Mittelalter zu fröhlich in RPGs?

[Varnhagen]

In gewissen Teilen gebe ich dir Recht.

In der Zeit des Mittelalters passierte rund um die Weld relativ viel, und auch danach. Die Neuzeit war ein reges Würmchen.

Doch all diese Sacehn haben sich im Zuge des UiD-VD-etc.-Hypes zu 08/15-Sachen entwickelt, weil wirklich schon jede Art der Kriegshandlung epischen Ausganges (welche jedes gute RPG, welche das Mittelalter als Rahmen inne hat) abgefertigt wurde.

Initiative, Innovation und Neuheit sind gefragt. Das Mittelalter, ob nun ganz allgemein oder als "fröhlicher Ort des Geschehens", ist out.

[Ascare]

Das liegt einfach an den Ressourcen. RTP, Refmap, Terranigma, Chrono Trigger, Secret of Mana etc. all das kommt aus Japan. Und das sind bunte, manchmal sogar knuddelige Grafiken. Und auch die Musik geht oft soweit als das ich sie als kindisch bezeichnen würde. Überhaupt dienen die ganzen OST-RPGs irgendwo als Vorbild für Makerspiele und die spiegeln nicht gerade das typische Mittelalter wieder.
Anders natürlich bei West-RPGs, da gibt es durchaus raue, düstere Spiele die sich vorwiegend realistischer am Mittelalter orientieren. Aber dort sind die meisten in 3D und daher schlecht als Ressourcenquellen für den Maker nutzbar.
Also SNES RPG + SNES Grafik + SNES Musik = zu knuddelig, zu bunt, zu fröhlich.

Es gibt da ressourcentechnisch natürlich auch Ausnahmen, z.B. Theodore.
Aber Leute die ein eher düsteres Mittelalter-Spiel machen wollen haben eigentlich keine Auswahl und sind entweder gezwungen ein Standard OST-RPG Stil zu nehmen oder selbst die Grafiken machen.

Ein anderer Punkt ist die Story. Die meisten Leute im Spiel sind zu fröhlich oder sie wirken einfach so.
Ganz gut hat das z.B. Flame of Rebellion gemacht, aber es spielt wiederum nicht im Mittelalter.

[Varnhagen]

Da müsste mal jemand einen Meilenstein setzen, in dem es weder zu knuddelig noch zu "herfantasiert" zugeht.

[Jerome Denis Andre]

Auch ich glaube, dass das Mittelalter sehr unrealistisch dargestellt wird,
und zwar aus mehreren Gründen.
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1. Bewaffnung

Im Frühmittelalter ...
Die Erfolgreichsten Heere (Die Franken) waren überwiegend mit Wurfäxten und einschneidigen kurzschwertern bewaffnet, da die langschwerter für die damaligen kampftechniken ungeeignet waren ( es gab kaum gute pferde - gekämpft wurde mehrheitlich zu fuß)
Erst mit beginn der Panzerreiter spielte das Langschwert eine Rolle

Im Hochmittelalter.
Langschwerter, nunja ....
Zwar waren die Ritter (im hochmittelalter) des inneren Festlandes tatsächlich mit schwertern bewaffnet (Süddeutschland und westdeutschland,italien, frankreich), die engländer (unter den saxen) und norddeutschland hatten zu diesem zeitpunkt eine rückständige bewaffnung, die zu 2/3 aus äxten bestand. Erst im Spätmittelalter holte England auf und überflügelte die andern, weil sich dort das bürgertum früher entwickelte. (städtische handwerker)

Rüstungen

Im Frühmittelalter und Frühen Hochmittelalter war ein großteil der Heere nur mit Leichten Rüstungen ( Leder / Aufgenähte Platten ) Bewaffnet.
Im Hochmittelalter trug man überwiegend Kettenhemden.
Erst im Spätmittelalter kamen immermehr Plattenpanzer auf.

Gegen Pfeile und Morgensterne bot übrigens keines davon sonderlich guten schutz ( So beschreibt der Mittelalterliche Autor Usama Ibn Munqidh in seiner Schrift "ein leben im kampf gegen kreuzritterheere" das einer seiner Bekannten durch ein doppeltes kettenhemd erschossen wurde.



Burgen

Bis weit ins hochmittelalter hatten die ritter nur burghügel mit palisaden und fachwerk turm - nur der hochadel konnte sich steinburgen leisten

Hexenverbrennungen.

Zwar gab es schon im Spätmittelalter Einzelfälle, aber erst im 16. jh setzt eine umfangreiche hexengesetzgebung ein


Strafen

Im Heiligen römischen Reich, deutscher Nation, wurden Adelige und Ritter Meist geköpft oder Erhängt, einfache Leute hingegen gerädert.

Wirtschaft

Nur bis ins frühmittelalter grösere mengen freie bauern, ab dann überwiegend hörige (halb freie) und Leibeigene ( sklavenähnliche unfreie)

Heiratsrecht

Kirchliche Heirat setzt erst ab beginn des spätmittelalter in der n ormalen bevölkerung durch, bis dahin nur beim adel, für einfache leute fränkisches recht ( wer mit einer frau die nacht verbrachte, und ihr eine morgengabe gab, galt mit ihr verheiratet) sowie friedelehe (man zog einfach zusammen).

Vereinzelt noch im frühmittelalter "das recht der ersten nacht".

Ernährung

Unterschiedlich nach schicht.
Bei der durchschnitts bevölkerung wenig fleisch und Vieeel Bier.
Bei den Bauern Brot 50-60 % der ernährung.
Unfreie bauern überwiegend eintöpfe und getreide breie.


Kampfkunst

Viele der in den Intros und Sequenzen der Spiele vorkommende Attacken, wären mit nem Schwert NICHT MÖGLICH.

Als Orientierung für ein realistisches Spiel würde ich Hier Folgende Schwert-Fechtbücher aus dem Mittelalter vorschlagen:

Codex 3227a

Peter von Danzig, Johannes Liechtenauer, etc
(um zu den verschiedenen Büchern zu gelangen, die Links Rechts benutzen ... )

Das Mittelalter hatte eine sehr, sehr begrenzte Kriegsführung,weil man die eigenen Vasallen nicht mehr als drei oder vier Monate verpflichten konnte und danach kein Geld da war, um sie für weitere Wochen zu entschädigen.

...

Nur im Früh und Hochmittelalter, ab Spätmittelalter beginn stehender Lanzknechtheere.

[Kelven]

Die interessante Frage ist eher, ob überhaupt jemand den Anspruch erhebt in seinem Spiel eine glaubwürdige Gesellschaft, eine funktionierende Wirtschaft, an unsere Vergangenheit angelehnte Herrschaftsformen und dergleichen darstellen zu wollen. Mag sein, dass Karl-Heinz seinen Fantasy-Epos so gestaltet, aber nur die unverbesserlichen Anhänger des interactive storytellings versuchen ein Spiel mit Literatur auf eine Stufe zu stellen. Ein Spiel ist eine Momentanaufnahme, bei der man alles ausblenden kann und muss, was für den eigentlichen Konflikt nicht relevant ist. Kein Mammutwerk, bei dem die ganzen Hintergründe genaustens ausgearbeitet sein müssen.

Und worum drehen sich Rollenspiele? Um ein an männliche Teenager gerichtetes Konzept, bei dem ein immer stärker werdender Held sich bis zum Erbrechen trainiert und auf immer stärker werdende Gegner trifft. Zu solchen Spielen passt Krieg (bzw. zumindest irgendein Konflikt bei dem Schädel gespalten werden müssen) als Thematik eben am besten, bei sozialen Abenteuern würde der Held am Ende noch als Mörder hingestellt werden. Und sein wir mal ehrlich, wer will ein Pazifisten-RPG spielen, in dem man die Gegner mit Worten anstatt mit der Waffe überzeugen muss? Nicht, dass ich dieses Standardsetting der Makercommunity mit einem Krieg zwischen zwei Königreichen und pseudo-mittelalterlicher Welt nicht auch langweilig finde, aber das Problem ist hier nicht ob das Mittelalter oder welche Epoche auch immer richtig dargestellt wird oder nicht, sondern dass das Setting als solches schon abgenutzt ist.

[DNKpp]

also an sich, eine richtige mittelalter simulation ist auf maker kaum möglich.
dann eher in kommerziellen games. und sollte sowas dort auftauchen, wird entweder mit wohlwollen ein usk 18 draufgeklatscht, oder nicht auf dem markt erscheinen, zu mindest nicht in der original fassung.
weil denkt mal soweit, leute die enthauptet werden und die menge dazu applaudiert, das ist wieder ein fall für psychos. deswegen wird es sowas denke ich mal vorerst nicht geben.

mfg

[Karl]

So... Ich habe die Übersicht verloren in diesem Thread der Reibereien. Bestimmt bin ich nicht EInzige, also habe ich mir gedacht, ich fasse mal alles bisher (wichtige, de facto zum Thema passende) zusammen. Einige Aussagen sind gekürzt oder zusammengefasst

These:
Syhlpan sprach an, dass Vieles in RPgs die im Mittelalter spielen möglichst realistisch gemacht wird, die Realitätsnähe zur Armut und Resignation der Bürger und Bauern nicht gebracht wird.

Pro-Argumente:
-Kriege und Armut zermürben die Leute, egal ob Mittelalter oder
Fantasy(Syhlpan)
-Das Mittelalter ist mindestens genauso spannend und ereignisreich wie Fantasy, wenn nicht sogar besser (Ianus)
-Die reale Geschichte ist nicht so ausgelutscht wie die Elfen und co. (Ianus)
-RPG's müssen nicht so wie Shounen Mangas behandelt werden (Ianus)

Kontra-Argumente:
-Magie ist auch unrealistisch (HotBlizzard) [von Gala revidiert; Fantasy ungleich Mittelalter]
-Es geht ja nicht nur [...] um Realismus, sondern um Fun, Action und Abenteuer. (Omega_3)
-Das Mittelalter kann niemals so eingefangen werden, wie es eigentlich war (R.D.)
-Das Mittelalter als solches ist ein miserabler Rahmen für ein RPG (Varnhagen)
-Es ist so, weils woanders auch gut kam. (Varnhagen)
-Mittelalter ist out (Varnhagen)
-Wenn man sich in strengen Historischen Bahnen bewegt, ist man in seiner Arbeit engeschränkt (Grandy)
-Ein Spiel ist eine Momentanaufnahme, bei der man alles ausblenden kann [...] was für den eigentlichen Konflikt nicht relevant ist (Kelven)
-Die meisten RPGs stellen eh mehr Metaphern über das Erwachsenwerden des Protagonisten und das Überwinden seiner eigenen Fehler dar als Exkurse in mittelalterliche Lebensverhältnisse anno Dreizehnhundertschlagmichtot. (FlareShard)
-Ein RPG mit lauter schlecht gelaunten Menschen wäre irgendwie blöd (e.hoff)


Anderes:
-Das knuffige Standart RTP aus Fernost ist Schuld (Ascare)
-Die verschiedenen Abschnitte des Mittelalters werden vermischt. (Jerome Denis Andre)
-Es existieren in RPG's Bauern und Arbeiter aber keine Leibeigenen (Jerome Denis Andre)
-Viele Attacken und Techniken mit Waffen sind unrealistisch (Jerome Denis Andre)
-das Problem ist hier nicht ob das Mittelalter [...] richtig dargestellt wird oder nicht, sondern dass das Setting (Fantasy-Rollenspiel) als solches schon abgenutzt ist. (Kelven)
-Dörfer sind trotz riesiger Monster Inflation realtiv ungeschützt (Ianus)

So nach zwei Seiten ist erstmal Schluss bei mir. Ich habe keine Lust mehr^^
Vielleicht führe ich das später noch weiter. Ich hoffe, das hilft denen, die keinen Bock habe sich durch alle Seiten zu quälen.

Ianus' Geschichtsstunde wird auch noch editiert. Vielleicht
Beschwerden sind erwünscht
Rechtschreibfehler sind mir fucking egal, auf Inhaltsfehler kommt es an.
~Nebary

[.okotsune]

Gothic ...

[Ianus]

In gewissen Teilen gebe ich dir Recht.

...

Mich interessiert mehr der Teil, in dem du von meiner Meinung abweichst. Von dem lese ich hier nichts.

Doch all diese Sacehn haben sich im Zuge des UiD-VD-etc.-Hypes zu 08/15-Sachen entwickelt, weil wirklich schon jede Art der Kriegshandlung epischen Ausganges (welche jedes gute RPG, welche das Mittelalter als Rahmen inne hat) abgefertigt wurde.

...

Dann wird es wohl Zeit für die RPG-Com, an die moderne Geschichtsschreibung anzuschließen? Schlachtengemälde sind überall außer in RPGS out. Total out - Fußnoten in einem viel reicheren Bild, wie es sich gehört. Macht halt mal was anderes. War ja nicht so, dass Krieg der einzige Konflikt des Mittelalters gewesen wäre. War nicht einmal der größte, bei Gott.
Die rapide Zunahme der sozialen Mobilität war das wirkliche Crux - die zunehmende Zuwanderung in die Städte bis in die Neuzeit, die reicheren Bauern, die sich sowohl in Japan als auch in Europa von ihrem Stand abzusetzen versuchten und den Anschluss an die Ritter/Bushi suchten - die Herrschaft der Unteren über die Oberen generell, die verkehrte Welt in der ein Zwerg einen Ritter auf einem Leiterkarren zu seiner Geliebten fährt, oder ein bärtiger Steirer als "Frau Venus" in Frauenkleidern durch Europa zieht und Ritter im Namen seiner Verehrten zum Duell herausfordert. Die Minnekultur generell, die Bäderkultur, die Pilgerei und der damit einher gehende Diebstahl von Reliquien durch Mönche und Priester in ganz Europa? Die betrügerischen Könige irgendwelcher asiatischen und afrikanischen christlichen Königreiche wären auch einer näheren Betrachtung wert.
Die Durchsetzung des religiösen Diskurses mit griechischer Philosophie, die Zersplitterung der Gerichtsbarkeit und deren theoretische Re-Konzentration in den Händen des Kaisers - alles Konflikte, die keinen Krieg erforderten, aber Europa nachhaltiger prägten als ein paar dutzend Liter Blut und Eisen auf irgend einem Stück Erde. Ich meine, die Schweizer probten den Aufstand, weil man ihnen ihre alten Rechte wegnehmen wollte und das war in weiterer Folge sehr bedeutend für ganz Europa.

Es wäre schon eine radikale Abkehr vom üblichen Stil, wenn man die Gehöfe auf dem Land darstellen würde, wie sie waren - mindestens mit dichten Hecken und Zäunen, aber auch gerne mit Gräben und Palisaden gegen Wildgetier und Gesindel. Oder wenn man das Gruppengefühl radikal reduzieren würde. Das Mittelalter kannte nun mal keine Staatsbürger, bestenfals Stadtbürger, denen dann die Bürger anderer Städte und Dörfer Spinnefeinde waren. Viel mehr Vorurteile wären auch angebracht. Im Mittelalter war jeder jedermanns Pole und es gab Voruteile über alle.

Oder wenn ich daran denke, dass zwei Wikinger mal durch drei Länder reisen mussten, bevor sie einen Ort fanden, an dem sie sich legal duellieren konnten, frage ich mich ernsthaft, wozu man immer Krieg für die Heldenreise braucht? Seid ihr beschränkt oder blos Altmodisch?

Von einem UiD-VD-Hype zu sprechen hinkt auch. Vampire sind neuzeitlich durch und durch. Die wurden blos bekannt, weil Maria Theresias aufklärerische Berater einen so großen Trara um ein paar tausend Alkoholvergiftungen in Transsylvanien machten, dass ganz Europa es mitbekam. Im Mittelalter hätte man davon in der nächsten Stadt nicht mal was gehört.