For years, I've lived a double life [Playstation Meeting 21.02.2013]

[Kiru]

Zum Thema Verbot von Weiterverkauf:
Ist das hier in Deutschland bzw. Europa überhaupt möglich? Ich meine ich bin mir ziemlich sicher, dass der Weiterverkauf von physischen Medien rechtlich möglich sein muss. In den letzten Jahren kam ja auch noch einige Rechtzusprüche, die den Nutzern den Weiterverkauf von Nutzungslizensen zusprechen.
Sollte die nicht spätestens bei Veröffentlichung von allen Seiten mit Anklagen bombardiert werden, welche gute Erfolgsaussichten haben? Was das bestenfalls verursacht ist die Beschleunigung des Rechts zum Weiterverkauf aller Nutzungslizensen (zumindest wohl erstmal primär Spiele).

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Also die Scheiben kannst du natürlich verkaufen. Warum auch nicht. Das einzige was nicht geht, ist die Lizenz. Eventuell. Aber wenn das nicht geht, muss auch Steam und co überarbeitet werden. Und momentan ists noch so, dass Lizenzen nicht weiterverkaufbar sein können. Im Grunde war dem auch schon immer so. Man schaue auf Windows. Und wenn man sich an viiiele Jahre zurück erinnert, wo sowas wie CD keys aufgetaucht sind, die eine Lizenz für z.B. Battle-Net von D2 oder so symbolisiert haben. Man konnte zwar seinen Account weitergeben, aber nicht die "Lizenz", damit sich der Gebrauchtkäufer seinen eigenen Account erstellen kann. Soweit ich weiß. Und genau das geht ja heute theoretisch auch noch. Nur wer verkauft schon seinen ganzen Steam-Account bzw. wer kauft sich so etwas? Ähnlich zu einem PSN Account etc.

[WeTa]

Aaaaand Sony is back. Das wird großartig

[Gamabunta]

Also die Scheiben kannst du natürlich verkaufen. Warum auch nicht. Das einzige was nicht geht, ist die Lizenz. Eventuell. Aber wenn das nicht geht, muss auch Steam und co überarbeitet werden. Und momentan ists noch so, dass Lizenzen nicht weiterverkaufbar sein können. Im Grunde war dem auch schon immer so. Man schaue auf Windows. Und wenn man sich an viiiele Jahre zurück erinnert, wo sowas wie CD keys aufgetaucht sind, die eine Lizenz für z.B. Battle-Net von D2 oder so symbolisiert haben. Man konnte zwar seinen Account weitergeben, aber nicht die "Lizenz", damit sich der Gebrauchtkäufer seinen eigenen Account erstellen kann. Soweit ich weiß. Und genau das geht ja heute theoretisch auch noch. Nur wer verkauft schon seinen ganzen Steam-Account bzw. wer kauft sich so etwas? Ähnlich zu einem PSN Account etc.

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Ich glaube was du meinst ist erst mit Starcraft 2 und Diablo 3 hinzugekommen. Im alten Battlenet konnte man sich so viele Accounts machen wie man will. Der hat nicht die CD Key dafür gespeichert. Und was soll mit Windows sein, das kann man auch weiterverkaufen, muss man halt nur evtl. mit der Aktivierung etwas rumfrickeln D:
Urteil des Gerichtshofs der Europäischen Union vom 3. Juli 2012 (Oracle vs UsedSoft):

Der Gerichtshof führt in seinem Urteil aus, dass der Grundsatz der Erschöpfung des
Verbreitungsrechts nicht nur dann gilt, wenn der Urheberrechtsinhaber die Kopien seiner
Software auf einem Datenträger (CD-ROM oder DVD) vermarktet, sondern auch dann, wenn
er sie durch Herunterladen von seiner Internetseite verbreitet.
Stellt der Urheberrechtsinhaber seinem Kunden nämlich eine – körperliche oder
nichtkörperliche – Kopie zur Verfügung, und schließt er gleichzeitig gegen Zahlung eines
Entgelts einen Lizenzvertrag, durch den der Kunde das unbefristete Nutzungsrecht an
dieser Kopie erhält, so verkauft er diese Kopie an den Kunden und erschöpft damit sein
ausschließliches Verbreitungsrecht. Durch ein solches Geschäft wird nämlich das Eigentum an
dieser Kopie übertragen. Somit kann sich der Rechtsinhaber, selbst wenn der Lizenzvertrag
eine spätere Veräußerung untersagt, dem Weiterverkauf dieser Kopie nicht mehr
widersetzen.

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Das sieht für mich ziemlich eindeutig aus, zumindest für Einzellizenzen. Aber im Endeffekt wird das wohl darauf hinauslaufen, dass auch Account basierte Linzenzen verkauft werden können.

[Whiz-zarD]

Dazu gibt es einen Präzedenzfall beim Europäischen Gerichtshof. -> EuGH-Urteil: Gebrauchte Software darf weiterverkauft werden

Ich persönlich bin von diesem Urteil nicht wirklich begeistert, da der Gebrauchtmarkt schädlich für die die Software-Industrie ist.

[Kiru]

Das Problem an dem Urteil ist aber noch, dass bisher immer noch jegliche digitale Software nicht wirklich weiterverkaufbar ist, außer eben, man nutzt, dass Accounts sehr wohl verkauft werden können. Und das ist ja nicht einmal nur bei Spiele so. Wie siehts z.B. mit Musiklizenzen aus? Oder Software allgemein, z.B. eine Antivirus-Programm Lizenz für ein Jahr? Gut, manches mag sogar irgendwie verkäuflich sein, weil das System zufällig so funktioniert. Aber ich glaube, das ist relativ Lachhaft. Was natürlich nicht heißt, dass es so ein Gesetz nicht geben kann. Aber im Endeffekt sitzt dann glaub ich die Industrie dann doch den längeren Hebel. Das ist natürlich eigentlich sehr doof, so sollte Politik nicht unbedingt funktionieren, aber in diesem Fall seh ich da speziell kein Problem drin. Lediglich Demos sollten bitte wirklich besser genutzt werden. Wenn man mir 5 Minuten Spiel zeigt, welches nicht einmal repräsentativ fürs Spiel ist, muss ich einfach nur kotzen. Ähnlich zu "Hier, du darfst das Tutorial in der Demo spielen" was ähnlich nichtssagend ist. Oder wie wärs mit "30 Minuten Zeit zu spielen" Demos, was ebenfalls sehr gerne in die Hose gehen kann. Da muss sich was besseres finden.
Mir ist klar, dass Hersteller ihr Spiel nur verkaufen wollen. Aber wenn man dann wirklich jegliche Möglichkeit zum "Geld zurück holen" wegnimmt, auch wenn ich sie z.B. eigentlich nie nutze, ist das noch mal ne andere Geschichte. Das Problem ist natürlich nur, wenn Leute nach durchspielen ihr Spiel verkaufen, was viel zu oft passiert. Aber der Fall, wenn es Sinn machen würde, wird ja auch gestoppt.


Aber der Videospiel Markt muss sich eh was überlegen. Die nächste Gen wird noch funktionieren. Auf lange Frist kann man aber das jetzige Modell vergessen. Sie haben vergeigt die Preise zu erhöhen. Damals zu Snes/n64 Zeiten haben Spiele schon genau so viel gekostet wie heute. Wegen Inflation eigentlich noch mehr. Aber die Entwicklung ist teurer geworden. Da merkt doch jeder, dass da was nicht stimmt. Deswegen gab es jetzt erst einmal indirekte Preiserhöhungen via DLC. Die eigentlichen Spiele werden so für weniger als sie eigentlich Wert sind verkauft und viele Firmen hoffen darauf, via DLC das Geld wieder reinzuholen. Ähnlich wie Sony ihre Ps3 anfangs verkauft hat. Problematisch ist nur, dass die Kosten von DLC langsam aber sicher zu hoch werden. Manche Season Pass Dinger kosten schon so viel wie ein ganzes Spiel! Dann gibt es so Fälle wie Dungeon Defenders, was mit 15 Euro oder so anfing und via DLC irgendwann locker das dreifache gekostet hat, wenn man sich alles einzeln gekauft hat. Obwohl die DLC Komponenten wohl kaum das übertrafen, was das eigentliche Spiel selbst geboten hat. Das alles ist ja auch der Grund, warum gerade in Japan immer mehr Firmen erkannt haben, dass Kostüme perfekter DLC sind. Kaufen Leute, billig zu entwickeln, nicht unbedingt nötig und man kann das Spiel weiter für "normales" Geld verkaufen. Aber irgendwann ist eben, tja, Schluss. Hier kann man versuchen den Gebrauchtmarkt zu eliminieren, aber was bringt das auf lange Sicht? Nichts.


Wird sich zeigen, was passiert. So wie es jetzt läuft geht es garantiert nicht weiter. Eventuell wirds bald auch ein ähnliches Prinzip wie in Japan mit Anime geben. Spiele kann man sich für wenig Geld (oder gar umsonst, mit Werbung) "streamen", ein Monat nach "release" hört der Service auf und dann gibts das Teil für 500 Euro in einer hübschen Box. Dazu wird noch etwas billigeres angeboten, damit Fans mit weniger Geld auch was kaufen können. (Das Manga Äquivalent von Anime quasi) Klar, wär schon ein sehr krasser Wechsel, aber .. keine Ahnung. Oder aber Spiele hören auf immer "größer" und "besser" sein zu wollen, und Ipad Kram setzt sich durch. Andererseits haben die Spiele irgendwann exakt das selbe Problem.

[Gamabunta]

Lizenzen!

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Siehe meinen bzw. Whiz-zarDs Post zum Urteil vom europäischen Gerichtshof.

Ich persönlich bin von diesem Urteil nicht wirklich begeistert, da der Gebrauchtmarkt schädlich für die die Software-Industrie ist.

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Das würde ich jetzt nicht pauschal sagen. Viele finanzieren sich ihre neuen Spiele, die sie zum Launch kaufen durch den Verkauf von alten Spielen. Es könnte genauso gut sein, dass dadurch weniger Spiele gekauft werden, insbesondere zum Launch für 60€,

Das Problem an dem Urteil ist aber noch, dass bisher immer noch jegliche digitale Software nicht wirklich weiterverkaufbar ist, außer eben, man nutzt, dass Accounts sehr wohl verkauft werden können.

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Das dürfte wohl der nächste Schritt bzw. Klage sein und kommt langsam vom Verbraucherschutz gegen Valve in den Gang.

Und das ist ja nicht einmal nur bei Spiele so. Wie siehts z.B. mit Musiklizenzen aus?

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Dürfte genauso darunter fallen. Wenn die Klage gewinnt dürfte das weitreichende Folgen für den digitalen Verkauf in Europa haben.

Oder Software allgemein, z.B. eine Antivirus-Programm Lizenz für ein Jahr?

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Es muss eine unbefristete Lizenz sein damit man Eigentümer wird und man es dann verkaufen kann.

Aber der Videospiel Markt muss sich eh was überlegen. Die nächste Gen wird noch funktionieren. Auf lange Frist kann man aber das jetzige Modell vergessen. Sie haben vergeigt die Preise zu erhöhen.

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Was heißt vergeigt? Die haben ja die Preise um 10€ am Anfang angehoben, aber die Kunden wollen die erhöhten Preise nicht zahlen. Es ist egal ob ein Spiel 100€ teuer ist wenn es sich nicht verkauft.

[Mivey]

Was heißt vergeigt? Die haben ja die Preise um 10€ am Anfang angehoben, aber die Kunden wollen die erhöhten Preise nicht zahlen. Es ist egal ob ein Spiel 100€ teuer ist wenn es sich nicht verkauft.

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Genau deswegen ist das DLC Model auch die Lösung. Es gibt eine Preisgrenze, darüber und keiner kauft. Also teilt man den Gesamtpreis in kleinere Häppchen. Effektiv haben die damit den Preis erhöht (siehe Capcoms DLC-on-Disc Methode)
Und trotzdem verkaufen sich immer weniger Videospiele. Ich glaub, der Preis alleien ist keine Lösung für das Problem. Die Videospiel Industrie hat einige gute Marketing Leute, wenn es eine rein preisliche Lösung gäbe hätten die großen Videospiel Publisher sie gefunden (jetzt probiert man halt den Gebrauchtmarkt zu töten, wenn das dann auch nicht funktioniert oder das das Problem eher noch schlimmert,tja... dann gibts ne Krise)

Glaub aber, dass das sowieso nur die großen AAA-Titel beeinflusst. Als Indie ist man ja immer in einer präkeren Lage, außer man gehört zu den wirklich großen Erfolgreichen und klammert sich an eine Marke.

[Whiz-zarD]

Das würde ich jetzt nicht pauschal sagen. Viele finanzieren sich ihre neuen Spiele, die sie zum Launch kaufen durch den Verkauf von alten Spielen. Es könnte genauso gut sein, dass dadurch weniger Spiele gekauft werden, insbesondere zum Launch für 60€,

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Ich rede auch nicht von den Spielern, sondern von den Entwicklern.
Angenommen jemand kauft ein Spiel, spielt es durch und verkauft es bei Gamestop, und ein anderer kauft es sich. Das Spiel hat ein mal den Besitzer gewechselt. Gamestop hat Gewinn gemacht, aber der Entwickler hat nur eine Lizenz verkauft. Folglich für den Entwickler ein Verlustgeschäft.

Was heißt vergeigt? Die haben ja die Preise um 10€ am Anfang angehoben, aber die Kunden wollen die erhöhten Preise nicht zahlen.

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10 € in einem Zeitraum von 20 Jahren ... Bei dieser Erhöhung ist nicht mal die Inflation enthalten. Wenn man diese mit einbezieht, sind die Spiele heute dennoch günstiger, als vor 20 Jahren.

[Knuckles]

Siehe meinen bzw. Whiz-zarDs Post zum Urteil vom europäischen Gerichtshof.

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Ich wollte dich eigentlich nur verbessern, da du es mehrfach falsch geschrieben hattest.

[Gamabunta]

[QUOTE=Whiz-zarD;3051389]Ich rede auch nicht von den Spielern, sondern von den Entwicklern.
Angenommen jemand kauft ein Spiel, spielt es durch und verkauft es bei Gamestop, und ein anderer kauft es sich. Das Spiel hat ein mal den Besitzer gewechselt. Gamestop hat Gewinn gemacht, aber der Entwickler hat nur eine Lizenz verkauft. Folglich für den Entwickler ein Verlustgeschäft.

10 € in einem Zeitraum von 20 Jahren ... Bei dieser Erhöhung ist nicht mal die Inflation enthalten. Wenn man diese mit einbezieht, sind die Spiele heute dennoch günstiger, als vor 20 Jahren.

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Ich habe ja nicht gesagt ob das falsch oder richtig ist, nur dass der Preis von den Kunden nicht akzeptiert wurde und der sich nach ner Weile wieder bei 60 eingepegelt hat.

Ich wollte dich eigentlich nur verbessern, da du es mehrfach falsch geschrieben hattest.

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Ja, hab ich später selber gemerkt. Hab das dicke Z nicht gesehen, meine Augen sind auch nicht mehr so gut wie früher

[Kiru]

Den Preis erhöht nicht ein Anbieter. Den erhöhen entweder alle, oder keiner. (was das Problem war..) Bei DLC sind auch irgendwann alle mitgezogen und heute kann keiner mehr sagen "ich kauf kein Spiel mit DLC", weil er dann quasi kaum was kaufen kann, und schon gar keine großen Titel.
Ich denke dazu schon, dass man hätte die Preise pro Generation um 10-20 Euro heben hätte können. Aber sie haben es verpennt. Das ist immer so, man traut sich nicht. So wird versucht durch "weniger in die Packung tun" bei Lebensmitteln Preise auch indirekt zu erhöhen und bei Spielen hat sich DLC durchgesetzt. Ein Langzeit Modell ist es aber eben nicht. Und jetzt, wo vor allem die Akzeptanz für höhere Preise garantiert am fallen ist, dank den ganzen Indie Spielen, Ipad und co., ist es eben auch irgendwie zu spät. Das nächste wär dann eben kürzere Spiele. Mehr Episoden. Sowas. Oder eben eine radikale Marktänderung, wenn Streaming recht verlässlich möglich wird und das akzeptiert wird.

[Mivey]

Ein Problem beim Streaming wird aber oft ignoriert. Selbst wenn wir ein Szenario haben wo 90 Prozent aller Nutzer einer Konsole/PC/Whatever eine sehr schnelle Internetverbing haben, sager wir mal 100 MBit oder gar 1 GBit/s, wenn jetzt nur die Hälfte davon gleichzeitg etwas Streamen lassen will, durch den selben Servercluster, dann gibts Lags ohne Ende. Kurzzeitige Fluktuationen in der Internettopologie eines größeren Gebiet würde sich verherend auf die Spielerqualität auswirken. Für Vollversionen wird das das nie ein direkter ersatz, das wird sich auch in Zukunft nicht ändern, weil neuere Spiele ja immer bessere Bildqualität also mehr Information/Pixel haben => Mehr Daten müssen immer schneller an immer Mehr in immer kürzerer Zeit übertragt werden.
Selbst bei funktionierenden MMOs oder Pseudo-MMO wie Diablo 3 gibts ja schon bei Lauch und so weiter, große Serverausfälle.

Falls Sony PS3 Spiele wirklich streamen lassen will, wär das ein spannendes Experiment. Wobei grad am Anfang der Service vermutlich richtig scheiße sein wird

[Kiru]

Eh, ich glaube kaum, dass Streams in Echtzeit stattfinden werden, oder? Das wär kompliziert, weil es automatisch einen ordentlichen Inputdelay gibt. Immer. Du hast ja immer noch die Konsole, die arbeiten kann, lediglich die Daten werden anders geladen schätze ich. (Via Stream) Gewisse Dinge können so vllt auch "emuliert" werden. Videospiele sind allerdings keine Videostreams, wo ne Sekunde delay kein Problem ist.
Insofern kann ich mir vorstellen, dass man so durchaus Spiele anbieten kann. Nur eben nicht nach dem Motto "alle Arbeit wird hier erledigt", sondern aufgeteilt, damit es keine Inputdelays gibt und solche Geschichten.

Zugegeben, ich weiß nicht, wie weit die Technik ist. Ich denke aber auch, dass eine Stream der 100% aller Daten sendet, und somit quasi ne Ps3 mehrere Städte entfernt darstellt wo nur das Bildsignal übertragen wird, eher.. unrealistisch sein dürfte. Der Service dürfte richtig schlecht sein. Ganz zu schweigen davon, dass das Spiel auch sehr nah bei dir sein muss. Da es aber so verdammt viele gibt... naja. Nein.

[Mivey]

Eh, ich glaube kaum, dass Streams in Echtzeit stattfinden werden, oder?

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Beim praktischen Beispiel mit dem PS3 Streaming, das momentan ja nur ein Gerücht, wenn auch eines mit etwas Deckung (Gaikai wird Sony ja nicht um Spaß aufgekauft haben), können sie nur Videodaten schicken. Die Architektur (x86_64) ist inkompatibel.

Ansonsten müssten die den Maschinencode der PS3 emulieren und dann könnten sie gleich einen Emulator bauen und auf der PS4 installieren. Das lässt sich sicher auch machen, jede Architektur lässt sich durch jede andere emulieren, sind ja gleich mächtige Rechenmaschinen. Software-praktisch ist das bedeutungslos. VIIIIIIEEEEEL zu langsam selbst für aktuelle High End PCs. Dafür ist die Cell Architektur viel zu exotisch.
Also müssten sie Video schicken, und das größte Problem ist, wie schon beschrieben, Lag.

[Kiru]

Man kann sehr wohl einen Emulator schreiben, der so wie von mir beschrieben funktioniert. Wenn man will. Gewisse Schritte werden von entfernt "simuliert", die nativ auf einer speziell dafür hergestellten "Ps3" laufen. Die einfacheren Sachen werden lokal dargestellt. Das Programm auf der Ps4 würde dann je nachdem eben auf entsprechende Daten warten, anstatt dass es sie "selbst" verarbeitet. Im Endeffekt ruft ein Programm ja nur "Funktionen" auf, wo die ausgeführt werden und wie die Rückgabe erfolgt ist egal, solange es erfolgt. Nur muss das natürlich alles angepasst werden, weil der Prozess mit Streams eben Lags hervorruft. Aber sowas wie strickte Ladezeiten von Daten vor einem Level oder so sind natürlich absolut kein Problem, wo dann eben das fertig gerenderte der Ps4 übergeben werden würde.

Ich weiß nicht ob das nicht viiiel zu viel Aufwand wäre und wie das praktisch funktionieren würde. Vor allem müsste man vermutlich alle Spiele tatsächlich anpassen. (Was dann nicht mehr per se Emulation ist) Aber da muss man warten. An full HD Videospiel-Streams, wo nur Videodaten kommen, glaub ich nicht. Zumindest nicht an funktionierende, und wieso sollte man sonst so einen Aufwand betreiben? Die Abwärtskompatibilität der Ps3 war zwar nie perfekt, aber zumindest halbwegs brauchbar, bis sie entfernt wurde. Vita -> Psp, sowie Ps2 -> Ps1 hatten kaum Probleme. Wenn Sony da nicht stark abbaut, wird eine Abwärtskompatibilität, wenn sie denn da ist, auch zumindest relativ gut funktionieren.

[Mivey]

Man kann sehr wohl einen Emulator schreiben, der so wie von mir beschrieben funktioniert. Wenn man will. Gewisse Schritte werden von entfernt "simuliert", die nativ auf einer speziell dafür hergestellten "Ps3" laufen. Die einfacheren Sachen werden lokal dargestellt. Das Programm auf der Ps4 würde dann je nachdem eben auf entsprechende Daten warten, anstatt dass es sie "selbst" verarbeitet. Im Endeffekt ruft ein Programm ja nur "Funktionen" auf, wo die ausgeführt werden und wie die Rückgabe erfolgt ist egal, solange es erfolgt. Nur muss das natürlich alles angepasst werden, weil der Prozess mit Streams eben Lags hervorruft. Aber sowas wie strickte Ladezeiten von Daten vor einem Level oder so sind natürlich absolut kein Problem, wo dann eben das fertig gerenderte der Ps4 übergeben werden würde.

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Ob ich ein fixes Videosignal sende, und immer auf den Input des Gamepads warte oder sonst wie das Ganze unterteile und parallel ablaufe lasse bleibt sich vollkommen gleich: Die hohe Ping-Zeit von wenigen Millisekunden, gar hunderten Nanosekunen sind für ein Program viel zu langsam als man überhaupt sinnvoll auf der Ebene "splitten" könnte, die du meinst.
Du müsstest nur verstehen wie mal der Datenpfad einer CPU, gar GPU funktioniert, merkst gleich.

Du hast das Gaikai-System nicht ausprobiert nehm ich an? Die konnten durchaus Full-HD Spiele ala Witcher 2 komplett rendern und auch auf deine Interaktionen reagieren. Erfordert aber eine sehr schnelle Internetverbindung, auch dann gibts es noch lags aber die halten sich eher in Grenzen, solange da nicht gerade wie wild Quicktime-Events durch die Gegend fliegen kann das durchaus funktionieren. Die interessante Frage ist eher wie schaut's aus wenn die Cloud auf einer sehr großen Basis verwendet und belastet wird. Und das ist ja da experimentelle. Vorallem auch die Kostenfrage für Sony.

[Gamabunta]

@Kiru
hm wieso glaubst dass das Game Streaming nicht funktionieren wird, wenn es bereits geht, wie Onlive und Gaikai gezeigt haben?
btw. die von dir beschriebene Emulation hätte immer noch fast den selben lag wie das volle Streaming. Die Daten müssen immer noch zu Sonys Server und wieder zurück.

An Emulation von PS3 Titeln auf der PS4 halte ich für unwahrscheinlich. Dafür ist die Architektur zu unterschiedlich und die ps4 nicht stark genug.
Die ersten PS3s in Jap und USA hatten eine volle PS2 noch mit eingebaut, in EU war dann nur die halbe drin, deshalb war die Emulation der EU geräte wohl nicht so gut. Um Kosten zu sparen haben die ja dann alles entfernt. Das Problem mit der PS2 Emulation war AFAIK immer am zu langsamem RAM schuld.