Clair Obscur: Expedition 33

[CrazyL]

Die Diskussion auf reddit wurde scheinbar gelöscht, schade.

Aber die Tatsache, dass so unterschiedliche Motivationen Maelle und Verso beeinflussen, die direkt nicht gegeneinander aufzuwiegen sind, macht doch die Stärke des Endes aus: Man muss sich selbst mit der Frage auseinandersetzen, welche gegenüber der anderen Priorität hat/haben sollte, und dafür eine stimmige Argumentation finden. Glücklicherweise wird dazu genug erzählerischer Freiraum gelassen, aber gleichzeitig zeigen beide Enden deutlich sowohl positive als auch negative mögliche Konsequenzen, ohne ein abschließendes Urteil zu fällen.

Meiner Meinung nach ein gelungener Abschluss, aber ich kann verstehen, dass einige (viele?) ein klareres Ende bevorzugen würden, und die Gegenüberstellung beider als "false equivalence" bezeichnen (gibt es dafür einen griffigen deutschen Begriff?).

[Sylverthas]

Die Diskussion auf reddit wurde scheinbar gelöscht, schade.

Aber die Tatsache, dass so unterschiedliche Motivationen Maelle und Verso beeinflussen, die direkt nicht gegeneinander aufzuwiegen sind, macht doch die Stärke des Endes aus: Man muss sich selbst mit der Frage auseinandersetzen, welche gegenüber der anderen Priorität hat/haben sollte, und dafür eine stimmige Argumentation finden. Glücklicherweise wird dazu genug erzählerischer Freiraum gelassen, aber gleichzeitig zeigen beide Enden deutlich sowohl positive als auch negative mögliche Konsequenzen, ohne ein abschließendes Urteil zu fällen.

Meiner Meinung nach ein gelungener Abschluss, aber ich kann verstehen, dass einige (viele?) ein klareres Ende bevorzugen würden, und die Gegenüberstellung beider als "false equivalence" bezeichnen (gibt es dafür einen griffigen deutschen Begriff?).

...

Ah, danke, der Link hatte nen Fehler, daher konnte man den nicht aufrufen!

Zum Spoiler:

> Aber die Tatsache, dass so unterschiedliche Motivationen Maelle und Verso beeinflussen, die direkt nicht gegeneinander aufzuwiegen sind, macht doch die Stärke des Endes aus: Man muss sich selbst mit der Frage auseinandersetzen, welche gegenüber der anderen Priorität hat/haben sollte, und dafür eine stimmige Argumentation finden.

Das Grundproblem vom Spiel ist es, dass zwei komplett unterschiedliche Plots erzählt werden, wovon der eine (der die Welt betrifft) gegen Ende fast vollständig dem anderen (Familiendrama) weicht. Dadurch ist - psychologisch gesehen - das Familiendrama in den Köpfen vieler Spieler präsenter. Das wollten die Entwickler auch, nicht umsonst haben sie die Entscheidung Maelle versus Verso geframed. Und Maelle explizit noch mal sagen lassen, dass sie da draußen nichts habe. Die Welt bleibt dabei außen vor.

Wählt man Verso, dann ist für einen das Familiendrama wichtiger als der Genozid an einer gesamten Welt. Denn es werden dann alle lebenden, fühlenden Kreaturen dort ausgelöscht. Viele rationalisieren sich das damit, dass diese Welt ja "fiktiv" war - was vermutlich auch die Entwickler gedacht haben. Sonst würden sie den Endteil nicht komplett um den Familienkonflikt framen - inklusive der Songtexte. Aber vorher wurden uns die Lebewesen (auch die Gestral und co.) als liebenswürdig verkauft und man sollte mit ihnen fühlen.

Wählt man Maelle, dann ist einem die Welt wichtiger als das Familiendrama. Hier bekommt man dann als witzige Dreingabe zu der Entscheidung die schöne Nachricht, dass Realitätsflucht total ok ist, statt sich seinen Problemen zu stellen. Vom Framing her wollen die Entwickler das übrigens auch am liebsten auf Familienebene behandeln - nicht umsonst haben sie Alicia entstellt, stumm gemacht, ein Auge verlieren lassen. Und Maelle selber sagt ja sogar, sie habe nichts in der realen Welt. Vermutlich, weil ihnen die Genozid-Nachricht kein stark genuger Anreiz war, dass man Maelle wählt. Was aber eher an der Direktion gegen Ende vom Spiel liegt, wo das Familiendrama so ins Zentrum gerückt wird.

Man kann das auch umdrehen: Weil man tatsächlich glaubt, dass die Realitätsflucht besser sei (was ein... Statement ist), wählt man die Welt. Bei Verso ist das ein wenig heikler und spricht eher dafür, dass man die Welt als irrelevant wahrnimmt und es daher ok sei, sie zu vernichten. Ich denke, um eine Entscheidung zu wählen, wird man eine der beiden Dimensionen als deutlich weniger relevant ansehen.
Oder man mag einfach Maelle oder Verso lieber, aber dann ists eh keine moralische Entscheidung mehr *g*

Durch die Spielerentscheidung haben sich meiner Meinung nach die Entwickler eine Hintertür gegen Kritik offengelassen. Hätten sie Verso als default gemacht, dann hätte man den Genozid kritisieren können. Hätte man Maelle als default gemacht, dann die Realitätsflucht. So, wie es jetzt ist, können Spieler hingegen darüber debatieren, wie hochkomplex doch die Entscheidungen am Ende sind.

[CrazyL]

Danke für den Update des Links, spannende Lektüre -- der Fehler im Link-Header hätte mir auch selbst auffallen können...

Interessanterweise hatte ich Maelle's Ende völlig anders interpretiert, so dass einige Schlussfolgerungen des Artikels zur Einordnung bei mir entsprechend anders (und meist etwas positiver) ausfielen. Ich hätte auch erwartet, dass hier der ein oder andere im Zusammenhang die Myst-Reihe erwähnt, insbesondere die ersten zwei Teile...

[La Cipolla]

Moon Channel hat ein schönes Video gemacht, wo ein bisschen tiefer auf die Kunstphilosophie eingegangen wird.



Find ich auch im Kontext unserer Diskussion hier (über diverse Challenge-Threads hinweg ) interessant, weil es sich zwar überhaupt nicht direkt mit den Widersprüchen und Inszenierungsentscheidungen auseinandersetzt, die einige gestört haben, aber imho noch ein paar andere nette Perspektiven eröffnet, das Gesamtbild anzugehen.

Aber vor allem finde ich halt auch total wichtig zu betonen, WIE entscheidend es sein kann, dass etwas bei vielen Leuten rein emotional anschlägt – und ich bleibe dabei, dass DAS der zentrale Kern des Erfolgs dieses Spiels ist. Wir unterschätzen diese subjektiven Wirkungen als Kritisierende oftmals total, vor ALLEM, wenn sie in der Gesamtrezeption regelrecht intersubjektiv sind und damit unseren kritischen Eindrücken widersprechen.
Ich merke das bei mir gerade bei Resident Evil: Nicht weil ich das Spiel gut oder schlecht fände, sondern weil ich KEIN Interesse an Resident Evil habe und zunehmend genervt davon bin, wie alle drüber sprechen. xD

[CrazyL]

Dem stimme ich zu -- die emotionale Resonanz (und/oder rationale, abhängig vom Spieler), ist ein wichtiger Punkt, ob einen der Gesamteindruck mitnimmt, oder nicht. Es ist schwierig, eine Brücke zwischen Personen zu schlagen, die auf dieser Ebene schon sehr unterschiedliche Standpunkte vertreten, ohne einen der beiden von vornherein auszuklammern. Mit diesem Aspekt/Kontrast einen Bogen zum kunst-geschichtlichen Hintergrund zu spannen ist etwas, dass mir nicht eingefallen wäre -- danke für den Link!

Die Tatsache, dass die Diskussion über COE33 hier dennoch so lange und lebhaft anhält, und beide Seiten mit Freude über Details und Interpretationen diskutieren, zeigt doch, dass letztendlich sehr viel richtig gemacht wurde.

Hier ist ein Video, das eine alternative Sicht auf Maelles Ende beschreibt. Es gibt ein paar Punkte, mit denen ich nicht d'accord gehe (e.g. den "Clickbait-Titel" und die einseitige Einordnung Versos Motive, um auf ein kernigeres Fazit zu kommen), aber ansonsten trifft es die verlinkte Stelle gut genug.
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P.S.: Witzigerweise war es die Musik zu COE33, die mir per Zufall über den Weg lief, und mich sofort mitnahm -- bevor ich wusste, dass es dazu überhaupt überhaupt ein Spiel gibt

[Sylverthas]

Find ich auch im Kontext unserer Diskussion hier (über diverse Challenge-Threads hinweg ) interessant

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Ich bin immer wieder beeindruckt, wie fragmentiert die Diskussionen doch werden.
Daher, hey: Shameless Plugging! Von diesem Jahr MeTas heiße Meinung zu Clair Obscur, sowie meine
es soll ja jeder wissen, wovon Cipo hier spricht

Moon Channel hat ein schönes Video gemacht, wo ein bisschen tiefer auf die Kunstphilosophie eingegangen wird.

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Ja, das finde ich auch spannend. Vor allem, weil in Frankreich dieser Konflikt zwischen Malern und Schreibern ja tatsächlich existiert hat. Nicht, dass das den Plotpunkt im Spiel in irgendeiner Weise besser macht, weil er so untererklärt bleibt - aber komplett aus der Luft gegriffen ist er absolut nicht.


Ich stimme euch beiden zu, dass man Clair Obscur aus einigen Blickwinkeln betrachten kann und das Spiel ne gewisse Substanz hat. Ich denke, das ist auch ein großer Grund, wieso es so eingeschlagen hat - weil sich jede Person die Teile zusammenpicken kann, an der sie kleben bleibt. Und gegebenenfalls - wenn man dazu neigt - die Dinge ausblenden kann, die nicht gefallen.

Aber vor allem finde ich halt auch total wichtig zu betonen, WIE entscheidend es sein kann, dass etwas bei vielen Leuten rein emotional anschlägt – und ich bleibe dabei, dass DAS der zentrale Kern des Erfolgs dieses Spiels ist. Wir unterschätzen diese subjektiven Wirkungen als Kritisierende oftmals total, vor ALLEM, wenn sie in der Gesamtrezeption regelrecht intersubjektiv sind und damit unseren kritischen Eindrücken widersprechen.

...

Kommt drauf an. Wenn ich etwas kritisiere, dann tue ich das aus meiner eigenen subjektive Warte heraus. Ich untermauere den Eindruck mit Argumenten und probiere ihn herleitbar zu machen, aber das ist natürlich alles kein "Beweis". Aber es hilft zu hinterfragen, ob meine Meinung wirklich so robust ist, wenn ich selber keine oder widersprüchliche Argumente dafür finde. Das ist ja der Ansatz der Intersubjektivität in der Medienkritik (der sich ein wenig davon unterscheidet, wie Du das hier benutzt).

Ich mache mir aber nicht vor, dass das viele Leute so machen - die meisten gehen eher nach Feels und ja - wenn ein Spiel bei so vielen Leuten diese erzeugt, wie es Clair Obscur macht, dann schlägt das natürlich ein wie eine Bombe. Wobei ich es auch gerne habe, wenn Leute dann etwas stärker benennen können, wieso sie diese Feels haben, weil es sonst halt schwer nachvollziehbar ist. Hat CrazyL ja z.B. in dem Gerade Durchgespielt Thread gemacht, was die Meinung besser erklärt hat.

Hier ist ein Video, das eine alternative Sicht auf Maelles Ende beschreibt.

...

Ich mag das Video sehr. Er artikuliert seine Meinung ziemlich gut, auch wenn ich nicht nur wegen dem, *was* man zeigt, sondern vor allem, *wie* man es zeigt, definitiv zu ner anderen Interpretation komme. Was mich an dem Video aber dann doch stört, dass die Welt fast komplett ignoriert wird. Er erwähnt sie zumindest noch in einem Satz ganz am Ende, aber 95% geht es um die beiden. So verläuft der meiste Diskurs zu dem Spiel. Man kann die Entwickler hier vielleicht loben, dass es ihnen in Akt 3 so gut gelungen ist, den Fokus für viele Spieler komplett zu verschieben und es auf eine Dualität von zwei Schicksalen runterzubrechen.

[Kelven]

@La Cipolla

Wir unterschätzen diese subjektiven Wirkungen als Kritisierende oftmals total, vor ALLEM, wenn sie in der Gesamtrezeption regelrecht intersubjektiv sind und damit unseren kritischen Eindrücken widersprechen.

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Wir tolerieren/akzeptieren sie nicht.

Ich hoffe, dass ich eines Tages in der Lage bin, mich nicht mehr so sehr von meinem Ego verleiten zu lassen. Es schreit bei solchen Diskussionen immer nach snarky Kommentaren. Stattdessen sag ich lieber meine Meinung zum Ende von Clair Obscur.

Maelle ist mir von allen Figuren am sympathischten und ich finde, dass es besser ist, die Realität der Realitätsflucht vorzuziehen. Ich stelle mir vor, dass sie in der Realität eines Tages ihr Glück finden wird, eher als in einem Traum, der später unweigerlich zu einem Albtraum werden wird. Ich selbst würde für einen Menschen, der mir viel bedeutet (inklusive mir selbst), eine ganze Welt opfern, so viel größer ist der Wert von denen, die man liebt. Außerdem ist das Ende für mich mehr eine Randnotiz, nachdem ich vorher damit so lange beschäftigt war, so gut wie alles zu bekämpfen, was es in der Leinwandwelt zu bekämpfen gibt.

[La Cipolla]

Kommt drauf an. Wenn ich etwas kritisiere, dann tue ich das aus meiner eigenen subjektive Warte heraus. Ich untermauere den Eindruck mit Argumenten und probiere ihn herleitbar zu machen, aber das ist natürlich alles kein "Beweis". Aber es hilft zu hinterfragen, ob meine Meinung wirklich so robust ist, wenn ich selber keine oder widersprüchliche Argumente dafür finde. Das ist ja der Ansatz der Intersubjektivität in der Medienkritik (der sich ein wenig davon unterscheidet, wie Du das hier benutzt).

Ich mache mir aber nicht vor, dass das viele Leute so machen - die meisten gehen eher nach Feels und ja - wenn ein Spiel bei so vielen Leuten diese erzeugt, wie es Clair Obscur macht, dann schlägt das natürlich ein wie eine Bombe. Wobei ich es auch gerne habe, wenn Leute dann etwas stärker benennen können, wieso sie diese Feels haben, weil es sonst halt schwer nachvollziehbar ist. Hat CrazyL ja z.B. in dem Gerade Durchgespielt Thread gemacht, was die Meinung besser erklärt hat.

[...]

Ich mag das Video sehr. Er artikuliert seine Meinung ziemlich gut, auch wenn ich nicht nur wegen dem, *was* man zeigt, sondern vor allem, *wie* man es zeigt, definitiv zu ner anderen Interpretation komme. Was mich an dem Video aber dann doch stört, dass die Welt fast komplett ignoriert wird. Er erwähnt sie zumindest noch in einem Satz ganz am Ende, aber 95% geht es um die beiden. So verläuft der meiste Diskurs zu dem Spiel. Man kann die Entwickler hier vielleicht loben, dass es ihnen in Akt 3 so gut gelungen ist, den Fokus für viele Spieler komplett zu verschieben und es auf eine Dualität von zwei Schicksalen runterzubrechen.

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Erstmal: Stimmt total, ich habe die Intersubjektivität hier praktisch viel zu stumpf vereinfacht bzw. verzerrt ... WELL WELL, die Uni is lange her!

Ich will das aber noch zusammenbringen, u.a. auch mit Kelvens Anmerkung: Ich finde solche Erklärungen natürlich auch total cool, und wenn ich Zeit und Nerven habe, versuche ich mich ja auch gerne daran. ^^ Ich finde aber auch, dass sie in einem solchen Fall praktisch "nur noch" interessante Analyse für akademisch (oder künstlerisch) Interessierte sind; das Wichtige ist gerade, inwiefern das Spiel für viele auch ohne Erklärungen und trotz der Widersprüche funktioniert. Und deshalb habe ich speziell bei einem Spiel wie Clair Obscur auch gar nicht so Bock auf eigenes Analysieren? In einem gewissen Sinne neige ich sonst dazu, den Wald zugunsten der Bäume zu übergehen, und das wäre dem Wald nicht angemessen.
Natürlich kann das auch eine schwierige Perspektive sein kann, nämlich spätestens dann, wenn das Emotionale eventuelle Fragwürdigkeiten überrollt, weirde Ideologien transportiert etc. (Stichwort Triumph des Willens, duh) Aber da fand ich bspw. die Genozid-Interpretationen für Clair Obscur jetzt nicht so wahnsinnig perfide, dass es mich stören würde.

Insofern tl,dr -- Das "Robuste" der Meinung ist sicherlich nett und spannend, aber irgendwo auch drittrangig hinter der emotionalen Reaktion: Hat das Spiel nun gezündet (und wie genau) oder nicht? Und wenn nicht, ist das voll okay.
Soll aber wie gesagt niemanden vom Erklären abhalten! Ich weiß nur, dass es mich bei so einem Spiel weniger kratzt, und ich finde auch, dass wir als aufgeklärte Gesellschaft öfter mal dazu neigen, die emotionale Reaktion zu unterschätzen.

[Sylverthas]

Ich will das aber noch zusammenbringen, u.a. auch mit Kelvens Anmerkung: Ich finde solche Erklärungen natürlich auch total cool, und wenn ich Zeit und Nerven habe, versuche ich mich ja auch gerne daran. ^^ Ich finde aber auch, dass sie in einem solchen Fall praktisch "nur noch" interessante Analyse für akademisch (oder künstlerisch) Interessierte sind; das Wichtige ist gerade, inwiefern das Spiel für viele auch ohne Erklärungen und trotz der Widersprüche funktioniert. Und deshalb habe ich speziell bei einem Spiel wie Clair Obscur auch gar nicht so Bock auf eigenes Analysieren? In einem gewissen Sinne neige ich sonst dazu, den Wald zugunsten der Bäume zu übergehen, und das wäre dem Wald nicht angemessen.
Natürlich kann das auch eine schwierige Perspektive sein kann, nämlich spätestens dann, wenn das Emotionale eventuelle Fragwürdigkeiten überrollt, weirde Ideologien transportiert etc. (Stichwort Triumph des Willens, duh) Aber da fand ich bspw. die Genozid-Interpretationen für Clair Obscur jetzt nicht so wahnsinnig perfide, dass es mich stören würde.

Insofern tl,dr -- Das "Robuste" der Meinung ist sicherlich nett und spannend, aber irgendwo auch drittrangig hinter der emotionalen Reaktion: Hat das Spiel nun gezündet (und wie genau) oder nicht? Und wenn nicht, ist das voll okay.
Soll aber wie gesagt niemanden vom Erklären abhalten! Ich weiß nur, dass es mich bei so einem Spiel weniger kratzt, und ich finde auch, dass wir als aufgeklärte Gesellschaft öfter mal dazu neigen, die emotionale Reaktion zu unterschätzen.

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Auch wenn das aus meiner Warte abschätzig und belehrend gegenüber meinem Ansatz klingt, so kommt mir der Satz dann doch so vor, als wenn es vielleicht gar nicht so weit entfernt ist:

Hat das Spiel nun gezündet (und wie genau) oder nicht? Und wenn nicht, ist das voll okay.

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Das, was in den Klammern steht, ist doch schon Teil der Begründung und Analyse. Dabei wird man doch schon darauf eingehen müssen, dass bestimmte Dinge bei einem funktioniert haben, weil Begründung. Die Begründung wird vielleicht auch schon eine Kausalkette enthalten, aus der man etwas so sieht. Klar, es ist noch einen Schritt weiter, auch Belege dafür zu suchen. Was, wenn man sich nicht nur über Oberflächlichkeiten unterhalten will, aber nötig ist.

Die Sache ist ja: Begründet man seine Reaktion nicht, dann können andere daran in der Regel nur anschließen oder widersprechen, aber es kann schwer tiefer gehen. Es gibt ja dann keine überprüfbaren Argumente. Nur sowas wie einen "gemeinsamen Konsens". Wenn ich nun aber wissen möchte, inwiefern etwas für mich funktioniert hätte, was jemand anders erzählt - dann sind die Feels von der Person eher hinten angestellt. Insbesondere im Internet, wo man die meisten Leute kaum kennt. Dann ist eine Beschreibung, wieso sie zu den Schlüssen kommt, vorranging zu einem "ich fands richtig geil!". Damit kann ich nichts anfangen, weil ich nicht weiß, wieso. Daher halte ich den Ansatz definitiv nicht für "akademisch", sondern wesentlich für die Weitergabe von Informationen, mit denen andere auch was anfangen können.

Aber ja, wenn Du damit einen überwiegenden Großteil des Diskurses meinst - der findet auf der größtenteils emotionalen Ebene statt. Sicherlich auch, weil emotionale Reaktionen einfach und schnell sind, während Analysen schwer und zeitaufwendig sind. Und die meisten haben keine Zeit oder Muße, sich tiefer damit zu beschäftigen.
Ich denke durchaus, dass es einen großen Wert hat, seine eigenen Emotionen auch mal zu hinterfragen - gerade, wenn es Argumente gibt, dass das Bauchgefühl vielleicht doch nicht so gut war.

[Kelven]

Ich möchte für die in die Bresche springen, die eine emotionale Sicht auf Clair Obscur haben, einerseits, weil es falsch ist, diese Sicht herabzusetzen, und andererseits, weil jede Meinungsäußerung, egal wie umfangreich und eloquent, auf Gefühlen fußt. Sonst würde sich niemand die Mühe machen, lange Texte zu schreiben. Und am Ende der Kausalkette stehen biochemische Reaktionen, über die wir keine Macht haben. Geschmack und Wahrnehmung liegen außerhalb unserer Kontrolle und deswegen können wir sie auch nicht hinterfragen. Mir fällt wenig ein, über das man in puncto Wahrnehmung des Endes von Clair Obscur argumentieren könnte, es sei denn jemand hat eine deutlich abweichende Meinung über das, was explizit gezeigt und gesagt wird.

[Klunky]

Und am Ende der Kausalkette stehen biochemische Reaktionen, über die wir keine Macht haben.

...

Das empfinde ich als eine stark vereinfacht deterministische Auffassung darüber, wie unser Gehirn Eindrücke aufnimmt.
Was du sagst, mag in dem Moment durchaus stimmen, wo wir den Impressionen ausgesetzt sind. Das bedeutet jedoch nicht, dass wir die Eindrücke nicht reflektieren und verargumentieren können.

Wir nutzen Argumente, um unsere subjektiven, biochemisch ausgelösten Reaktionen für andere verständlich zu machen. Ohne diesen Austausch gäbe es keine (Diskussions-)Kultur, sondern nur nebeneinander existierende Nervensysteme.
Es ist ja nicht so, als würde durch den Austausch unser Gehirn nicht weiter angeregt werden und neue Verknüpfungen gebildet werden, eben weil wir uns mit dem „Warum“ beschäftigen.

Alles andere klingt für mich gelinde gesagt ein wenig denkfaul. Wenn wir uns nicht bewusst damit beschäftigen, warum manche Dinge funktioniert haben, werden wir am Ende auch zu keiner Erkenntnis gelangen.

Das ist auch völlig ok so, wenn man so verfährt, aber dann hat man IMO das Spiel lediglich als Konsumgut zur Triebbefriedigung verstanden, was sicherlich vielen so geht und wozu man auch stehen kann, aber noch keine Erklärung für den prädominierenden Erfolg solcher Spiele ist, die gerade durch den hohen Diskussionsgehalt am Leben erhalten werden und weitere Werke inspirieren, Fandoms schaffen etc.

[CrazyL]

[,,] Wobei ich es auch gerne habe, wenn Leute dann etwas stärker benennen können, wieso sie diese Feels haben, weil es sonst halt schwer nachvollziehbar ist. Hat CrazyL ja z.B. in dem Gerade Durchgespielt Thread gemacht, was die Meinung besser erklärt hat. [..]

[..] Was mich an dem Video aber dann doch stört, dass die Welt fast komplett ignoriert wird. Er erwähnt sie zumindest noch in einem Satz ganz am Ende, aber 95% geht es um die beiden [..]

...

Danke für die Blumen, es war eine Freude, endlich wieder die präzise Schreibfeder zu schwingen

Und ja, das ist einer meiner Kritikpunkte, den ich bei meinem Kommentar zu dem Video leider vergessen hatte. Andererseits hatte ich es hauptsächlich für seine alternative Interpretation des "Jumpscares" verlinkt, und nicht, weil es zur Welt (und seiner sofortigen Auslöschung in Versos Ende) sonderlich viel zu sagen hat.
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[..] Ich selbst würde für einen Menschen, der mir viel bedeutet (inklusive mir selbst), eine ganze Welt opfern, so viel größer ist der Wert von denen, die man liebt. [..].

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Genau das ist es, was Renoir und seine Beweggründe nicht nur verständlich, sondern tragisch machen -- nach Beginn und Ende von Akt-1 wirklich eine große erzählerische Leistung.

Ähnliche Gedanken hatte ich auch: Ich kann für mich selbst nicht mit Sicherheit sagen, in einer solchen Situation anders handeln zu können, so unangenehm die Erkenntnis auch sein mag. Das ist etwas, worüber sich nachzudenken lohnt. Aus gleichem Grund ist der innere Zwiespalt faszinierend, wenn Personen erkennen, dass ein Argumentieren für Versos Ende auch immer bedeutet, zu einem guten Teil Renoirs Perspektive anzunehmen, mit der erforderlichen Neubewertung von Akt-1.

[Kelven]

@Klunky
Du kannst aufschreiben, was dir durch den Kopf geht, aber du kannst nicht entscheiden, was es ist (das merkt man besonders gut, wenn das Gehirn im Default-Modus ist, dann werden die Gedanken oft durch Trigger ausgelöst). Natürlich sind nicht alle Ansichten in Stein gemeißelt, weil unser Gehirn auf Erfahrungen zugreift und wir sehr leicht beeinflusst werden. Das spricht aber aus meiner Sicht nicht gegen das, was ich geschrieben hab. Der Geschmack ist da, er hat sich im Laufe des Lebens entwickelt, und wir können ihn selbst nicht ändern. Genauso die Art und Weise, wie wir etwas wahrnehmen und auf was wir achten. Es gibt für mich keinen Grund, die eine Herangehensweise über die andere zu stellen.

Das ist auch völlig ok so, wenn man so verfährt, aber dann hat man IMO das Spiel lediglich als Konsumgut zur Triebbefriedigung verstanden

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Das klingt irgendwie falsch. Und sind die Diskussionen das nicht auch?

[Sylverthas]

Ich möchte für die in die Bresche springen, die eine emotionale Sicht auf Clair Obscur haben, einerseits, weil es falsch ist, diese Sicht herabzusetzen, und andererseits, weil jede Meinungsäußerung, egal wie umfangreich und eloquent, auf Gefühlen fußt.

...

Ich weiß nicht, wieso Du hier für irgendwas in die Bresche springen musst. Es gibt doch im Thread keinen, der die Sicht abgewertet hat. Ich habe lediglich den Ansatz hervorgehoben, dass man seine Eindrücke mit Argumenten und Beispielen untermauert. Das, was, Cipo als "drittrangig" und "akademisch" bezeichnet hat - weil ich den Ansatz zumindest für letzteres definitiv nicht halte.

Den Rest lasse ich mal unkommentiert stehen.

Danke für die Blumen, es war eine Freude, endlich wieder die präzise Schreibfeder zu schwingen

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Ich lese gerne gut ausgeführte (Gegen-)Meinungen, auch wenn es klar ist, dass das ein hoher Zeitaufwand ist, den sich nicht jeder und nicht immer leisten kann. Weil jeder das Potenzial hat, was auf den Tisch zu bringen, worüber andere nicht nachgedacht haben.

Aus gleichem Grund ist der innere Zwiespalt faszinierend, wenn Personen erkennen, dass ein Argumentieren für Versos Ende auch immer bedeutet, zu einem guten Teil Renoirs Perspektive anzunehmen, mit der erforderlichen Neubewertung von Akt-1.

...

Was aber wiederum nur daher kommt, weil die Entwickler diese zwei Erzählebenen unbedingt koppeln mussten *g*
Was meinst Du mit dem Bezug zu Akt 1? Dass er der eigentliche Grund hinter dem Leid in Lumiere und den vielen Toten ist? Ich denke, das zeigt auch schon der Anfang von Akt 3 zur Genüge, wo einfach mal so alle Bewohner von ihm gekillt werden.

[Kelven]

@Sylverthas
Herabsetzen war vielleicht ein zu hartes Wort, aber ich hatte das Gefühl, dass die Kritiker unter euch eine bestimmte Lesung des Spiels für besser halten als die andere. Und anscheinend hatte ja La Cipolla ein ähnliches Gefühl, zumindest lese ich das aus seinem Posting heraus. Ich kann mich natürlich irren. Wir verstehen uns deutlich schlechter als wir denken. Worte kann man unterschiedlich verstehen und von allem, was nicht gesagt und trotzdem gemeint wird, will ich gar nicht erst anfangen.

Wenn Eindrücke untermauert werden müssten, würde das doch bedeuten, dass sie falsch sein könnten. Gelingt das Untermauern nicht, hieße das: Stimmt gar nicht, du hast dich geirrt. Vielleicht meinst du das nicht so, aber so lese ich es. Ein nüchternes unbefangenes (was es natürlich nicht ist) Analysieren sei besser, als eine Geschichte auf Grundlage der Gefühle zu bewerten.

Es ist sicher etwas unfair, dass ich in die Diskussion einsteige, ohne zu wissen, was vorher alles gesagt wurde. Ich lese nur in diesem Unterforum mit. Aber eine gewisse Idee von eurer Meinung hab ich schon. Und es gibt in den Beiträgen hier einige Stellen, die sich aus meiner Perspektive so lesen, dass ich zu dem besagten Schluss gekommen bin.

Den Rest lasse ich mal unkommentiert stehen.

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Im Sinne von: Was will der von mir?

Ich bin von den Erkenntnissen der Neurowissenschaften überzeugt. Am Ende der Kausalkette stehen für mich die biochemischen Reaktionen im Gehirn und die sind aller Voraussicht nach deterministisch und nicht kontrollierbar. Was ich damit sagen wollte ist, dass niemand sich entscheiden kann, wie er ein Spiel liest und wahrnimmt. Ich würde es falsch finden, wenn andere Ansichten nicht ernst genommen werden würden, weil sie einem fremd sind. Das will ich dir nicht unterstellen. Eine meiner Schwächen ist, dass ich gerne vom Kommentieren eines Beitrags zum Reden über allgemeines Verhalten wechsle und ja, das ist missverständlich.

Um doch noch etwas zum Spiel zu sagen:

Ich finde, dass es miteinander vereinbar ist, den Spielern die Bewohner der Leinwand ans Herz wachsen zu lassen, und das Spiel trotzdem so enden zu lassen, wie es endet. Es ist in gewisser Weise eine spielerische Entscheidung, die Spieler entscheiden aus dem Off, wie die Geschichte ausgeht. Sie haben aber nur die Wahl zwischen zwei Übeln und das ist meiner Meinung nach nahezu unumgänglich. Für mich steckt dahinter - auch auf die Gefahr hin, dass jemand anderes das bestimmt schon mal irgendwo gesagt hat - dass es beim Tod einer nahestenden Person keinen guten Ausgang gibt. Entweder man schafft es nicht, die Person loszulassen, und leidet darunter für alle Ewigkeit, oder man schafft es, und lässt die Person aus dem Leben verschwinden.

[Sylverthas]

Wenn Eindrücke untermauert werden müssten, würde das doch bedeuten, dass sie falsch sein könnten.

...

Was meinst Du jetzt konkret mit "Eindrücke"? Den Prozess des Empfindens, oder das Empfinden selber? Wenn Du ersteres meinst: Natürlich ist das etwas, was nicht falch sein kann. Dann reden wir aber auch wirklich über einen sehr primitiven Vorgang. Die Einordnung, die wir unterbewusst machen, kann aber durchaus falsch sein. Passiert doch immer wieder, dass unser Bauchgefühl eine Person beispielsweise als gefährlich einstuft, dabei ist sie eigentlich supernett.

Gelingt das Untermauern nicht, hieße das: Stimmt gar nicht, du hast dich geirrt.

...

Nur, weil man keine Argumente für seine Eindrücke findet, heißt das nicht, dass sie falsch sind. Es heißt erstmal nur das: Es fällt einem nichts ein. Vielleicht helfen einem andere Leute, einen Finger drauf zu legen, oder man findet es später. Oder auch nie. Ich würde es nicht mal per se als "falsch" ansehen, wenn es widersprüchliche Argumente gibt - dann könnte es sogar besonders spannend werden, zu überlegen, wieso man trotzdem so reagiert hat.

Ein nüchternes unbefangenes (was es natürlich nicht ist) Analysieren sei besser, als eine Geschichte auf Grundlage der Gefühle zu bewerten.

...

Es ist halt Diskussionen zuträglicher. Gefühle kann man äußern. Dann kann eine andere Person sich ihnen anschließen oder ihre eigenen, anderen Gefühle äußern. Wenn keine Argumente da sind, dann kann man darüber schwer diskutieren, weil es nichts Überprüfbares gibt. Von dem Standpunkt her würde ich es tatsächlich als besser ansehen.
Als menschliche Erfahrung sind sie für mich gleichwertig.

Im Sinne von: Was will der von mir?

...

Eher im Sinne von: Was tun wir dann eigentlich hier? Ich finde das Beharren auf einer deterministischen Ansicht nicht wirklich diskursfördernd. Vielleicht kann man nicht genau bestimmen, was man denkt, aber man kann ja durchaus seine Denkbahnen schulen (mehr Wissen, Argumentationstechniken) und seine Gedanken bewusst in bestimmte Richtungen lenken. Wenn ich etwas spiele, kann ich z.B. bewusst auf Dialoge achten und würde eine andere Erfahrung kriegen, als hätte ich mich bewusst auf die Musik konzentriert. Ich glaube nicht, dass der Einfluss so gering ist, wie es in Deinen Beiträgen klingt.

[CrazyL]

Was meinst Du mit dem Bezug zu Akt 1? Dass er der eigentliche Grund hinter dem Leid in Lumiere und den vielen Toten ist? Ich denke, das zeigt auch schon der Anfang von Akt 3 zur Genüge, wo einfach mal so alle Bewohner von ihm gekillt werden.

...

Nein, dass meine ich nicht, das ist klar, wie du sagst. Die Neubewertung von Akt-1 entsteht dadurch, dass dort

Renoir als klarer Antagonist eingeführt -- in der gemalten Version, weil er Expeditionsteilnehmer tötet, bevor ihr Chroma von Nevrons "eingefroren" wird; nach Akt-2, weil er das sofortige Ende Versos Bilds als beste, und unerlässliche Lösung ansieht.

Eine Entscheidung zu Versos Ende bedeutet aber letztendlich, ähnlich zu handeln wie Renoir -- gemalt oder real: Ist die Entscheidung für die sofortige Vernichtung Versos Bilds nicht ebenso rigoros pragmatisch, wie es der gemalte Renoir in Akt-1 am Strand mit Expedition 33, und später insbesondere mit Gustave war? Der Spieler trifft mit Versos Ende die gleiche Entscheidung, wie der gemalte Renoir in Akt-1: Dass es tragisch, aber akzeptabel ist, die Expeditionsteilnehmer (und mehr) dem eigenen Ziel zu opfern.

Das steht im direkten Kontrast zum Schock und Unverständnis, die die Landung von Expedition 33 und später Gustaves Tod in Akt-1 ausgelöst hatten -- der widerstrebende Schritt hin zur Akzeptanz, dass ein solches Handeln vielleicht tragisch notwendig sein kann, stellt für mich eine drastische Neubewertung von Akt-1 dar. Die Erkenntnis, dass man sich tatsächlich zu einem solchen Umdenken hinreißen lässt, ist eine starke Ursache für den angesprochenen inneren Zwiespalt.

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[..] Aber ich bin skeptisch, dass ausführlichere Einlassungen zu mehr Verständnis führen und ich würde auch infrage stellen, ob das überhaupt jemand will, wenn die Ansichten weit auseinander liegen. [..] Meistens beharren alle auf ihrer Ansicht (und das ist vielleicht auch gar nicht falsch). Die Frage ist ja auch, warum ich das Spiel überhaupt mit anderen Augen sehen wollen sollte, unabhängig davon ob es mir gefallen oder nicht gefallen hat. [..]

...

Dem stimme ich (mit einer Ausnahme) zu -- das ist der Grund, warum ich mich gezielt selten in Diskussionen wie hier um Clair Obscur einklinke. Oftmals artet eine solche Diskussion in Wiederholen von Meinungen aus, bei der die sachliche Ebene auf der Strecke bleibt. Das ist hier aber angenehmerweise nicht der Fall, oder?

Gleichzeitig ist das aber für mich Motivation, gezielt abweichende Analysen und Diskussionen zu Spielen zu suchen, die mir besonders gefallen: Zum einen, um die eigene Meinung zu testen, aber auch, um neue Denkanstöße zu finden. Deshalb denke ich schon, dass ausführliches Einlassen mit (auch stark) abweichenden Meinungen zu mehr Verständnis führen kann, wenn auch seltener -- und nur, wenn es tatsächlich eine Diskussion ist, und kein "Meinungs-Bashing" ^^

[Kelven]

Das stimmt und ich finde gut, dass du abweichende Meinungen akzeptierst, aber ich denke, den meisten fällt das schwer. Deswegen kommt es auch so oft vor, dass Meinungen im Laufe der Diskussionen nur wiederholt bzw. noch genauer erklärt werden. Mehr geht nicht. Muss es aber eigentlich auch nicht.

Wie gesagt, wie man Clair Obscur empfunden hat kann nicht falsch sein, das ist nicht diskutierbar. Ich hab mich natürlich auch nur deswegen in die Diskussion eingeklinkt, weil mir die Handlung des Spiels gefällt, inklusive des einen Endes. Wobei ich sagen muss, dass Spiele für mich Spiele sind und keine Geschichten, die Handlung ist manchmal ein nicht unwichtiger Bestandteil, aber sie steht trotzdem weit hinter dem Gameplay. Deswegen ärgere ich mich nicht so sehr über negative Ansichten, solange sie nicht zu polemisch sind.

Ich denke auch, dass Verso im Grunde genauso wie sein Vater handelt (außer dass er zusätzlich noch einen ziemlich lebensmüden Eindruck gemacht hat). Die Erkenntnis relativiert Renoirs Handeln schon ein Stück, auf mich selbst würde ich das aber nicht abbilden. Die Entscheidung für das Verso-Ende ist kein Umdenken von mir. Schon alleine deswegen, weil ich ein Spiel spiele und die Figuren am Ende doch nur Spielfiguren sind. Mir fällt da ein anderes Beispiel ein, nämlich Undertale, bei dem es ja den so genannten Genozid-Run gibt. Wenn nun jemand die Figuren aus dem Spiel sympathisch findet, dürfte er ihn eigentlich gar nicht machen. Tun die Leute aber vermutlich trotzdem (ich hab das Spiel nie gespielt). Aus einem ähnlichen Grund hab ich mich am Ende von Clair Obscur auch in keinem moralischen Dilemma gesehen.

[Sylverthas]

Nein, dass meine ich nicht, das ist klar, wie du sagst. Die Neubewertung von Akt-1 entsteht dadurch, dass dort

Renoir als klarer Antagonist eingeführt -- in der gemalten Version, weil er Expeditionsteilnehmer tötet, bevor ihr Chroma von Nevrons "eingefroren" wird; nach Akt-2, weil er das sofortige Ende Versos Bilds als beste, und unerlässliche Lösung ansieht.

Eine Entscheidung zu Versos Ende bedeutet aber letztendlich, ähnlich zu handeln wie Renoir -- gemalt oder real: Ist die Entscheidung für die sofortige Vernichtung Versos Bilds nicht ebenso rigoros pragmatisch, wie es der gemalte Renoir in Akt-1 am Strand mit Expedition 33, und später insbesondere mit Gustave war? Der Spieler trifft mit Versos Ende die gleiche Entscheidung, wie der gemalte Renoir in Akt-1: Dass es tragisch, aber akzeptabel ist, die Expeditionsteilnehmer (und mehr) dem eigenen Ziel zu opfern.

Das steht im direkten Kontrast zum Schock und Unverständnis, die die Landung von Expedition 33 und später Gustaves Tod in Akt-1 ausgelöst hatten -- der widerstrebende Schritt hin zur Akzeptanz, dass ein solches Handeln vielleicht tragisch notwendig sein kann, stellt für mich eine drastische Neubewertung von Akt-1 dar. Die Erkenntnis, dass man sich tatsächlich zu einem solchen Umdenken hinreißen lässt, ist eine starke Ursache für den angesprochenen inneren Zwiespalt.

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Ich sehe glaube ich, wo Du herkommst. Ich stimme Dir auch zu, dass eine Neubewertung von Akt 1 definitiv nötig ist, aber ich glaube, wir unterscheiden uns darin, wie intensiv diese ist.

Aus meiner Sicht ist es so: Wenn man sieht, dass Renoir in Akt 3 die ganzen Leute tötet, und dann am Ende sich ihm anschließt - dann ist die Neubewertung von Akt 1 impliziert. Weil das Massaker in Akt 3 aus meiner Warte härter ist und man damit dann auch die Tode der Expeditionsteilnehmer und insbesondere Gustave abhakt. Vielleicht sehe ich das aber auch nur so, weil mich das Spiel emotional nie so wirklich gepackt hat.

Aber Du hast da auch nen Punkt, dass es emotional eigentlich mehr reinhaut, dass man nicht nur seine Ansichten aus Akt 1 verrät, sondern auch insbesondere Gustaves Tod als ein notwendiges Übel betrachtet hat. Der Punkt wird ja auch aufgegriffen, als Maelle und Verso darüber sprechen, dass letzterer Gustave hat sterben lassen, um seine Ziele zu erreichen.

@Kelven: Auch wenn ich Dir damit etwas nahetrete: Könnte es sein, dass Deine Erfahrung hier stärker von Deinem persönlichen Diskussionsumfeld geprägt ist?
Ich glaube, man darf hier auch von Internetdiskussionen aus nicht auf alles schließen. Im Internet werden Meinungen oft härter ausgesprochen - wer weiß aber, ob ein gutes Argument nicht doch im Kopf der Person bleibt und sie mittelfristig zum Umdenken gebracht hat? Sie wird es selten explizit äußern, gerade, wenn die Erkenntnis etwas länger dauert.

Klar, ich habe auch manchmal Reddit Brain und argumentiere meinen Punkt bis zum Tode. Besonders wenn es um Science Bullshit Erklärungen geht wird man mich kaum umstimmen können, dass so etwas gut ist - auch wenn es für viele funktioniert. Ich kann mich auf sowas einfach nicht einlassen, wenn meine Suspension of Disbelief zu stark gefordert wird. Oder wenn man mit mir über alles nach dem original Final Fantasy VII argumentiert, da ist Hopfen und Malz verloren *g*

Aber bei anderen Themen seh ich das öfter, dass jemand ein gutes Argument bringt und ich dann durchaus überdenke, was ich davon halten soll. Erst letztens bei Cipos neuem Game Monster Girl Therapy passiert. Ich war der Meinung, eines der Minispiele wäre total willkürlich. MeTa hat dann eine Interpretation gebracht, die wirklich überzeugend war. Ist es dadurch mein Lieblingsminispiel geworden? Nein. Kann ich nun etwas wirklich wertschätzen, was ich vorher als beliebig angesehen habe? Absolut.
Schleichwerbung Ende *g*

Ich finde es weder ergiebig, zu sagen, dass wir unsere Meinung nicht ändern können, noch, dass man kein Verständnis für eine andere Meinung herstellen kann, indem man darüber diskutiert.
Was ich aber richtig unergiebig finde, sind Affektäußerungen wie "Ich fands geil" - das ist komplett nutzlos für mich, wenn ich die Person nicht sehr gut kenne. Daraus kann ich nichts ableiten und die Person hätte die Meinung auch gleich lassen können. Wenn sie sagt, dass sie etwas geil fand, weil XYZ, dann kann ich das zumindest prüfen, ob ich da ähnliche Ansichten habe.

Beispiel: Wenn jemand sagt "Ich fand das geil, weil es total viele QoL Features hat und sich fast von selber spielt", dann weiß ich sofort, dass ich das Spiel lieber meide. Ohne den Zusatz hätte ich daraus gar nichts ableiten können, außer, dass irgendein Rando im Internet was toll findet.

Die Frage ist ja auch, warum ich das Spiel überhaupt mit anderen Augen sehen wollen sollte, unabhängig davon ob es mir gefallen oder nicht gefallen hat.

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Um tiefere Erkenntnisse zu gewinnen. Vielleicht war das Bauchgefühl ja tatsächlich falsch, weil man bestimmte Informationen nicht hatte. Vielleicht hat man auch etwas anders gedeutet, als es angedacht war und bekommt durch eine andere Perspektive ganz neue Erkenntnisse. Ob das die Meinung um 180° wendet? Das ist debatierbar. Aber reicht nicht schon eine 30° Drehung?
Nebenbei ist es vielleicht an sich interessant, tiefer in ein Werk einzutauchen, mehr Wertschätzung für das Handwerk zu bekommen - und man hat dadurch auch einen Zugewinn. Wir sprechen ja am Ende über Kunst, die erst durch verschiedene Perspektiven interessant wird.