Fakt ist aber, dass du sie nicht als Pointer verwendest. Das macht C# eben schon automatisch für dich. Für dich als Programmierer hingegen gibt es in C# in der Nutzung erstmal keinen Unterschied zwischen Reference-Typen und Value-Typen, die werden alle wie letzterer verwendet. Was ich damit sagen will: Wenn du beispielsweise eine Funktion mit Parametern schreibst, macht es für dich keinen Unterschied, ob du einen int übergibst oder eine Klasse. C# wählt automatisch die bestmögliche Option für dich. In C++ hingegen müsstest du selbst entscheiden, ob du die Klasse lieber als Daten oder als Referenz übergibst.
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Doch, es gibt einen gravierenden Unterschied. Wertetypen werden im Stack alloziert und wird durch einen sog. Stack Pointer direkt vom Prozessor unterstützt.
Referenztypen hingegen werden im Heap alloziert. Das allozieren muss man explizit mit dem new-Schlüsselwort einleiten, ansonsten hat man hier einen Null-Pointer. Wertetypen hingegen können nicht null als Wert besitzen. Wer sowas braucht, der muss Wrapper-Klassen benutzen. Unter C# wäre dies z.B. int?. Das Fragezeichen deutet darauf hin, dass sich um eine Wrapper-Klasse von einem Wertetyp handelt.
Ein weiterer Unterschied ist der Pointer selbst:
Hier haben wir zwei unabhängige Wertetypen, die jeweils den Wert 5 besitzen.
Hier zeigen beide Referenztypen auf das selbe Objekt, und es ist auch egal, ob ich circle1 oder circle2 nehme.
Beide Code-Abschnitte machen im Prinzip das selbe, wir deklarieren zwei Variablen, eine Initialisieren wir und der zweiten übergeben wir dem Wert der ersten Variable, aber wir haben hier zwei unterschiedliche Ergebnisse.
Im ersten Beispiel übergeben wir den Wert und im zweiten Beispiel die Referenz.
Soll heißen: Nur weil man nicht explizit mit Pointern arbeitet, heißt es ja lange nicht, dass es keine Pointer mehr gibt, und der letzte zitierte Satz:
Zitat
In C++ hingegen müsstest du selbst entscheiden, ob du die Klasse lieber als Daten oder als Referenz übergibst.
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Zeigt, dass du die Pointer nicht so ganz verstanden hast, denn das tust du unter C# auch. Nur ist die Syntax in C# nicht ganz so kryptisch, wie bei C/C++.
Auch bei C# musst du entscheiden, ob du einen Werteparameter (Call-by-Value), oder einen Referenzparameter (Call-by-Reference) an eine Methode übergeben möchtest.
In XNA kannst du eine Textur nicht stretchen? Das glaub ich irgendwie nicht Also wenn der Laser eine komplizierte horizontale Animation hat sondern einfach nur ein Streifen, hätte es auch ein Strech getan denke ich. Ich dachte immer RenderTargets sind einfach nur FrameBuffer.
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Natürlich geht das. Weiß nur nicht, ob das auch noch so gut funktioniert, wenn du den Laser rotierst (du gibst bei der Skalierung X- und Y-Skalierung an). Vor allen Dingen aber wollten wir eben keinen langweiligen Laser, der einfach nur aus einem Strahl besteht. Wir wollten schon ein bisschen mehr Struktur reinbringen.
Zitat von Whiz-zarD
Soll heißen: Nur weil man nicht explizit mit Pointern arbeitet, heißt es ja lange nicht, dass es keine Pointer mehr gibt,
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Was ich nie auch nur ansatzweise behauptet habe.
Zitat von Whiz-zarD
und der letzte zitierte Satz Zeigt, dass du die Pointer nicht so ganz verstanden hast
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Sei mal nicht so arrogant. Das unterstreicht nur die Vorurteile, die man ohnehin schon gegenüber Programmierern hat. Ich verstehe echt nicht, warum 95% der Programmierer so verdammt arrogant sein müssen. Bloß, weil ich mich anders ausdrücke, als du, heißt das noch lange nicht, dass ich etwas nicht verstehe. Ich programmiere nun immerhin auch schon seit gut fünf Jahren und das zwar bisher noch nicht für ein Unternehmen, aber immerhin schon in den verschiedensten Programmiersprachen, darunter sogar ASM für das SNES. Und da es im guten alten Turbo Pascal noch nicht so Datentypen wie Listen oder Vektoren gab, habe ich selbst verständlich auch schon mit selbst programmierten, dynamisch verlinkten Listen gearbeitet. Zu behaupten, ich würde Pointer nicht verstehen, ist hier also pure Arroganz, bloß weil ich anderer Ansicht bin, als du (oder denselben Standpunkt anders darstelle). Komm mal von deinem hohen Ross runter, du göttlicher Super-Programmierer!
Zitat von Corti
Machts für dich keinen Unterschied mit einer Kopie oder dem Original zu arbeiten? Nie?
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Faktisch tatsächlich eher selten. Kann mich bisher eigentlich nur an einen Fall erinnern, wo ich mal die Kopie einer Klasse brauchte. Und da hätte ich theoretisch auch mit dem Original arbeiten können. Generell ist es eben einfach so, dass man Klassen meistens als Referenzen und andere Sachen meistens nur als Wert braucht. Das Standardverhalten ist in C# ja nicht grundlos so definiert. In 90% der Fälle ist das eben genau das, was man braucht.
Nicht die empfohlenste Art in C# mit Parametern zu hantieren aber ganz praktisch.
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Naja, ich habe da tatsächlich etwas ganz anderes gemeint, als ich gesagt habe. Was ich meinte war, dass du beispielsweise in einer Klasse nicht ohne Umwege eine Referenz auf einen Wertetyp deklarieren kannst. Also dass du beispielsweise in einer Klasse eine Eigenschaft namens intPointer hast, die auf einen int zeigt. Dafür müsstest du dann erst einen Wrapper oder so verwenden. In C++ (oder Unmanaged Code) könntest du ja einfach int* nehmen.
Zitat von Corti
Mach einen Clon O_o , es gibt Klassen, die akzeptieren ihre eigene Art im Konstruktor, wenn man es denn unbedingt einfach haben will, oder man schreibs sich selber kurz.
Wenn das Ding eh nur Daten speichern soll mach 'n Struct draus.
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Ja, das ist auch nicht unbedingt das beste Beispiel. Der umgekehrte Fall, einen Wertetyp als Referenz zu verwenden, ist eh wahrscheinlicher.
Zitat von Whiz-zarD
C# sucht keine Option aus. C# erzeugt eine Kopie. Entweder eine Kopie des Wertetyps, oder eine Kopie der Referenz, je nachdem um was für ein Typ es sich handelt.
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Das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Rede ich denn gegen eine Wand? Alles, was ich sage, ist dass der Unterschied zwischen Referenztypen und Wertetypen in C# einfach in 90% der Fälle für den Programmierer egal ist. Natürlich gibt es da Unterschiede, natürlich wird da mit Pointern gearbeitet, natürlich gibt es Ausnahmen. In 90% der Fälle - so war es zumindest bei mir bisher - arbeitet C# aber immer genau so, wie du es gerade erwartest bzw. brauchst. Das liegt eben auch daran, dass C# eben automatische Speicherverwaltung hat. Wenn du in C++ eine Funktion nimmst und ihr einen Pointer übergibst, musst du dir anschließend oft sagen "so, und jetzt nach der Funktion bloß nicht vergessen, den Speicher wieder freizugeben". In dieser Hinsicht unterscheiden sich in C++ Pointer stark von Wertetypen, denn Wertetypen musst du nie manuell freigeben. In C# hingegen musst du ja so gut wie nie Speicher manuell freigeben. Dadurch verschwimmen die Grenzen zwischen Referenztyp und Wertetyp in der Anwendung. Du musst dir nie erst sagen "Ach ja, das ist ja eine Referenz, also bloß nicht vergessen, den Speicher wieder freizugeben", sondern kann sie ähnlich, wie Wertetypen verwenden. Das ist doch wirklich alles, was ich damit habe sagen wollen. War das nun wirklich so schwer zu verstehen und diese ganze Diskussion wert? Mann, Mann, Mann...
Sei mal nicht so arrogant. Das unterstreicht nur die Vorurteile, die man ohnehin schon gegenüber Programmierern hat. Ich verstehe echt nicht, warum 95% der Programmierer so verdammt arrogant sein müssen.
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Ich bin nicht arrogant. Anstatt die Fehler bei den anderen zu suchen, solltest du dich vielleicht mal fragen, warum du so empfindest, dass 95% der Programmierer arrogant seien.
Es liegt einfach nur daran, dass du missverständliche Dinge von dir gibst, die ein Programmierer für falsch ansieht und dich lediglich korrigiert. Dein jetziger Beitrag ist auch wieder voller falschen Aussagen. Das fängt schon damit an, dass du den Gabage Collector und Pointer in einen Pott schmeißt. Auch in C/C++ kannst du ohne weiteres einen Garbage Collector implementieren.
Genau das meine ich doch mit arrogant. Anstatt mich einfach nur sachlich auf die Fehler hinzuweisen (natürlich habe ich keine perfekte Ausdrucksweise und natürlich ist nicht alles, was ich sage, 100%ig korrekt - immerhin beginne ich gerade erst mit dem Studium und habe zuvor fast nur als Hobby programmiert) musst du mir natürlich noch unter die Nase reiben, WIE falsch ja alles sei, was ich sage, und wie viel besser du es wüsstest. Es ist schon ein deutlicher Unterschied, ob man sagt "Das ist so nicht ganz richtig. Tatsächlich gibt es da dieses und jenes.", oder ob man sagt "Das, was du gesagt hast, ist ja mal alles sowas von falsch und zeigt, dass du offensichtlich überhaupt keine Ahnung vom Programmieren hast". Ja, ich weiß, so krass hast du es nicht ausgedrückt. Aber ungefähr so kam es zumindest bei mir rüber. Mir ist klar, dass du deutlich mehr Erfahrung in der Programmierung hast, als ich und ich auch manchmal unbewusst Blödsinn verzapfe. Aber kannst du nicht versuchen, mich sachlich darauf hinzuweisen, anstatt dich als überlegen und mich als Idioten darzustellen? Und dass 95% der Programmierer auf mich arrogant wirken liegt sicher nicht daran, dass ich überhaupt etwas falsches sage, es liegt eher daran, dass diese 95% der Programmier so scheiße darauf reagieren, wenn mal jemand etwas falsches sagt. Ich kenne durchaus auch einige Programmierer, die deutlich besser sind als ich und mit denen ich mich trotzdem super verstehe, weil sie ihre Erfahrung vermitteln können, ohne dabei mit ihrer Überlegenheit zu prahlen. Und gleichzeitig bestätigt gerade mein Studium aber, dass es eben auch diverse Programmierer gibt, die gar nicht anders können, als mit ihrer Überlegenheit (oder gar Pseudo-Überlegenheit) zu prahlen. Zwar sind wir insgesamt nur 7 Programmierer im Jahrgang und davon nur 4 in meinem Kurs, aber gerade bei der geringen Menge fällt jeder eben umso mehr auf. So hat mich beispielsweise in der allerersten Woche ein Kollege total in den Boden geflamed, bloß weil ich gesagt habe - und ich zitiere - "Ach, Free Pascal ist gar nicht sooo schlecht". Daraufhin entbrannte eine Riesen-Diskussion und er wollte mir unbedingt unter die Nase reiben, dass Free Pascal scheiße und C++ das Tollste sei. Und auf meine Argumente, dass Free Pascal durchaus auch einige Vorteile gegenüer C++ biete, reagierte er nur umso bestürzter und war nichtmal mehr in der Lage, eine objektive Diskussion zu führen. Und das ist nun wirklich nicht der erste Fall, in dem irgendein Programmierer mir seine Überlegenheit reindrücken wollte und das wegen einer total unwichtigen und kleinen Sache. Also tut mir Leid, wenn ich in dieser Hinsicht überempfindlich reagiere, aber sowas kotzt mich einfach an und meine Erfahrung zeigt mir, dass an meiner Behauptung (mit den 95%) durchaus ein Fünkchen Wahrheit dran ist.
Oh man, ich hatte in meinem Informatik-Studium ebenso eine Erfahrung gemacht. Man hat echt das Gefühl, die meisten Informatiker wären sozial völlig inkompetente, autistisch anmutende Fachidioten.
Ich dachte, ich hätte nur eine besonders schlechte Erfahrung gemacht, aber anscheinend geht es anderen auch so *g*
@RPG Hacker:
Nimm bitte nicht alles so persönlich. Wenn man über Sachen spricht kanns vorkommen, dass man im (Streit-)Gespräch feststellt, dass man irgendwo Wissenslücken hat oder Sachen falsch weiss. Das liegt daran, dass man nicht alles wissen kann, man mal Sachen falsch versteht, oder man Sachen einfach falsch vermittelt bekam. Normalstes Ding auf der Welt, dann kriegt man halt ein Update und weiss danach mehr.
Da z.B. Whiz-zarD dich nicht persönlich kennt und in deine Gedanken blicken kann woher soll er da wissen, ob du Sachen wirklich schon verstanden hast und nur so formulierst als wär es nicht der Fall oder ob du sie nicht verstehst? Deine Formulierungen sagen eindeutig aus, dass dir bei Pointern etwas Verständnis fehlt, du kannst in dem Fall nicht erwarten, dass er eine Information verarbeitet, die er nicht hat. Zu sagen "Ich habe Pointer verstanden - gefolgt von einer fachlich falschen Erklärung" ist keine Information, die eindeutig beinhaltet, dass du sie verstanden hättest, es ist eine Information, die primär beinhaltet, dass das Gegenteil der Fall ist mit einer geringen Chance, dass die Formulierung misslungen ist, der Inhalt aber stimmt.
Was erwartest du also? Dass man das liest und denkt "ah, nicht ganz richtig, aber das ist RPG Hacker, der wurde in seinem Leben so oft von Programmierern niedergemacht, den verbesser ich lieber nicht, der nimmt das nur wieder persönlich und fühlt sich niedergemacht"~ okey man hat gelegentlich Leute im Forum von denen man weiss, dass jede Minute des Schreibens vergebens ist weil sies eh nicht checken wolle und werden und nur rumweinen, aber zu denen zähle ich dich nicht und dazu gehören willst du sicherlich auch nicht.
Zwei Dinge:
Wenn dir jemand etwas vermittelt, dass du nicht (so gut, ausreichend, ganz genau) wusstest, sieh es nicht als Verletzung deiner Programmiererehre sondern nimms souverän, du hast dann gerade was gelernt. Gut!
Die Sprachendebatte ist hinfällig: Auch wenn C++ in allen fachlichen Dingen >>>>>>>> FreePascal, für einfache Dinge tuts die einfachste Sprache. Tada, Thema durch. Programmiersprachen sind keine Religionen, man kann durchaus mehrere haben, können, benutzen und mögen und man muss die Ungläubigen nicht abschlachten oder bekehren ;-)
Ich versuche mich an deinen Rat zu halten.
Und ja, du hast Recht. Ich habe durchaus ein wenig überreagiert. Gewisse Formulierungen kamen mir eben mehr als Überheblichkeit und weniger als einfache Verbesserungen rüber. Aber gut, genauso wie Whiz-zarD mich noch nicht so gut kennt, kenne ich ihn natürlich auch noch nicht so gut. Deswegen tut es mir Leid, falls ich mit meinen Behauptungen daneben gelegen habe.
Zitat von RPG Hacker
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Also wenn der Laser eine komplizierte horizontale Animation hat sondern einfach nur ein Streifen, hätte es auch ein Strech getan denke ich. Ich dachte immer RenderTargets sind einfach nur FrameBuffer.
