miserabler Rahmen für ein RPG.

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Was sind eure bescheuerten Elfen und Zwerge in ihren rassisch reinen Wäldern und Bergen angesichts des sizilianischen Königreiches? Oder der Herrschaft einer verschwindenen Minderheit Franzosen über halb England? Gegenüber Grafen, deren Besitztümer über ganz Europa, manchmal sogar über den gesamten Mittelmeeraum verstreut waren und die ihr ganzes Leben auf der Aches verbrachten? Gegenüber dem Streit um die legitime Herrschaft auf Erden zwischen Papst und Kaiser? Der Beginn der kolonialen Ausbeutungspolitik Europas durch die italienischen Stadtstaaten? Geht's euch brausen, wenn die Geschichte für euch im Frühmittelalter mit den Wikingern und den Niebelungen aufhört. Selbst diese Periode ist reicher an Material als der Herr der Ringe es euch glauben lässt.

Oder wenn ich ein anderes Mittelalter heranziehe: FUCKING ZEIT DER STREITENDEN REICHE! IN CHINA! Widerstand der Ikki von Iga und Koga gegen die Einigung Japans, Widerstand der freien Städte gegen Hideyoshi, die ganzen buddhistischen Sekten, die das Land mit Feuer und Schwert überzogen...die basara!
Die Eroberung Indiens durch die Moghul und die anschließende Toleranz zwischen den Religionsgemeinschaften, das Indien davor mit seiner Vielfalt an Regierungsformen, von Ogliarchien, zentralisierten Königstümern bis zu Zunftherrschafen.
Die persischen Schwertkampfschulen und deren Verwicklungen in das öffentliche Leben, der Sufismus als militärisch-religiöse Bewegung...usw, usf.

Wenn ich es kurz zusammen fasse: Die Nay-sager haben einfach keinen Plan, was im Mittelalter alles abing.

[Sir Sarias]

Das sind halt Fantasy-Mittelalterwelten in den Spielen!
Wenn man mal genau darauf achet, sehen die meisten Häuser aus als wären sie aus dem 21. Jahrhundert (damit meine ich vor allem Mac&Blue) !
Meiner Meinung nach haben es Daen von Clan und co. wenigstens zum Teil hingekriegt das Spiel mittelalterlich zu machen!
Ansonsten kenne ich nur wenige Spiele die das hinbekommen haben!
Ich glaube VD und UiD haben es auch etwas hinbekommen allerdins erreicht
Sternenkind Saga das mittelalterliche Feeling besser finde ich!

~Sir Sarias~

[Varnhagen]

In gewissen Teilen gebe ich dir Recht.

In der Zeit des Mittelalters passierte rund um die Weld relativ viel, und auch danach. Die Neuzeit war ein reges Würmchen.

Doch all diese Sacehn haben sich im Zuge des UiD-VD-etc.-Hypes zu 08/15-Sachen entwickelt, weil wirklich schon jede Art der Kriegshandlung epischen Ausganges (welche jedes gute RPG, welche das Mittelalter als Rahmen inne hat) abgefertigt wurde.

Initiative, Innovation und Neuheit sind gefragt. Das Mittelalter, ob nun ganz allgemein oder als "fröhlicher Ort des Geschehens", ist out.

[Ascare]

Das liegt einfach an den Ressourcen. RTP, Refmap, Terranigma, Chrono Trigger, Secret of Mana etc. all das kommt aus Japan. Und das sind bunte, manchmal sogar knuddelige Grafiken. Und auch die Musik geht oft soweit als das ich sie als kindisch bezeichnen würde. Überhaupt dienen die ganzen OST-RPGs irgendwo als Vorbild für Makerspiele und die spiegeln nicht gerade das typische Mittelalter wieder.
Anders natürlich bei West-RPGs, da gibt es durchaus raue, düstere Spiele die sich vorwiegend realistischer am Mittelalter orientieren. Aber dort sind die meisten in 3D und daher schlecht als Ressourcenquellen für den Maker nutzbar.
Also SNES RPG + SNES Grafik + SNES Musik = zu knuddelig, zu bunt, zu fröhlich.

Es gibt da ressourcentechnisch natürlich auch Ausnahmen, z.B. Theodore.
Aber Leute die ein eher düsteres Mittelalter-Spiel machen wollen haben eigentlich keine Auswahl und sind entweder gezwungen ein Standard OST-RPG Stil zu nehmen oder selbst die Grafiken machen.

Ein anderer Punkt ist die Story. Die meisten Leute im Spiel sind zu fröhlich oder sie wirken einfach so.
Ganz gut hat das z.B. Flame of Rebellion gemacht, aber es spielt wiederum nicht im Mittelalter.

[Varnhagen]

Da müsste mal jemand einen Meilenstein setzen, in dem es weder zu knuddelig noch zu "herfantasiert" zugeht.

[Ianus]

In gewissen Teilen gebe ich dir Recht.

...

Mich interessiert mehr der Teil, in dem du von meiner Meinung abweichst. Von dem lese ich hier nichts.

Doch all diese Sacehn haben sich im Zuge des UiD-VD-etc.-Hypes zu 08/15-Sachen entwickelt, weil wirklich schon jede Art der Kriegshandlung epischen Ausganges (welche jedes gute RPG, welche das Mittelalter als Rahmen inne hat) abgefertigt wurde.

...

Dann wird es wohl Zeit für die RPG-Com, an die moderne Geschichtsschreibung anzuschließen? Schlachtengemälde sind überall außer in RPGS out. Total out - Fußnoten in einem viel reicheren Bild, wie es sich gehört. Macht halt mal was anderes. War ja nicht so, dass Krieg der einzige Konflikt des Mittelalters gewesen wäre. War nicht einmal der größte, bei Gott.
Die rapide Zunahme der sozialen Mobilität war das wirkliche Crux - die zunehmende Zuwanderung in die Städte bis in die Neuzeit, die reicheren Bauern, die sich sowohl in Japan als auch in Europa von ihrem Stand abzusetzen versuchten und den Anschluss an die Ritter/Bushi suchten - die Herrschaft der Unteren über die Oberen generell, die verkehrte Welt in der ein Zwerg einen Ritter auf einem Leiterkarren zu seiner Geliebten fährt, oder ein bärtiger Steirer als "Frau Venus" in Frauenkleidern durch Europa zieht und Ritter im Namen seiner Verehrten zum Duell herausfordert. Die Minnekultur generell, die Bäderkultur, die Pilgerei und der damit einher gehende Diebstahl von Reliquien durch Mönche und Priester in ganz Europa? Die betrügerischen Könige irgendwelcher asiatischen und afrikanischen christlichen Königreiche wären auch einer näheren Betrachtung wert.
Die Durchsetzung des religiösen Diskurses mit griechischer Philosophie, die Zersplitterung der Gerichtsbarkeit und deren theoretische Re-Konzentration in den Händen des Kaisers - alles Konflikte, die keinen Krieg erforderten, aber Europa nachhaltiger prägten als ein paar dutzend Liter Blut und Eisen auf irgend einem Stück Erde. Ich meine, die Schweizer probten den Aufstand, weil man ihnen ihre alten Rechte wegnehmen wollte und das war in weiterer Folge sehr bedeutend für ganz Europa.

Es wäre schon eine radikale Abkehr vom üblichen Stil, wenn man die Gehöfe auf dem Land darstellen würde, wie sie waren - mindestens mit dichten Hecken und Zäunen, aber auch gerne mit Gräben und Palisaden gegen Wildgetier und Gesindel. Oder wenn man das Gruppengefühl radikal reduzieren würde. Das Mittelalter kannte nun mal keine Staatsbürger, bestenfals Stadtbürger, denen dann die Bürger anderer Städte und Dörfer Spinnefeinde waren. Viel mehr Vorurteile wären auch angebracht. Im Mittelalter war jeder jedermanns Pole und es gab Voruteile über alle.

Oder wenn ich daran denke, dass zwei Wikinger mal durch drei Länder reisen mussten, bevor sie einen Ort fanden, an dem sie sich legal duellieren konnten, frage ich mich ernsthaft, wozu man immer Krieg für die Heldenreise braucht? Seid ihr beschränkt oder blos Altmodisch?

Von einem UiD-VD-Hype zu sprechen hinkt auch. Vampire sind neuzeitlich durch und durch. Die wurden blos bekannt, weil Maria Theresias aufklärerische Berater einen so großen Trara um ein paar tausend Alkoholvergiftungen in Transsylvanien machten, dass ganz Europa es mitbekam. Im Mittelalter hätte man davon in der nächsten Stadt nicht mal was gehört.

[Grandy]

Was sind eure bescheuerten Elfen und Zwerge in ihren rassisch reinen Wäldern und Bergen angesichts des sizilianischen Königreiches? Oder der Herrschaft einer verschwindenen Minderheit Franzosen über halb England? Gegenüber Grafen, deren Besitztümer über ganz Europa, manchmal sogar über den gesamten Mittelmeeraum verstreut waren und die ihr ganzes Leben auf der Aches verbrachten? Gegenüber dem Streit um die legitime Herrschaft auf Erden zwischen Papst und Kaiser? Der Beginn der kolonialen Ausbeutungspolitik Europas durch die italienischen Stadtstaaten?

...

Flexibel.

[Ianus]

Felxibel.

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Neun Buchstaben und kein Inhalt sind sie also?

[Jerome Denis Andre]

Auch ich glaube, dass das Mittelalter sehr unrealistisch dargestellt wird,
und zwar aus mehreren Gründen.
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1. Bewaffnung

Im Frühmittelalter ...
Die Erfolgreichsten Heere (Die Franken) waren überwiegend mit Wurfäxten und einschneidigen kurzschwertern bewaffnet, da die langschwerter für die damaligen kampftechniken ungeeignet waren ( es gab kaum gute pferde - gekämpft wurde mehrheitlich zu fuß)
Erst mit beginn der Panzerreiter spielte das Langschwert eine Rolle

Im Hochmittelalter.
Langschwerter, nunja ....
Zwar waren die Ritter (im hochmittelalter) des inneren Festlandes tatsächlich mit schwertern bewaffnet (Süddeutschland und westdeutschland,italien, frankreich), die engländer (unter den saxen) und norddeutschland hatten zu diesem zeitpunkt eine rückständige bewaffnung, die zu 2/3 aus äxten bestand. Erst im Spätmittelalter holte England auf und überflügelte die andern, weil sich dort das bürgertum früher entwickelte. (städtische handwerker)

Rüstungen

Im Frühmittelalter und Frühen Hochmittelalter war ein großteil der Heere nur mit Leichten Rüstungen ( Leder / Aufgenähte Platten ) Bewaffnet.
Im Hochmittelalter trug man überwiegend Kettenhemden.
Erst im Spätmittelalter kamen immermehr Plattenpanzer auf.

Gegen Pfeile und Morgensterne bot übrigens keines davon sonderlich guten schutz ( So beschreibt der Mittelalterliche Autor Usama Ibn Munqidh in seiner Schrift "ein leben im kampf gegen kreuzritterheere" das einer seiner Bekannten durch ein doppeltes kettenhemd erschossen wurde.



Burgen

Bis weit ins hochmittelalter hatten die ritter nur burghügel mit palisaden und fachwerk turm - nur der hochadel konnte sich steinburgen leisten

Hexenverbrennungen.

Zwar gab es schon im Spätmittelalter Einzelfälle, aber erst im 16. jh setzt eine umfangreiche hexengesetzgebung ein


Strafen

Im Heiligen römischen Reich, deutscher Nation, wurden Adelige und Ritter Meist geköpft oder Erhängt, einfache Leute hingegen gerädert.

Wirtschaft

Nur bis ins frühmittelalter grösere mengen freie bauern, ab dann überwiegend hörige (halb freie) und Leibeigene ( sklavenähnliche unfreie)

Heiratsrecht

Kirchliche Heirat setzt erst ab beginn des spätmittelalter in der n ormalen bevölkerung durch, bis dahin nur beim adel, für einfache leute fränkisches recht ( wer mit einer frau die nacht verbrachte, und ihr eine morgengabe gab, galt mit ihr verheiratet) sowie friedelehe (man zog einfach zusammen).

Vereinzelt noch im frühmittelalter "das recht der ersten nacht".

Ernährung

Unterschiedlich nach schicht.
Bei der durchschnitts bevölkerung wenig fleisch und Vieeel Bier.
Bei den Bauern Brot 50-60 % der ernährung.
Unfreie bauern überwiegend eintöpfe und getreide breie.


Kampfkunst

Viele der in den Intros und Sequenzen der Spiele vorkommende Attacken, wären mit nem Schwert NICHT MÖGLICH.

Als Orientierung für ein realistisches Spiel würde ich Hier Folgende Schwert-Fechtbücher aus dem Mittelalter vorschlagen:

Codex 3227a

Peter von Danzig, Johannes Liechtenauer, etc
(um zu den verschiedenen Büchern zu gelangen, die Links Rechts benutzen ... )

Das Mittelalter hatte eine sehr, sehr begrenzte Kriegsführung,weil man die eigenen Vasallen nicht mehr als drei oder vier Monate verpflichten konnte und danach kein Geld da war, um sie für weitere Wochen zu entschädigen.

...

Nur im Früh und Hochmittelalter, ab Spätmittelalter beginn stehender Lanzknechtheere.

[Grandy]

Neun Buchstaben und kein Inhalt sind sie also?

...

Na gut, dann führe ich es halt kurz aus: Wenn ich ein Fantasy-Setting anlege und meine Handlung eine Änderung am Hintergrund erfordert, kann ich diese problemlos vornehmen. Bei einem historischen Setting bewege ich mich auf vergleichbar engen Bahnen. Insoweit hatte mein Beitrag einen Inhalt, für den man nur ein paar Sekunden das Hirn anwerfen muss, was man von deinem letzten Beitrag nicht beaupten kann. Knapp gehalten war er als bewusste Reaktion auf deinen Wortschwall, den man auch in einem einzigen Satz hätte zusammenfassen können. Ist dann halt nicht ganz so sexy.