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Thema: GEDICHT: <<Die Menschen von Heute>>

Hybrid-Darstellung

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  1. #1
    Zitat Zitat von makkurona
    Das ist wie bei Leuten, die Bahaupten, sie würden von Aliesn entführt:
    Kaum zeigst du ihnen ein Gegenargument auf, werfen sie eifnach eine Neue Behauptung in den Raum um ihre Gesichte wieder plausibel klingen zu lassen und dann sind sie zufrieden mit sich und der Welt und können sie weiterhin solange einreden, dass ihre Geschichte stimmt, bis sie es selber glauben.
    Ähm ... nein. Ich vertrete den Teheiistischen Evolutionismus schon seit geraumer zeit - such einfach mal im politik&glauben - forum, da müsste irgentwo n alter thread zu der frage Evolution vs. kreationismus sein, wo ich auch schon scharf GEGEN den Kreationismus schrieb.

    Zitat Zitat von makkurona
    Ich könnte jetzt genauso gut sagen:
    Gott schuf das Fegefeuer, war bis heute aber zu dämlich uns alle drin zu versenken, weil er ein dicker, pickliger Nerd ist, der nicht aus seinem Zimmer kommt. Und weil er bei Conrad nichts bestellen kann, wird es mit dem Roboter auch nichts.
    Amen!
    O_o ???
    WAS HAT DAS (ÜBR. UNBIBLISCHE ) FEGEFEUER BITTESEHR MIT ROBOTERN ZU TUN ?

    Zitat Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
    Dann müsste er aber viel "einleiten". Zumal die Evolution wie gesagt auf Selektion basiert, sprich, Tausende "Fehlprodukte" entstehen bis sich eines als praktisch durchsetzt und somit an Erben weitergegeben wird (sehr verkürzt gesagt, bevor mir jemand den Vorwurf macht). Gott wäre also ziemlich dumm, wenn er erst mal unzählige Linsen unbrauchbar "einleiten" würde, bis endlich mal ein funktionales Auge dabei heraus kommt. Da ist die Theorie einer Schöpfung von Adam und Eva ja noch plausibler.
    Nein, so war das doch nicht gemeint
    Ich meinte quasi, das Gott bei jedem Evolutionsschritt festlegte, was sich denn nun letztendlich durchsetzt, von all den viechern, bis mer schlieslich beim menschen angekommen sind.

    Zitat Zitat von Freierfall
    Wie erklärst du dann, dass Evolution im Labor, mit Bakterien künstlich "erzeugt" worden ist, die in der Natur so niemals hätte vorkommen können? Auch von Gott geplant? Würde dass nicht dem Freien Willen usw. wiedersprechen? (Wenn man annähme, er hat den Menschen dazu gebracht, das zu machen?)
    Nein, das ist keine Evolution, das ist Zucht, also bewusste Manipulation der Göttlichen "schöpfung". Gott greift da denke ich wegen freiem willen des menschen, etc. ein.
    aber, wayne

  2. #2
    Zitat Zitat
    Nein, das ist keine Evolution, das ist Zucht, also bewusste Manipulation der Göttlichen "schöpfung". Gott greift da denke ich wegen freiem willen des menschen, etc. ein.
    aber, wayne
    Doch doch, das ist tatsächlich Evolution, Bakterien die sich unter Optimalen Bedigungen sehr schnell vermehren, werden mit Antibiotika behandelt (die keinen "natürlichen" Umwelteinfluss darstellen, also von Gott eigentlich nicht berücksichtigt werden konnte) und man schaut, bei welchen von ihnen durcht Mutation (kommt recht häufig vor, bei der extrem hohen vermehrungsquote) Abwehrmechanismen entstehen. Die dann weitervererbt werden.
    Klassisch nach Darwin: Überpopulation, Varianz durch Mutation, Kampf ums Überleben, Überleben der am besten angepassten Art.

    Aber du hast recht, das tut nichts zur Sache.

    Zitat Zitat
    O_o ???
    WAS HAT DAS (ÜBR. UNBIBLISCHE ) FEGEFEUER BITTESEHR MIT ROBOTERN ZU TUN ?
    Etwas, das von Menschen erdacht ist. Wie die Bibel.
    Selbst wenn es Gott geben sollte, und er einigen Propheten o.ä. Sachen erzählt hat, haben die Menschen die es aufgeschrieben/weitererzähält/übersetzt haben, durch den dir sicherlich bekannten Stille-Post effekt () das ganze so entstellt, dass man keine Gewissheit (bei diesem Thema... ha.) über den Wahrheitsgehalt der einzelnen Bibelpassagen hat.

  3. #3
    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    Nein, so war das doch nicht gemeint
    Ich meinte quasi, das Gott bei jedem Evolutionsschritt festlegte, was sich denn nun letztendlich durchsetzt, von all den viechern, bis mer schlieslich beim menschen angekommen sind.
    Also ist Gott lediglich dafür verantwortlich, das sich stärkere Tiere gegen schwächere durchsetzten. Die Eigentschaft kann man beim Beispiel Mensch auch gern mit intelligent oderso vertauschen. Hätte Gott es so gewollt hätten wir heute also kurzsichtige, hinkende Tiger statt dem was wir heute haben?

  4. #4
    Zitat Zitat von .matze
    Hätte Gott es so gewollt hätten wir heute also kurzsichtige, hinkende Tiger statt dem was wir heute haben?
    ja

    Zitat Zitat von .matze
    Die Eigentschaft kann man beim Beispiel Mensch auch gern mit intelligent oderso vertauschen.
    Bitte wende den Darwinismus nicht innerhalb der Menschlichen Art an, die Geschichte hat gezeigt wozu sowas führt.
    Und was die frage was gott dazukann, wenn jemand körperlich oder geistig behindert ist- bitte lass mir da bis samstag zeit, um mir ne (auch biblisch fundierte) antwort zu geben, denn das ist wirklich difficil.

  5. #5
    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    Nein, so war das doch nicht gemeint
    Ich meinte quasi, das Gott bei jedem Evolutionsschritt festlegte, was sich denn nun letztendlich durchsetzt, von all den viechern, bis mer schlieslich beim menschen angekommen sind.
    Sorry, aber das ergibt überhaupt keinen Sinn. Wieso sollte Gott erst zig Fehlversuche durchgehen lassen, bis er mal sagt "Och, dat nehme' wa!" und das - ganz zufällig - dann die offensichtlich beste "Variante" des Lebewesens ist? Warum lenkt er, als Allmächtiger, nicht gleich die Evolution so, dass immer sofort die beste Version des Organs oder gar Lebewesens herauskommt und der Spaß somit keine 3800 Millionen Jahre benötigt, sondern vielleicht bloß eine Million? Wieso erschafft er überhaupt nicht gleich, wie es in der Genesis "überliefert" ist, die Natur per Hand? Das wäre im Ermächtnis Gottes, noch zeitsparender und überaus praktisch. Nur dass diese These (und jede andere kreationistische, wozu deine ebenfalls zählt (Stichwort "Intelligent Design")) wissenschaftlich wenig haltbar ist.

    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    Bitte wende den Darwinismus nicht innerhalb der Menschlichen Art an, die Geschichte hat gezeigt wozu sowas führt.
    Und was die frage was gott dazukann, wenn jemand körperlich oder geistig behindert ist- bitte lass mir da bis samstag zeit, um mir ne (auch biblisch fundierte) antwort zu geben, denn das ist wirklich difficil.
    Der so genannte "Darwinismus" lässt sich überall anwenden, wenn die Nazis ihn ebenfalls missinterpretieren kann der gute Darwin nichts dafür. Davon abgesehen hast du aber Recht, weil aufgrund unserer lebenserhaltenden Maßnahmen Evolution innerhalb der Gattung Homo sapiens nur noch schwer möglich gemacht wird. Soll mich aber nicht weiter stören, es ist schließlich nicht unser "Endziel", zum (physischen) Ubermenschen zu werden.

    Ansonsten: Ich würde mir an deiner Stelle die Mühe sparen. Mit Bibelargumenten wirst du jemanden, der ohnehin nicht an die Göttlichkeit der Schrift glaubt, nicht überzeugen können - wie wär's, wenn du dir mal eine Meinung zurecht legst, die auf irgendetwas anderem (kann auch nur dein persönlicher Verstand sein) aufbaut zulegst?

  6. #6
    Gottesglaube (Im Sinne deiner Bibel) und Darwin können solange irgendwie zusammenpassen, bis jemand mit "Gott ist perfekt" oder "Gott unfehlbar" kommt. Dann wird es lächerlich. Aber ja, wenn man Gott nur als eine Art "großen, mächtigen Menschen" ansieht, der sich ein Bisschen an Genen ausprobiert, und nicht als Allmächtigen, wie es deine Bibel darstellt, ist es verständlich.
    Würde ich auch machen, wenn ich Gott wäre.

    Und natürlich gilt Darwin auch bei Menschen. Sonst würden wir alle noch auf vier Beinen laufen und Grunzlaute formen, genau wie die ersten Menschen, bevor sich "bessere" Menschen im Sinne der Evolution durchgesetzt haben, genau wie alle anderen Tiere auch. "was gott dazukann, wenn jemand körperlich oder geistig behindert ist" geht da auch mit rein. Am Anfang war jeder Evolutionsschritt ein Krüppel - Der erste redende oder auf zwei Beinen laufende Mensch? Lol. Was für Weicheier (dachten sich bestimmt die anderen). Aber diese Abberationen haben sich offensichtlich durchgesetzt, weil sie besser waren. Heißt, alle Krüppel, die sich nicht durchsetzen, sind missglückte Experimente. Was wieder der Unfehlbarkeit Gottes widerspricht. Aber dazu steht ja oben schon was.
    Zitat Zitat
    Sorry, aber das ergibt überhaupt keinen Sinn. Wieso sollte Gott erst zig Fehlversuche durchgehen lassen, bis er mal sagt "Och, dat nehme' wa!" und das - ganz zufällig - dann die offensichtlich beste "Variante" des Lebewesens ist? Warum lenkt er, als Allmächtiger, nicht gleich die Evolution so, dass immer sofort die beste Version des Organs oder gar Lebewesens herauskommt und der Spaß somit keine 3800 Millionen Jahre benötigt, sondern vielleicht bloß eine Million? Wieso erschafft er überhaupt nicht gleich, wie es in der Genesis "überliefert" ist, die Natur per Hand? Das wäre im Ermächtnis Gottes, noch zeitsparender und überaus praktisch. Nur dass diese These (und jede andere kreationistische, wozu deine ebenfalls zählt (Stichwort "Intelligent Design")) wissenschaftlich wenig haltbar ist.
    Das ist sozusagen die Frage.

    Achja, das geilste Argument ist und bleibt übrigens "Gottes Wege sind unergründlich".
    Vor allem, wenn es von Theologen kommt.



    Denk mal über folgende (modern-christliche) Ideen nach:
    1. Gott hat das alles geschaffen und es dann per "Autopilot", also Darwin usw. laufen lassen.
    2. Gott ist halt nur eine andere Spezies, und vielleicht nicht mal der einzige davon. Und er ist bestimmt nicht unfehlbar, sondern hat Interessen, Neugier usw., genau wie ein Mensch.
    Das sind zwei beliebte theologische Theorien, weil sie nicht sämtlichen Erkenntnissen der Wissenschaft widersprechen. Ich bin kein Christ, aber diese Ideen kann ich trotz (!) meines Wissens nachvollziehen. Wirkliche Bibelnähe dagegen gilt heute für gewöhnlich als überholt, einfach mal, weil dieses Buch faktisch (!!!) nicht von Gott verfasst und übersetzt wurde, sondern von Menschen. Bspw. Luther. Und vor ihm tausend andere, die alle nicht neutral waren.

    Außer in Bayern. Aber dort ist eh alles anders...

    Geändert von La Cipolla (27.11.2008 um 15:12 Uhr)

  7. #7
    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    Ähm ... nein. Ich vertrete den Teheiistischen Evolutionismus schon seit geraumer zeit - such einfach mal im politik&glauben - forum, da müsste irgentwo n alter thread zu der frage Evolution vs. kreationismus sein, wo ich auch schon scharf GEGEN den Kreationismus schrieb.
    Ob du Jetzt, oder schon früher irgend einem Hirngespinnst anheim gefallen bist, ist doch reichlich egal, oder?


    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    O_o ???
    WAS HAT DAS (ÜBR. UNBIBLISCHE ) FEGEFEUER BITTESEHR MIT ROBOTERN ZU TUN ?
    Das unbiblische Fegefeuer war nur ein beispiel. Die Roboter übrigens auch.

    Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass jeder hier Quatsch schreiben kann. Und nur weil der vor ein paar Jahren geschrieben wurde und man früher daran glaubte - Ja, damals waren die Leute sogar naiver als du - Fiese Unterstellung, ich weiß. - muss man heute - nach zahlreichen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Analysen in Sachen Bibel - nicht unbedingt diesen Quatsch aufsaugen wie ein Schwamm.
    Alleine die Widersprüche...
    All die schwammigen Formulierungen.

    Wow, die Bibel ist eine tolle Schrift. Und so eindeutig. Der Wahnsinn. Einfach toll. Genial.
    Ich tus schon wieder. Entschuldigt.

    Soso...
    Der Mensch ist also DAS Wesen. Die Perfektion von Gott geschaffen. Die Glaubens Maschine.
    Wieso gibt es dann Satanisten? Wie entstand der Glaube an den Antichristen? Wieso gibt es Atheisten?

    "Gott lässt dem Menschen Freiraum!"

    Super Ausrede! Wie soll man das erklären?
    Ganz einfach.
    Wurde der Mensch tatsächlich von Gott geschaffen, wie kann es dann sein, dass es so viele verschiedene Glaubensrichtungen gibt. Teilweise sogar Polytheistisch? Woher kommen Atheisten?
    Woher kommen Gendefekte? Wieso gibt es psychische Krankheiten? Wieso sind Vertreter Gottes oft grausamer als Atheisten (Siehe Exorzismus, Ablass, Kirchensteuereintreibung usw. )? Und wieso hat nie jemand Gott gesehen?!

    Ach warte..Brennender Busch in der Wüste. ( Ich persönlich tendiere zu halb verdurstetem armen Mann, der sich seinen Wahnvorstellungen hingegeben hat. )

    Das alles sehen sie nach der Werbung.

  8. #8
    Zitat Zitat von makkurona
    Soso...
    Der Mensch ist also DAS Wesen. Die Perfektion von Gott geschaffen. Die Glaubens Maschine.
    Wieso gibt es dann Satanisten? Wie entstand der Glaube an den Antichristen? Wieso gibt es Atheisten?

    "Gott lässt dem Menschen Freiraum!"

    Super Ausrede! Wie soll man das erklären?
    Ganz einfach.
    Wurde der Mensch tatsächlich von Gott geschaffen, wie kann es dann sein, dass es so viele verschiedene Glaubensrichtungen gibt. Teilweise sogar Polytheistisch? Woher kommen Atheisten?
    ja.

    zum rest.

    1. Verstehe ich auch nicht. diese leute wissen um die existenz gottes, lehnen ihn aber bewusst ab. sehr seltsamme sache. aber der satan ist halt leider ein geschickter verführer ^^

    2. Ähm ... es gibt den Anti-Christen noch nicht mal, wie sollte da jamand an ihn glauben?
    Laut Bibel wird der Antichrist erst in der Endzeit (den letzten paar jahren der erde) durch die hilfe satans an die macht kommen. Er wird die Menschen zwingen ihn als gott zu verehren, und wird es einrichten, das nur noch wer sich durch die zahl "666" (bzw. "616 - je nach übersetzung)an hand oder strirn zu ihm bekennt, was kaufen kann. Dann lautet die entscheidende Frage, wirst du stark genug sein, notfalls für deinen glauben zu verhungern, oder wirst du dem antichrist anheim fallen.

    3. Weil manche menschen sich in ihrem (von gott gestatteten ) freien willen entscheiden gott zu verleugnen.

    Deine ganzen Fragen zielen aber auf eines ab:
    Warum gab uns Gott den freien willen?

    Nun, das tat er aus 2 Gründen:

    1. Gott liebt uns. Wenn du jemanden wirklich liebst, zwingst du ihn nicht, dich ebenfalls zu lieben, sondern lässt ihm seinen freiraum.

    2. Gott schuf uns, damit wir ihn verehren, ...
    Stell dir nun gott als programmierer vor, die menschen als computerspiel.
    Würde das Spiel direkt nach dem starten die credits anzeigen, hätte es nicht wirklich spass gemacht, da fehlende herausforderung, man könnte nicht stolz auf sich sein, das kann man nur bei einem schweren spiel, dass man OHNE cheats durchspielt.

    Wären wir gottes marionetten, würde unser lob auf ihn nur gottes eigenlob sein, und eigenlob stinkt.

    Gott cheatet nicht, wir sind keine marionetten oder roboter, sondern frei denkende menschen.

    Unser lob, ist echtes lob.

  9. #9
    Hm, es ist wirklich schwer, sich von der Diskussion zu distanzieren =/ .

    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    3. Weil manche menschen sich in ihrem (von gott gestatteten ) freien willen entscheiden gott zu verleugnen.
    Du sagst ja selbst, Gott zwingt uns nicht, an ihn zu glauben. Das sagt sogar das erste Gebot der Christen:
    "3Du sollst neben mir keine anderen Götter haben."
    Nicht: "Es gibt nur einen Gott."
    Er wird also nicht verleugnet, sondern die Leute verehren ihn einfach nicht. So einfach.

    Zitat Zitat
    2. Gott schuf uns, damit wir ihn verehren, ...
    Nein. Nach christlicher Bibelauslegung (derer du dich nicht verwehren kannst) schuf Gott den Menschen, um ihn zu lieben und zurückgeliebt zu werden. Dein lieber Johannes sagt:
    "Gott ist Liebe." Joh 4,16
    Das ist etwas grundlegend Verschiedenes.

    Zitat Zitat
    Stell dir nun gott als programmierer vor, die menschen als computerspiel.
    Würde das Spiel direkt nach dem starten die credits anzeigen, hätte es nicht wirklich spass gemacht, da fehlende herausforderung, man könnte nicht stolz auf sich sein, das kann man nur bei einem schweren spiel, dass man OHNE cheats durchspielt.
    Hm... Die Metapher versteh ich nich (vor allem nich den Zusammenhang von Credits und Cheats).

    Zitat Zitat
    Gott cheatet nicht, wir sind keine marionetten oder roboter, sondern frei denkende menschen.

    Unser lob, ist echtes lob.
    Also ist Gott hier der Spieler, nicht der Programmierer? Dann hinkt dein Vergleich aber. Gott ist allwissend, er kennt den Plot in und auswendig, respektive aller versteckten Truhen.

    Der freie Willen existiert eben genau dazu, dass der Mensch die Wahl hat, Gott zu lieben oder eben nicht. Man muss aber gleichzeitig furchtsam vor ihm stehen, seinem Willen gehorchen, seinen Ritualen folgen - Gott ist in dem Sinne ein zickiger Hausdrachen mit Zwangsneurosen. Wem das liebenswert erscheint, der soll ihn lieben, denn Gott hat Liebe für alle Menschen, die ihrer wünschen und er holt sie zu sich in den Himmel, nachdem ihr irdisches Dasein vorrüber ist und sie durch ihr Tun und Denken die Entscheidung für Gott getroffen haben.
    Aber wer das nicht tut, an einen anderen Gott glaubt oder gar überhaupt keinen Gott kennt, der lebt eben auf eine andere Weise, der darf sündigen was er will, weil er einer anderen Anschauung folgt. Bloß, weil mir meine Frau verbietet, mit anderen Frauen zu schlafen, muss Treue kein wertiges Gesetz werden und nur, weil irgendwer mal gesagt hat, "spart euch auf!", muss das nicht wirklich jeder tun.

    Verleugnen und Sündigen sind Begriffe, die letztendlich von Christen in die abendländische Kultur gebracht wurden. Von Christen, die alles und jeden aus Gründen der Nächstenliebe missionieren wollten, um die Wilden und Ungläubigen vor den Feuern der Hölle zu bewahren. Aber wer keine Hölle hat, der lernt sie vielleicht auch nie kennen, kommt aber eben auch nicht zu Gott.
    Genau da ist übrigens der Knackpunkt zu deinem Gedicht, das du auch nicht überarbeiten brauchst, weil es inhaltlich in jedem Fall wertlos ist: Man entscheidet sich für den einen oder den anderen Lebensstil, vielleicht ist man sich auch mal unsicher und probiert mal hier und da. Es erwartet aber auch keiner Liebe von einem Gott, an den er nicht glaubt - warum sich also seinen Geboten beugen, warum nicht sündigen?

  10. #10
    Gott cheatet also nicht? Gott ist nicht der Programmierer?

    Ich denke er hat uns alle geschaffen? Dann hat er uns doch quasi programmiert, um auf deine Metapher zurückzukommen.
    Da er allwissend ist, kennt er die Komplettlösung.

    Da fällt mir auf... Gott ist wirklich erbärmlich.. kennt die Komplettlösung und jeden Kniff und trotzdem glaubt nicht jeder an ihn.
    Was den Antichristen angeht:
    Na und, laut Bibel gibt es ihn nicht. Vielleicht haben die Antichristen-Verehrer ja eine eigene "Bibel" und in der gibt es Gott nicht?
    Du versuchst schon wieder alles in deinen Glauben zu zwängen. Das machst du scheinbar generell sehr gerne.

    Hast du schonmal drüber nachgedacht - dies soll in keiner Weise beleidigend oder verletzend sein - einen Psychater aufzusuchen?


    Edit: In den anderen Punkten: Word zu Eynes.

  11. #11
    Zitat Zitat von makkurona
    Hast du schonmal drüber nachgedacht - dies soll in keiner Weise beleidigend oder verletzend sein - einen Psychater aufzusuchen?
    Weil ich nen anderen Glauben als du habe, ... LOL ... und ihr schimpft mich intolerant ?
    Das bist du selbst.

    Zitat Zitat von makkurona
    Gott cheatet also nicht? Gott ist nicht der Programmierer?
    naja, die welt ist ja schon geschaffen, jetzt spielt er sein selbst geschaffnes spiel durch ^^

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Verleugnen und Sündigen sind Begriffe, die letztendlich von Christen in die abendländische Kultur gebracht wurden. Von Christen, die alles und jeden aus Gründen der Nächstenliebe missionieren wollten, um die Wilden und Ungläubigen vor den Feuern der Hölle zu bewahren. Aber wer keine Hölle hat, der lernt sie vielleicht auch nie kennen, kommt aber eben auch nicht zu Gott.
    Genau da ist übrigens der Knackpunkt zu deinem Gedicht, das du auch nicht überarbeiten brauchst, weil es inhaltlich in jedem Fall wertlos ist: Man entscheidet sich für den einen oder den anderen Lebensstil, vielleicht ist man sich auch mal unsicher und probiert mal hier und da. Es erwartet aber auch keiner Liebe von einem Gott, an den er nicht glaubt - warum sich also seinen Geboten beugen, warum nicht sündigen?
    Das ist allerdings ein sehr Gutes Argument, doch die Entscheidung zum Christentum zu konvertieren, kann man niemanden abnehmen, die muss jeder für sich allein fällen.

    Insofern setzt mein gedicht wohl erst dann (sinnvoll) an, wenn sich jemand bereits in der "bekehrungsphase" befindet.

    Was die Lebensstiele angeht, da will ich niemanden verdammen, denn man muss zwischen 2 Arten von Sünde unterscheiden.
    Die eigentliche Sünde ist es, von gott getrennt zu sein, die erlösung von den sündenabzulehnen.
    Die anderen Sünden hingegen, sind nur symptome der größten krankheit der Sünde, können aber auch zu Ursachen werden.

    Paulus schreibt in 2. Korinther 3, 17b folgendes:

    <<Wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit>>

    Tatsächlich ist man in Christus von DER Sünde (als auch den sünden) reingewaschen, bekommt eine neue change, so oft man um vergebung bittet.

    Doch freiheit hat ihre Grenzen.

    Zum Beispiel ist es dir vom deutschen Recht her erlaubt, dass du Alkohol konsumierst.
    Wenn du dich aber Jeden Abend zubecherst bis du speien musst, wird dir das kaum guttun, sondern eher Schaden.
    Sicher, wenn du der Versuchung erliegst, und ab und an ein Bier trinkst, und das ganze Bleibt in Maaßen wird niemand sich aufregen, es besteht Aber IMMER die Gefahr abhängig zu werden.

    Genauso ist es mit den Sünden, Gott wird nichts sagen, sondern dir vergeben, wenn du aber bewusst sündigts besteht die gefahr, dass diese eine Sünde dich Gefangen nimmt (oder auch mehrere), dass sie dich von Gott, und von den Glauben an ihn wegzieht. Eben deshalb schreibt Paulus auch:

    <<Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten.
    Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangen nehmen.>>
    (1. Korinther 6, 12)

    Wie gesagt, am wichtigsten ist's an gott zu glauben, doch jemanden bewusst zur Sünde zu ermutigen kann nicht zum guten dienen.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Nein. Nach christlicher Bibelauslegung (derer du dich nicht verwehren kannst) schuf Gott den Menschen, um ihn zu lieben und zurückgeliebt zu werden. Dein lieber Johannes sagt:
    "Gott ist Liebe." Joh 4,16
    Das ist etwas grundlegend Verschiedenes.
    Was ist denn verehrung, wenn nicht Liebe ?

    Wenn sich einer in eine Frau verliebt, dann sagt man doch "sie hat einen Verehrer".

    Und was können wir gott den geben, wir schwachen unfähigen wesen die wir sind, außer unserer Liebe? Sicher, der Mensch hat viel erreicht, gelang es uns zuletzt doch sogar uns in gewissem maaße von dem Planeten zu befreien, auf den Gott uns setzte. Dennoch, im vergleich zu Gott sind wir nichts.

    Das sind wir übrigens auch, wenn wir die Liebe nicht haben.:
    (meine absolute Lieblingstelle der Bibel ^^)

    <<Wenn ich die Sprachen von Menschen und Engeln sprechen könnte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich ein dröhnender Gong, eine lärmende Klingel. Und wenn ich weissagen könnte und alle Geheimnisse wüsste, jede Erkenntnis besäße; und wenn ich alle Glaubenskraft hätte, und dadurch Berge versetzte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich nichts.
    Und wenn ich allen Besitz den Armen verschenkte und wenn ich mich selbst aufopferte, um verbrannt zu verden, aber die Liebe nicht hätte, nützte es mir nichts.

    Liebe hat Geduld. Die Liebe ist gütig.
    Sie kennt keinen Neid; sie macht macht sich nicht wichtig,
    sie bläht sich nicht auf;
    sie ist nicht taktlos und sucht nicht sich selbst;
    sie lässt sich nicht reizen und trägt Böses nicht nach;
    sie freut sich nicht, wenn Unrecht geschieht,
    sondern freut sich, wenn die Wahrheit siegt.
    Alles bedeckt sie mit Schweigen, (vergibt sie);
    sie glaubt und hofft in jeder Lage, alles erträgt sie mit Geduld.
    Die Liebe wird niemals aufhören.

    Prophetisches Reden wird abgeschafft werden,
    Sprachenrede wird abklingen,
    Erkenntnis wird ein Ende haben.

    Denn wir erkennen und weissagen nur unvollständig.
    Wenn dann aber das Vollständige kommt, wird alles Unvollständige beseitigt werden.

    Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte und urteilte wie ein Kind. Als ich Mann wurde, tat ich das Kindliche ab.

    Jetzt sehen wir wie in einem blank polierten Stück Metall nur rätselhafte Umrisse, dann aber werden wir alles direkt zu Gesicht bekommen.
    Jetzt erkenne ich nur Teile des Ganzen, dann werde ich alles erkennen, wie auch ich völlig erkannt worden bin.
    Glaube, Hoffnung und Liebe: diese drei werden bestehen bleiben. Aber die größte unter ihnen ist die Liebe.>>

    (1. Korinther 13)

  12. #12
    Es gibt keine "Bekehrungsphase" für einen vernünftigen Christen. Oder für einen vernünftigen religiösen Menschen überhaupt, egal welchen Gott (bzw. Götter) er nun anbetet.
    Bekehrung ist was für Leute, die Geld verdienen wollen oder einen Egoschub brauchen (bzw. einen Machtkomplex haben). Andere "erlösen", wenn man tatsächlich daran glaubt und auch darauf hinaus will, kann man auch ohne Bekehrung.

    Du schuldest uns immer noch die Erklärung, warum der unfehlbare Gott bei der Evolution Experimente machen muss. "Jeder kleinste Schritt" heißt nach Darwin nunmal faktisch immer noch zu 99,99% Fehlschläge - die deiner Logik nach ja auch Gott zuzuschreiben sind.
    Das war jetzt keine rhetorische Frage, mich würde wirklich interessieren, wie du das siehst.

    Dein Problem bleibt die festgefahrene Sichtweise. Krampfhafte Bibelnähe ist bei den meisten Jugendlichen allen voran Unwissenheit und fehlende Erfahrung - wenn man sich dann aber viel damit beschäftigt hat, nur noch Festgefahrenheit.

  13. #13
    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    Das ist allerdings ein sehr Gutes Argument, doch die Entscheidung zum Christentum zu konvertieren, kann man niemanden abnehmen, die muss jeder für sich allein fällen.
    Ja, genau das war mein Argument...

    Zitat Zitat
    Insofern setzt mein gedicht wohl erst dann (sinnvoll) an, wenn sich jemand bereits in der "bekehrungsphase" befindet.
    Aber was genau ist dann der Sinn? Und was ist die Bekehrungsphase? Die Zeit, in der ich mir unsicher bin, ob ich Christ werden will oder vielleicht doch nicht?
    Ich denke auch nicht, dass das deiner ursprünglichen Intention entspricht.

    Zitat Zitat
    Was die Lebensstiele angeht, da will ich niemanden verdammen, denn man muss zwischen 2 Arten von Sünde unterscheiden.
    Die eigentliche Sünde ist es, von gott getrennt zu sein, die erlösung von den sündenabzulehnen.
    Es ist eine Sünde, den Sündenbegriff nicht zu kennen? Und da willst du niemanden verdammen?

    Zitat Zitat
    Die anderen Sünden hingegen, sind nur symptome der größten krankheit der Sünde, können aber auch zu Ursachen werden.
    Das verstehe ich nicht - welche Krankheit? In denen folgenden Ausführungen finde ich auf diese Frage keine Antwort.

    Zitat Zitat
    Paulus schreibt in 2. Korinther 3, 17b folgendes:

    <<Wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit>>

    Tatsächlich ist man in Christus von DER Sünde (als auch den sünden) reingewaschen, bekommt eine neue change, so oft man um vergebung bittet.
    Was rein kulturpsychologisch sehr interessant ist: Sobald ich meinen Fehler eingestehe und etwas daran ändern will, ist meine Schuld nichtig.

    Zitat Zitat
    Doch freiheit hat ihre Grenzen.
    Wenn du das ehrlich meinst, hast du den Begriff der Freiheit nicht verstanden. Wovon du sprichst, das sind die Schranken des gesellschaftlichen Lebens, in dem man nunmal nicht leben kann, wie es gerade passt. Freiheit hingegen besitzt nur dann Schranken, wenn es keine Freiheit ist.

    Dazu gehört beispielsweise - um mal kurz abzuschweifen - die Selbstbestimmung, sich an Gebote zu halten oder sie eben zu missachten, solange das der Gesellschaft nicht schadet. Du könntest jetzt beispielsweise mit dem Argument kontern "Sex vor der Ehe schadet dem Partner, indem man ihn mit den ganzen Teilen der vorangegangenen Sexualpartner belegt" (oder so ähnlich ._." ). Allerdings ist der Vertrag, den du mit Gott geschlossen hast ein anderer, als der, den du mit der Gesellschaft schließt und du kannst auch nur dort erwarten, dass man deine Enthaltsamkeit als Teil deiner Pflicht vor deinem Glauben betrachtet, wo die Menschen deinen Glauben teilen.

    Zitat Zitat
    Zum Beispiel ist es dir vom deutschen Recht her erlaubt, dass du Alkohol konsumierst.
    Wenn du dich aber Jeden Abend zubecherst bis du speien musst, wird dir das kaum guttun, sondern eher Schaden.
    Und da ich meinen freien Willen, aber auch meinen Brechreiz habe, ist das okay so. Mein freier Wille kann mir genausogut gebieten, Alkohol ganz abzulehnen, beispielsweise, weil er mir nicht schmeckt, oder ich keinen Sinn darin sehe, ihn nur um des Rausches Willen zu trinken.
    Genau hier ist übrigens der Punkt: Das deutsche Recht und mein Brechreiz sind zwei verschiedene Instanzen; die eine gesteht mir gesellschaftliche Freiheiten zu, die andere ein gewisses Maß an Konsum. Das deutsche Recht hat mit meinem Magen und meiner Speißeröhre nichts zu tun, solange ich nicht andere vollkotze oder meine Frau schlage, weil ich zu dumm und betrunken bin mich zu kontrollieren.

    Zitat Zitat
    Sicher, wenn du der Versuchung erliegst, und ab und an ein Bier trinkst, und das ganze Bleibt in Maaßen wird niemand sich aufregen, es besteht Aber IMMER die Gefahr abhängig zu werden.
    ...was wiederum Teil meiner Psyche ist. Abhängigkeit ist nichts Bewusstes, es ist eine Anpassungsreaktion des Körpers: Aha, ich liege nicht die ganze Nacht heulend wach, weil mich meine Frau verlassen hat, wenn ich genug Alkohol im Blut hab - wir brauchen mehr! (ich glaub, ich sollte meine Erklärungen der Sendung mit der Maus vorschlagen, die illustrieren das dann schön und die Kinder sind zufrieden mit dem sinkenden Niveau)

    Zitat Zitat
    Genauso ist es mit den Sünden, Gott wird nichts sagen, sondern dir vergeben, wenn du aber bewusst sündigts besteht die gefahr, dass diese eine Sünde dich Gefangen nimmt (oder auch mehrere), dass sie dich von Gott, und von den Glauben an ihn wegzieht.
    Ich verstehe den Vergleich aber trotzdem nicht. Zumal: Der Sündenbegriff ist ein selbstdefinierter - wie gesagt, wenn ich keine Sünde kenne, kann ich auch keine begehen, weil ich den Vertrag mit G-tt nicht geschlossen habe, an den ich mich halten müsste.

    Zitat Zitat
    Eben deshalb schreibt Paulus auch:

    <<Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten.
    Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangen nehmen.>>
    (1. Korinther 6, 12)
    Das mit dem "Gefangennehmen" ist auch irgendwie seltsam und vor allem weit hergeholt.

    Zitat Zitat
    Wie gesagt, am wichtigsten ist's an gott zu glauben, doch jemanden bewusst zur Sünde zu ermutigen kann nicht zum guten dienen.
    Nein, das ist eben nicht das Wichtigste. Vielleicht für dich als Christen, aber für alle anderen ist es wichtig, ein Leben zu führen, das sie lebenswert finden - was letztendlich auch dein Antrieb ist, denn du erachtest dein Leben sicher nicht als lebenswert, wenn du nicht an G-tt glaubst.


    Zitat Zitat
    Was ist denn verehrung, wenn nicht Liebe ?
    Dass du den Unterschied nicht kennst, ist genau der Knackpunkt. Verehrung ist einseitig, Liebe kommt von beiderseiten.

    Zitat Zitat
    Wenn sich einer in eine Frau verliebt, dann sagt man doch "sie hat einen Verehrer".
    Ja, einen Mann, der sie verehrt; zu einer gegenseitigen Liebe ist es nicht gekommen (zumindest noch nicht), also ist diese Verehrung einseitig. Eine Frau, die einen Verehrer hat, liebt diesen nicht, sonst hieße er Geliebter.

    G-tt hat die Menschen geschaffen, damit sie ihn lieben, wie auch er sie liebt. Das ist der Vertrag mit G-tt: Liebt mich und ich liebe Euch.

    Zitat Zitat
    Und was können wir gott den geben, wir schwachen unfähigen wesen die wir sind, außer unserer Liebe?
    Nichts, denn mehr verlangt er auch nicht. Aber wenn ich G-tt meine Liebe nicht geben will, dann muss er damit nunmal klar kommen bzw. du musst damit klarkommen, dass ihn nicht jeder so liebt, wie du das tust.

    Zitat Zitat
    Sicher, der Mensch hat viel erreicht, gelang es uns zuletzt doch sogar uns in gewissem maaße von dem Planeten zu befreien, auf den Gott uns setzte. Dennoch, im vergleich zu Gott sind wir nichts.
    Der Mensch hat nicht viel erreicht, vor allem nicht im Vergleich zu G-tt, das ist schon ganz richtig. Aber das bedeutet nicht, dass wir ihn verehren müssten, weil er ach so groß ist. Du kannst das gern tun, das verbietet dir niemand. Aber sobald du ihn verehrst, auf seinen Bund eingehst, entsteht eine gegenseitige Beziehung der Liebe. Du wirst übrigens merken, dass ein schlauer G-tt (und das muss er schon sein) Verehrung allein nicht als erfüllend ansehen wird, er wird allein nach Liebe streben.

    Zitat Zitat
    Das sind wir übrigens auch, wenn wir die Liebe nicht haben.:
    (meine absolute Lieblingstelle der Bibel ^^)

    <<Wenn ich die Sprachen von Menschen und Engeln sprechen könnte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich ein dröhnender Gong, eine lärmende Klingel. Und wenn ich weissagen könnte und alle Geheimnisse wüsste, jede Erkenntnis besäße; und wenn ich alle Glaubenskraft hätte, und dadurch Berge versetzte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich nichts.
    Und wenn ich allen Besitz den Armen verschenkte und wenn ich mich selbst aufopferte, um verbrannt zu verden, aber die Liebe nicht hätte, nützte es mir nichts.

    [...]
    Aber wir haben alle Liebe in uns. Jeder Mensch - nur nicht immer für G-tt. Und da kann der Paulus noch so viel erzählen, unsere Liebe gehört uns und wir verschenken sie an jene, denen wir sie geben wollen. Wenn das nicht G-tt ist, wird er es uns nicht übel nehmen, denn er ist weise, allwissend und wusste bereits, als er das erste Geschlecht schuf, dass nicht alle ihn lieben würden und er tat es trotzdem. Wer bist du, seine Entscheidung infrage zu stellen?

  14. #14
    Zitat Zitat von La Cipolla
    Es gibt keine "Bekehrungsphase" für einen vernünftigen Christen. Oder für einen vernünftigen religiösen Menschen überhaupt, egal welchen Gott (bzw. Götter) er nun anbetet.
    nun, das ist aber - mit verlaub schwachsinn.
    wenn du nähmlich nicht religiös erzogen wurdest, dann bist du nicht vom elternhause aus christ.
    Irgentwann kommt der zeitpunkt wo du dich bekehrst, und wenn du berichte von leuten liest , die sich zum christentum bekehrten, wirst du feststellen, dass die meisten sehrwohl am anfang noch zweifel haben.

    außerdem, was ist ein "vernünftiger christ" ???
    einer der nur einer bestimmten auslegung folgt ? einer der keine zweifel hat ?

    Sowas ist sehr gefährlich, heißt es in der Bibel doch, das man nicht richten soll, um nicht gerichtet zu werden.

    Sprich: Anprangern, urteilen und überzeugen sind OK, aber andere komplett verdammen sollte man NIE, denn man weis (auf Erden) nicht, ob die "gegnerische" auslegung eines bibeltextes, von anderen gläubigen, nicht doch die richtige ist.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Ja, genau das war mein Argument...
    Jup, und es stimmte sogar.
    Ich kann jemanden zwar zu dieser Entscheidung ermutigen oder ermuntern, aber treffen muss er sie selbst. Zwang führt nicht zu Glaube.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Aber was genau ist dann der Sinn? Und was ist die Bekehrungsphase? Die Zeit, in der ich mir unsicher bin, ob ich Christ werden will oder vielleicht doch nicht?
    Ich denke auch nicht, dass das deiner ursprünglichen Intention entspricht.
    Ja, aber ich sah mittlerweile ein, dass es (das gedicht) dieser nicht gerecht wird.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Das verstehe ich nicht - welche Krankheit? In denen folgenden Ausführungen finde ich auf diese Frage keine Antwort.
    Die Sünde ist die Krankheit.

    Als sich die wütenden pharisäer aufregten, dass jesus mit den sündern speise, entgegnete er:

    <<Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, um Gerechte zu rufen, sondern Sünder.>>
    (Markus 17)

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Wenn du das ehrlich meinst, hast du den Begriff der Freiheit nicht verstanden. Wovon du sprichst, das sind die Schranken des gesellschaftlichen Lebens, in dem man nunmal nicht leben kann, wie es gerade passt. Freiheit hingegen besitzt nur dann Schranken, wenn es keine Freiheit ist.
    Naja, eine freiheit, durch die du dir selbst schadest, ist keine freiheit, oder.
    Z.B. wenn ein kleines Kind vorhat aus dem Fenster zu springen, weil es einfach nicht akzeptieren will, dass es nicht Fliegen kann, dann werden die Eltern wohl kaum sagen, "Du bist ein freier Mensch, du darfst springen". Nein, sie werden es davon abhalten, und ihm sanft erklären, dass die Handlung an sich etwas törichtes ist, dass es sich dadurch selbst schadet . Natürlich kann dann das einztige kind, wenn es selbst erwachsen ist, die handlung vollziehen, aber im normalfall wird es dies nicht tun, da es einst lernte, dass es ihm zum Schaden, nicht zum Nutzen ist.

    Um auf das Beispiel mit dem Alkohol zurückzukommen:
    Warum bestehst du darauf, dir eine Freiheit herauszunehmen, von der du selbst weist, dass sie dir schadet ?

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Und da ich meinen freien Willen, aber auch meinen Brechreiz habe, ist das okay so.
    Aber warum solltest du es denn tun, du schadest dir dadurch doch selbst ?
    Natürlich DARFST Du es. Aber im deutschen recht wird auch Suizid (bzw. der versuch dazu) NICHT als Straftat gezählt, dennoch wirst du kaum leugnen, dass man damit sich, bzw. seuinem Körper extrem Schadet.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    (ich glaub, ich sollte meine Erklärungen der Sendung mit der Maus vorschlagen, die illustrieren das dann schön und die Kinder sind zufrieden mit dem sinkenden Niveau)
    ^^

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    wie gesagt, wenn ich keine Sünde kenne, kann ich auch keine begehen, weil ich den Vertrag mit G-tt nicht geschlossen habe, an den ich mich halten müsste.
    Nur mal so, du musst dich auch ans StGB halten, obwohl du wohl nie nen vertrag mit unserem Staat darüber geschlossen hast !!!

    (Du kannst natürlich Staat und Gesetz leugnen, aber spätestens durch den auf Straftat folgenden gefängnis-aufenthalt wirst du die folgen zu spüren bekommen - außer du hast einen sehr guten Anwalt, einen der die kaution für dich zahlt, oder der deine Straftat auf sich nimmt, und an deiner Stelle die Strafe verbüßt.)

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Ja, einen Mann, der sie verehrt; zu einer gegenseitigen Liebe ist es nicht gekommen (zumindest noch nicht), also ist diese Verehrung einseitig. Eine Frau, die einen Verehrer hat, liebt diesen nicht, sonst hieße er Geliebter.

    G-tt hat die Menschen geschaffen, damit sie ihn lieben, wie auch er sie liebt. Das ist der Vertrag mit G-tt: Liebt mich und ich liebe Euch.
    Oh - Damit hast du recht, ich hätte GOTTES LIEBE nicht außer acht lassen gedurft.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Nichts, denn mehr verlangt er auch nicht. Aber wenn ich G-tt meine Liebe nicht geben will, dann muss er damit nunmal klar kommen bzw. du musst damit klarkommen, dass ihn nicht jeder so liebt, wie du das tust.
    Ja, du bist im recht, bis mindestens zum Tage des Gerichts muss er das wohl.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Aber wir haben alle Liebe in uns. Jeder Mensch - nur nicht immer für G-tt. Und da kann der Paulus noch so viel erzählen, unsere Liebe gehört uns und wir verschenken sie an jene, denen wir sie geben wollen.
    Jup, zumindest Vers 4-8 lässt sich daher auch durchaus auf menschliche liebe untereinander anwenden, ein grund warum diese verse auch gerne auf kirchlichen hochzeiten verlesen werden.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Wenn das nicht G-tt ist, wird er es uns nicht übel nehmen, denn er ist weise, allwissend und wusste bereits, als er das erste Geschlecht schuf, dass nicht alle ihn lieben würden und er tat es trotzdem.
    Ne, er tat es DESHALB trozdem, weil er ein Gott der Liebe ist.
    Wenn er uns nicht den freien Willen gelassen hätte, uns gegen ihn zu entscheiden, wäre das Liebe ?

    Zitat Zitat von La Cipolla
    Du schuldest uns immer noch die Erklärung, warum der unfehlbare Gott bei der Evolution Experimente machen muss. "Jeder kleinste Schritt" heißt nach Darwin nunmal faktisch immer noch zu 99,99% Fehlschläge - die deiner Logik nach ja auch Gott zuzuschreiben sind.
    Das war jetzt keine rhetorische Frage, mich würde wirklich interessieren, wie du das siehst.
    O - nun - es kann natürlich schlichtweg sein, dass ich diese stelle falsch auslege. Zwingend (nach Jeremia 1,5 : <<Noch bevor ich dich im Mutterleib formte, hatte ich dich erwählt. / Noch ehe du geboren wurdest, hatte ich dich geweiht: / Zum Propheten für die Völker bist du bestimmt!>>) ist es jan nur notwendig, das Gott die Menschen (jeden) im Mutterleib dessen Mutter formt, sprich, es könnte zb. sein, dass gott die evolution, vom urknall, bis zum menschen einfach laufen lief, nach (von ihm) vorprogrammierten regeln, und erst seit dann wieder selbst hand anlegt,

    Oder aber meine Textauslegung ist komplett falsch,

    Oder aber es ist ein anderer Grund, den mein Schwacher Menschlicher Intellekt (an diesem Ort) nur noch nicht erfassen kann.

  15. #15
    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    O - nun - es kann natürlich schlichtweg sein, dass ich diese stelle falsch auslege. Zwingend (nach Jeremia 1,5 : <<Noch bevor ich dich im Mutterleib formte, hatte ich dich erwählt. / Noch ehe du geboren wurdest, hatte ich dich geweiht: / Zum Propheten für die Völker bist du bestimmt!>>) ist es jan nur notwendig, das Gott die Menschen (jeden) im Mutterleib dessen Mutter formt, sprich, es könnte zb. sein, dass gott die evolution, vom urknall, bis zum menschen einfach laufen lief, nach (von ihm) vorprogrammierten regeln, und erst seit dann wieder selbst hand anlegt,
    Wieder verschmähst du die Antwort auf die Frage, wieso diese "Vorprogrammierung" derart mit Fehlern bestückt ist, dass ständig unbrauchbare Missbildungen entstehen, bis endlich mal was Brauchbares herauskommt, das sich dann klarerweise durchsetzt und weitervererbt wird. Bitte liefere eine rationale Erklärung und keine Bibelzitate, ansonsten kann dich kein aufgeklärter Mensch ernst nehmen.

    Zitat Zitat
    Oder aber es ist ein anderer Grund, den mein Schwacher Menschlicher Intellekt (an diesem Ort) nur noch nicht erfassen kann.


    Soo kompliziert ist es nun auch wieder nicht.

  16. #16
    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    nun, das ist aber - mit verlaub schwachsinn.
    wenn du nähmlich nicht religiös erzogen wurdest, dann bist du nicht vom elternhause aus christ.
    Irgentwann kommt der zeitpunkt wo du dich bekehrst, und wenn du berichte von leuten liest , die sich zum christentum bekehrten, wirst du feststellen, dass die meisten sehrwohl am anfang noch zweifel haben.
    Der Mensch wird immer zweifeln, dafür ist er ja laut dir auch ein Sünder. a) ist aber der Begriff der "Bekehrung" unheimlich schlecht belegt, weshalb du ihn lieber nicht in dieser Art und Weise benutzen solltest und b) ist der Eintritt in eine Glaubensgemeinschaft kein sanftes Hineinrutschen: Du bist Christ oder nicht, dazwischen gibt es nichts.

    Zitat Zitat
    außerdem, was ist ein "vernünftiger christ" ???
    einer der nur einer bestimmten auslegung folgt ? einer der keine zweifel hat ?
    Einer, der seine Vernunft über die Bibelinterpretation stellt.

    Zitat Zitat
    Sowas ist sehr gefährlich, heißt es in der Bibel doch, das man nicht richten soll, um nicht gerichtet zu werden.

    Sprich: Anprangern, urteilen und überzeugen sind OK, aber andere komplett verdammen sollte man NIE, denn man weis (auf Erden) nicht, ob die "gegnerische" auslegung eines bibeltextes, von anderen gläubigen, nicht doch die richtige ist.
    Doch, das weißt du in dem Moment, in dem du dir eine eigene Meinung bildest. Übrigens gibt es im aufgeklärten Glauben keine Gegner, sondern nur deinen Glauben. Gegner schaffst du dir erst, wenn du deine Privatsphäre in die Öffentlichkeit trägst. Du hast eben nicht das Recht anzuprangern und zu urteilen.

    Zitat Zitat
    Naja, eine freiheit, durch die du dir selbst schadest, ist keine freiheit, oder.
    Warum nicht? Was genau verbietet mir, mich aus dem Fenster zu stürzen? Was genau verbietet mir eigentlich einen Selbstmord? Es ist mein Leben, damit kann ich doch machen, was ich will. Wer bist du, jene zu verurteilen, die ihren Körper nicht als Geschenk G-ttes, sondern als ihr grundpersönlichstes Eigentum ansehen?

    Zitat Zitat
    Z.B. wenn ein kleines Kind vorhat aus dem Fenster zu springen, weil es einfach nicht akzeptieren will, dass es nicht Fliegen kann, dann werden die Eltern wohl kaum sagen, "Du bist ein freier Mensch, du darfst springen". Nein, sie werden es davon abhalten, und ihm sanft erklären, dass die Handlung an sich etwas törichtes ist, dass es sich dadurch selbst schadet . Natürlich kann dann das einztige kind, wenn es selbst erwachsen ist, die handlung vollziehen, aber im normalfall wird es dies nicht tun, da es einst lernte, dass es ihm zum Schaden, nicht zum Nutzen ist.
    Soetwas nennt sich Erziehung. Und du kannst den Willen eines Kindes nie mit dem eines Erwachsenen vergleichen, weil wir letztendlich Produkt unserer Erziehung sind - der freie Wille greift erst ab einem bestimmten Alter. Deswegen kann ein 5jähriger auch keinen Bausparvertrag unterschreiben.

    Zitat Zitat
    Um auf das Beispiel mit dem Alkohol zurückzukommen:
    Warum bestehst du darauf, dir eine Freiheit herauszunehmen, von der du selbst weist, dass sie dir schadet ?
    Gegenfrage: Warum isst der Mensch mehr als seine 30g Fett am Tag - oder wie viel er nun braucht - und schüttet sich mit Zucker und dergleichen zu? Warum verbringen Menschen Stunden damit, sich die Augen kaputt zu lesen, weil sie diese und jene Bibelstelle interpretieren wollen, obwohl sie draußen viel gesünder leben würden?
    Meine persönliche Freiheit besteht darin, mit meinem Körper zu machen, was ich will. Und Menschen, die gern Alkohol bis zum Erbrechen trinken (übrigens bezweifle ich mal, dass man das mehr als 2mal freiwillig macht), sehen darin eben etwas vergleichbares, wie Ablaufski in der Sperrzone. Überhaupt wirst du dein Leben nie gefahrlos leben können und gerade Drogen sind schon seit Menschengedenken Teil unseres Daseins (dein Glaube ist im psychologischen Sinne übrigens auch eine, wie ich mal ganz keck behaupten will). Man kann alles übertreiben und du sagst ja selbst, dass Alkohol in Maßen keine großen Auswirkungen hat.

    Zitat Zitat
    Aber warum solltest du es denn tun, du schadest dir dadurch doch selbst ?
    Natürlich DARFST Du es. Aber im deutschen recht wird auch Suizid (bzw. der versuch dazu) NICHT als Straftat gezählt, dennoch wirst du kaum leugnen, dass man damit sich, bzw. seuinem Körper extrem Schadet.
    Und? Was verbietet mir denn, meinem Körper zu schaden? Es ist vielleicht irrational, aber es ist nicht entmündigend dumm. Manch ein Schriftsteller der Moderne sieht darin sogar die höchste Form der Selbstaufgabe - im Übrigen, dein Jesus lässt sich auch auf die zweite Wange schlagen, wenn er auf die erste schon was gefangen hat und er geht noch die nächsten 200km bis zur Tankstelle mit; das schadet ihm auch, vor allem geistig.


    Zitat Zitat
    Nur mal so, du musst dich auch ans StGB halten, obwohl du wohl nie nen vertrag mit unserem Staat darüber geschlossen hast !!!
    Natürlich hast du den Vertrag geschlossen. Sowas nennt sich Gesellschaftsvertrag. Du nennst dich Staatsbürger der BRD und musst dich an das deutsche Gesetz halten - wenn du Staatsbürger von Angola bist, musst du dich auch an deren Gesetze halten. Schlags nach.

    Zitat Zitat
    (Du kannst natürlich Staat und Gesetz leugnen, aber spätestens durch den auf Straftat folgenden gefängnis-aufenthalt wirst du die folgen zu spüren bekommen - außer du hast einen sehr guten Anwalt, einen der die kaution für dich zahlt, oder der deine Straftat auf sich nimmt, und an deiner Stelle die Strafe verbüßt.)
    Das wäre kein guter Anwalt, sondern ein fanatischer Anhänger Jesu. Und wenn du Staat und Gesetz leugnest, brichst du automatisch deine im Gesellschaftsvertrag festgelegten Zusagen - die Strafe kennst du vorher.

    Um nochmal die Schleife zu ziehen: Du verpflichtest dich deinem G-tt und damit seinen Gesetzen, gleichzeitig bist du dem deutschen Staat verpflichtet. Wenn du Angolaner und Atheist bist, bist du kein anderer Mensch, du hast deine Verpflichtungen nur einem anderen Staat gegenüber und die gegenüber einem Gott vollkommen abgelegt.

    Zitat Zitat
    Ja, du bist im recht, bis mindestens zum Tage des Gerichts muss er das wohl.
    Nein, damit habe ich auch danach noch Recht. Wenn dein G-tt so allmächtig ist, wird er schon wissen, was er tut. Solange ich aber nicht im Bund mit ihm stehe, kann mir das herzlich egal sein, selbst, wenn er mich dann irgendwann auslöscht oder was auch immer nun beim jüngsten Gericht geschieht, das hab ich nie ganz kapiert... Wenn er das aber tut, dann ist das ein terroristischer Akt, weil ich ihm nichts versprochen habe.

    Zitat Zitat
    Jup, zumindest Vers 4-8 lässt sich daher auch durchaus auf menschliche liebe untereinander anwenden, ein grund warum diese verse auch gerne auf kirchlichen hochzeiten verlesen werden.
    Oder auf die Liebe zu einem anderen Gott, beispielsweise Allah oder Shiva - was weiß ich. Es gibt nicht nur G-tt und Hochzeit, es gibt auch noch andere Definitionen von Liebe.

    Zitat Zitat
    Ne, er tat es DESHALB trozdem, weil er ein Gott der Liebe ist.
    Wenn er uns nicht den freien Willen gelassen hätte, uns gegen ihn zu entscheiden, wäre das Liebe ?
    Nein, aber darum ging es dort auch gar nicht. Er hat uns geschaffen, obwohl er wusste, dass wir ihn nicht alle lieben werden, nicht, damit wir ihn dann doch alle lieben, sondern weil ihm die Liebe reicht, die er von denen bekommt, die sich dazu entschließen. Genau aus diesem Grund ist es eben nicht das Wichtigste, an G-tt zu glauben, sondern es ist das Wichtigste, seinen freien Willen zu nutzen und zu behalten. Wir dürfen lieben wen wir wollen, nicht lieben wen wir wollen, wir dürfen sogar verachten, wen wir wollen. Alles andere sind Schranken der Ethik: Ich stürze mich gerade deshalb nicht aus dem Fenster, weil ich nicht nur mein eigenes Leben gefährden würde, sondern weil andere um mich trauern werden. Ich trinke deshalb nicht zu viel Alkohol, nicht nur, weil ich weiß, dass mir das irgendwann das Leben schwer machen wird, sondern weil ich mich im Vollrausch wahrscheinlich unsittlich oder sogar unmoralisch verhalten werde. Ich betrüge meine Ehefrau deshalb nicht, nicht, weil ich mit ihr den Bund der Ehe eingegangen bin, sondern weil ich ihr gegenüber ein Versprechen gegeben habe, sie zu lieben und wenn das nach unser beider Verständnis heißt, dass ich allein mit ihr schlafen darf - was letztendlich die sittliche Vorstellung des Abendlandes ist -, dann wäre da der Vertrauensbruch. Ich breche gerade deshalb nicht das Gesetz, nicht, weil ich dafür im Gefängnis lande, sondern weil ich der Gesellschaft automatisch mit meiner Rechtsmündigkeit das Zusichern gegeben habe, ihre Regeln zu respektieren wie jeder andere dieser Gesellschaft.

    Da Ethik aber etwas dem Menschen Inhärentes ist, brauchst du dich nur dann vor einem G-tt zu rechtfertigen, wenn du meinst, dass das die Instanz ist, nach der du ethisch handeln kannst. Dein G-tt hat das zugelassen, denn auch er ist nur ein Vertragspartner unter vielen.

    Zitat Zitat
    Oder aber es ist ein anderer Grund, den mein Schwacher Menschlicher Intellekt (an diesem Ort) nur noch nicht erfassen kann.
    Oder die Evolutionslehre hat Recht. Hm. Unbefriedigende Antwort? Ich bin ja immernoch der Meinung, die oberheilige Kaulquappe wars. Immerhin musste ja jemand anfangen aus dem Wasser zu tappeln.

  17. #17
    Vorneweg - wenn auch etwas verspätet:
    Ich bin nicht intolerant.
    Ich habe mehrfach betont, dass ich jedem seinen Glauben lasse. Ich würde niemals jemanden nur wegen eines Glaubens denunzieren oder irgendwie anderweitig behandeln als andere Menschen auch.
    Ich gab dir diesen Wink mit dem Zaunpfahl weil ich der Meinung bin, dass krampfhafter - beinahe fanatischer - Glauben garantiert nicht gesund ist.


    Du redest hier andauernd von Freiheit, davon, dass sie niemandem Schaden soll, gerade dir selbst nicht. Du sagst, Gott lässt uns alle Freiheit die wir wollen. Du sagst, Gott will, dass wir uns an seine Gebote halten und nach der Bibel leben.
    Er zwingt mich, aber ein Leben unter ständiger Manipulation - oder Versuchen eben diese zu erreichen - halte ich nicht für ein freies Leben.

    Wollte ich nurmal so erwähnt haben. Nach deiner Argumentation wirkt Gott nämlich als der große Manipulator, der niemanden zwingt, aber indirekt und direkt auf uns als Menschen einwirkt.


    So... zur Evolution:
    Soweit ich informiert bin hat sich das Menschengeschlecht aus Adam und Eva entwickelt. Aus zwei Menschen.
    Diese hatten also Nachkommen, die wieder neue Nachkommen zeugten und so weiter. Nach heutigen Erkenntnissen würde das aber in zahlreichen Gendefekten enden. Heute ist es zumidnest so. Sieht jemand den Zwiespalt?
    Ach... warte, ich such mir eine Ausrede aus. :3
    Gott hat später den Schalter gekippt und die Gendeffekte "On" gestellt, damit der Mensch nicht so zügellos seiner Familie Fleisch begehrt... oder so ähnlich.

    Gott schuf also die Welt. In deiner Metapher das Spiel.
    Er kennt sie demnach in und auswendig und spielt jetzt sein Spiel durch. Dann kennt er nach wie vor die Walkthroughs. Er "cheatet" also nach wie vor.

  18. #18
    Zitat Zitat von Whitey

    Alter, das ist einfach nur scheiße. Selbst wenn es gut geschrieben wäre.
    Hab mich jetzt extra eingeloggt, nur um das zu unterstreichen und nochmal massiv zu betonen (Die Ausrufezeichen sind von mir hinzugefügt)

    Zitat Zitat von .matze
    Alter, das ist einfach nur scheiße. Selbst wenn es gut geschrieben wäre.(!!!!!!!)
    Ihr beide seid auch nicht besser. Eure Kritik ist nichtsaussagend und Unkonstruktiv. ( Im gegensatz zu zb. der von Eynes'Prayer).
    Das ist so, wie wenn ihr als Filmkritik angeben wuerdet:
    << weil der film halt bullshit war>>. Also Schwachsinn.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Doch, das weißt du in dem Moment, in dem du dir eine eigene Meinung bildest. Übrigens gibt es im aufgeklärten Glauben keine Gegner, sondern nur deinen Glauben. Gegner schaffst du dir erst, wenn du deine Privatsphäre in die Öffentlichkeit trägst. Du hast eben nicht das Recht anzuprangern und zu urteilen.
    Nein, denn du urteilst auch, ununterbrochen, ...
    Jede entscheidung, die du im alltag, in kommunikation mit anderen fällst, bei jeder dieser urteilst du.

    Wenn du dich mit einem Freund in einer philosophischen diskussion, über - sagen wir mal kant unterhälst, und er legt einen satz von kant anders aus als du, wirst du dann nicht versuchen, ihn von deiner auslegung zu überzeugen ?

    Falls du als schüler mehr taschengeld von deinen eltern bekommen willst,
    diese wollen dir aber nicht mehr geben
    , versuchst du dann nicht sie zu überzeugen, dass es gute gründe gibt, dir doch mehr zu geb ?

    Wenn du mit mehreren anderen Bewerbern, im wettstreit um eine einzelne freie Stelle einer firma stehst, wirst du dann nicht versuchen deinen ( evtl. zukünftigen) chef von dir zu überzeugen, zu überzeugen, dass du besser für die stelle geignet bist, als die anderen bewerber ?

    wenn du einmal abends mit deiner frau auf dem sofa sitzen wirst, und sie will eine andere fernsehsendung als du sehen, versuchst du dann nicht sie zu überzeugen, dass es besser wäre deine zu sehen ?

    Und versuchst nicht gerade auch, mich von deiner Meinung zu überzeugen.

    Es ist sicher nicht falsch zu urteilen, und andre überzeugen, oft ist es sogar notwendig, unabdingbar, unvermeidlich.
    Wie du siehst, in fast allen Entscheidungen, des Lebens, ist nur eine die Richtige.:
    Zitat Zitat von nach>> BAFF: Zweite Wahl - CD: Nichts als die Wahrheit

    Schwarz ist nicht weiß. Kaltes ist nicht heiß.
    Dunkel ist nicht hell, langsam ist nicht schnell.
    Eckig ist nicht rund, krank ist nicht gesund.
    Hart ist nicht weich, wer arm ist ist nicht reich.
    Hoch ist nicht tief, gerade ist nicht schief.
    Groß ist nicht klein, gemeinsam nicht allein.
    Falsch ist nicht wahr. Trübes ist nicht klar.
    Finster ist nicht Licht
    und da sagst du, das widerspricht sich nicht ?


    Was, was soll das denn heißen alles stimmt ?
    alles gilt ?
    ich such das Bild der Wirklichkeit,
    das nicht verschwimmt.
    Erzähl mir bloß nicht, es wär egal,
    ich will keine Wahrheit zweiter Wahl!


    Voll ist nicht leer. Leichtes ist nicht schwer.
    Trocken ist nicht nass. Liebe ist nicht Hass.
    Leise ist nicht laut, fremd ist nicht vertraut.
    Finster ist nicht Licht
    und da sagst du, das widerspricht sich nicht ?


    Was, was soll das denn heißen alles stimmt ?
    alles gilt ?
    ich such das Bild der Wirklichkeit,
    das nicht verschwimmt.
    Erzähl mir bloß nicht, es wär egal,
    ich will keine Wahrheit zweiter Wahl!


    Es ist mir nicht egal! Du hast keine Wahl!
    Deine Lügen kann ich nicht mehr hören,
    die mich konsequent zerstören!
    Natürlich ist es am besten, die anderen dadurch zu überzeugen, dass man ihnen vorlebt, was es bringt, an dein eignen gott zu glauben (wie es in

    ja gut dargestellt wird) doch in tausenden vobn jahren (dass zeigt die ringparabel auch) kann eben nur ein glaube recht haben, der richter entscheidet welcher ...

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Warum nicht? Was genau verbietet mir, mich aus dem Fenster zu stürzen? Was genau verbietet mir eigentlich einen Selbstmord? Es ist mein Leben, damit kann ich doch machen, was ich will. Wer bist du, jene zu verurteilen, die ihren Körper nicht als Geschenk G-ttes, sondern als ihr grundpersönlichstes Eigentum ansehen?
    Ich meinte nicht, dass es unbedingt aus christlicher sicht falsch wäre.
    Ich meinte eher, was bringt es dir ALS ATHEIST, die "Freiheit" eines Suizids in Anspruch zu nehmen? Du musst doch (als atheist) damit rechnen, dass du durch den "Frei"-Tod deine Existenz AUSLÖSCHT !!! Außerdem, alternativ, falls du überlebst, sitzt du den Rest deines Lebens im Rollstuhl und/oder hast starke Schmerzen.

    Natürlich DARFST du es, aber es wäre doch DUMM diese Freiheit tatsächlich zu nutzen, nicht ?

    Mir ist zwar klar dass es SCHEINBAR "gute" gründe für einen Selbstmord gibt, ( "Die Leiden des jungen Werther" illustriert das ja sehr gut), aber mit dem "Frei"-Tod ist es halt ähnlich wie mit der berechnung von Flugbahnen:

    Wenn du in einem (mit konstanter Geschwindigkeit) Fahrendem Zug einen ball senkrecht in die luft wirfst, scheint er auch eine senkrechte flugbahn zu haben, bei der berechnung kannst du so tun, als stehe der zug still,

    befindest du dich hingegen außerhalb des zuges, wirst du feststellen, dass der ball in wahrheit einen bogen fliegt, und du musst die flugbahn auch so berechnen.

    Von innen scheint ein Suizid einen Sinn zu haben,
    Von außen hingegen, ist er nur sinnlos, unnütz für den betroffenen, und irrational.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    - im Übrigen, dein Jesus lässt sich auch auf die zweite Wange schlagen, wenn er auf die erste schon was gefangen hat und er geht noch die nächsten 200km bis zur Tankstelle mit; das schadet ihm auch, vor allem geistig.
    Ja, aber es nützt dem anderen, ist ein Akt der Aufopferung. (Ttanic gesehen?)
    Wenn du aber dich zusäufst schadest du NUR, du nützt niemanden.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Und? Was verbietet mir denn, meinem Körper zu schaden? Es ist vielleicht irrational, aber es ist nicht entmündigend dumm. Manch ein Schriftsteller der Moderne sieht darin sogar die höchste Form der Selbstaufgabe
    Die höchste Selbstaufgabe wäre es für ANDERE zu sterben, NICHT ZUM EIGENEM VERGNÜGEN/UNVERGNÜGEN.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Natürlich hast du den Vertrag geschlossen. Sowas nennt sich Gesellschaftsvertrag. Du nennst dich Staatsbürger der BRD und musst dich an das deutsche Gesetz halten - wenn du Staatsbürger von Angola bist, musst du dich auch an deren Gesetze halten. Schlags nach.
    Solange ich unter 18 bin, darf ich aber ohne Einstimmung meiner Eltern keinen vertrag mit nem Anderen Land schließen, dennoch muss ich mich ab 14 an Unsere gesetze halten, niemand fragt einen da zuerst, ob man dass denn auch will.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Wenn er das aber tut, dann ist das ein terroristischer Akt, weil ich ihm nichts versprochen habe.
    Bis zu einem gewissen Grade hast du natürlich Recht, aber was nützt dir das, wenn du dann mal wegen dieser Handlung an dem Anderen Ort landen wirst ? ^^

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Ich stürze mich gerade deshalb nicht aus dem Fenster, weil ich nicht nur mein eigenes Leben gefährden würde, sondern weil andere um mich trauern werden.
    wenn du keine angehörigen mehr hättest, keine freunde , niemanden, was dann? wäre es dann etwa gut, dir selbst zu schaden?

    Zitat Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
    Soo kompliziert ist es nun auch wieder nicht.
    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Oder die Evolutionslehre hat Recht. Hm. Unbefriedigende Antwort? Ich bin ja immernoch der Meinung, die oberheilige Kaulquappe wars. Immerhin musste ja jemand anfangen aus dem Wasser zu tappeln.
    Ich bin doch gar NICHT GEGEN die Evolutionslehre, sondern nur für die Meinung, dass man Gott in diese mit hinein bringen sollte.

    Geändert von Jerome Denis Andre (29.11.2008 um 15:18 Uhr)

  19. #19
    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    Wenn du dich mit einem Freund in einer philosophischen diskussion, über - sagen wir mal kant unterhälst, und er legt einen satz von kant anders aus als du, wirst du dann nicht versuchen, ihn von deiner auslegung zu überzeugen ?

    Falls du als schüler mehr taschengeld von deinen eltern bekommen willst,
    diese wollen dir aber nicht mehr geben
    , versuchst du dann nicht sie zu überzeugen, dass es gute gründe gibt, dir doch mehr zu geb ?

    Wenn du mit mehreren anderen Bewerbern, im wettstreit um eine einzelne freie Stelle einer firma stehst, wirst du dann nicht versuchen deinen ( evtl. zukünftigen) chef von dir zu überzeugen, zu überzeugen, dass du besser für die stelle geignet bist, als die anderen bewerber ?

    wenn du einmal abends mit deiner frau auf dem sofa sitzen wirst, und sie will eine andere fernsehsendung als du sehen, versuchst du dann nicht sie zu überzeugen, dass es besser wäre deine zu sehen ?
    Letzteres nein, ich stehe grundsätzlich auf Frauenfernsehn.
    Ansonsten sagst du das schon ganz richtig: Es geht ums Überzeugen, nicht ums Urteilen; in deinen Beispielen handle ich stets zu meinem eigenen Vorteil. Was das Beispiel mit der Diskussion angeht: Auch eine Diskussion ist beidseitig, mal ganz davon abgesehen, dass man nunmal im Regelfall die Meinung des anderen akzeptiert, wenn der geschlossen argumentiert.

    Zitat Zitat
    Und versuchst nicht gerade auch, mich von deiner Meinung zu überzeugen.
    Nein. Ich verteidige die Ideale der aufgeklärten Gesellschaft.

    Zitat Zitat
    Es ist sicher nicht falsch zu urteilen, und andre überzeugen, oft ist es sogar notwendig, unabdingbar, unvermeidlich.
    Wie du siehst, in fast allen Entscheidungen, des Lebens, ist nur eine die Richtige.:
    Das ist nicht wahr und das weißt du.

    Zitat Zitat
    Natürlich ist es am besten, die anderen dadurch zu überzeugen, dass man ihnen vorlebt, was es bringt, an dein eignen gott zu glauben (wie es in
    ja gut dargestellt wird) doch in tausenden vobn jahren (dass zeigt die ringparabel auch) kann eben nur ein glaube recht haben, der richter entscheidet welcher ...
    Du hast Lessing so wenig verstanden, dass es wehtut. Sorry, aber das stimmt nicht.

    Zitat Zitat
    Ich meinte nicht, dass es unbedingt aus christlicher sicht falsch wäre.
    Ich meinte eher, was bringt es dir ALS ATHEIST, die "Freiheit" eines Suizids in Anspruch zu nehmen?
    Das Ende meines Lebens zum Beispiel. Ums mal krass zu karikieren: Würdest du ohne Arme und Beine weiterleben wollen? Schonmal was von Sterbehilfe gehört?

    Zitat Zitat
    Du musst doch (als atheist) damit rechnen, dass du durch den "Frei"-Tod deine Existenz AUSLÖSCHT !!!
    Ja, das ist die Definition von Tod...

    Zitat Zitat
    Natürlich DARFST du es, aber es wäre doch DUMM diese Freiheit tatsächlich zu nutzen, nicht ?
    Und hier urteilst du. Warum muss jedem Menschen sein Leben gleich viel wert sein? Warum darf der Mensch nicht selbst entscheiden, wie er stirbt? Warum darf ich meine Existenz nicht selbst bestimmen? Weil es "dumm" ist? Wenn das deine Sicht der Dinge ist, dann darf ich auch deine Weltsicht dumm nennen, denn immerhin fröhnst du irgendeinem imaginären Typen, von dem du dir die Erlösung erhoffst.

    Zitat Zitat
    Mir ist zwar klar dass es SCHEINBAR "gute" gründe für einen Selbstmord gibt, ( "Die Leiden des jungen Werther" illustriert das ja sehr gut)
    Nein, eben nicht. Und hättest du auch nur den leisesten Plan von Sturm&Drang-Literatur, dann wüsstest du das.

    Zitat Zitat
    aber mit dem "Frei"-Tod ist es halt ähnlich wie mit der berechnung von Flugbahnen:

    Wenn du in einem (mit konstanter Geschwindigkeit) Fahrendem Zug einen ball senkrecht in die luft wirfst, scheint er auch eine senkrechte flugbahn zu haben, bei der berechnung kannst du so tun, als stehe der zug still,

    befindest du dich hingegen außerhalb des zuges, wirst du feststellen, dass der ball in wahrheit einen bogen fliegt, und du musst die flugbahn auch so berechnen.

    Von innen scheint ein Suizid einen Sinn zu haben,
    Von außen hingegen, ist er nur sinnlos, unnütz für den betroffenen, und irrational.
    Genau so ist es. Und eben weil du nicht in den Menschen drin sitzt, kannst du sie doch machen lassen, was sie wollen. Um mal mit etwas treffender Literatur zu kontern:
    Zitat Zitat
    "Wenn Du vor mir stehst und mich ansiehst, was weißt Du von den Schmerzen, die in mir sind und was weiß ich von den Deinen. Und wenn ich mich vor Dir niederwerfen würde und weinen und erzählen, was wüsstest Du von mir mehr als von der Hölle, wenn Dir jemand erzählt, sie ist heiß und fürchterlich. Schon darum sollten wir Menschen voreinander so ehrfürchtig, so nachdenklich, so liebend stehn wie vor dem Eingang zur Hölle."
    Du stehst vor den Menschen urteilend und damit herablassend.

    Zitat Zitat
    Ja, aber es nützt dem anderen, ist ein Akt der Aufopferung. (Ttanic gesehen?)
    Wenn du aber dich zusäufst schadest du NUR, du nützt niemanden.
    Wenn mich jemand zweimal hauen darf, nützt ihm das was? Ernsthaft? Hm...

    Zitat Zitat
    Die höchste Selbstaufgabe wäre es für ANDERE zu sterben, NICHT ZUM EIGENEM VERGNÜGEN/UNVERGNÜGEN.
    Für sich selbst zu sterben ist nicht minder wichtig. Erinnere dich, du willst es selbst: Du hoffst auf die Willenskraft, für deinen Glauben sterben zu können - für wen stirbst du da, für dich, oder für die anderen?

    Zitat Zitat
    Solange ich unter 18 bin, darf ich aber ohne Einstimmung meiner Eltern keinen vertrag mit nem Anderen Land schließen, dennoch muss ich mich ab 14 an Unsere gesetze halten, niemand fragt einen da zuerst, ob man dass denn auch will.
    Nochmal: Schlags nach. Für den Gesellschaftsvertrag musst du nichts unterschreiben, das haben deine Eltern getan, in dem sie dich nach dem deutschen Recht erzogen haben und das tust du, in dem du danach lebst und die Staatsbürgerschaft genießt.

    Zitat Zitat
    Bis zu einem gewissen Grade hast du natürlich Recht, aber was nützt dir das, wenn du dann mal wegen dieser Handlung an dem Anderen Ort landen wirst ? ^^
    Das nützt mir die Welt. Ich habe so gelebt, wie ich es für richtig hielt, genauso wie du lebst, wie du es für richtig hältst. Für diese Freiheit nehme ich gern inkauf, dass ich ein paar Äonen in der Hölle schmore, denn hier auf Erden verspricht mir das den Himmel. Du willst für deinen Glauben sterben, ich will für meinen frei sein.

    Zitat Zitat
    wenn du keine angehörigen mehr hättest, keine freunde , niemanden, was dann? wäre es dann etwa gut, dir selbst zu schaden?
    Was ist ein Leben ohne Angehörige, Freunde, niemanden? Das Leben in deiner Hypothese ist leer.
    Ansonsten: Es wäre nicht gut, aber es wäre auch nicht schlecht. Dein Luther meinte, einer, der sich umbringt, wäre vom Teufel übermannt worden und hätte keine Schuld daran. Nenne mir ein rationales Argument, warum du weiterleben willst und ich sage dir, es ist genauso rational, wie sich umzubringen, denn der Tod ist auch eine Lebensgestaltung, wenn auch eine entgültige.

  20. #20
    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Du hast Lessing so wenig verstanden, dass es wehtut. Sorry, aber das stimmt nicht.
    Das wars aber in etwa wie es uns im deutschuntericht gesagt wurde.
    Ringparabel =
    - Überzeuge die anderen nicht durch mission, sondern gutes leben von deinem glauben.

    - Auf Erden kann niemand entscheiden, welcher Glaube der Richtige ist, das kann erst "der Richter" (Gott) in tausenden Jahren.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Nein, eben nicht. Und hättest du auch nur den leisesten Plan von Sturm&Drang-Literatur, dann wüsstest du das.
    DOCH, das Buch stellt es in jedem Dritten der Briefe es so dar, als gäbe es gute gründe für einen Suizid, deshalb haben sich ja auch so viele nachdem sie das Buch gelesen haben umgebracht. (Goethe stand deshalb ja auch damals ziemlich in der kritik)

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Genau so ist es. Und eben weil du nicht in den Menschen drin sitzt, kannst du sie doch machen lassen, was sie wollen.
    D.H. Du würdest nichts machen, wenn du über ne Brücke läufst, und plötzlich klettert neben dir jemand auf das Geländer und will springen ?

    Dir ist hoffentlich klar, dass du nach deutschen recht dazu verplichtet bist ihn davon abzuhalten.

    Es hat auch seinen Grund, dass man in Deutschland nach gescheitertem Suizidversuch in psychatrische behandlung (zwangsweise) kommt, bis der Arzt entwarnung gibt, dass man nicht mehr Suezid-gefährdet ist.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Wenn mich jemand zweimal hauen darf, nützt ihm das was? Ernsthaft? Hm...
    Mehr als wenn du zurückschlägst.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Für sich selbst zu sterben ist nicht minder wichtig. Erinnere dich, du willst es selbst: Du hoffst auf die Willenskraft, für deinen Glauben sterben zu können - für wen stirbst du da, für dich, oder für die anderen?
    Für Gott.

    Zitat Zitat von Eynes'Prayer
    Das nützt mir die Welt. Ich habe so gelebt, wie ich es für richtig hielt, genauso wie du lebst, wie du es für richtig hältst. Für diese Freiheit nehme ich gern inkauf, dass ich ein paar Äonen in der Hölle schmore, denn hier auf Erden verspricht mir das den Himmel. Du willst für deinen Glauben sterben, ich will für meinen frei sein.
    Na dann, viel spass.
    ( Gute Nachrichten für alle, die Gott aus ihrem Leben heraushalten wollen, in der hölle wird er ebenfalls nicht sein !!! ^^ )

    Zitat Zitat von makkurona
    So... zur Evolution:
    Soweit ich informiert bin hat sich das Menschengeschlecht aus Adam und Eva entwickelt. Aus zwei Menschen.
    Diese hatten also Nachkommen, die wieder neue Nachkommen zeugten und so weiter. Nach heutigen Erkenntnissen würde das aber in zahlreichen Gendefekten enden. Heute ist es zumidnest so. Sieht jemand den Zwiespalt?
    Ach... warte, ich such mir eine Ausrede aus. :3
    Ähm, nein.
    Adam und eva waren nach den Ganzen Viechen, die bereits einige Hebr. JOM (n nicht wie übersetzt Tage, sondern zeiträume) vorher geschaffen wurden die ersten, aber nicht die einzigen menschen.

    Sieht man daran, dass ihr Sohn Kain, nachdem er seinen Bruder Abel erschlug, ins Land Nod ging, und sich DORT eine Frau nahm.
    ( Und nein, es war nicht seine Schwester, Adam und Eva zeugen nähmlich erst an späterer Stelle in der Bibel weitere Kinder !!!)
    Wie gesagt, Evolution und Gott passen sehrwohl zusammen !!!

    1. SCHÖPFUNG UND EVOLUTION LASSEN SICH AUS SICHT DER BIBEL SEHRWOHL VEREINEN:



    _________________ ________________________________________ ____________

    Dauerte die Schöpfung 6 Tage
    ________________________

    Nicht unbedingt, das hier für Tag verwendete hebr. Wort JOM kann auch Langer Zeitraum heissen.




    Stammt der Mensch, vom Affen ab?
    ____________________________

    Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen ( hebr. ^asah)
    in unserm Bild, entsprechend unserm Gleichnis ...
    Dann erschuf (hebr. bara' ) Gott den Menschen in seinem Bilde
    im Bilde Gottes erschuf (hebr. bara' er ihn.
    männlich und weiblich ( hebr. bara' erschuf er sie )
    -Gen. 1:26,27-

    Die Entstehung des Menschen vollzog sich in 2 Schritten:
    Erst wurde er zubereitet (hebr. Asah) =aus etwas bereits vorhandenem zubereiten.
    Dann im Bilde Gottes erschaffen, hebr. bara = Etwas neues aus Gott ins dasein bringen.

    Viele würden nun den Sprung zu Adam machen, und dem Staub aus dem er erschaffen wurde, doch man muss den Textzusammenhang beachten. denn hier ist nochnicht die Rede von Adam und seinem Staub, sondern nur von grossen Landtieren (Vers 25)



    Der Mensch ist ein Tier
    ___________________

    Die Bibel geht sogar noch weiter, laut ihr sind wir im Grunde immernoch Tiere:

    Die Menschenkinder sollen sehen, dass sie an und für sich große,
    vierfüßige Tiere (hebr. behemah) sind (!)

    -Prediger 3:18-20-



    Stammt Adam von Lehm/Staub, oder einer Mutter ab
    _____________________________________ ______

    Und dann bildete (hebr. jatsar[nicht arab wie ich bisher dachte]) Gott, der HERR, den Menschen (aus) Staub vom Erdboden.
    -Gen. 2:7-

    Auf den ersten Blick stammt er also von Lehm.
    Doch jatsar, heisst IMMER, wenn es im Zusammenhang mit Lebewesen gebraucht wird "IM MUTTERLEIB BILDEN"
    (vgl. Jeremia 1:5)
    ___________________________________ _____________________________

    Geändert von Jerome Denis Andre (29.11.2008 um 17:07 Uhr)

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