Also da glaube ich wirklich, dass du in einem Paralleluniversum gelebt hast.Zitat von Whiz-zarD
Eine Maxi CD (also i.d.R. 1 oder 2 Lieder + 3 Remixe) hat meiner Erinnerung nach damals noch 5 oder 6 DM gekostet. Ein Album lag bei etwa 15 DM - also in etwa der selbe Preis wie heute, nur mit einer anderen Währung am Ende. 30 - 40 DM hat man meiner Erinnerung nach für Doppel-Alben oder vielleicht noch Vinyl bezahlt, aber nicht für eine einfache CD.
Sorry, aber da muss ich dir widersprechen. Da ich doch ein paar Jährchen älter bin, habe ich die Preise von damals doch noch relativ gut in Erinnerung. Maxi-CDs hatten wirklich immer um die 12 DM gekostet, während normale Alben um die 30 DM waren. Und wie du sagst, Doppelalben lagen meist bei ca. 40 DM.
Now I lay me down to sleep, I pray the Lord my soul to keep.
If I should die before I wake, I pray the Lord my soul to take.
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Live Today, Love Tomorrow, Unite Forever.
Ich kann zu Punkt 2 auf jeden Fall etwas beitragen:
Die Software-Firma in der ich gelernt habe und als erstes gearbeitet habe, ging durch Urheberrechtsverletzung pleite und musste komplett die 30köpfige Belegschaft vor die Tür setzen, insofern stehe ich fest zu der Meinung das solches Vergehen geahndet und verfolgt gehört. Wer über seine Verhältnisse lebt, weil er glaubt, er braucht die neueste Musik ohne sie sich leisten zu können, liefert für mich einen Beweis der Unreife.
Kann ich deswegen den ersten Stein werfen? Mit Sicherheit nicht, auch ich habe Zeit meines Lebens einige Spiele heruntergeladen, aber ich kann mir auf die Flagge schreiben, dass ich sie bei Gefallen sofort regulär gekauft habe und bei Nichtgefallen gelöscht habe. Aber selbst damals konnte ich die Spiele an einer Hand abzählen.
Von früher weiß ich einfach wie viel Arbeit in dem gesamten Prozess der Softwareerstellung steckt und vor allem wen es bei Firmenpleiten oder sinkenden Verkaufszahlen als erstes trifft.
Und wer sowas erlebt hat und die Wut und die Hilflosigkeit kennt, der wird mich vielleicht verstehen.
Aber ehrlich gesagt rechne ich eher damit auf verlorenem Posten hier zu stehen.
Patch 1.1.4 in Arbeit...!
bei der ganzen piraterieschiene glaube ich persönlich, dass es auch zum großen teil an einem immer noch mangelnden angebot von flats liegt. so wie sich die industrie das vorstellt, kann man von 30 sekunden snippets ja prima die gesamtqualität eines musikalbums beurteilen und dann 16 euro über die ladentheke blättern.
da wir aber nicht mehr anfang der 90er jahre haben und die leute multimedial von allen seiten derart zugedröhnt werden, dass einem jeder scheiß als gold verkauft wird, ist das bedürfnis ein produkt erst intensiv zu testen wohl eher noch größer geworden. ich kauf mir alben manchmal noch jahre später, obwohl ich's nicht mehr großartig anhören werde, weil es auf der must have liste nicht ganz so weit oben stand. hätt ich von dem teil nur 30 sekunden auszüge gehört, wäre das ding gar nicht erst in meinem gedächtnis geblieben.
anstatt immer mehr auf hype zu drücken sollte man deshalb vll. mal eher überlegen, wie man die ganzen geschichten besser an den endverbraucher vermitteln kann.
als positives beispiel würd ich z.b. das 'revival' von demos auf den modernen konsolen nehmen. zwei klicks und schon saugst du dir einen einblick in das neueste hype-gebilde.
leider geht der trend da auch schon wieder dazu über für demos geld zu nehmen. und die leute scheinen mitzumachen.
war jetzt zwar nicht auf den eröffnungspost bezogen, aber wollt ich mal so ganz allgemein loswerden. D:
@Daen: Danke dafür den Post, auch wenn ich überlegen muss, ob ich das in den Vortrag in irgendeiner Form einbringen kann.
Für den wirtschaftlichen Aspekt ist ja jemand anderes zuständig.
Ich kann natürlich auch verstehen, was du sagen willst und warum es dich betrifft, aber vielmehr möchte ich mich damit beschäftigen, was für eine Motivation dahintersteckt.
Wenn ich Evanescence richtig verstanden habe, ist es eben mein angesprochenes "Überangebot" und die Tatsache, dass man nicht weiß, ob man sich das Album kaufen möchte.
Ebenso toll, dass er/sie auch erwähnt hat (du natürlich auch), dass man Produkte, die man sich dann ja heruntergeladen hat, später auch nachkaufen wird, da man sich über die Qualität im Klaren ist.
Ich denke auch, dass viele Käufe, besonders im Indie-Bereich, nicht zustande kommen, weil man nicht die Katze im Sack kaufen möchte.
Ich weiß nicht, ob die Hose mir passt - also klaue ich sie besser.
Wenn ich mir ein Auto oder ein Haus kaufe, dann bin ich normalerweise zur Recherche gezwungen, die man heute sowohl im Netz als auch in Printmedien im Überfluss findet.
Ähnlich verhält es sich in Sachen Musik oder Spielen, in den meisten ONlineläden kann man kurze Teaser des Liedes hören und früher haben wir ganze Nachmittage damit zugebracht, in irgendwelchen CD-Läden unsere CDs anzuhören und dann bei Gefallen zu kaufen. Bei Spielen gibt es Demos, Reviews, Gameplaytrailer auf youtube und tausend andere Informationsmöglichkeiten.
Heutzutage gibt es keinen Grund Dinge illegal downzuloaden, wenn man sich ein bisschen mit dem Thema beschäftigt und "die Katze im Sack nicht kaufen will."
Der Gedanke das Arbeit an Software nicht denselben Stellenwert wie die Arbeit an einer Hose oder einem Auto hat ist ein großes Manko in der gesamten Diskussion, denke ich.
Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Dem kann ich persönlich nicht zustimmen.
Ich persönlich würde den Vorgang auch nicht mit dem Diebstahl einer Hose gleichsetzen.
Bei einer Hose kann ich in den Laden gehen und sie anprobieren, in den Spiegel schauen und überlegen, ob ich sie für den Preis kaufen möchte oder nicht.
Was den Musikbereich angeht, ist das etwas schwerer, finde ich.
Albenreviews schön und gut, aber sie sagen nahezu nichts darüber aus, ob dir das Album gefällt oder nicht. Man liest nur, was man hört.
Kurze Ausschnitte? Wie Evanescence schon sagte, kann man von Klangausschnitten keine umfassende Meinung über die Qualität des Albums bilden.
Wenn ich mir ein Album kaufe, pack ich es für gewöhnlich in den CD Player und lass es 2-3 mal durchlaufen. Und an diesem Punkt habe ich mir folgende Meinungen bilden können:
Die meisten Lieder gefallen mir/ gefallen mir nicht
Es gibt viele Lieder die einzeln herausstechen/ es klingt alles gleich
Und dann pack ich das Album auf den PC und auf meinen MP3 Player, höre es unterwegs und in einer Playlist zuhause. Nach einiger Zeit habe ich dann für mich festgestellt, ob mir das Album denn auch wirklich gefällt. Dann kann ich sagen: "Ja, das Album gefällt mir und das Geld hat sich gelohnt", oder "Nein, ich hätte das Geld nicht dafür ausgeben sollen."
Erst wenn ich ein Album mehrere Stunden gehört habe, kann ich das für mich entscheiden. Schließlich will ich kein Album kaufen, welches nach spätestens dem 3. Durchlauf im Regal verstaubt. Da kann ich etliche Beispiele nennen. Und 30sekündige Ausschnitte von allen Liedern helfen mir dabei in keinster Weise. Ich kann höchstens sagen, dass es mir absolut nicht gefällt.
Das gleiche gilt bei Videospielen und Filmen.
Besonders auf die Reviews will ich mich nicht verlassen. Das Meiste, was ich lese, lässt sich in die beiden Schubladen "Hater" und "Hyper" zuordnen. Ich finde selten einen Review, mit dem ich übereinstimmen kann. Als Beispiel nehme ich BioShock: Abgesehen von Grafik und Atmosphäre fühle ich mich wie in einem Videogame aus dem Jahre 2000. Schlechtes Storytelling und bietet kaum etwas, was ältere Spiele meiner Meinung nach nicht sogar besser hinbekommen haben. Das Spiel wurde hochgelobt und es war für nen Zehner im Edeka. Habs mir also gekauft, war enttäuscht, toll. Trotzdem wurde das Spiel überall hochgelobt und ich fand erst zu spät einen Review, in dem genau das kritisiert wurde, was ich zu kritisieren habe.
Ich hätte aber im Voraus nicht wissen können, dass dieses Review auch auf mich zutreffen wird. Genauso ähnlich verhält es sich mit Filmen, die ich mir jetzt aber, wenn es möglich ist, dann doch eher in der Videothek ausleihe, bevor ich sie kaufe. Und da ich mir im Voraus überlege, was ich da kaufe und mich über die Filme gut informiere, bin ich dann doch schon oft froh, für eine Enttäuschung nur 1€ und 10 Minuten Laufweg hingelegt zu haben.
Demos und Trailer bringen auch nicht immer etwas. Ich kann von einer Demo aus schließen, ob mir ein bestimmtes Spiel gefällt oder nicht, ja.
Da kann ich dir voll und ganz recht geben. Aber ähnlich wie mit der Musik kann ich nicht wissen, ob das Spiel, welches in der Demo total toll ist, auch den Kauf von über 30 € Wert ist.
Demos sagen nichts über Spieldauer und Spielspaß aus. Als ich mir Prototype ausgeliehen hab, war ich total begeistert davon, durch die Gegend zu springen und auf übertriebenste Weise unrealistische Blutbäde anzurichten, ohne dass mir irgendetwas passiert. Ich hab Stunden damit verbracht, der schlechten Handlungsweise zu folgen, die Stadt zu erkunden und Terror zu machen. Da gebe ich offen zu, dass ich meinen Spaß hatte. Und mit einem Schlag, also nach dem ich am nächsten Tag augfgestanden bin und ne Stunde zocken wollte, habe ich keinen Gefallen mehr an dem Spiel gefunden. Es hat mir überhaupt nicht mehr gefallen. Es war eintönig, die Missionen langweilig und irgendwie war dann die Lust raus. Habs dann nie wieder angerührt. Ähnlich ist es mit Just Cause 2, was ich zwar länger spielte, aber dann auch genau das gleiche eingetreten ist.
Hätte ich eine Demo gespielt und das Geld zur Verfügung gehabt, wäre ich wohl in die Falle gelaufen und hätte das Spiel gekauft, nur um 3 Tage später festzustellen, dass du schon alles gesehen hast und es dir eigentlich keinen Spaß macht. Und um das herauszufinden muss man ein Spiel schon eine Weile gespielt haben. Und da helfen weder Reviews, Trailer, Gameplay Videos, noch Demos.
Damit will ich auch nicht die Piraterie glorifizieren, aber es ist meine persönliche Meinung zu dem Thema, dass man trotz der vielen Informationen "die Katze im Sack kauft".
Ich habe mir mal von einem Bekannten der Jura als Nebenfach hat sagen lassen, dass Youtubevideos als öffentliche Vorführung gelten und du als Zuhörer nicht belangt werden kannst. Halt nur der, der sie bereit stellt. Hast du zufällig einen Notar oder Anwalt in deinem Bekanntenkreis? Falls ja, würde ich den konsultieren; er kennt sicher auch einen Kollegen der sich auf Urheberrecht spezialisiert hat..
Abgesehen davon finde ich den Vergleich von Demos bei Videospielen und diesen unsäglichen 30 Sekunden-Schnipseln bei Musik extrem unpassend. Sie liefern zwar beide nur einen kleinen Teil des ganzen, allerdings kann man sich bei Demos sehr viel eher ein Bild des Spiels machen da sie das komplette/weite Teile des Gameplays und meistens wenigstens ein komplettes Level oder vergleichbares enthalten. 30 Sekunden-Schnipsel von denen ich nichtmal weiß, an welcher Stelle des Liedes sie vorkommen... also, nein. Autos kann man auch richtig probefahren, ein paar Stunden lang und ein Haus eingehend besichtigen.
Das stimmt natürlich, aber sie sagen nichts darüber aus, wie lange das Spiel Spaß macht. Oder ob du eben nicht schon nach 6 Stunden das Ende erreicht hast (Kane & Lynch z. B.) Eben da auch meine Beispiele von Prototype und Just Cause 2, welche bei mir eine hohe Anstiegsrate hatten, die sich lange gehalten haben und mit einem Schlag in den Keller gerasselt sind.
Bei Spielen wie z. B. Tomb Raider würde ich aber sagen, dass die Demo einen sehr guten Überblick über das Spiel liefert und man sich ein gutes Bild von machen kann.
Geändert von Byder (24.11.2010 um 09:30 Uhr)
Darf ich fragen, welche Firma das war?
Japp, Euringer&Partner in Ingolstadt. Dürften 2001 vom Markt verschwunden sein.
Dies ist bei vielen anderen Bereichen des Lebens doch auch so. Dies ist kein Grund, kriminell zu werden.
Das beste Beispiel sind Bücher: Hier helfen dir keine Reviews, kein Hörensagen, selbst Leseproben sind mit Demos vergleichbar.
Trotzdem würdest du niemals auf die Idee kommen Bücher zu klauen weil du "die Katze nicht im Sack" kaufen magst. Hier ist einfach das von mir angesprochene Unrechtsbewusstsein am Greifen welches bei dir augenscheinlich noch nicht angekommen ist was die digitalen Medien betrifft.
Nur weil du nicht mehr mit schwarzen Mantel in die Buchhandlung gehen musst um etwas zu stehlen sondern es bequem von zuhause erledigen kannst, ist es dadurch nicht legaler.
Es gibt Dinge im Leben die mit einem gewissen Risiko beim Kauf eben verbunden sind - und da kann es auch perfekt deine Hose betreffen. Kauf sie dir und stelle nach 10 Tagen fest dass sie deiner Freundin nicht gefällt. Da stehst du vor demselben Dilemma. Würdest du Hosen trotzdem stehlen?
Oder eben Bücher aus einer Buchhandlung?
Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Mit den Büchern geb ich dir sogar absolut recht. Hab ich bisher noch nicht bedacht.
Wenn ich mal daran denke, dass ich zu Weihnachten/ Geburtstag öfters Bücher bekommen habe, dann hab ich die hälfte davon schon aus Desinteresse nicht weit gelesen. Aktuell sogar Lolita, was auf Englisch verdammt schwer zu lesen ist und ich kann von mir schon behaupten, gut Englisch sprechen zu können.
Hier trifft aber imho wieder die These "Die Möglichkeit ist vorhanden" zu. Man kann es einfach.
Eine neue Jacke oder Grafikkarte kann ich mir nicht eben einfach aus dem Netz saugen, aber das Herunterladen von Musik, Filmen, Spielen und Büchern ist möglich und einfach.
Allerdings denke ich, dass du das Kopieren von Daten nicht mit dem Stehlen von Gegenständen gleichsetzen kannst. Wenn ich mir ein australisches Jazzalbum herunterlade, obwohl ich damit in keinster Weise konfrontiert bin und auch nicht zur Zielgruppe gehöre, nur weil ich es kann, dann ist es meiner Meinung nach kein Vergleich zum tatsächlichen Diebstahl im Laden. Natürlich ist es illegal, aber ich finde, dass man es nicht gleichsetzen kann.
Wenn ich in nem C&A eine Hose stehle, dann ist die Hose aus dem Laden und bei mir.
Für die Hose hat die Filiale 12 € gezahlt und die wird sie auch nicht mehr wiederbekommen, denn die Hose ist eben weg. Da ist das Geschäft direkt zu Schaden gekommen.
Und wenn ich jetzt kein Geld habe und mir keine Alben leisten kann, dann entsteht aus meiner Sicht kein Schaden, wenn ich es mir herunterlade. Ob ich darauf verzichte oder es mir aus dem Netz hole, spielt doch wirtschaftlich imho keine Rolle.
Genauso wie nicht die Piraterie dran Schuld ist, dass wenn 10 Alben erscheinen und man sich nur 2 leisten kann, die anderen 8 Alben nicht gekauft werden. Zumindest denke ich, wäre das der Fall, wenn ich mit meiner These des Überangebots recht hätte.
An dieser Stelle möchte ich aber nocheinmal sage, dass ich Piraterie damit nicht versuche zu rechtfertigen. Es geht mir darum, warum Leute sich animiert fühlen, herunterzuladen.
Du siehst den Diebstahl aber nur von deiner Seite aus und das ist der fatale Fehler deiner Denkweise.
Menschen wie du und ich leben(!) davon, dass die Produkte aus ihrer Firma, die sie hergestellt haben, verkauft werden. Jeder illegale Download der einen Kauf verhindert, ist somit Diebstahl an den armen Teufeln die es dann trifft, wenn ihre Firma schließen muss - denn diese einfachen Leute sind die ersten, die gehen müssen.
Du schadest weder dem CEO von EA Games, wenn du ein EA-Spiel herunterlädst, noch dem Millionär Harrison Ford wenn du seinen neuen Film saugst, sondern der Industrie dahinter. Den Arbeitsplätzen der normalen Leute die auf ihr Gehalt angewiesen sind.
Ist es also erlaubt sich Dinge herunterzuladen, wenn du sowieso keine Kaufabsicht hast?
Halte ich persönlich für eine sehr befremdliche und auch gefährliche Denkweise. Unser Zusammenleben basiert nun mal darauf, dass man für eine erbrachte Dienstleistung zahlt.
Will man etwas spielen, dann muss man dafür zahlen. Will man Musik hören, dann muss man dafür zahlen. Und wenn man das nicht möchte oder kann, dann muss man eben darauf verzichten oder Geld verdienen gehen um sich sein Vergnügen leisten zu können.
Warum Leute sich animiert fühlen herunterzuladen?
Weil es ihnen zu leicht gemacht wird, es zuwenig Strafverfolgung gibt und weil vor allem diese Denkweise noch nicht angekommen ist.
Und um nochmal das Beispiel des Buches zu zitieren: Eine Sache zu stehlen nur weil man nicht weiß ob sie ihr Geld wert ist, bleibt schlichtweg Diebstahl.
Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Daen, bitte formuliere deine Posts nicht so, als ob du gegen mich argumentierst, wenn ich doch mit dir übereinstimme.
Das habe ich nie geschrieben.
Etwas anderes habe ich auch nie behauptet.
Diese Diskussion geht auch komplett am Thema vorbei, da ich einfach nur nach passenden Argumentationen für die Allgemeinheit der Piraten suche und wissen will, ob meine Thesen nicht zu weit aus der Luft gegriffen sind.
Ich sehe - wenn ich mir deine Sätze so ansehe - eher wenig Übereinstimmung. Wahrscheinlich habe ich mich dir wohl nicht verständlich machen können.
Die Frage "Warum wird heruntergeladen" habe ich dir aus meiner persönlichen Warte schon beantwortet und zum Hauptpunkt "Fehlendes Unrechtsbewusstsein" habe ich dann noch weiter ausgeholt.
Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Okay. Ich hatte angenommen, dass du dich direkt auf mich beziehst, was aber wohl meine Schuld ist.
Uh, oh. Kompliziertes Thema. Kann die Argumentation von Dean zwar schon nachvollziehen, bin aber trotzdem der Meinung, dass das heutzutage alles in keiner angemessenen Verhältnismäßigkeit steht und befürworte eine entsprechende Überarbeitung des Urheberrechts, auch wenn ich selbst noch nicht sagen kann, wie so etwas aussehen könnte.
Bei dem gebrachten Hosen-Beispiel entsteht ein unmittelbarer Schaden, weil es eben in erster Linie um den materiellen Wert geht. Könnte man die Hose (auch selbst) ohne jeden Aufwand und ohne Kosten unendlich vervielfältigen, hätten wir ja schon eine andere Situation. Bei Daten geht das, ergo sollte man auch nur fürs geistige Eigentum das dahinter steckt zahlen müssen.
Ein anderes Problem wäre, dass die Umsetzung der Technik nach wie vor massiv hinterher hinkt. Diverse Dinge die mich interessieren, gibts so gar nicht oder nicht mehr zu kaufen, zum Beispiel bestimmte Film-Soundtracks oder alte Spiele. Ich wäre gerne bereit, dafür einen angemessenen Preis zu bezahlen, wenn mir jemand die Möglichkeit dazu geben würde. Diese Möglichkeit gibt es aber häufig nicht. Soll ich daher komplett verzichten, nur weil die Hersteller der Meinung sind, es würde sich nicht lohnen? Wenn die unser Geld nicht wollen, dann sollen sie sich auch nicht beschweren, dass sich die Leute anderweitig umschauen. Dass das oft ausgenutzt wird, ist wieder ne andere Geschichte.
Ich denke, eine große Anforderung in diesem Thema ist es, das System "Geistiges Eigentum" in das System "Kapitalismus" zu überführen, was nicht gerade leicht ist. Hat das geklappt, werden wir es simpel und einfach daran merken, dass Raubkopien kein großes Problem mehr sind. Überaus erfolgreiche Plattformen wie Steam, ein Schwenk in der Musikindustrie hin zu Konzerten und MP3s sowie kürzere Wartezeiten zwischen Filmen im Kino und auf DVD zeigen schon, dass die Veränderung im Rollen ist, dass sich die Industrie anpasst (was auch die einzige vernünftige Lösung ist, denn auf Moral und Verfolgung zu hoffen, ist nur ein vergleichsweise kleiner Faktor). Raubkopien wird es wohl immer geben, aber irgendwann werden sie für die Masse der Bevölkerung den Aufwand, die Gefahr und die moralischen Implikationen nicht mehr wert sein. Wie gesagt, die Zeichen sind schon da. Ist in meinen Augen allen voran eine Frage der Zeit.
Geändert von La Cipolla (30.11.2010 um 11:16 Uhr)
Enkidu, genau hier sehe ich ja wieder das bereits angesprochene Problem: Geht nicht vom Produkt als solches aus sondern vom Hersteller.
Ob etwas wie leicht zu kopieren oder wie oft zu verfielfältigen ist, ist vollkommen unrelevant.
Man sollte sich bei jeder Hose und jedem Download einfach nur fragen: Sind Firmen und Arbeitnehmer darauf angewiesen, das dieses Produkt gekauft wird?
Dann kann man sich sehr schnell beantworten, ob man mit seinem Egoismus Arbeitsplätze von Menschen wie du und ich gefährdet oder nicht.
Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Aber Daen, das ist doch für den Käufer "nur" ein moralisches Problem - es ist zwar nett, wenn man sich dran hält, aber mit der Wirtschaft sollte der Verkäufer selbst klarkommen bzw. sich darauf einstellen, damit es auch klappt, wenn die Leute keine Lust haben, ihn zu unterstützen. Für den Käufer ist das Produkt natürlich wichtiger als der Verkäufer, verständlicherweise.
Man kann sich also über die Leck-mich-Mentalität aufregen und ist damit auch bestimmt im Recht, aber man sollte nicht davon ausgehen, dass die Leute sich ändern. Ist also letztendlich ein Problem der Hersteller/Verkäufer (was diese ja auch zunehmend erkennen und sich darauf einstellen).
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