Zu viele Entwickler, zu wenige Spieler

[FlipelyFlip]

Eine Lösung die mir spontan eingefallen ist, wäre, die Datenbank nur als Zentrale Sammelstelle fungieren zu lassen. Jeder Entwickler, kann eine eigene Wegpräsenz eintragen - z.B. dann facebook oder Wordpress - und über diese dann den Download ermöglichen. In der Datenbank selber wird nichts gehostet. Auch wird nicht direkt auf Downloads verlinkt, nur auf die jeweilige Startseite des Entwickler-Projektes. Damit dürfte der übliche Verweis "Der Betreiber der Webseiten ist nicht für Inhalte der verlinkten Angebote verantwortlich" theoretisch ausreichen, um das Datenbankprojekt rechtlich abzusichern.
Gleichzeitig würde dieses System auch helfen, die Spreu vom Weizen zu trennen. Denn während sich unter 100 Fans sicherlich einer finden wird, der eine Projektpage zu HybrisRebirth erstellt, werden sich die meisten neulinge, die grade die ersten 5 Meter mit dem Maker gehen können, diese Arbeit nicht machen.

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Möglich wäre sowas definitiv. Nur ich gebs auch gerne zu, dass ich für mein Projekt zum Beispiel niemals ne Homepage aufbauen würde, da es für mich nicht wirklich notwendig ist. Da könnte man ev. nen Link zum Hoster machen, wo das Spiel hochgeladen wurde, bzw. nen Link ins Forum wo die Vorstellung ebenfalls nochmal wäre.

Das mit der Popularität ist auch wieder so ein zweischneidiges Schwert - leider. Vampires Dawn 2 mag sehr populär sein, trotzdem gehört es sicherlich nicht zu den Spielen, die ich einem Materie-Einsteiger als "Must Play" raten würde, dafür ist es einfach schon zu alt und altbacken.

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und trotzdem wird die Vampires Dawn-Reihe oft als "Must Play" angegeben /:

Eine zweite Lösung für das Problem wäre eine Art Abstimmung über Premium- oder Deluxe Produkte. Jeder Autor darf sich dann mit einem, oder zwei Titel bei dieser Abstimmung bewerben, und die Community entscheidet dann in einer Abstimmung darüber, in wie weit er jeden einzelnen dieser Titel als dazu geeignet erachtet, zukünftig die Makerwelt nach außen hin zu repräsentieren. Spiele, deren Stimmzahl einen gewissen Brakepoint überschreiten, erhalten dann in der Datenbank einen Premium-Status zugewiesen (z.B. 5 blaue Sterne statt 5 gelber o.ä.) und auch solche Spieler, die vom maker keine Ahnung haben, sehen auf den ersten Blick, dass sie damit ein Spiel vor sich haben, das innerhalb der Community bekannt ist und einen guten Ruf genießt.
Theoretisch könnten solche Wahlen dann jedes Jahr wiederholt werden, damit die Liste mit der zeit geändert wird, und jedes Projekt mal die Chance hat, darauf erwähnt zu werden.

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Gerade so etwas wäre nicht schlecht, weil da wie du sagst, jeder die Möglichkeit dazu hätte.

Dann müssten sich Spieler, die außerhalb des MMX stehen, aber trotzdem immer noch im MMX registrieren um darauf zugreifen zu können. Und das wöre halt der Punkt, an dem ich zuerst ansetzen würde. Diesem Registrierungswahn einen Riegel vorschieben, weil das umständliche Registrierungsprocedere, das einige Foren-Systeme verlangen oft in keinem Verhältnis zur Länge und Aussagekraft eines geposteteten Beitrags steht.

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Eventuell auch den Gästen Schreibrechte geben, jedoch so, dass die Beiträge selbst nochmal durch nen Mod oder so kurz besichtigt werden um zu sehen ob es sich da um Spam-Bots handelt oder nicht.

Die einfachste Variante wäre natürlich ein offenes Bewerungssystem. Spiele mit 5 Sternen spielen dann offensichtlich in einer anderen liga als solche mit 0 Sternen. Bei Amazon-Produkten funktioniert das System sehr gut. Ich wüsste nicht, warum das bei Maker-Spielen anders sein sollte. Die einzige Hürde, die zu nehmen wäre, ist ebend, das die Community einfach mal lernen muss, sich SELBST zu organisieren. Und da sehe ich bisher noch Probleme. Ein Bewertungssystem funktioniert nur dann, wenn es auch genutzt wird, Und wenn das Atelier ein Projekt hochzieht und daraufhin alle Nutzer von RPGMaker-World.de.to das bewertungssystem stürmen und überall schlechte Bewertungen reindrücken, nur weil ihnen langweilig ist, dann gewinnt keiner was.

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Sowas find ich nicht wirklich sinnvoll, denn viele schätzen sowas nicht richtig ein, wie viel nun ein 5-Sterne Spiel wert ist usw. sondern meist wird einfach alles mit 5 Sternen abgestempelt was einem gefällt. Da würde ich eher zu nem Gutes Spiel / Schlechtes Spiel Bewertung zurückgreifen als auf ein Punktesystem.

Ich sehe ehrlich gesagt keinen großen Sinn darin eine zentrale Anlaufstelle für die Makerszene zu schaffen, egal ob Spieler, oder Entwickler. Stattdessen sollte jeder Entwickler für sich dafür sorgen, dass sein Spiel auf eintsprechenden Spielerplattformen gekannt gemacht wird. Nur so werden die Szene und besonders die guten Spiele dieser, nach außen hin bekannter. Beispielsweise können Leute, die Steam und einen neueren RPG Maker haben, ihr Spiel in den entsprechenden Steam-Foren vorstellen.

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Das Problem dabei seh ich eher darin, dass die älteren Maker dann etwas links liegen gelassen werden. Klar, ein Entwickler sollte so viel Werbung wie möglich für sein Projekt selbst erreichen, doch ist man auch froh, wenn man von anderen dabei etwas Unterstützt wird. Und das hier wäre nichts anderes als eine weitere Unterstützung und Werbeplattform für den Entwickler um an Spieler zu kommen.
Man wird für dieses Projekt wieder die Werbetrommeln schlagen müssen, doch wenn genügend mitmachen würden dabei, dann wäre es auch wesentlich leichter, andere Leute und Spieler darauf aufmerksam zu machen. Da könnten zum Beispiel die Youtuber mithelfen usw.

Eine zentrale, für die Makerszene zugeschnittene, Anlaufstelle muss erstmal bei den potenziellen Spielern entsprechend bekannt gemacht werden, damit sie diese regelmäßig besuchen. Und gerade Spieler, die nicht mit diesen Spielen "großgeworden" sind, werden so eine Anlaufstelle nicht besuchen, weil es dort keine für sie interessanten Spiele zu geben scheint. Wenn sie jedoch zufällig, zum Beispiel auf Steam, darauf stoßen, könnte ihr Interesse wesentlich eher geweckt werden.

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Deswegen sollte man sich die größte Mühe geben, auch solche Spieler ins Boot zu holen und denen zu zeigen, dass es da ev. auch was schönes zum Spielen für diese Leute gibt.

Herrscht hier wirklich der Konsens, dass Anfänger-Projekte es per se nicht wert sind, gespielt zu werden? Das finde ich ehrlich gesagt erschreckend! Soll heißen: Bei so einer Unterteilung würde es Anfängern doch jegliche Motivation nehmen, ein ernsthaftes Spiel zu programmieren, wenn dieses sowieso nur in die "Noob"-Sparte gesteckt würde. Nur weil jemand noch nicht veröffentlicht hat, heißt das ja nicht, dass er/sie nicht ebenso schon seine eigenen Erfahrungen mit dem Maker gemacht hat.

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Nicht unbedingt, es hat ja keiner gesagt, dass einer automatisch in die Anfängersparte gesteckt werden würde, nur weil er noch kein Projekt veröffentlicht hat. Es würde die Aufteilung dann wahrscheinlich nur für den Spieler selbst geben, nicht in den Entwicklerbereichen (wäre jetzt mein Vorschlag).

Ich bin mit nicht sicher, ob diese Lösung nicht eher Neulinge dazu animieren würde, ihre halbgaren Spiele zu posten. Just my 2 cents!

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Wenn mir sowas passieren würde, dann würde ich mir eher selbst in den Arsch treten um zu gucken, so schnell wie möglich da raus zu kommen^^"

[RageAgainstRobots]

@ ~Jack~: Klingt vernünftig, was du sagst!

Worum es mir geht, ist das Szene ein Gespür dafür entwickeln muss, zu entscheiden "Dieses Spiel ist es wert, den Maker zu repräsentieren" und "Dieses Spiel ist nicht in der Lage, den maker zu repräsentieren."

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Meh. Ich weiß nicht wieso, aber diese Formulierung hinterlässt bei mit einen bitteren Geschmack auf der Zunge. Ich verstehe, was du damit aussagen willst, aber kein Entwickler hat die Aufgabe, eine Szene oder Engine zu repräsentieren. Es steht jedem frei, wie viel Zeit und Aufwand in ein Projekt steckt. Soll etwa eine geheime Foren-Polizei unausgereifte Spiele aus der Präsentations-Ecke entfernen? Bei den meisten merkt man doch ohnehin schon an der Präsentation, dass sie nicht gut sind. Man sollte lieber ein System entwickeln, dass gute Spiele ins Rampenlicht stellt, statt schlechte Spiele abzuschieben.

Schlechte Spiele als schlecht zu bezeichnen ist verpönt, wenn sie von einem Anfanger kommen. Innerhalb der kleinen Entwicklergemeinschaft mag das funktionieren. Außerhalb davon interessiert das aber niemanden. Und damit muss man dann umgehen lernen.

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Stimmt. Aber das ist die Sache von Einzelnen und nicht der Community. Das einzige, was wir als Entwickler tun können, ist, ein Spiel nach den Maßstäben des Erstellers zu bewerten. (Sprich: Was erwartet er von seinem Spiel?)

Das Problem ist, dass sich niemand mehr traut, zu sagen "dein Spiel XY ist schlecht!" sobald XY von einem Neuling stammt. Dann greift sofort irgend ein mütterlicher Instinkt nach Welpenschutz ein, der es den Leuten verbietet, ihre ehrliche Meinung zu vetreten und irgendwer fängt an rumzujammern, die Neulinge würden ausgegrenzt. Zum einen ist das totaler Quatsch, weil ehrliche Kritik fördert, statt unterdrückt, und zum anderen ist es eben unfair den Autoren gegenüber, die wirklich was geschaffen haben.

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Natürlich ist das quatsch, aber ich merke auch bei mir selbst, dass es sehr schwer ist, negative Kritik positiv zu verpacken. Man weiß ja nicht, wie robust der Entwickler ist. Klar, den Konsumenten ist das egal. Aber wir sind eben nicht (nur) Konsumenten. Wir können uns in andere - ob nun Neulinge oder nicht - hinein versetzen. Selbst wenn wir selbst nicht vor harscher Kritik zurückschrecken, so haben wir dennoch Probleme damit, sie zu äußern. Vielleicht einfach aus Angst, sich damit unbeliebt zu machen oder den Entwickler zu entmutigen.

Und DARUM geht es mir, dafür ein bewustsein zu schaffen. Welpenschutz ist in Ordnung. Aber er muss Grenzen haben. Und diese Grenze muss da gezogen werden, wo außenstehende eventuell auf die Suche nach einem makerspiel gehen.

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Welpenschutz. Dummes Wort. Man sollte sich nicht danach richten, ob jemand neu ist, oder nicht, sondern was derjenige erreichen kann und will.
Wie schon gesagt: Schlechte Spiele sollten nicht abgestraft werden, sondern gute gefördert. Es bringt niemandem was, die hässlichen Kinder des Makers zu verstecken. Sinnvoller ist es, gute Projekte auf einer Art "Hot Page" zu präsentieren.

@FlipelyFlip: Wie gesagt fände ich eine vernünftige Präsentation der guten Projekte besser als eine Abschiebung der schlechten.

[caesa_andy]

Möglich wäre sowas definitiv. Nur ich gebs auch gerne zu, dass ich für mein Projekt zum Beispiel niemals ne Homepage aufbauen würde, da es für mich nicht wirklich notwendig ist. Da könnte man ev. nen Link zum Hoster machen, wo das Spiel hochgeladen wurde, bzw. nen Link ins Forum wo die Vorstellung ebenfalls nochmal wäre.

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Das müsste von jemandem geklärt werden, der sich mit Jura auskennt. Ich tu das nicht
Zählt der Haftungsausschluss auch dann, wenn die Datenbank direkt auf einen Download z.B. bei Mediafire verweist? Ich würde vom gefühl her meinen, dass der Haftungsausschluss nur dann zählt, wenn der Link auf eine Seite verweist, von der aus man an den Mediafire Download gelangen kann.

Eventuell auch den Gästen Schreibrechte geben, jedoch so, dass die Beiträge selbst nochmal durch nen Mod oder so kurz besichtigt werden um zu sehen ob es sich da um Spam-Bots handelt oder nicht.

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Das ist den beitreibern großer Foren oft zu viel Arbeit. Amazon macht das allerdings auch so.

Sowas find ich nicht wirklich sinnvoll, denn viele schätzen sowas nicht richtig ein, wie viel nun ein 5-Sterne Spiel wert ist usw. sondern meist wird einfach alles mit 5 Sternen abgestempelt was einem gefällt. Da würde ich eher zu nem Gutes Spiel / Schlechtes Spiel Bewertung zurückgreifen als auf ein Punktesystem.

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Das eine schließt das andere nicht aus
Wenn der Benutzer einfach auf "Gut / Schlecht" klickt, kann die Webseite über einen Algorhytmus zur Anzahl der gesamtstimmen trotzdem ein relatives Ergebniss in Sternform ausdrücken. Z.B. bei mehr als 60% positiven Stimmen gibt es 3 Sterne, bei 80% positiven Stimmen gibt es 4 Sterne.

Das Problem dabei seh ich eher darin, dass die älteren Maker dann etwas links liegen gelassen werden. Klar, ein Entwickler sollte so viel Werbung wie möglich für sein Projekt selbst erreichen, doch ist man auch froh, wenn man von anderen dabei etwas Unterstützt wird. Und das hier wäre nichts anderes als eine weitere Unterstützung und Werbeplattform für den Entwickler um an Spieler zu kommen.
Man wird für dieses Projekt wieder die Werbetrommeln schlagen müssen, doch wenn genügend mitmachen würden dabei, dann wäre es auch wesentlich leichter, andere Leute und Spieler darauf aufmerksam zu machen. Da könnten zum Beispiel die Youtuber mithelfen usw.

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Genau das ist mein gedanke gewesen. Eine solche Plattform sollte den Ersteller nicht von jeder Sorgfallts- oder Werbepflicht entbinden. Es sollte in erster Linie dafür sorgen, das Szene einfacher bekannt gemacht werden kann, in dem eine Web-Präsenz entsteht, die dann von außenstehenden als Anlaufstelle genutzt werden kann. Von dort aus kann dann immer noch auf Private Pages oder Foren verlinken. Aber EIN Anlaufspunkt wirkt nach außen hin attraktiver und besser organisiert als viele verschiedene Quellen, die man erstmal ergooglen muss.
Wenn ein solches System wirklich funktioniert, könnte das eventuell auch dazu führen, dass sich größere Medienvertreter wie gamestar etc. wieder anfangen, für den maker zu interessieren. Bisher bedeutet "Einstieg in den bereich des makers" nunmal "Google dir die Finger Wund." EINE Zentrale Stelle würde das ändern.

Nicht unbedingt, es hat ja keiner gesagt, dass einer automatisch in die Anfängersparte gesteckt werden würde, nur weil er noch kein Projekt veröffentlicht hat. Es würde die Aufteilung dann wahrscheinlich nur für den Spieler selbst geben, nicht in den Entwicklerbereichen (wäre jetzt mein Vorschlag).

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Weder noch. Ich will nicht die ERSTELLER in Sparten organisieren, sondern die SPIELE. Jeder Autor kann Top's und Flop's erstellen. Bisher tut sich die Maker-Gemeinschaft nur einfach schwer damit schlechtes von unerfahrenen Autoren als schlecht zu bezeichnen.

[Zakkie]

Mal was Anderes, ein what-if Szenario:

Wenn ihr das Template der Startseite (mit allen drum und dran) von RPGMaker.net nehmen könntet für das Atelier, was wäre daran gut und was gehörte geändert? Die scheinen ja harmonisch alle Maker-Spiele unter einem Hut zaubern zu können und es wird doch definitiv viel gedownloaded und gespielt.

[caesa_andy]

Meh. Ich weiß nicht wieso, aber diese Formulierung hinterlässt bei mit einen bitteren Geschmack auf der Zunge. Ich verstehe, was du damit aussagen willst, aber kein Entwickler hat die Aufgabe, eine Szene oder Engine zu repräsentieren. Es steht jedem frei, wie viel Zeit und Aufwand in ein Projekt steckt. Soll etwa eine geheime Foren-Polizei unausgereifte Spiele aus der Präsentations-Ecke entfernen? Bei den meisten merkt man doch ohnehin schon an der Präsentation, dass sie nicht gut sind. Man sollte lieber ein System entwickeln, dass gute Spiele ins Rampenlicht stellt, statt schlechte Spiele abzuschieben.

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Genau. Es steht jedem frei, wie viel Aufwand er in ein Spiel investiert. Aber wir reden hier nicht von einzelnen Spielen oder einzelnen Erstellern. In diesem Thread geht es darum, wie die Community als GANZES öffentlichkeitswirksam präsentiert werden könnte, um mehr Spieler anzulocken. Wenn wir ein solches Ziel erreichen wollen, müssen wir uns auf die Perlen konzentrieren die wir haben. Wir können uns dabei nicht durch Rücksichtnahme auf wenig-motivierte Autoren selber lähmen, sonst haben wir verloren, bevor wir begonnen haben.

Du kannst auch nicht einfach so eine Unterscheidung zwischen Hervorhebung und Ausgrenzung machen. Denn immer wenn du die Aufmerksamkeit auf eine Seite lenkst, nimmst du diese Aufmerksamkeit der anderen Seite weg. Es war NIE die rede davon, schlechte Projekte von einer solchen Datenbank unmittelbar auszuschließen. Ich rede z.B. die ganze Zeit ausdrücklich von einem Bewertungssystem in Sternform, so wie es Amazon hat. Gute Produkte werden dadurch hervor gehoben, dass sie mehr Sterne haben. Aber schlechte werden durch weniger Sterne indirekt trotzdem aussortiert, weil sie weniger interesse Wecken. Voneinander trennen kann man das nicht.

Genau darum geht es hier aber nunmal. Wenn wir nach außen hin bekannt werden wollen, müssen wir sicherstellen, das Spiele wie HybrisRebirth, die Reise ins All oder Epic Fail Saga MEHR Aufmerksamkeit bekommen, als mangelhafte 30 Minuten-Demos. Schau dir nochmal das beispiel von Corti von der vorherigen Seite an. Er findet ein Makerspiel in irgend einem Download-Archiv, und findet es müll. Jemand der den maker nun nicht kenn, könnte fälschlicherweise davon ausgehen, dass alle Makerspiele so sind. Das sollten wir verhindern.

Stimmt. Aber das ist die Sache von Einzelnen und nicht der Community. Das einzige, was wir als Entwickler tun können, ist, ein Spiel nach den Maßstäben des Erstellers zu bewerten. (Sprich: Was erwartet er von seinem Spiel?)

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Nein. Was wir tun können, ist ein Spiel nach dem Masstab zu bewerten:

"Möchte ich, dass ein außenstehender, der keine Ahnung vom maker hat, das gefühl hat, dieses Spiel wäre repräsentativ für die Spiele, die mit dem maker erstellt werden können?"

Der Knackpunkt ist nur, das wir als Community gar kein Bewustsein dafür haben, uns nach außen hin zu repräsentieren, weil es die meisten Bisher gar nicht interessiert hat.

Natürlich ist das quatsch, aber ich merke auch bei mir selbst, dass es sehr schwer ist, negative Kritik positiv zu verpacken. Man weiß ja nicht, wie robust der Entwickler ist. Klar, den Konsumenten ist das egal. Aber wir sind eben nicht (nur) Konsumenten. Wir können uns in andere - ob nun Neulinge oder nicht - hinein versetzen. Selbst wenn wir selbst nicht vor harscher Kritik zurückschrecken, so haben wir dennoch Probleme damit, sie zu äußern. Vielleicht einfach aus Angst, sich damit unbeliebt zu machen oder den Entwickler zu entmutigen.

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Nochmal: Es geht nicht darum, irgendwie Kritik zu verpacken. Es geht darum, dafür zu sorgen, das die Leute, die wir als SPIELER gewinnen wollen, auch mit solchen Spielen konfrontiert werden, durch die sie gewonnen werden KÖNNEN. Es gibt spiele, die KÖNNEN Spieler gewinnen, weil sie einfach gut gemacht sind. Und es gibt Spiele, die können das nicht, weil sie schlecht gemacht sind.

Und wenn wir Spieler gewinnen wollen, müssen mir aufhören, schlechten Spielen die Gnadenlohrbeeren aufzusetzen, nur weil sie von Neulingen sind.

Welpenschutz. Dummes Wort. Man sollte sich nicht danach richten, ob jemand neu ist, oder nicht, sondern was derjenige erreichen kann und will.

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Das Wort stammt nicht von mir, sondern aus Diskussionen hier im Board. Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber mein Punkt ist immer noch:
Einem reinen Spieler, ohne Entwickler-Ambitionen ist es Scheißegal, was ein Autor erreichen kann, oder will. Er sieht nur, ob ein Spiel gut ist, oder nicht gut ist. Und darauf aufbauend, bildet er sich seine Meinung. Ein Quasi unspielbares Spiel gut zu bewerten, nur weil der Autor erkennen lässt, das er potential hat, wird spätestens in dem Augenblick ein Boomerang, in dem sich ein reiner Spieler dieses gut bewertete Spiel herunter läd, feststellt, das es unspielbar ist und ob der positiven Bewertungen der Rückschluss trift, dass alle gut bewerteten Makerspiele Quasi-Unspielbar sind.

Wie schon gesagt: Schlechte Spiele sollten nicht abgestraft werden, sondern gute gefördert. Es bringt niemandem was, die hässlichen Kinder des Makers zu verstecken. Sinnvoller ist es, gute Projekte auf einer Art "Hot Page" zu präsentieren.

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Genau davon rede ich auch die ganze Zeit. Das mit dem verstecken, hast du da irgendwie reininterpretiert, war aber nie mein Ansatz.

[RageAgainstRobots]

Ich rede z.B. die ganze Zeit ausdrücklich von einem Bewertungssystem in Sternform, so wie es Amazon hat. Gute Produkte werden dadurch hervor gehoben, dass sie mehr Sterne haben. Aber schlechte werden durch weniger Sterne indirekt trotzdem aussortiert, weil sie weniger interesse Wecken.

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Halte ich für eine gute Idee.

Genau darum geht es hier aber nunmal. Wenn wir nach außen hin bekannt werden wollen, müssen wir sicherstellen, das Spiele wie HybrisRebirth, die Reise ins All oder Epic Fail Saga MEHR Aufmerksamkeit bekommen, als mangelhafte 30 Minuten-Demos.

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Definitiv. Aber es reicht nicht, allein das zu tun. Das Atelier ist ein Entwickler-Forum und das finde ich auch gut so. Ich finde deine Absichten löblich und gut, aber ich bezweifle, dass eine simple Umstrukturierung des Forums reicht.

Und wenn wir Spieler gewinnen wollen, müssen mir aufhören, schlechten Spielen die Gnadenlohrbeeren aufzusetzen, nur weil sie von Neulingen sind.

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Das sowieso! Ich stimmte dir da ja voll und ganz zu. Aber ob dein Appell hier von der Community gehört wird, wage ich zu bezweifeln. Strukturen ändern ist leicht, die Mentalität hier zu ändern weniger.

Einem reinen Spieler, ohne Entwickler-Ambitionen ist es Scheißegal, was ein Autor erreichen kann, oder will. Er sieht nur, ob ein Spiel gut ist, oder nicht gut ist. Und darauf aufbauend, bildet er sich seine Meinung. Ein Quasi unspielbares Spiel gut zu bewerten, nur weil der Autor erkennen lässt, das er potential hat, wird spätestens in dem Augenblick ein Boomerang, in dem sich ein reiner Spieler dieses gut bewertete Spiel herunter läd, feststellt, das es unspielbar ist und ob der positiven Bewertungen der Rückschluss trift, dass alle gut bewerteten Makerspiele Quasi-Unspielbar sind.

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Ich sage ja nicht, dass man Spiele absegnen soll. Wenn der Autor ein "Fungame" erstellt, nutzt es nichts, Kritik am Storytelling anzubringen, wenn du verstehst, was ich meine. Das heißt nicht, dass diese Spiele hoch gelobt werden sollten, sondern nur, dass harte Kritik keine Universallösung ist. Wie du schon sagtest, sollten wir es uns zur Aufgabe machen, gute Spiele durchscheinen zu lassen. Es wäre schön, wenn sich von heute auf morgen ein Bewusstsein für anspruchsvolle Makergames auch innerhalb der Community geben würde. Aber gleichzeitig - und das sollte uns bewusst sein - grenzen wir damit "Nur so zum Spaß"-Entwickler aus. Und das sage ich ganz wertungsfrei. Manche Entwickler haben gar keine Ambition, ein gutes Spiel zu erstellen. Eine bessere Reputation auf Kosten von Hobby-Entwicklern kann ja nicht das Ziel sein. Das Atelier sollte meiner Meinung nach ein Ort für Entwickler bleiben. Würden wir hier nach Spieler-Maßstäben bewerten, würden mehr als die Hälfte der Spiele wegfallen.

Genau davon rede ich auch die ganze Zeit. Das mit dem verstecken, hast du da irgendwie reininterpretiert, war aber nie mein Ansatz.

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Sorry, habe ich dann wohl falsch aufgeschnappt.

Das gesagt geht mir das Geheule hier mega auf den Sack, gute Spiele werden gespielt, wenn diese ansprechend präsentiert werden. Wenn ihr immer nur im eigenen Saft schwimmt interessiert sich natürlich niemand dafür.

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This.

Wer sein Spiel einem breiterem Publikum präsentieren will, tut dies schon von sich aus. Eine Plattform zur Unterstützung von deutschen Indie-Games ist dennoch eine gute Idee. Das Atelier umzustellen weniger.

[DarkRaymond]

Das müsste von jemandem geklärt werden, der sich mit Jura auskennt. Ich tu das nicht
Zählt der Haftungsausschluss auch dann, wenn die Datenbank direkt auf einen Download z.B. bei Mediafire verweist? Ich würde vom gefühl her meinen, dass der Haftungsausschluss nur dann zählt, wenn der Link auf eine Seite verweist, von der aus man an den Mediafire Download gelangen kann.

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Ein Haftungsausschluss ist generell sinnlos und nicht rechtskräftig. Es haftet nur derjenige für Rechtsverstöße der sie sich zu Eigen macht (z.B. die dort stehende Meinung vertrete ich auch) oder wer Musik (oder anderer Ressourcen) illegal weiter vertreibt. Im Falle von urherberrechtgeschützen Werken verbreitet man aber das Unrecht weiter und kann dafür trotzdem bestraft werden. Davor kann auch kein Haftungsausschluss helfen.
Ich würde dazu nochmal diesen Link empfehlen.

Also nochmal im Klartext: Auf einer solchen Seite sollten nur Spiele verlinkt werden, welche urheberrechtlich unbedenklich sind. Alles andere könnte rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.

[WeTa]

Hört einfach auf, Urheberrecht zu verletzen, ihr Ottos.
"Voneinander klauen ist böse aber von anderen Künstlern klauen geht klar" lolmakerszeneehrenkodex

Das gesagt geht mir das Geheule hier mega auf den Sack, gute Spiele werden gespielt, wenn diese ansprechend präsentiert werden. Wenn ihr immer nur im eigenen Saft schwimmt interessiert sich natürlich niemand dafür.
So, Mittwoch ist Deadline für mein aktuelles Projekt, danach spiele ich alle hier vorgestellten Spiele.

[Lihinel]

Gute Spiele besser hervorzuheben sollte doch nicht so schwer sein.

Wie wäre es z.B. mit einem Unterforum in das jeweils die Threads der ersten 3 Projekte aus der Wahl zum Projekt des Monats verschoben werden?
(Oder schlimmstenfalls nur der Gewinner, je nachdem wieviele Projekte nominiert wurden)

Das wären dann maximal 36 Spiele pro Jahr, realistisch deutlich weniger, da die Wahlt zum PdM ja nichtmehr wirklich jeden Monat stattfindet.
Klar, das ist jetzt nicht das beste System, aber als angehender Spieler ist es deutlich simpler die "besseren" Spiele in einem Forum vorzufinden ohne sich per Forensuche oder manuel durch jeden Thread zu wühlen.

[Mars]

Wie wäre es z.B. mit einem Unterforum in das jeweils die Threads der ersten 3 Projekte aus der Wahl zum Projekt des Monats verschoben werden?
(Oder schlimmstenfalls nur der Gewinner, je nachdem wieviele Projekte nominiert wurden).

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Sowas fände ich persönlich kontraproduktiv. Es hätte ein bisschen was vom Echo, was gut ist, wird besonders gut nochmal behandelt, während alle anderen Spiele eher auf der Strecke bleiben mit der Aufmerksamkeit. Statt die "guten" (was ja nicht unbedingt stimmt, die meisten haben einfach nur viele Fans) Spiele noch mehr zu fördern, sollte man etwas dafür tun, unbeachtetere Spiele aus dem Schattendasein zu heben. Daher fand ich alles rund um den Deiji auch immer schon Quatsch.
Eventuell verwöhnt man die Spieler dann sogar damit, nach dem Motto "So gut MUSS MINDESTENS ein Spiel sein".

[real Troll]

Unkomplizierte, gut bestückte Downloadmöglichkeiten mit einem schnellen 1-Klick-Bewertungssystem würden den Spielen auch in meinen Augen die meisten Spieler bescheren.

Also nochmal im Klartext: Auf einer solchen Seite sollten nur Spiele verlinkt werden, welche urheberrechtlich unbedenklich sind. Alles andere könnte rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.

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"Unterwegs in Düsterburg" besteht klanglich zu guten Teilen aus "Castlevania". "Die Reise ins All" ist eine Art Hitradio mit dem Besten der 80er, 90er und 00er Jahre. Das setzt sich in vielen Projekten fort. denen man zwar zutrauen könnte, für die Szene zu werben, die das wegen ihrer rechtlichen egal-Haltung aber nicht dürfen. Erst mit der Anwaltsattacke auf das Kamikaze-Forum hat sich Rechtstreue als akzeptierte Entwicklereigenart vor einigen Jahren bei uns etablieren dürfen. In jedem Projekt? Wer garantiert das demjenigen, der rechtlich seinen Kopf für die Spieledatenbank hinhalten soll? Rein auf Vertrauen sollte das nicht gebaut werden. Vielleicht per Gütesiegel, das nur nach eingehender Prüfung der Ressourcenordner durch die Forenschaft verliehen wird?
Das ist - ich gebe es zu - ein sehr langweiliger Punkt. Aber wenn der nicht geklärt werden kann, wird es sehr schwer mit einer gut bestückten Spieledatenbank zum schnellen Saugen. Außer einer aus unserer Mitte opfert sich für das Vaterland und riskiert sich.

[sorata08]

Das ist - ich gebe es zu - ein sehr langweiliger Punkt. Aber wenn der nicht geklärt werden kann, wird es sehr schwer mit einer gut bestückten Spieledatenbank zum schnellen Saugen. Außer einer aus unserer Mitte opfert sich für das Vaterland und riskiert sich.

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Wenn Entwickler auch pflichtbewusst eine Textdatei mit allen Credits beilegen, sollte sich das ja deutlich entkrampfen.
(Zumindest braucht man dann nur noch Links abgleichen)

MfG Sorata

[Kelven]

Sofern der Entwickler auch alle Ressourcen angegeben hat. Man müsste mal schauen wie viele Spiele wirklich rechtlich einwandfrei sind. Wie sieht das z. B. mit den Soundeffekten aus? Ein weiteres Problem ist Refmap: Wie schon öfters mal angesprochen, verbietet Refmap die Nutzung der Ressourcen, wenn man den Maker nicht gekauft hat. Im Klartext würde das bedeuten, dass nur wenige Spiele vor der XP-Ära überhaupt in die Datenbank aufgenommen werden dürften.

[Luthandorius2]

Ja da müsst ihr euch schon entscheiden: Entweder es ist egal, ob man den Maker gekauft hat oder nicht - dann ist die Sache mit Refmap egal. Oder man achtet darauf... aber dann muss man auch darauf achten bei Spielen, die mit älteren Makern erstellt wurden und kein Refmap benutzen.

[IronChef]

Ich fänd so ein System auch recht praktisch, aber ich bezweifle recht stark das man da wirklich eine hinreichende Überprüfung für so etwas bewerkstelligen könnte. Allein für mein eigenes Projekt (das noch weit von einer Demo entfernt ist) bräuchte ich selbst vermutlich schon Wochen dafür.
Mal abgesehen von der schieren Menge zu überprüfender Links (meine eigene penibel geführte Creditliste umfasst ja jetzt schon über 300 Leute) kommen da dann auch noch so Dinge hinzu wie Ressourcen Links die bis zur Veröffentlichung verschoben oder nicht mehr existent sind, Dinge die man direkt von einer Person und nicht per Download erhalten hat, Dinge bei denen man über eine direkte Anfrage eine Erlaubnis zur Nutzung bekommen hat, Links bei denen man sich zur Überprüfung erst irgendwo anmelden müsste usw. Vorausgesetzt den Fall das überhaupt die Angaben vom Ersteller vollständig und richtig sind.

[sorata08]

Oder jeder Entwickler trägt selbst die Verantwortung für rechtliche Probleme?
Sollte sich doch mit einem Disclaimer und ner Art "ABG" für die Entwickler machbar sein?

MfG Sorata

[Mars]

@so
Aber wenn das At damit im Prinzip weiß, dass unter den zum Download verfügbaren Spielen/verlinkten Spielen/Seiten auch Urheberrechtsverletzung stattfindet und dies im Prinzip toleriert, ist das dann nicht genauso, als würde man diese Klausel weg lassen und alles wäre wie vorher?

Ich halte von all dem eh nicht viel, ist zu aufwändig und das eigentlich angestrebte Ziel würde man verfehlen, wenn dann schon Spieler sagen würden "Wo ist VD und DRiA?" und man denen sagen muss, dass es das hier nicht mehr gibt und man auch nicht verlinken darf, weil die in einer großen Anzahl Urheberrechte verletzen.

[Lares Yamoir]

Oder jeder Entwickler trägt selbst die Verantwortung für rechtliche Probleme?
Sollte sich doch mit einem Disclaimer und ner Art "ABG" für die Entwickler machbar sein?

MfG Sorata

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Bei Disclaimern ist das Problem, dass sie häufig nicht rechtswirksam sind. Gerade die typischen "Wir distanzieren uns von dem hier gezeigten Content". Generell gilt, dass du auf deiner eigenen Seite auch dafür verantwortlich bist was du verlinkst und du darfst nur in Ausnahmefällen (also mit guter, fallbezogener Begründung) auf diese Inhalte verweisen, ohne wegen Verbreitung zur Verantwortlichkeit gezogen zu werden.
Es kann sein, dass man bei der Spieleplattform ne allgemeine Regelung finden kann, aber man sollte dazu auf jedenfall einen entsprechenden Anwalt zurate ziehen.

[DarkRaymond]

@sorata08: Wie ich es schon geschrieben habe und auch gerade Lares Yaromir schrieb: Disclaimer bzw. Haftungsaschlüsse bringen einem nicht wirklich was. Eine Urheberrechtsverletzung bleibt eine Urheberrechtsverletzung, egal wie viel Disclaimer man anbringt. Man ist dafür verantwortlich, wenn man im vollen Bewusstsein auf Seiten verlinkt, die Urheberrechtsverletzungen machen.

Wenn also eine Spieleplattform mit Makerspielen geboten werden soll, dann dürfen da nur Spiele hin, die nicht das Urheberrecht verletzen. Und da wird es in unserer Community recht schwierig diese zu finden.

[caesa_andy]

Hört einfach auf, Urheberrecht zu verletzen, ihr Ottos.
"Voneinander klauen ist böse aber von anderen Künstlern klauen geht klar" lolmakerszeneehrenkodex

Das gesagt geht mir das Geheule hier mega auf den Sack, gute Spiele werden gespielt, wenn diese ansprechend präsentiert werden. Wenn ihr immer nur im eigenen Saft schwimmt interessiert sich natürlich niemand dafür.
So, Mittwoch ist Deadline für mein aktuelles Projekt, danach spiele ich alle hier vorgestellten Spiele.

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Damit rennst du sicherlich offene Türen ein. Das Problem ist aber immer noch, das man eine Urheberrechtsverletzung nie zu 100% ausschließen kann, egal, wie viel Mühe man sich gibt. Ich benutze in meinem Spiel z.B. auch nur Ressourcen unter CC lizenz. Ob aber der Autor einer solchen Ressource überhaupt das recht dazu hatte, die bereit gestellte Ressource unter CC-Lizenz weiter zu geben, dass kann ich wiederum meistens nicht selber prüfen. Ich kann mich nur darauf berufen, dass der Autor sein Werk unter CC veröffentlicht hat und ich davon ausgehen konnte, das es deshalb tatsächlich CC ist.

Das man da bei einer Datenbank die dutzende Spiele enthalten soll, besser absichern möchte, ist nur verständlich.

Definitiv. Aber es reicht nicht, allein das zu tun. Das Atelier ist ein Entwickler-Forum und das finde ich auch gut so. Ich finde deine Absichten löblich und gut, aber ich bezweifle, dass eine simple Umstrukturierung des Forums reicht.

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Das Atelier soll UNBEDINGT ein Entwicklerforum bleiben. Wir erreichen nichts, in dem wir von einem Extrem ins andere gehen. Deshalb hatte ich angeregt, eine zweite Plattform aufzubauen, die sich ebend an die Spieler richtet, nicht mehr an die Entwickler. Die Organisation des Ateliers ist aus Entwicklersicht gut so, wie sie ist. Aber aus spielersicht einfach unzureichend. Und darauf kann man - meiner Meinung nach - am besten mit einer weiteren Plattform reagieren.

Das sowieso! Ich stimmte dir da ja voll und ganz zu. Aber ob dein Appell hier von der Community gehört wird, wage ich zu bezweifeln. Strukturen ändern ist leicht, die Mentalität hier zu ändern weniger.

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Und deshalb muss ein System her, dass mit diesem Umstand umgehen kann. Ein Deluxe-Label für hochwertige Spiele, wie von mir angeregt, wären eine Möglichkeit das zu erreichen. Denn wenn jeder Entwickler der abstimmt, nur 3 oder 4 Stimmen zu vergeben hätte, würde er diese nicht den Spielen geben, die sie nicht verdienen. Trotzdem kämen auch diese Spiele in die Datenbank, sie hätten nur keine Chance auf eine Deluxe-Auszeichung, und die spieler könnten sich darauf verlassen, das ein Spiel mit 5 blauen Sternen auch wirklich zu den besseren maker-Games gehört.

Wie wäre es z.B. mit einem Unterforum in das jeweils die Threads der ersten 3 Projekte aus der Wahl zum Projekt des Monats verschoben werden?
(Oder schlimmstenfalls nur der Gewinner, je nachdem wieviele Projekte nominiert wurden)

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Das halte ich für keine gute Idee. Das Projekt des Monats krankt nämlich an der einschränkung der Projekte, die zugelassen werden. amit ein Projekt zugelassen wird, muss es neu oder aktualisiert sein und aus dem jeweiligen Monat stammen. Besonders irrsinnig ist, das dabei nichtmal eine spielbare Demo vorliegen muss. Ein Spiel kann auf Basis von Screens und Vorstellung zum PdM gewählt werden. Zum Ködern neuer Spieler ist das nutzlos. Eine Wahl zum PDM sagt deshalb nicht aus, ein Projekt wäre gut, es sagt nur aus, das es im jeweiligen Monat am meisten Stimmen erhalten hat. Trotzdem kann das PDM auch "mies" sein, wenn es einfach nur innerhalb eines Monats das "am wenigsten miese" spiel von allen gewesen ist.
Gutes Beispiel: Das UiD-Remake wurde seinerzeit zum PdM gewählt, einzig und alleine deshalb, weil Grady sagte, dass er daran arbeiten würde. Keine Screens, nichts.

So ein Nonsense können wir uns beim Aufbau einer ernst gemeinten Datenbank nicht erlauben. Da muss substanz her. D.H. Mindestens eine spielbare Demo. Und die ist für das PdM bisher kein Zwang.

@caesa_andy
Hauptseite = reine Linksammlung zu Entwicklerseiten: Reicht das wirklich, um rechtlichen Problemen aus dem Weg zu gehen? Aber ganz unabhängig davon ist diese Lösung nicht besonders benutzerfreundlich. Außerdem muss man schauen, wie hoch das Interesse der Entwickler ist, sich eine eigene Webpräsenz aufzubauen. Das könnte unter Umständen mit Kosten verbunden sein. Ich weiß nicht wie das heutzutage mit dem kostenlosen Hosten aussieht.

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Es gibt durchaus noch dienste, die kostenloses Hosten von Blog's etc. ermöglichen. Eine game-File kann man da zwar nicht unbedingt unterbringen, aber wer sein Spiel der öffentlichkeit bekannt machen will, muss bislang ja auch auf Dropbox, Mediafire und Co. ausweichen. Für den Anbieter des Spiels würde sich grundsätzlich nicht viel ändern, außer dass er dazu animiert wird, eine eigene Webpage zu erstellen. Und das ist sicherlich nicht das schlechteste, wenn wir bekannter werden wollen.

Popularität: Es stimmt schon, dass ein populäres Spiel nicht unbedingt gut sein muss. Doch - du ahnst sicher was ich nun schreiben werde - das liegt daran, dass die Güte eines Spieles subjektiv ist. Die beste Näherungslösung ist die Popularität. Bei einem populären Spiel ist die Chance am höchsten, einen Treffer zu landen. Deswegen bin ich dagegen, dass eine kleine Gruppe die Spiele aussiebt - zumindest nicht auf Grundlage der Güte. Stattdessen würde ich objektive Faktoren heranziehen, wie z. B. ob das Spiel verbuggt ist, ob die Rechtschreibung zumutbar ist und ob die Spielzeit ausreichend ist (am besten wäre, man würde sogar nur Vollversionen anbieten). Nun stimmt es zwar, dass Trash-Spiele nicht repräsentativ sind, aber was ist mit den ganzen Spielen in der Mitte? Und wo liegt die eigentlich? Die besonders populären Spiele sind ja auch nicht repräsentativ, weil sie Ausnahmen sind. Das durchschnittliche Maker-Spiel ist anders.

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Ja, das stimmt. Von einer art Jury die eine Auswahl trifft, halte ich auch nichts. Ich würde nach wie vor eine offene Wahl bevorzugen, die etwa so ablaufen würde:

Jeder Teilnehmer hat die Möglichkeit EIN Spiel für die Wahl zu nominieren, dass nicht von ihm selbst erstellt wurde. Dafür ist ein Nominierung gleichbedeutend mit einer Aufstellung. Eine Grenze für Mindestzahl an Nominierungen gibt es nicht, auch keine Grenze für die Menge an Spielen, die maximal nominiert werden dürfen. Eventuell kann man darüber Nachdenken, Spiele die bereits von ihren jeweiligen Autoren selbst als "Trash" klassifiziert werden, von einer Wahl auszuschließen, um beispielsweise die "Pferd am herd" Serie gar nicht erst zur Wahl zuzulassen. Dass müsste dann aber ausdiskutiert werden.
Im Wahlverfahren selbst darf jeder Teilnehmer dann 2, 3 oder von mir aus auch 4 Stimmen nach freier Wahl vergeben. Er darf auch alle 4 Stimmen dem selben Spiel geben. Oder je 2 Stimmen auf 2 Spiele aufteilen. Einzige Ausnahme: Man darf seinem eigenen Spiel keine Stimme geben. Nach der Auszählung werden dann die 10 Spiele, die insgesamt die meisten Stimmen erhalten haben, in die Deluxe-Liste aufgenommen. Diese Wahl könnte man dann halbjährig oder jährig wiederholen, damit immer ein wenig Bewegung in der Liste ist, und Neuerscheinungen auch eine Chance bekommen.
Alternativ könnte man auch noch eine Unterteilung in zwei Listen für Spiele "Der ersten Generation" (2k / 2k3) und der zweiten Generation (XP / VX / VX-ACE) machen.

Ein Bewertungs- und Kommentiersystem ohne Anmeldung halte ich für suboptimal. Das Bewertungssystem ließe sich so natürlich leicht manipulieren (und das wird getan, ganz sicher, das machen sie ja schon bei Systemen mit Anmeldezwang) und die Kommentare würden dann so wie auf Youtube aussehen.

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Moment ... das "Bewertungssystem" darf gerne an eine Anmeldung gekoppelt werden, da spricht nichts gegen. Was aber von einer Anmeldung unabhängig sein sollte, ist die FEEDBACK Funktion, bzw. die möglichkeit, Rezensionen zu schreiben.
Das funktioniert, wo ich diese offenen Systeme kenne, meistens sogar relativ gut. Auf dem Yanfly-Channel finden sich z.B. überhaupt keine Spam-Kommentare, obwohl die Kommentar-Seite keine Anmeldung erfordert.

Du hast glaub ich das Edit nicht gelesen (oder ich habe meine Punkt nicht deutlich genug gemacht): Klar solche Features sind gut und können gerne umgesetzt werden, nur es macht mMn keinen Sinn, ein Webprojekt zu entwickeln, an dem die gesamte deutsche Community involviert ist (also alle deutschen Foren), um die RPG Maker Spiele für Außenstehende sichtbarer zu machen. Neben den ganzen organisatorischen Aufwand und den Unterschieden der Foren, hat man folgendes Problem: Diese Personen suchen nicht nach den Spielen im Speziellen. Sie werden nicht aktiv im Web nach so einer Seite suchen, da sie weder die Spiele noch die Seite kennen. Es wird also an ein kleines Wunder grenzen, wenn diese Seite von Außenstehenden gefunden wird. Um neue Spieler anzuwerben, nützt diese Maßnahme meiner Meinung nach relativ wenig. Für bestehende Spieler von RPG Maker Spielen ist das natürlich ein gutes Angebot. Nur es ändert nix daran, dass die sich die Szene weiterhin von Außenstehenden abschottet, da nicht aktiv auf diese Zielgruppe zugegangen wird, auf bestehenden, relevanten Plattformen.

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Auf eine einzelne seite kann man aber bsw. in Signaturen oder Facebook-Profilen oder wo auch immer, einfacher verweisen, als auf eine ganze Community. Wenn 200 Leute auf eine Seite verweisen, ist die Wahrscheinlichkeit größer, das jemand darüber stolpert, als bei je 50 Leuten, die auf 4 unterschiedliche Seiten verweisen.

Unkomplizierte, gut bestückte Downloadmöglichkeiten mit einem schnellen 1-Klick-Bewertungssystem würden den Spielen auch in meinen Augen die meisten Spieler bescheren.

"Unterwegs in Düsterburg" besteht klanglich zu guten Teilen aus "Castlevania". "Die Reise ins All" ist eine Art Hitradio mit dem Besten der 80er, 90er und 00er Jahre. Das setzt sich in vielen Projekten fort. denen man zwar zutrauen könnte, für die Szene zu werben, die das wegen ihrer rechtlichen egal-Haltung aber nicht dürfen. Erst mit der Anwaltsattacke auf das Kamikaze-Forum hat sich Rechtstreue als akzeptierte Entwicklereigenart vor einigen Jahren bei uns etablieren dürfen. In jedem Projekt? Wer garantiert das demjenigen, der rechtlich seinen Kopf für die Spieledatenbank hinhalten soll? Rein auf Vertrauen sollte das nicht gebaut werden. Vielleicht per Gütesiegel, das nur nach eingehender Prüfung der Ressourcenordner durch die Forenschaft verliehen wird?
Das ist - ich gebe es zu - ein sehr langweiliger Punkt. Aber wenn der nicht geklärt werden kann, wird es sehr schwer mit einer gut bestückten Spieledatenbank zum schnellen Saugen. Außer einer aus unserer Mitte opfert sich für das Vaterland und riskiert sich.

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Ja ... wir brauchen diesbezüglich mal irgendwie eine klar Auskunft. Was darkRaymond schreibt, ist zwar ganz schön, hindert aber Google z.B. nicht daran, auch Seiten mit rechtlich fragwürdigem inhalt zu finden. Wenn ich als Privatmann auf meiner Homepage auf die Hompage eines Freundes verlinke, und der dort den RPG-Maker zum download anbietet, dann bin ich Mitschuld an der Verbreitung, auch wenn ich gar nicht wusste, das er den maker dort zum Dowwnload anbietet?
Aber wenn ich bei Google nach RPG-Maker Download suche, und dort dann 10.000 Ergebnisse bekomme, dann ist das was anderes und Google kann dafür nicht belangt werden?

Kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Was ist denn mit Davy jones Games-DB, die er hier hat? Er verlinkt in einem Thread des Forums auf dutzende Maker-Spiele bei Dropbox oder sonst wo, die auch alle rechtlich Fragwürdig sind. Aber das MMX gestattet das, obwohl es dann ja eigentlich auch Mitschuld wäre.