Nachdenken wird bestraft

[Simon]

Wobei ich nicht glaube, dass ich es schaffe mich durch ein Abi zu quälen :/

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Na ja, beim Abi hast du genau diesen Punkt, den du so bemängelst, in Reinkultur: stumpfes Auswendiglernen, vielleicht ein wenig weiter denken, aber ansonsten war's das. Ich habe selber vor 2 Jahren mein Abi gemacht und es erscheint mir im Nachhinein verdammt einfach, wenn ich das mit so einigen Dingen vergleiche, die ich jetzt in der Berufsschule lerne.

und da sag nochmal jemand man würde für's Leben lernen...

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In der Schule lernt man generell kaum für's Leben; das tust du nur im Praktischen, sprich im Betrieb. Dort lernst du die Dinge, die du später brauchen kannst und lernst auch die Hintergründe kennen. Ich mache selbst auch eine Ausbildung zum Fachinformatiker (Systemingetration), bin zwar im 1. Lehrjahr, kenne aber die Problematik, in der du steckst. Aber dazu sei gesagt, dass es bei einigen Dingen auch vollkommen egal ist, ob man weiß, woher sich was ergibt oder nicht, da man - meiner Meinung nach - Vieles von dem, was einem beigebracht wird, später eh' nicht braucht. Dass du es trotzdem lernen musst ist ja nicht die Schuld der Schule, sondern des allgemeinen Rahmenlehrplans.

[Tyr]

Ich nämlich auch. Deswegen versuche ich die +, -, *, / auswendig zu lernen und dadurch auch die (schon wieder vergessene) Potenzrechnung abzuleiten. (übertragen natürlicht)

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Nana, besser du leitest das - und / auch aus dem + und * ab... und als Informatiker solltest du das + und * erstmal prädikatenlogisch definieren und dann Schritt für Schritt ausrechnen. Wo kämen wir denn hin, wenn wir 2 * 2 = 4 z.B. einfach vorraussetzen würden!
2*2 durfte ich letztes Semester nämlich berechnen, und das sind formal etwa 2 Seiten, die man da zu rechnen hat

Na ja, beim Abi hast du genau diesen Punkt, den du so bemängelst, in Reinkultur: stumpfes Auswendiglernen, vielleicht ein wenig weiter denken, aber ansonsten war's das. Ich habe selber vor 2 Jahren mein Abi gemacht und es erscheint mir im Nachhinein verdammt einfach, wenn ich das mit so einigen Dingen vergleiche, die ich jetzt in der Berufsschule lerne.

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Ich hab vor 2 Jahren Abi gemacht und bei mir war es genau nicht so. Deutsch, Geschichte und Englisch waren Text lesen und interpretieren, Mathe war Mathe und da wurde ich in meiner Schullaufbahn noch nie dazu gezwungen auswendig zu lernen. Mein Matheunterricht war für Schulverhältnisse dahingehend sehr gut. Neuer Stoff wurde immer auf altem aufgebaut, Taschenrechner wurden fast nie gebraucht und Mädchen waren schlechter als Jungs, wie halt Matheunterricht sein sollte.

In der Schule lernt man generell kaum für's Leben; das tust du nur im Praktischen, sprich im Betrieb. Dort lernst du die Dinge, die du später brauchen kannst und lernst auch die Hintergründe kennen.

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Das Praktische ist aber nicht wissenschaftlich, insofern bin ich froh, dass meine Schule mich nicht fürs (Berufs-)Leben ausgebildet hat, sondern zum "Denken". ^^
Und das ist nach dem, was ich hier lese ja nicht so häufig der Fall.

Mit Berufsschule habe ich keine eigenen Erfahrungen, aber Bekannte bestätigen das hier beschriebene Bild vom sturen Fakten lernen ohne Fundament.

Aber das ist wohl auch eben der Unterschied zwischen einer allgemeinen, universitären, wissenschaftlichen Ausbildung und einer praxisnahen, beruflichen Ausbildung.

Ich bin froh erstere zu genießen.

[Simon]

Ich hab vor 2 Jahren Abi gemacht und bei mir war es genau nicht so. Deutsch, Geschichte und Englisch waren Text lesen und interpretieren, Mathe war Mathe und da wurde ich in meiner Schullaufbahn noch nie dazu gezwungen auswendig zu lernen. Mein Matheunterricht war für Schulverhältnisse dahingehend sehr gut. Neuer Stoff wurde immer auf altem aufgebaut, Taschenrechner wurden fast nie gebraucht und Mädchen waren schlechter als Jungs, wie halt Matheunterricht sein sollte.

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Das ist auch immer von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich; Interpretation von Texten ist meiner Meinung nach eh immer eine heikle Geschichte (ich meine: man kann in einen Text so viel reindichten und darüber Mutmaßungen anstellen, dass eine "richtige" Interpretation vom Prinzip her vollkommen unmöglich ist). Ich habe die Abi-Klausuren in Englisch, Deutsch und Gemeinschaftskunde (man kann es auch "Politik" nennen) nicht als atemberaubend schwierig empfunden oder mich dabei genötigt gefühlt, weiter über das hinaus zu denken, was mir gegeben wurde. Und anständige Noten habe ich damit erzielt, also Banane.

Das Praktische ist aber nicht wissenschaftlich, insofern bin ich froh, dass meine Schule mich nicht fürs (Berufs-)Leben ausgebildet hat, sondern zum "Denken". ^^
Und das ist nach dem, was ich hier lese ja nicht so häufig der Fall.

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Aber was nützt dir alle wissenschaftliche Theorie (und das ist ein Studium in jemde Fall: theoretisch; die einzige Möglichkeit, die Theorie praktisch anzuwenden ist während der Praktika), wenn du die Praxis im Endeffekt nicht verstehst? Du denkst dann vielleicht viel über Möglichkeiten nach, kommst aber im Endeffekt nicht weiter, während eine praxisnahe, berufliche Ausbildung dir gleich am "lebenden Objekt" zeigt, wie und warum etwas so und nicht anders sein muss. In meinen Augen ein unschlagbarer Vorteil, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema...

[Tyr]

Aber was nützt dir alle wissenschaftliche Theorie (und das ist ein Studium in jemde Fall: theoretisch; die einzige Möglichkeit, die Theorie praktisch anzuwenden ist während der Praktika), wenn du die Praxis im Endeffekt nicht verstehst? Du denkst dann vielleicht viel über Möglichkeiten nach, kommst aber im Endeffekt nicht weiter, während eine praxisnahe, berufliche Ausbildung dir gleich am "lebenden Objekt" zeigt, wie und warum etwas so und nicht anders sein muss. In meinen Augen ein unschlagbarer Vorteil, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema...

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Keine Sorge, ich hab ein ziemlich praxisorientiertes Informatikstudium für Universitätsverhältnisse, mit einem ganzen Semester Praktikum und ständigen Projekten und noch einem Fach Schlüsselkompetenzen in welchem Nerds beigebracht wird, wie sie im real life überleben

Aber von welchem "Endeffekt" redest du hier? Dem Beruf? Das stimmt wohl, für einen Beruf braucht man in den seltesten Fällen eine wissenschaftliche Ausbildung. Aber für einen Beruf muss man auch nicht nach dem "Warum?" fragen. Da reicht es auswendig zu lernen und die Sachen zu wissen, die notwendig sind.
Die Frage nach dem "Warum?" resultiert aber aus dem Drang nach Wissen, man hat den Willen, die Zusammenhänge zu verstehe, freiwillig...

Das Warum zu beantworten ist wohl aber nicht die Aufgabe von der Ausbildung, die den Menschen nur berufstauglich machen will. Und das ist schade...

[Simon]

Aber von welchem "Endeffekt" redest du hier? Dem Beruf? Das stimmt wohl, für einen Beruf braucht man in den seltesten Fällen eine wissenschaftliche Ausbildung. Aber für einen Beruf muss man auch nicht nach dem "Warum?" fragen. Da reicht es auswendig zu lernen und die Sachen zu wissen, die notwendig sind.

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Das stimmt so nicht; wenn du im Beruf nur stumpf auswendig lernst und die notwendigen Sachen weißt, stehst du bei neuen Problemstellungen plötzlich vor ner Wand. Eine simple "Ich mache das und das, damit dieses und jenes gelöst wird"-Mentalität ist - vor allem in einer ziemlich wandlungsfreudigen Branche wie der Informatik - gleichbedeutend mit dem Strick, den man sich selbst um den Hals legt. Ich erlebe das während der Arbeit zwar nicht täglich, aber dennoch ziemlich häufig. Plötzlich tauchen bisher unbekannte Probleme auf, die man natürlich analysieren und verstehen muss, selbst wenn man die Lösung recht schnell parat hat; alleine aus vorbeugenden Gründen.

Das Warum zu beantworten ist wohl aber nicht die Aufgabe von der Ausbildung, die den Menschen nur berufstauglich machen will. Und das ist schade...

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Das liegt immer an dem Auszubildenden und dem Ausbilder. Wenn der Azubi nicht fragt, bekommt er auch keine Antworten. Und ich für meinen Teile frage viel und lerne entsprechend auch viel, vor allem, wenn ich die "Warum"-Frage stelle.

[TheBiber]

@Biber
Wenn ich mir dein "What da fuck??!!" in der Sig anschaue, dann bekomme ich Angst ^^

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Das war Lernstoff für meine letzte Klausur, zumindest wurde uns das gesagt. Gebraucht hatte ich es nicht. Im Gegenteil, es wurde erwartet, dass man selbst solche Sätze herleiten konnte... das macht wennschon angst.

Nana, besser du leitest das - und / auch aus dem + und * ab... und als Informatiker solltest du das + und * erstmal prädikatenlogisch definieren und dann Schritt für Schritt ausrechnen. Wo kämen wir denn hin, wenn wir 2 * 2 = 4 z.B. einfach vorraussetzen würden!
2*2 durfte ich letztes Semester nämlich berechnen, und das sind formal etwa 2 Seiten, die man da zu rechnen hat

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Bäh, formale Beweise, da krieg ich die Krise.
Die Anwendungen der Mathematik finde ich ganz brauchbar, aber sobald es darum geht, selbst das trivialste noch zu beweisen, dann schalte auch ich ab.

Ich hab vor 2 Jahren Abi gemacht und bei mir war es genau nicht so. Deutsch, Geschichte und Englisch waren Text lesen und interpretieren

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Trotzdem: Texte lassen sich nicht interpretieren, wenn man nicht den entsprechenden Zusammenhang kennt, den es dann doch wieder auswendig zu lernen gilt. Ich war in den Sprachen und in Geschichte lediglich genügend, einfach weil ich die Fakten meistens nicht detailliert genug kannte, um die Texte ausführlicher zu interpretieren.

und Mädchen waren schlechter als Jungs, wie halt Matheunterricht sein sollte.

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Der war jetzt geil.

Aber was nützt dir alle wissenschaftliche Theorie (und das ist ein Studium in jemde Fall: theoretisch; die einzige Möglichkeit, die Theorie praktisch anzuwenden ist während der Praktika), wenn du die Praxis im Endeffekt nicht verstehst? Du denkst dann vielleicht viel über Möglichkeiten nach, kommst aber im Endeffekt nicht weiter, während eine praxisnahe, berufliche Ausbildung dir gleich am "lebenden Objekt" zeigt, wie und warum etwas so und nicht anders sein muss. In meinen Augen ein unschlagbarer Vorteil, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema...

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Da hast du sicher recht, die Praktiker können bestehendes Wissen anwenden und sicherlich auch Probleme lösen. Dafür sind die Wissenschaftler nur bedingt geeignet. Allerdings sind die auch gar nicht dafür da, bestehendes Wissen anzuwenden, sondern eben neues Wissen zu schaffen.

Ich studiere z.B. Elektrotechnik und Informationstechnologie. Uns wird nur auf fast freiwilliger Basis die praktischen Dinge, wie Löten, Messen oder den richtigen Stecker benutzen, beigebracht. Dafür sind wir in der Lage, Schaltpläne, Modelle für neue Technologien oder generell Simulationsberechnungen zu liefern. Wir arbeiten quasi im Hintergrund, der Praktiker setzt dann diese Ideen wieder in die Tat um. Obwohl er zwar ebenfalls weiss, worum es ungefähr geht, hat er dennoch keine Ahnung, weshalb die Dinge wirklich so sind wie sie sind.

[Simon]

Da hast du sicher recht, die Praktiker können bestehendes Wissen anwenden und sicherlich auch Probleme lösen. Dafür sind die Wissenschaftler nur bedingt geeignet. Allerdings sind die auch gar nicht dafür da, bestehendes Wissen anzuwenden, sondern eben neues Wissen zu schaffen.

Ich studiere z.B. Elektrotechnik und Informationstechnologie. Uns wird nur auf fast freiwilliger Basis die praktischen Dinge, wie Löten, Messen oder den richtigen Stecker benutzen, beigebracht. Dafür sind wir in der Lage, Schaltpläne, Modelle für neue Technologien oder generell Simulationsberechnungen zu liefern. Wir arbeiten quasi im Hintergrund, der Praktiker setzt dann diese Ideen wieder in die Tat um. Obwohl er zwar ebenfalls weiss, worum es ungefähr geht, hat er dennoch keine Ahnung, weshalb die Dinge wirklich so sind wie sie sind.

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Gut, das ist eine zweischneidige Angelegenheit, würde ich sagen.
Neues Wissen zu schafen - okay, der Punkt geht an dich, vor allem auch, weil ich mich etwas ungenau ausgedrück habe. Ich bin eigentlich auf der Ebene gewesen, dass es immer heißt, dass man nach einem Studium bessere Karten in einer Firma hat, als jemand, der in der gleichen Sparte "nur" eine Berufsausbildung genossen hat. Um diesen - meiner Meinung nach - Irrglauben geht es mir, da die Studierten sich vielleicht in der theoretischen Materie auskennen, die praktische Arbeitsumgebung jedoch nicht zwangsweise verstehen - genügend Beispiele dafür habe ich selber hier in der Firma erlebt; dass es Gegenbeispiele gibt, zweifle ich auch nicht an, es ist eben mein Erfahrungsbericht.

Und was den Punkt betrifft, dass der Praktiker, der die neuen Ideen in die Tat umsetzt, nicht wirklich Ahnung hat, warum was ist, wie es ist: das liegt auch immer daran, wie viel Details und Hintergrundwissen von den "Entwicklern" an die Praktiker weitergegeben wird. Ich denke nämlich, dass es schon wichtig ist, dass auch der praktische Mensch weiß, warum eine neue Technologie so funktioniert, wie sie funktioniert, um im Endeffekt flexibel auf Probleme reagieren zu können, anstatt erstmal den "Theoretiker" anzurufen, der sich erstmal dafür wieder eine Lösung ausdenken muss.

Hat alles seine Vor- und Nachteile.

[TheBiber]

Und was den Punkt betrifft, dass der Praktiker, der die neuen Ideen in die Tat umsetzt, nicht wirklich Ahnung hat, warum was ist, wie es ist: das liegt auch immer daran, wie viel Details und Hintergrundwissen von den "Entwicklern" an die Praktiker weitergegeben wird. Ich denke nämlich, dass es schon wichtig ist, dass auch der praktische Mensch weiß, warum eine neue Technologie so funktioniert, wie sie funktioniert, um im Endeffekt flexibel auf Probleme reagieren zu können, anstatt erstmal den "Theoretiker" anzurufen, der sich erstmal dafür wieder eine Lösung ausdenken muss.

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Natürlich kann man auch dem Praktiker beibringen, wie eine Technologie ungefähr funktioniert, jedoch ist es unmöglich, dem Praktiker beizubringen, auf welchen Grundlagen die Theorie aufbaut, damit sie überhaupt funktioniert. Diese sind, zumindest im technischen Bereich, höhere Mathematik, die man dem Praktiker einfach nicht zumuten kann, weshalb er sich mit verbalen Erklärungen zufrieden geben muss.

Was das Problemlösen betrifft, würde ich eher sagen, dass dies auf der einen Seite mit der Erfahrung des Praktikers zu tun hat und andererseits, ob ihm der ihm verständliche Teil der Theorie gut genug beigebracht wurde. Allerdings spekuliere ich hier bereits etwas zu sehr.

Jedenfalls können wir uns darauf einigen, dass es beides braucht, sowohl Theoretiker wie auch Praktiker und dass die Arbeitsbereiche der beiden einfach zu unterschiedlich sind.

Ach ja, was die Sache betrifft, dass Studierte in einer Firma bessere Karten haben: Das liegt eher daran, dass es im Direktvergleich wohl deutlich weniger Studienabgänger gibt als Menschen mit Berufsbildung, weshalb erstere eher gesucht werden. Deshalb stehen sie jedenfalls auf dem Arbeitsmarkt wohl besser da. Wobei ich aber klar sagen muss, dass dies wiederum extrem von der Branche abhängt. Im Allgemeinen dürfte es aber ungefähr so aussehen, dass rare Personen im Schnitt halt besser verdienen und das nicht, weil sie mehr leisten würden als andere.

[Simon]

Natürlich kann man auch dem Praktiker beibringen, wie eine Technologie ungefähr funktioniert, jedoch ist es unmöglich, dem Praktiker beizubringen, auf welchen Grundlagen die Theorie aufbaut, damit sie überhaupt funktioniert. Diese sind, zumindest im technischen Bereich, höhere Mathematik, die man dem Praktiker einfach nicht zumuten kann, weshalb er sich mit verbalen Erklärungen zufrieden geben muss.

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Gut, so tief muss der Praktiker in die theoretische Welt ja nicht eindringen; aber Wissen, das ein wenig über die Grundlagen hinaus geht, sollte schon vermittelt werden. Dass der Praktiker die wissenschaftliche Mathematik dahinter kennen muss, behaupte ich ja nicht - wäre auch ganz schön übertrieben. Er benötigt eben halt nur einen Wissenstand, der ihn dazu befähigt, mit dieser Technik umgehen zu können.

Was das Problemlösen betrifft, würde ich eher sagen, dass dies auf der einen Seite mit der Erfahrung des Praktikers zu tun hat und andererseits, ob ihm der ihm verständliche Teil der Theorie gut genug beigebracht wurde. Allerdings spekuliere ich hier bereits etwas zu sehr.

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Das trifft es - meiner Meinung nach - ganz gut. Man braucht für Probelmlösungen eben ein gewisses Maß an Erfahrung und Verständnis im Umgang mit der Technologie, sowie einen gewissen Einblick in die theoretische Welt davon.

Jedenfalls können wir uns darauf einigen, dass es beides braucht, sowohl Theoretiker wie auch Praktiker und dass die Arbeitsbereiche der beiden einfach zu unterschiedlich sind.

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Jopp, das können wir so festhalten

Ach ja, was die Sache betrifft, dass Studierte in einer Firma bessere Karten haben: Das liegt eher daran, dass es im Direktvergleich wohl deutlich weniger Studienabgänger gibt als Menschen mit Berufsbildung, weshalb erstere eher gesucht werden. Deshalb stehen sie jedenfalls auf dem Arbeitsmarkt wohl besser da. Wobei ich aber klar sagen muss, dass dies wiederum extrem von der Branche abhängt. Im Allgemeinen dürfte es aber ungefähr so aussehen, dass rare Personen im Schnitt halt besser verdienen und das nicht, weil sie mehr leisten würden als andere.

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Das ist eben halt dieser Irrglaube, den ich vorher schon mal erwähnt hatte. Nur weil man studiert hat, heißt das ja noch lange nicht, dass man dadurch mehr leisten kann, bzw. eine bessere Qualität abliefern kann.