[PS3] The Witch and the Hundred Knights

[thickstone]

Und wie stehts mit "straight"-Fantasien? Gust ist ja jetzt zumindest was die Atelier Reihe anbelangt nicht auf Romanzen fokussiert, aber sie mixen das schon ordentlich. Wenn lesbischer Kram nicht ok ist, der "normale" Romance Kram aber schon... dann sorry, aber nein. Das ist absoluter bullshit.

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Oh nein, bekomm das nicht in den falschen Hals! Ich habe das Beispiel jetzt einfach so rausgehauen, weil mir das als 1. in den Sinn kam. Außerdem ist Romance für mich noch was anderes als Geilheit Wer mit wem und was und überhaupt, daran störe ich mich gar nicht. Sollte kein Anti-Homo Statement werden (wäre bei mir auch arg widersprüchlich xD)

@ Tyr

Ich finde, dass du gute Punkte bringst. Jedenfalls verstehe ich genau, was du meinst. Allerdings liegt da ja auch der Hund begraben: Die Spiele setzen Kenntnis von Anime-Tropes und japanischer Kultur (?) voraus und selbst dann geht es noch darum, die zahlreichen Anspielungen in einen Kontext zu bringen. Das können/wollen viele Zocker (mich eingeschlossen) wohl einfach nicht. Oder sie verstehen den Humor nicht und hinterfragen nicht weiter, woran das liegen könnte.

Das Ignorante daran ist dann wohl das, was dich wohl auch stört: Man versteht es nicht und tut es dann als Japano-Pädo-Scheiß ab. Die Einstellung ist wirklich etwas beschränkt. Was anderes wäre jetzt wenn man sagt, dass man mit dem Humor trotz Kenntnis nichts anfangen kann oder einen die ''Parodie''-Thematik nicht anspricht. Aber in den meisten Fällen wird wohl der erste Punkt eine Rolle spielen und ja, irgendwo schade.

Die Pädo-Thematik ist wohl einfach ein Fall von kultureller Unverständnis. Ich verstehe, was du sagst, allerdings wurde ich hier anders sozialisiert und bin hier mit anderen Vorstellungen groß geworden als Japaner. Das sorgt dann bei mir dafür, dass immer so ein kleines ,,Muss das eigentlich echt sein?'' nachklingt.

[Tyr]

Oh nein, bekomm das nicht in den falschen Hals! Ich habe das Beispiel jetzt einfach so rausgehauen, weil mir das als 1. in den Sinn kam. Außerdem ist Romance für mich noch was anderes als Geilheit Wer mit wem und was und überhaupt, daran störe ich mich gar nicht. Sollte kein Anti-Homo Statement werden (wäre bei mir auch arg widersprüchlich xD)

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Ich hätte eigentlich erwartet, dass du Kiru an dieser Stelle vorwirfst, dass seine Vorstellungen von "Yuri" völliger Blödsinn sind.
Das Genre "Yuri" ist eine auf eine männliche Zielgruppe ausgelegte Fantasie, die die auf die männliche Zielgruppe ausgelegten weiblichen Stereotypen in einen all-female-Kontext wirft um damit eine Art Reinheit der glorifizierten guten weiblichen Eigenschaften wie Liebe und Zärtlichkeit zu ermöglichen ohne dass diese durch männlich assoziierte Eigenschaften wie Lust und Begierde korrumpiert werden. Das hat überhaupt keinen sozialkritischen Kontext.

Es ist schon lustig. In Japan gibt es so viele Tabuthemen, aber wenn dann mal Unterhaltung erscheint, zum Beispiel als Film, TV-Serie oder auch Spiel, welches diese Themen aufarbeiten will, dann tut es das in einer so idealistisch romantisch verträumten Art und Weise, dass der Zusammenhang zur Realität und damit sämtlicher sozialkritischer Kontext nicht existent ist. Die Japaner sind nicht interessiert daran Missstände aufzuklären oder Themen zu enttabuisieren. Dass die Romanzen in der Atelier-Serie so flach bleiben hat auch nichts mit dem gesellschaftlichem Umfeld Japan zu tun sondern einfach damit, dass das Spiel sich stets alle Shipping-Optionen offen hält um keinen potenziellen Fan zu vergraulen. Das gibt es in fast allen japanischen Spielen, deren Romanzen nicht fest in die Story integriert sind. Deshalb sind ja auch die Charakter-Enden oft so unbefriedigend, weil nichtmal dort "Ich liebe dich!" gesagt wird.

Jedenfalls ist das Verteidigen der Lesben-Szenen in GUST-Spielen mithilfe der Tabuthema-Keule völlig lächerlich. Das ist billiger Fanservice, zurecht Kritik würdig.

[Kiru]

Jedenfalls ist das Verteidigen der Lesben-Szenen in GUST-Spielen mithilfe der Tabuthema-Keule völlig lächerlich. Das ist billiger Fanservice, zurecht Kritik würdig.

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Nicht unbedingt. Du sagst es ja selbst. In Gust Spielen gibts keine wirklich starken Romanzen. Aber trotzdem hat man hier und da mal ein "I love her" bei Männern, während ein Mädchen das nie zu einem anderen sagen würde. Rorona ist ein gutes Beispiel. Die Beziehung zwischen Rorona und Cory könnte man durchaus als die intimste von allen ansehen. Aber im Gegensatz zu z.B. diesem Frauenheld, der ganz klar erwähnt, dass er Rorona liebt, wird absolut nie auch nur ansatzweise mal was im Sinne von "Liebe" von Cory erwähnt. Warum? Weil das in Japan immer noch problematisch ist. Selbst wenn du diese Elemente als Fanservice ansehen willst, so wäre ein "I love her" Statement genau so möglich. Das ist jetzt nichts super großes. Aber es ist immer noch typisch. Hide your lesbians. Selbst bei so einem Spiel wie Atelier Rorona, wo Romance nun wirklich nicht groß ist und kaum was passiert.. bzw alles sehr einseitig passiert. So ist es aber immer noch Freundschaft.

Das heißt jetzt nicht, dass Gust stark gegen dieses Problem ankämpfen will. Denn dann würden sie es explizit mal erwähnen. Aber, abseits vom Fanservice, den sie sicherlich auch bringen, tun sie nicht nur schlechtes. Und diese langsame Steigerung ist sicherlich auch irgendwo um zu schauen, wie weit sie gehen können. Sie kriegen ja durchaus Feedback. (z.B. wurde Loli Rorona nicht gerade gut aufgenommen)
Oh und, nur weil man mal Yuri einbinden will, muss man es nicht gleich im Sinne von "super realistisch" machen. So sind die seltensten Romanzen. Es ist immer noch Fiktion, da darf man idealisieren. Ziel ist es ja, dass genau so etwas auch einfach angenommen wird und sich nicht Leute darüber beschweren, dass es nicht der Realität entspricht. Ob es jetzt keine wichtigen Männer im Cast gibt sollte egal sein. Genau so sollten Autoren nicht dazu verpflichtet sein, 5 obligatorische "normale" Paare in die Geschichte einzubauen, nur damit auch bloß niemand denkt, eine lesbische Beziehung entspräche der Norm. Wir sollten in einer Zeit leben, wo solche Geschichten einfach akzeptiert werden. Daneben gibts ja auch Tonnen an Geschichten, die Homosexualität gar nicht erwähnen. (Und das ist gut so. Es ist furchtbar, wenn eine Geschichte mit einem obligatorischen Schwulen oder so ankommt.. nur um eben so etwas zu haben. Bisschen schwer zu differenzieren, denn es könnte auch einfach nur.. naja.. "realistischer" sein.)

Uuund zu guter letzt: Yuri als Genre hat mehr weibliche als männliche Leser. Wobei die Gründe dafür... naja. Denke das würde zu sehr off topic gehen.

[Tyr]

Aber im Gegensatz zu z.B. diesem Frauenheld, der ganz klar erwähnt, dass er Rorona liebt, wird absolut nie auch nur ansatzweise mal was im Sinne von "Liebe" von Cory erwähnt. Warum?

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Weil Cory eine Tsundere ist. Die sagen aus Prinzip nicht "I love you!"... die sagen höchstens “I-It’s not like I like you or anything you d-d-dummy!”
Der Barde redet natürlich ständig von Liebe. Aber wenn dieser das tut, dann nicht mit einem Impakt, der einer normalen Liebeserklärung gleich kommen würde.

Oh und, nur weil man mal Yuri einbinden will, muss man es nicht gleich im Sinne von "super realistisch" machen.

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Das möchte ich auch gar nicht. Meinetwegen sollen gerne weiterhin männliche Fantasien befriedigt werden. Find ich gut. Aber ich argumentiere dann auch nicht in einem sozialkritischen Kontext für diese Klischees. Weil das nichts miteinander zu tun hat.

Uuund zu guter letzt: Yuri als Genre hat mehr weibliche als männliche Leser. Wobei die Gründe dafür... naja. Denke das würde zu sehr off topic gehen.

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Du kennst mich doch. Für eine Meta-Unterhaltung über japanisches Entertainment bin ich immer zu haben. Dieser Faden ist sowieso verloren.
Außerdem glaube ich diese Behauptung nicht. Kann diese Annahme aber auch nicht belegen. Es würde mich jedenfalls stark wundern. Wobei die Ausrichtung der Frauen, die dieses Genre mögen, vielleicht nicht ohne Bedeutung ist.

[Kiru]

Der Barde hat im ernsten Kontext gemeint, dass er sie liebt. Er hat es ihr nicht gesagt. Aber das war nicht nur "mal so daher". Und es ist ja auch nicht nur Cory, sondern auch dieses andere Mädchen da. GUST versucht es nur via Holzhammer zu zeigen, aber explizit sagen sie es trotzdem nicht. Astrid nennt Rorona z.B. eine Art "Gigolo". Eben eine, auf die die Frauen anscheinend fliegen. Das sind so.. naja. Ich denke schon, dass klare Fakten einfach noch Selbstmord in Japan ist. Oder zumindest sein kann. Auch wenn in letzter Zeit das ganze immer besser ankommt. Und, egal ob da jetzt im Werk kritisch auf die Realität Bezug genommen wird, oder nicht.. es ist ein Anfang. Es ist immer leichter etwas zu verändern, wenn viele Menschen sich bereits mit so etwas ein wenig per Fiktion angefreundet haben.

Wie dem auch sei.

Du kennst mich doch. Für eine Meta-Unterhaltung über japanisches Entertainment bin ich immer zu haben. Dieser Faden ist sowieso verloren.
Außerdem glaube ich diese Behauptung nicht. Kann diese Annahme aber auch nicht belegen. Es würde mich jedenfalls stark wundern. Wobei die Ausrichtung der Frauen, die dieses Genre mögen, vielleicht nicht ohne Bedeutung ist.

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Ich hab die Aussage aufgrund der Leserschaft von Yuri Magazinen getätigt. Soweit ich weiß ist es Fakt, dass die Yuri Magazine primär weibliche Leser haben.
Ich sage allerdings immer gerne, "ich mag Yuri, aber nicht das Genre Yuri". Das hängt stark damit zusammen, was das Genre eigentlich im Schnitt ist: Ab Seite 1 Yuri. Oftmals sehr kurze Geschichten. Kaum mal was anderes als Romance. Und da sehe ich ein Problem. Wer Yuri mag, der wird irgendwie bedient. Aber wie ists mit neuen Leuten? Die meisten Geschichten haben wirklich NICHTS außer Yuri zu bieten. Absolut gar nichts. Im großen Gegensatz zu Spielen wie Atelier Rorona, oder Neptunia. Selbst so etwas wie Yuru Yuri, was nicht sonderlich stark Romance, dafür aber eine ziemlich gute (moe) Comedy Serie ist. Aber so etwas ist immer noch selten. Etwas wo ich ohne Probleme sagen kann "Ja, auch ohne Yuri wäre dieses Werk toll".. wobei so eine Aussage natürlich nicht immer funktioniert.
Ich hab noch einiges mehr, aber das würde echt zu weit führen, sorry.

[Narcissu]

Um noch mehr offtopic zu gehen: Ich frage mich gerade, warum ihr alle ein „I love you“ hören wollt – ich finde es viel schöner, wenn diese Botschaft unausgesprochen bleibt und dezenter und deutlicher durch Handlungen und andere Worte herübergebracht wird. Ich habe immer das Gefühl, die Amerikaner haben in ihren Mainstream-Sachen überhaupt kein Gefühl dafür, weshalb und in Final Fantasy X das „Arigatou“ in ein „I love you“ umgewandelt wurde. Ich finde ersteres viel, viel schöner.

Oder bin ich der einzige, der so empfindet? oO

[Tyr]

Das muss man im Kontext sehen.
In einem RPG, wo die Lovestory vorgegeben ist, erwartet man natürlich eine etwas ausgefeiltere Romanze. In einem "Harem"-RPG, wo es Love-Points und Charakterenden gibt, möchte ich aber eine Bestätigung sehen, dass da auch wirklich eine Beziehung beginnt. Vor allem, weil ja so Gutmensch-Protagonisten zu jedem nett sind. Die sollen damit aufhören und dem "einen" Menschen zeigen, dass dies der "eine" Mensch ist.

Du scheinst noch zu wenig solcher RPGs gespielt zu haben, wenn dir das noch nicht negativ aufgefallen ist ^^

[Narcissu]

Ja, das habe ich wirklich. Ich kann mich an kein solches Spiel erinnern, um ehrlich zu sein.

Vor allem, weil ja so Gutmensch-Protagonisten zu jedem nett sind. Die sollen damit aufhören und dem "einen" Menschen zeigen, dass dies der "eine" Mensch ist.

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Na gut, das kann ich schon verstehen und wenn die Ausführung es nicht zulässt, dann sind diese drei Worte auch genehm. Besonders elegant wirkt es dann aber meiner Meinung nach trotzdem nicht, aber wenn die Beziehung auch erst wirklich in den Character Endings deutlich wird, dann ist natürlich auch nicht mehr viel Spielraum.


Den Dating-SIM-Teil in Persona 3 und 4 (kann man natürlich nicht damit vergleichen) fand ich auch immer recht schlecht umgesetzt, weil einfach keinerlei Integration in die Geschichte vorhanden war und es daher auch nur halbherzig gewirkt hat, unabhängig davon, ob der eigentliche Inhalt jetzt gut oder schlecht war.

[Kiru]

Eh, das mit dem "I love you/her" meinte ich eh nur symbolisch. Halt irgendwas, wodurch es richtig gezeigt wird, dass Liebe existiert. Gerade zwischen zwei weiblichen Personen kann man quasi SEHR weit gehen, ohne jemals "Subtext" zu verlassen. Und bei verschiedenen Geschlechtern kann man quasi gar nicht verhindern, dass Leute die kleinste Kleinigkeit schon als "Liebesbeweis" sehen. (Auch wenn man schon differenzieren sollte. Es liegen noch Welten zwischen "attraktiv finden" und "verliebt sein", aber es wird gerne sehr schnell letzteres direkt angenommen)
Es ist relativ amüsant, wenn man sich bei so etwas wie Atelier Rorona einfach mal die Protagonistin als männlich vorstellt, unter welchem Licht dann die Beziehungen stehen würden. Es ist nicht 1zu1 vergleichbar, aber es ist interessant.

Wie dem auch sei, "I love you" ist nicht nötig, aber eben irgend etwas, was es zeigt. Was es deutlich macht.

[Tyr]

Warum hast du so eine Abneigung gegenüber den drei Worten, Narcissu? Man darf da nicht mit der Mentalität eines Amis denken, die ja anscheinend alles und jeden lieben.
Das Sagen dieser drei Worte an sich ist schon ein sehr romantischer und bedeutender Augenblick. Es ist ja nicht nur eine Klarstellung des Offensichtlichen, da steckt ja so viel mehr hinter. Es ist das hingebungsvolle Ergebnis eines intensiven Selbstfindungs- und Entscheidungsprozess, der die Zukunft des Charakters und eines weiteren bestimmen kann.

Ich meine, man sagt ja im echten Leben auch nicht einfach so "Ich liebe dich"....................... oder doch? Also ich nicht.

Den Dating-SIM-Teil in Persona 3 und 4 (kann man natürlich nicht damit vergleichen) fand ich auch immer recht schlecht umgesetzt, weil einfach keinerlei Integration in die Geschichte vorhanden war und es daher auch nur halbherzig gewirkt hat

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Deshalb kann ich mit diesen beiden Spielen auch nichts anfangen und frage mich jedesmal, warum dieser Aspekt so oft positiv hervorgehoben wird, wenn doch jedes zweite Nukige das besser umsetzen kann.

Ja, das habe ich wirklich. Ich kann mich an kein solches Spiel erinnern, um ehrlich zu sein.

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Gute Beispiele sind Growlanser (das sind richtig romantische Liebeserklärungen) und Agarest (es wird schließlich geheiratet). Schlechte Beispiele finde ich Star Ocean oder Atelier.

[Narcissu]

Ich habe nichts gegen diese drei Worte. Aber ich finde, dass die Darstellung einer Beziehung über subtilere und oftmals unendlich bedeutungsvolle Zeichen, Worte, Gesten und Handlungen gleich viel schöner wirkt. Ich persönlich finde es schöner, wenn das Unausgesprochene trotzdem sehr klar ist, aber halt nicht direkt angesprochen wird. Und darin sind die Japaner ja ohnehin sehr gut. Besonders wenn der Spieler selbst nur die Rolle des Beobachters einnimmt (und nicht durch den Protagonisten verkörpert wird), finde ich es besser, wenn das ganze unaufdringlich dargestellt wird und er sich noch seinen eigenen Teil dazu vorstellen muss. Auch wenn Küsse gezeigt werden, finde ich das oft ziemlich riskant, weil dafür der Augenblick und der Fortschritt der Beziehung stimmen muss. Sonst kann so etwas schnell überhastet wirken, was bei Beziehungen in RPGs übrigens oft so ist: den Aufbau vermisst man da oft schmerzlich, oder alles geht viel zu schnell, was der Glaubwürdigkeit schadet. Wenn der Zeitpunkt gekommen ist, dann gerne, aber nur dann, wenn die Beziehung vorher auch einen wichtigen Teil eingenommen hat (ob jetzt vordergründig oder im Hintergrund ist egal).
Gefallen hat mir diese Darstellung zum Beispiel in Clannad (ich kann nur vom Anime sprechen, aber denke, dass es bei der VN gleich ist). Im gesamten Anime sieht man keinen Kuss zwischen Tomoya und Nagisa, aber so vieles wird über Handlungen und Wort vermittelt, dass es auch meiner Meinung nach schöner ist, wenn man weiß, dass da mehr ist, aber es nicht vor Augen geführt bekommt.

Und das trifft übrigens nicht nur auf „ich liebe dich“ zu. So viele Dinge können viel schöner ausgedrückt werden als durch bloßes Aussprechen.

Was die Persona-Spiele angeht (ich kenne nur P3 und P4), die gehören trotzdem zu meinen Lieblings-RPGs. Die Social Links waren in P4 z.T. richtig gut, in P3 zum größten Teil nicht (Akimaru war aber umso besser), und dass der Protagonist schweigt, ist natürlich schade. Die Spiele spielen sich einfach sehr locker und haben meiner Meinung nach sehr tolle Storys und Charaktere.

Mit Datin-SIM und Harem konnte ich übrigens noch nie wirklich viel anfangen, da mir das meistens viel oberflächlicher vorkommt als wenn es wirklich eine Beziehung zwischen zwei Charakteren gibt, die die volle Aufmerksamkeit der Entwickler bekommt. Wobei ich mich mit Visual Novels kaum auskenne, und dort mit Sicherheit auch verschiedene Pfade gut umgesetzt sein können. Generell nehme ich auch lieber die Rolle des Beobachters ein statt selbst Entscheidungen zu treffen, weil ich lieber einen beseelten Protagonisten habe als eine flache Abbildung meiner eigenen Entscheidungen.

[Tyr]

Ich habe nichts gegen diese drei Worte. Aber ich finde, dass die Darstellung einer Beziehung über subtilere und oftmals unendlich bedeutungsvolle Zeichen, Worte, Gesten und Handlungen gleich viel schöner wirkt. Ich persönlich finde es schöner, wenn das Unausgesprochene trotzdem sehr klar ist, aber halt nicht direkt angesprochen wird.
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Und das trifft übrigens nicht nur auf „ich liebe dich“ zu. So viele Dinge können viel schöner ausgedrückt werden als durch bloßes Aussprechen.

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Das kann ich nachvollziehen, sehe das aber trotzdem etwas anders. Du bist durch einen schlechten und plumpen Umgang mit Worten anscheinend etwas mit Vorurteilen behaftet. Ich finde, dass Worte dazugehören, sie ergänzen die subtilen Zeichen und sind nicht zwingen unbedeutungsvoller. Das gilt auch für Küsse oder andere eindeutige Handlungen, die leider oft viel zu plump eingesetzt werden, aber trotzdem dazugehören.
Es ist nicht so einfach, dass bestimmte Dinge einfach "anders" ausgedrückt werden können. Es gehört alles zu einem stimmigen Gesamtbild.

[Narcissu]

Aber muss das Gesamtbild dann auch als ganzes gezeigt werden, oder kann man sich seinen Teil nicht dazudenken? Versteh mich nicht falsch, wenn die anderen Teile stimmen, habe ich nichts dagegen, wenn das Gesamtbild auch als solches präsentiert wird. Doch oftmals finde ich es zum Beispiel auch schön, wenn die intimsten Momente einer Beziehung den Charakteren vorbehalten sind und sie dem Spieler nicht vorgeführt werden. Nicht, weil sie es nicht wert wären, sondern weil dann eine Atmosphäre von sehr persönlicher und zweisamer Innigkeit entsteht. Momente, von denen ich selbst möchte, dass sie den Liebenden vorbehalten sind, bei denen ich eine antivoyeuristische Einstellung behalten will, weil mir der Moment selbst zu heilig ist als dass ich ihm dadurch seinen Zauber nehmen will, dass ich ihn sehe. Momente, die in einer abstrakten Vorstellung oder nur in dem Wissen, dass sie existieren, schöner und intimer wirken als wenn ich sie wirklich sehen würde.

Aber das ist natürlich auch sehr situationsabhängig. Wie gesagt, es gibt auch Situationen, in denen so etwas durchaus passt.

[Skar]

Ich meine, man sagt ja im echten Leben auch nicht einfach so "Ich liebe dich"....................... oder doch? Also ich nicht.

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Also ich sage das permanent zu meiner Partnerin o_o
Das muss ja nicht jedes Mal mit Kerzenschein und Abend-Diner einhergehen, wenn sie zwischendurch was extrem Witziges macht, oder wenn mir wieder irgendwas auffällt, das mir total gefällt, dann sag ich "Ich liebe dich" und wir grinsen uns an.
Also zumindest in einer Beziehung hat "Ich liebe dich" nicht den heiligen Ernst, mit dem das hier drin offenbar betrachtet wird o_o
Ich würde mal eine eigene Beziehung als Reality Check empfehlen

[Tyr]

Oh, das habe ich natürlich außerhalb einer Beziehung gemeint. Deine Beispiele kann ich natürlich auch völlig nachvollziehen. Ich meinte damit auch eher mit dem Thema Liebe nicht allzu leichtfertig umzugehen.

Aber du hast mich auch völlig aus dem Zusammenhang gequotet, merke ich gerade. Und La Cipolla ebenso. Lasst das mal. Einzelne Sätze rausfischen und diesen dann eine gewisse Naivität unterstellen, ist außerhalb des Kontextes nicht schwer...

[Dnamei]

Gestern habe ich den Thread auf die Schnelle gar nicht gefunden, aber heute hat's geklappt^^
Inzwischen gibt es auf der offiziellen Seite auch einen Trailer, der ein bisschen was vom Spiel und auch Gameplay zeigt. Den Trailer gibts auch direkt auf youtube: http://www.youtube.com/watch?feature...&v=I2SCNf-45LQ
Sieht soweit doch schon ganz nett aus, auch wenn es erstmal nicht so düster wirkt.