Ich will Dich nicht veräppeln, nichts liegt mir ferner. Schade das Du das so siehst.
Gehören dann alle Waffen, Kleidungen, Häuser, Kreaturen, sprich alle Rohdaten,
die ich selber in Blender oder 3dmax erstellt habe und in ein Format meiner Wahl speichere, zB dxf, iges oder raw, noch immer mir?
Spontan würde ich sagen: "ja", spielt keine Rolle.
Hier geht es aber um ESPs, nicht andere Formate.
Und es geht um Bethesda´s EULA.
Aber frag mich bitte nicht, wie es um die NIFs
steht, sowie Texturen. Da diese ohne ESP fast
nutzlos sind, würde ich vermuten, die EULA
gilt für die gesamte Mod.
Geändert von subvision (10.05.2009 um 00:15 Uhr)
Rofl... Subvision:
"Fakt...das alle Modder..."
"Meiner Erfahrung..."
Und dann: "He, Elb! Du nicht so als ob du mich kennst!"
"Nö, ich hab mal nen Stalker mod gemacht."
"Das ist überall so..." <- Na dann. Ach so. Das ist jetzt dein Argument?!
Ja ich warte immer noch sehnsüchtig auf ein Argument. Außer deiner Sicht auf die Welt, und wie du so glaubst was so alles ist. Joa. Das hab ich jetzt schon gehört. Du hast jetzt schon zwei Mal einfach ner Menge Menschen was unterstellt, von denen du das weder weißt noch kennst.Zitat
Und das bleibt dreißt. Eigentlich genau so dreißt, sich für fünf Stunden an nen Mod zu setzen und dann nicht mal 3 Minuten für ne Mail aufzubringen. Das ist ja was du willst.
Es gibt eine Menge Modder, warum die vielleicht gute Gründe haben warum die auf ihrer Arbeit sitzen. Und du willst einfach faul sein - und dann kommt noch der Hammer: Beleidigst du diese Leute auch noch, mit bodenlosen Behauptungen - die du bis jetzt nicht bewiesen hast. Oder nenn mir doch mal nen Namen, dieser Scheinheiligen, die aus reinem Grund "Alles meins" keine Kontentverbreitung wollen und dabei Selbstbetrug begehen. Dann sag mir doch mal einen?
Weil bisher warst du nur dreißt und beleidigend... kommt da jetzt auch mal irgedneine ersichtliche Begründung außer deiner Vorstellungskraft, dass das wo so "Fakt" sein soll?
Von wem hast du das denn? -
Ja, - ich gebe dir jetzt mal die Begründung: Damit andere Modder nicht hingehen, die Arbeit anderer ohne Credit zusammsetzen und damit einem Dritten vorgaukeln, dass haben sie gemacht. Oder um sicher zu stellen, dass Rechte von Dritten gewahrt werden (wie z.B. Sprechern, Autoren, Mesh-Künstlern etc.).Zitat
Und wenn du glaubst, das macht doch keiner... Doch. Das passiert. Und die argumentieren dann auch genau so wie du. Die ganzen Credit-Unterschlager und die, die nicht Rechte von Dritten wahren. Die unterstellen dann den anderen Moddern auch immer sowas wie "Selbstherrlichkeit" "Scheinheiligkeit", nur um zu unterschlagen, dass sie betrügen und klauen. Auch nach dem Motto: "Was keiner weiß."
Nich' wahr, Werner?Halllooooo!
Ja hab ich. Das hast du vielleicht überlesen - weil ich auch gleichzeitig anderen geantwortet habe. Ich zitiere dir das aber gerne noch mal:Zitat von RaimundP
@Werner Zorn
Zitat von RaimundP 31.03.08
Diese Aussage verwunderte mich auf Grund:Zitat von RaimunP
Und das wunderte mich halt so... wegen der Zusammenarbeit? Wie ist das jetzt so?Zitat von RaimundP 31.03.08
Weil du vorher das sagtest, ich hätte auch von Scharesoft irgendwas zitieren können, - aber du weißt ja dass ich da nicht war, die letzten zwei JAhre:Zitat von RaimundP
Und da fragte ich halt:Zitat von RaimundP 31.03.08
Ob jetzt diese "Großen" Kontent für deinen Mod beisteuern? Oder wie? Ist dir das dann gleich wie die drauf sind? Du sagst dann: Alles für den Spieler (die jetzt ja auch gefärhlich sein können, wie die die dir die Morddrohungen schickten, wie wir - und jeder von Bethesda und der Internationalen Community lesen konnte), ich geb mich mit den populären (oder wie immer auch groß gemeint ist) "Arschlöchern" (so vom denken her) dann halt mit denen ab.
Und dann war ich hier drüber verwundert:
Und wollte fragen ob das auf Grund solcher Aussagen:Zitat von RaimundP
Ob damit die Vorbereitung deiner Studenten in der Firma mit Excel Tabellen gemeint sei? Mich hatte einfach der vorgelegte Arbeitsaufwand interessiert, der ein Jahr vor erscheinen des Spiels geschah.Zitat von RaimundP 31.03.08
![]()
@Carstein
Generel aus Spaß. Das ist mein "Hobby" - auch wenn es teilweise ernste Züge annimmt.Zitat von GrafCarstein
Nur der Punkt auf den du hinauswolltest unterschlägt - die künstlerischen Aspekte die da mit reinfließen. Und es ist nicht schwer sich daran zu halten. Ich erkläre dir sofort wie ich das sehe:
Wenn ich ein Bild male (weil ich jetzt z.B. die Technik hab, dass zu können und mir eigene Farben zusammen mischen kann - das ist der Kreative Teil - Pinsel, Farbtopf, Leinwand stellt Beth) - Und du jetzt auch eine (von mir gemischten) Farben verwenden möchtest, oder teile meines Bildes (z.B. den Hintergrund) - da kann es doch nicht von dir (sowie jedem anderen) zu viel verlangt sein,- dass du mich fragst? Und gefälligst jedem, der es wissen will oder nicht sagst: Hört zu - diese Farben sind nicht von mir und auch nicht der Hintergrund. Das tu ich und das tun auch 95% aller anderen.
Und wenn du das nicht tust - dann passiert sowas - wie, dass jemand hingeht dein Bild nimmt und z.B. den Ur-Maler vergisst. Und wenn das Usus wird, dann laufen wir noch denen hinterher - die das bewusst (oder aus versehen) verschleiern wollen.
@SirTroy
Oh Gott, was musst du dann für eine Meinung von NewRaven und mir haben. ...lolZitat
Zitat Werner Zorn von einem anderen Forum:
"Ich verspreche ich werde nie wieder Un-wahrheiten über NewRaven und Ryan verbreiten." ...rofl
Dann möchte, ich die mir bietende Möglichkeit nutzen, mich sofort bei dir zu entschuldigen (obwohl ich es nicht müsste), aber wahrscheinlich ist alles was du jemals über deutsche Oblivion-Modder gehört hast - nicht wahr. - Die sind ganz normal und eigentlich(!) wirklich lieb. Und ich besitze übrigens keine Krone und habe auch keine Anhängerschaft. Tut mir wie gesagt leid, dass du das womöglich dachtest. Stimmt alles nicht.
Gruß
der Ryan, über den die, die sicher von Scharesoft oder Fallout kommen, schon gehört haben- Schön, dass wir die Möglichkeit haben uns mal alle persönlich kennen zu lernen. ..lol Nich' wahr, Werner. Jetzt lerne ich mal die ganzen Leute kennen, denen du immer so viel über mich erzählst.
...lol Freut mich wirklich!
![]()
Sehe ich voll ein, habe auch nichts anderes behauptet. Schade,
wenn Du mich falsch verstanden haben solltest. Ich würde auch
zumindest Credits haben wollen, für meine Arbeit. Dass anderen
Moddern etwas unterstellt wird, heisst nicht, es gäbe da keine
Scheinheiligkeit. Vielleicht solltest Du meine Posts objektiver
verfolgen, um zu sehen, was ich meine.
Das muss ich auch nicht. Wechsel die Community, die Probleme
sind die Gleichen.
@Suchan0815:
Danke für Deinen Post.Wäre schön, wenn Du Recht hättest.
Leider ist das meistens so, mit Construction Kits von Spiele-
firmen, dass man kein Eigentum an seinen Mods geltend machen
kann. Würde mich wundern, wenn das hier anders wäre, aber OK.
Geändert von subvision (10.05.2009 um 00:35 Uhr)
na dann machen wir halt einen Sitzkreis. Kein Thema!
Da ich nun ein fauler und bequemer Mensch bin zitiere ich mal DienerRE, der freundlicherweise in einem anderen Forum diesen Passus schon einmal veröffentlicht hat.
Zitat aus den Lizenz und Garantiebedingungen zum Spiel Oblivion §6:
So! ... Wo steht da nun etwas vom Verlust irgendwelcher Rechte an seinem Werk? Ich kann das nirgends sehen. Aber ich sehe da etwas anderes ... man darf die Rechte Dritter nicht verletzten ... Urheberrechte sind explizit erwähnt ... Irgendwie steht da in der Eula nichts von, alle Rechte gehen auf Bethesda über. Man soll Urheberrechte achten steht da, aber das schliesst die Theorie völlig aus, dass automatisch alles der Community gehört, was irgendwann mal jemand gemoddet hat.Zitat
Ich denke, das könnte nun ein längerer Sitzkreis werden, das muss bestimmt noch ausdiskutiert werden.
GreeZ,
Suchan
Es wurde ja bereits erwähnt, dass das Internet ein, mehr oder
weniger, rechtsfreier Raum ist? In der Praxis hat sich da eine
Ethik herausentwickelt, welche besagt, man soll gefälligst fragen,
bevor man sich etwas nimmt. Der Punkt ist doch, das sind
"ungeschriebene Gesetze". Keiner, der für längere Zeit ernst
genommen, und respektiert werden möchte, wird damit brechen.
Auf lange Sicht besteht aber noch ein anderes Gesetz:
"Wo kein Kläger, da kein Richter".Bemerkt man, ob die eigene
Mod irgendwo verarbeitet wurde? Wohl nur bei den "grösseren"
Mods, mit hohem Bekanntheitsgrad.
Geändert von subvision (10.05.2009 um 01:16 Uhr)
Ja, da hast Du Recht. Ich bringe es nur auf den Punkt.
Das ist auch für mich eine "unbequeme Wahrheit".![]()
Das soll also heißen, nur weil meine Nif und dds ohne esp nutzlos ist für den Spieler, ist es somit Freeware?Zitat von subdivision
Das ist ja eine Bescheidene Ausrede.
Einem Modder reicht eine Nif und dds um daraus was zu machen.
Ich würde mich mal freuen wenn Du Stichhaltige argumente vorbringen würdest.
Nicht nur immer wieder sagen "Ist halt so."
Suchan oder DWS haben da schon gut Argumente vorgelegt.
Der Großteil sieht das genauso, würde ich mal sagen. Schwarze Schafe gibts überall, das kann man nicht verneinen.
Was ich aber nicht verstehe ist, wieso verteidigst Du solch Ansichten und Vorgehensweisen.
Wie Du sagst warst oder bist Du, weis nicht so genau wie das bei deinem Mod ist, doch auch Opfer dieser Diebe.
Daher ist es für mich, doch noch unverständlicher sowas zu befürworten.
Das scheint das grosse Missverständnis zu sein, was hier
"im Raum" schwebt. Ich befürworte so ein Verhalten in
keinster Weise. Ich bringe lediglich auf den Punkt, wie es
ist - oder zumindest sein kann. Dabei versuche ich, meine
Erfahrung mit in die Diskussion fliessen zu lassen.
In keinster Weise sagte ich: "Das finde ich gut!"![]()
Mein Gott, bin ich froh, dass du endlich gekommen bist um uns zu erklären wie das eigentlich so alles läuft... im Netz und mit Mods und so...
Die Begründung für die Beleidigung sämtlicher Oblivion Modder inklusive meiner Person ist:
Ich übersetz das mal: Bei Stalker ist das so. Und bei Fallout ist das so. Aha. Kann von mir aus auch in der ganzen Welt so sein:Zitat von Subvision
to Oblivion... und ich glaub Werner hat gerade wieder was bei Fallout geposted- geh doch mal schnell gucken.
Dann habe ich mich wohl geirrt was das angeht.
Aber bei solchen Sätzen von Dir.
Zitat von subvision post 20
Zitat von subvision post 42
Ist das auch nur schwer zu entschlüsseln.Zitat von subvision post 51
Sorry
Für mich steht weiterhin fest, das ich immer nachfrage, egal ob das ein Mesh ist oder ein Script, ob ich das verwenden darf.
Genauso verlange ich das auch von anderen mir gegenüber.
Auch wenn mich hierfür der eine oder andere für Scheinheilig oder Egoistisch hält, ist mir das egal.
Schließlich habe ich ein paar Stunden vor dem Rechner gesessen und nicht einfach auf den Copy Knopf gedrückt.
Also man liest sich, ich muß was tun damit die Diebe auch was zum stehlen haben.
PS:
Und falls es jemanden noch interessiert, ich habe heute meine sechste und somit letzte Genehmigung erhalten.
Hat mich gerade mal 2 Tage gekostet, die ich mir hier wunderbar vertreiben konnte mit den Ansichten einiger anderer
und ich auch meine Ansichten darlegen konnte.
@ Graf
Der Smiley war ein vollkommen, legitimier, in der Forendatenbank zu findender, Audruck meiner Meinung. Bis jetzt habe ich dich weder direkt beleidigt noch persönlich angegriffen. Wenn du anderer Ansicht bist, Schön dann tut es mir leid. Nur finde ich es dann von euch eine bodenlose frechheit sowas dann zu schreiben
...Zitat
Dann mach doch bitte los! Von sowas wie ein bisschen "Respektlosigkeit" (die ich durchaus für vertreter der "Benutzten-ohne-Fragen" Theorie empfinde, da sie ebensowenig Respekt für die Werke anderer empfinden) lässt man sich nicht aufhalten Wenn man genug Courage und Rückrat besitzt. Nur Austeilen ist nicht, man muss auch Einstecken können.Zitat
Um nochmal darauf zurückzukommen.
.Zitat
Ich zitiere dich mal selbst
Mir fallen durchaus Argumente ein, die ich auch schon abgebracht habe. Da du anscheinend nicht nur Modder, sondern auch Psychologe bist weist du aber besser über mich bescheid als ich selber.Zitat
Außerdem Sag mal welchen Standpunkt vertrittst du jetzt eigentlich?
Den?
Oder den?Zitat
Oder doch den?Zitat
Aber was ist dann mit dem?Zitat
Da blickt doch keiner mehr durch. Lieber wenige Schlüssige Argumente statt wirrwahr.Zitat
Hochmut kommt vor dem Fall.Zitat
Zitat
Ist doch wurscht ob die Nutzlos sind ohne ESP oder nicht. Fakt ist das in diesem Fall das Urheberrecht für die Texturen bzw. wenigstens das Schutzrecht trotzdem existent für die .nifs. Geklagt hat nur noch keiner weil es sich nicht lohnt! Man müsste eventuell sogar international ermitteln um die Anschrift über die Ip-Adresse rauszufinden. Werden Proxys (vor allen Dingen Kasskaden-Proxys) benutzt geht der Aufwand in die hundert bis tausend Euro Ebene.Zitat
Trotzdem sollte man genügend Vernunft besitzten (Im Sinne von Kant) um wenigstens den Modder zu fragen ob man Teile seiner Mod benutzten darf aus Respekt vor der geleisteten Arbeit. Ich denke das dieser Teil für alle einleuchtend ist (zumindest hoffe ich das). Ich glaube nicht das du dich besonders toll dabei fühlen würdest wenn jemand deine Stalker Mods nimmt ohne zu fragen und in großen Teilen in seine Mod einbaut ohne nachzufragen oder eine Würdigung in den kleinen Credits (die eh keiner liest).
Sag das bitte zu den Leuten die wegen Filesharing angeklagt worden sind. Rechtfrei ist das Internet schon lange nicht mehr. Slebst hier werden Foren angehauen weil irgendein User ein Bild verlinkt hat das urheberrechtlich geschützt ist obwohl es frei verfügbar ist.Zitat
Und das hat verdammt noch mal einen Grund sonst hätte sich dieser Verhaltenskodex ja nicht gebildet. Es ist einfach falsch. Es kommt dem wahren Diebstahl oder besser Raubkopieren schon sehr nahe, da (Zitat wikipedia):Zitat
Ganz so krass ist es natürlich nicht, hat jedoch eine unbestreitbare ähnlichkeit.Zitat
Das ist kein Gesetzt das ist nur einZitat
. Meistens von Leuten benutzt die etwas tun wie Mods klauen oder ähnliches.Zitat
Nur weil etwas nicht bemerkt wird ist es noch lange nicht legitim. Im Gegenteil. Eigentlich ist es noch schlimmer.Zitat
1. Respekt gegenüber der Arbeit anderer.Zitat
2. Beim Neuerfinden wird das Rad eventuell runder. Ich bin schon desöfteren über einen Algorithmus gestolpert im Internet den ich brauchte. Ich hab ihn mir angeschaut und nachprogrammiert (ohne Copy&Paste) wobei ich für mein Programm spezielle Anpassungen vornehmen konnte die ihn schneller und einfacher gemacht haben.
Ich verstehe jetzt auch warum du diese Diskussion anführst.
Hierzu noch ein Zitat.
Stimmt das war noch etwas außer Urheberrecht. Copyright, was jedoch ähnlich zum Urheberrecht ist, besteht ja auch noch. Ein weiterer Grund den Modder nachzufragen ob man seine Mod benutzen darf.Zitat
Geändert von Elb 2000 (10.05.2009 um 08:35 Uhr)
Hallo Leute jetzt muss ich auch mal was sagen aber ich fasse mich so kurz wie möglich.
Eigentlich wollte ich mich hier ja nicht einmischen, sondern nur still mitlesen - aber mit der Zeit Fang ich an zu kochen, dass ich nicht mehr ruhig bleiben kann.
Als erstes bin ich jetzt mal so frech und Zitiere mal den Text von ein USER Mitglied in
Deutsches Truckesimsforum wo ich auch bin. Hoffentlich geht das OK.
Hat zwar nichts mit Oblivion Mods zu tun aber das Zitat soll mal jeder darüber nachdenken vielleicht macht es ja klick bei ein oder anderen.
Zitat von Scaniaman580:
Wir führen diese Liste um alle unseren guten Modder mit guten Models um Ihre Arbeiten und auch die Modder vor weiteren Klau zu schützen.
Hier auf der Liste befinden sich alle geklauten / gehackten Models welche auf Wunsch des Original Autors dieser Liste hier hinzugefügt wurde. Wir supporten diese nicht, Screenshots werden kommentarlos von solchen geklauten Models gelöscht und der Poster sowie der Hacker, soweit bekannt riskiert eine Verwarnung / Bann!
Nachfolgend noch ein paar Seite von denen wir grundsätzlich keine Models hier sehen wollen da diese nur geklaute Sachen anbieten.
Du hast ein weiteres Geklautes Fahrzeug gefunden, oder weißt wer eines geklaut hat? Kontaktiere das Official Mod Team.
Danach kommen alle USR Mitglieder auf die Liste die geklaute Mods in verschiedene Netze stellen.
Ich finde das wurde hervorragend in den Forum gemacht, ich wünschte mir das es in anderen Forum auch so wäre. So kann keiner auf dumme Ideen kommen.
Nun ein anderes Zitat von Autor Lady Li ( Anleitung CS Set 4 für Dummis)
Die Rechte an den Plugins bzw. Modifikationen (Mods) - also allem was du mit dem CS herstellen kannst, liegen generell bei der Herstellerfirma des Programms, also Bethesda.
Solltest du für dein Plugin (PI) Dinge benutzten wollen, die von anderen Moddern stammen, gilt folgendes: Rein juristisch gesehen, kannst du alles, woran die Her-stellerfirma die Rechte besitzt, nutzen, besitzt aber selbst keine Rechte daran.
Es gebietet aber der gute Ton, dass du dich mit dem Modder in Verbindung setzt und die Verwendung mit ihm oder ihr klärst. Alle Vor-, Mit- oder Nachbearbeiter müssen fairer Weise in den Credits (Danksagungen) erwähnt werden, und die Readme (Bitte-lesen.txt) des Originals muss beigefügt bleiben. Gleiches gilt für PI-Übersetzungen ins Deutsche (bzw. von irgendeiner Sprache in eine andere). Wenn du das ignorierst, wirst du recht bald Rückmeldungen erhalten. Wenn du die auch ignorierst, wirst du recht bald auch ignoriert werden…
Es gibt drei Ausnahmen:
• Der Modder des Originals ist nicht auffindbar oder meldet sich nicht: Du veröffentlichst es mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass noch eine Rückmeldung kommen könnte, zu der du dich dann korrekt verhalten solltest.
• Selbst kreierte Dinge, die nicht mit dem Construction Set hergestellt wurden (z.B. Texturen, Sounds, Grafiken), da gilt das allgemeine Urheberrecht.
• Dein PI verlässt deinen Desktop sowieso nicht.
Ich denke mal da steht schon alles drin wie man sich verhalten sollte. Notfalls mach ich mir die Arbeit und suche bei Google noch etwas raus. Bis endlich der letzte das richtig versteht und rafft.
So ähnlich hat Suchan und andere Mitglieder das ja auch mehrmals erwähnt und das sehr gut sogar. Oder kann ein oder andere nicht richtig lesen,
mir kommt es bald so vor. Ich hoffe ein oder andere rafft das endlich, das betrifft dich hauptsächlich subvision, es klinkt für dich etwas hart geschrieben ich mach das aber bewusst.
Ich frage mich jedes mal was du für ein Mist jedes mal schreibst. Einmal so dann wider so ne ge.
Ich will hier keine Zitat zufügen von dir, aber denke mal bitte nach.
Ach zum Schluss noch was alle angeht, mir ist aufgefallen das mit Schimpfwörtern und beleidigungen umgegangen wird manchmal, hallo geht’s noch kann man sich nicht schonend ausdrücken. Gerade die ersten Seiten ist mir das aufgefallen.
Tut mir Leid aber ich musste das mal loswerden.
--M.f.G. Renè![]()
Wer sagt das ?
Weil man die Esp mit dem TES-CS bzw. mit dem Fallout-Geck erstellt hat gehören diese Esp's nun Bethsoft ?
Muß nun jeder Schriftsteller befürchten die Rechte an ihren Romanen an Microsoft zu verlieren, nur wiel sie zum Schreiben Word benutzt haben ?
Kann dann nicht auch der Hersteller meiner Tastatur auch Ansprüche geltend machen, stellvertretend für alle anderen Firmen deren Hardware überhaupt erst die Computerbenutzung und somit die Nutzung von CS und Geck möglich machen ?
Die ersten Mods für Fallout 3 wurden mit Fo3edit und nicht mit Geck erstellt. Wie verhält es sich da ?
Naja egal. Wird wohl immer Leute geben, welche sich durch haltlose Eula und AGB Klauseln drangsalieren lassen.
Nette Sammlungen von Gesetzeszitaten, Ankündigungen in diversen Foren, Verordnungen, Listen, Urheberrechtsklauseln...
Für mich ist das ganz einfach:
Es gibt neben den Gesetzen noch so etwas wie Anstand, Ehre, Respekt.
Dinge, die oft nicht per Gesetz geregelt sind, weil sie in den Augen vieler Menschen subjektiv sind. Sind sie aber nicht. Egal, in welchem Kulturkreis man schaut, es gilt eigentlich immer das gleiche Verhalten für unanständig / ehrlos. Ebenso wie immer äußerst ähnliche Verhaltensweisen als ehrenvoll und anständig gelten. Kulturübergreifend, überall. Nur mit recht feinen Nuancen voneinander abweichend, denn eigentlich sind alle Menschen in ihren Grundbedürfnissen und ihren Wünschen auf der ganzen Erde gleich.
Darum pfeife ich auf reine Regel- und Gesetzesauslegungen, und für mich gilt:
Wenn ein Mensch sich Arbeit macht, dann ist das seine Arbeit, sein Werk. Wenn er dies mit anderen Menschen in der Form teilen will, dass er erlaubt, seine Arbeit weiterzuverwenden, dann bewundere ich den Menschen dafür und danke ihm öffentlich... bei Mods in der Form von Credits und einem möglichst lieben Satz.
Wenn der Mensch seine Arbeit nicht zur Weiterverwendung freigeben will, dann verdamme ich ihn nicht, sondern respektiere das und danke ihm dennoch, denn er hat trotzdem freiwillig Arbeit für die Allgemeinheit geleistet, im Falle Mods dann eben "nur" für die Spieler und nicht für Spieler und Modder.
Wer ungefragt und ohne Erlaubnis die Arbeit anderer Modder verwendet, handelt unanständig. Es ist mir vollkommen egal, wie der Gesetzgeber (die Gesetzgeber verschiedener Staaten) das sieht (sehen).
Es ist unanständig, ehrlos, verstößt gegen die Grundregeln des menschlichen Miteinanders!