20 Jahre später, die Zukunft der RPGs...

[Xehanort]

Me kann ned pennön is aber trotzdem müde, von daher könnte Scheiße bei rumkommen, mag ich vorwarnen

Von allen Posts hier bisher gefällt mir der von Enkidu am besten. Denn er spricht die wichtigsten Punkte an.

Die zwei wichtigsten Schritte für RPGs wie Spiele genrell müssen sein:
1. Gleichstellung mit anderen Medien, gerade auf Zensur und Anerkennung bezogen.
Spiele wie (Achtung, Fanboy) Final Fantasy VII oder Xenogears haben (mMn) einen weit höheren ehtischen Wert als irgend ein Schund von vor etlichen hundert Jahren (Beispiel: Faust ). Trotzdem werden gerade die Spiele die etwas vermitteln wollen, was meist Fareast-RPGs sind, belächelt und von der Allgemeinheit längst nicht so akzeptiert wie "Kinderspiele/Partyspiele" ala Wii-Sports. Dieses ewige "Abtauchen/Flucht in eine Fantasiewelt"-Gefasel ist ein gutes Beispiel hierfür.

Aber ebenso wenig darf es eine solche Zensur bei RPGs geben wie bisher...
Wer schon einmal Manhunt gespielt hat, der wird sich sicherlich zurecht fragen, wieso in z.B. FF X-2 Shūin und Lenne mit "Geisterkugeln" erschossen wurden...

2. Leistungsfähigere aber gleichzeitig erschwingliche Entwicklungskits.
Je einfacher und günstiger die eigentliche Umsetzung der Ideen wird, um so mehr Zeit kann man auf das Konzept und Design verwenden, bzw noch "krankere" Ideen umsetzen. Irgendwann wird eine grafische Darstellung Standard sein, die keiner Steigerung mehr bedarf, dann geht es um die "Breite". Breite heißt: Das NPCs nicht viel schlechter aussehen als die Hauptfiguren, dass sämtliche Dialoge vertont werden, dass man mehr mit MC arbeitet und die Grafikleistung für die Details nutzen kann, die eine Welt erst "leben" lassen.


Ein realistisches Rollenspiel wird es nie geben, bewusst nie geben. Denn in meinen Augen wäre ein realistisches Rollenspiel in etwa so:
- Ein Treffer reicht und die Figur oder das Monster sind so gut wie ausgeschaltet. Wenn ich jemandem mit einem Breitschwert auf den Arm "klopfe", dann bleibt der keine vier Minuten danach noch, als wäre nichts gewesen, in "Topform"
- Der hochpotente selbstverständlich männliche Held (um die 20 aber noch keine einzige Beziehung gehabt ) wird sich von der überaus attraktiven Hohepriesterin XYZ seinen gefährlichen Auftrag "entlohnen" lassen um nicht länger im Virginmobile mitzufahren
- Charaktere stinken ab der zweiten Hälfte des Spiels, da sie immer das selbe Zeug tragen und auch sonst keiner Körperpflege nachgehen, ausgehungert sind sie natürlich auch
- und so weiter halt...

Realismus in Bezug auf das verschwinden von frei erkundbaren Weltkarten:
@Kiru: Natürlich hatte SoM eine Worldmap
Ob ich nun Spira (KA ob das nur ein Kontinent ist oder doch der gesamte Planet) Bildschirm für Bildschirm in einer Stunde durchlaufe (ohne RE's) oder auf einer 3D-Weltkarte mit einem Luftschiff dafür nur eine Minute brauche, dass spielt für mich letztenendes keine tragende Rolle. Wobei mir zum Beispiel die WM von DQ VIII sehr gut gefallen hat, da man dort noch richtig was entdecken konnte, teilweise sogar mit Minigames verknüpft.
Was ich allerdings nicht abkann sind Dinge wie in Final Fantasy XII, wo einem in der Einleitung die beiden gigantischen Imperien gezeigt werden auf einer Worldmap und am Ende spielt sich alles nur auf einer winzigen Halbinsel davon ab.
Eine Weltkarte böte Möglichkeiten Orte in der Welt zu zeigen, die einfach nicht benötigt werden daher auch nicht betreten werden können, aber eben da sind. Denn die Vorstellung das eine typische RPG-Welt real ist, mit ihren ~10 Städten/Dörfern (EW-Schnitt: 30 Leute), kommt bei mir nicht auf.
Da lob ich mir noch FF, da die Leute dort zumindest noch optisch versuchen "Größe" darzustellen. Mir ist z.B. immer noch dieser eine Screen von Timber im Kopf geblieben wo man erkennt wie riesig die Stadt eigentlich ist.

Themen/Leitmotive/Ideen:
Da die Helden eh genretypisch für die Rettung zuständig sind spar ich mir mal deren Motivation. Also kommen wir zu den Badguys: Eigentlich hat man in der Tat schon alles gesehen. Egal ob jemand der einfach nur Macht will, einfach so die Welt zerstören, sich an der Welt einfach nur rächen, irgendwelche Riesenviecher die instinktiv einfach draufknüppeln, Götter die Menschen nicht aus dem Joch lassen wollen, ... Die Liste ist endlos.

Ein paar Sachen sind aber noch nicht sooo verbraucht, z.B. das jemand aus Liebe/Besessenheit zu/von einer Person was auch immer macht. Deswegen empfand ich Lezard aus VP 1 & 2 auch als eine der Stärken der Reihe (auch weil er kein super-sexy Sephiroth und Co ist, eher ein Nerd/Harry Potter), da seine Motivation eben nicht in etlichen anderen Spielen verbraucht und ausgelaugt wurde.
Es war auch erfrischend mal wieder ein Spiel zu haben wo man den Gegenspieler die meiste Zeit mit sich rumziehen hat, bzw (ist bei VP aber Reihe-bedingt) man wusste das der da nichts zu suchen hat (zeitmäßig) und eigentlich ziemlich übel geisteskrank ist...

Ebenso sei hier mal BoF IV erwähnt. Die Idee zeitweise aus Sicht des pösen Purschen rumzugurken war nicht neu, aber schuf eine Bindung zu der Figur, eben Fou Lu in dem Beispiel hier. Das macht BoF IV jetzt nicht zu einem Überspiel, aber es ist einer der Punkte die bei mir Sympathie für das Spiel erzeugen.

Darüber hinaus von den meisten Spielern sicherlich als egal betrachet, für mich aber durchaus wichtig: Infos über die Welt. Ja, ich gebe es zu, ich liebe diese Texte aus dem FF VIII Menü oder von den zweiten Seiten der Monsterbeschreibungen in FF XII, ganz einfach weil sie für mich zur Atmosphäre beitragen und der Welt mehr tiefe geben. So etwas würde ich mir auch zu mehr Spielen wünschen.

Es wird immer Ansätze geben. Sei es eine Verknüpfung des Genres RPG mit anderen, z.B. Strategie (was hervorragend klappt) oder Horror (hat zumindest noch Potenzial).
Ideen wie ATE's, freie Szenarienwahl (fällt mir spontan hierzu SaGa ein), "Zeitdruck" (VP1), das unrühmliche SOL-System (Dragon Quarter), die dämlichen Prozente bei FF X-2 und so weiter werden nicht aufhören. Auch multiple Enden sind nichts Neues mehr, nur sollte man hier vllt noch ein wenig mehr tun.

Was den Wiederspielwert angeht, könnte noch einiges getan werden. Ich selber hätte die Idee, da man beim Spiel X nach erstmaligen durchspielen die Grundzüge der Story verstanden hat, beim zweiten Run neuer Content freigeschaltet wird, der für nen ersten Durchlauf zu sehr Spoiler wäre. So könnte man mit dem Wissen wie die Story verläuft, Dinge beim zweiten Run aus einem anderen Blickwinkel betrachten oder Storyfetzen besser verknüpfen.
Beispielsweise: Der pöse Pube ist der Ex der Heldin (oder geschlechtlich andersrum, mir egal), welche allerdings schon längst wieder vergeben ist. Beim ersten Run weiß man das aber lange Zeit nicht, auch wenn man in Rückblenden/Visionen verschwomen ein scheinbar fehlplaziertes glückliches Paar sieht oder so. Im zweiten Run könnte man hier deutlicher die Beiden zeigen und so eine stärkere emotionale Bindung zum Badguy aufbauen, bzw ihn besser verstehen. Im Gegenzug sogar charakterliche Schwächen der Hauptfigur zeigen, z.B. wenn sie "Bäumchen wechsel dich" gespielt hat. Wenn man dem Spieler dann im zweiten Run am Ende noch die Wahl lässt, ob man den Gegner umlegt oder die Heldin und er wieder zusammen kommen, dann hat man schon einmal etwas Neues gebastelt.

Was in Zukunft wohl aber auf jeden Fall verstärkt auftreten wird, dass dürften Minigames sein. Damit meine ich keine nervigen Geschicklichkeitssachen, sondern eher Sachen wie Triple Triad oder Blitzball. Halt Content mit dem man sich auch so beschäftigen kann und dadurch ein noch besseres Preis/Leistungsniveau geboten bekommt. Nicht um dem Spieler jetzt einen Gefallen zu tun, nein, eher mit Hinblick auf weitere Absatzmöglichkeiten, z.B. Handygames.


Was Peripherie angeht... schwer zu sagen.
Sicherlich wird sich bis dahin einiges in Sachen Homeentertainment getan haben. Gerade so kleine Sachen wie Ambilight oder so könnten in Zukunft was werden. Allerdings gab es schon so unzählig viele Fehlgriffe, von Virtual Boy bis zu dieser Elektroschockweste wo man Schläge in Beat'em Ups gespürt haben soll, das man hier nur schwer vorgreifen kann.
Die Bedienführung eines Wii ist innovativ, klar, aber wenn ich ehrlich bin sagt mir der PS Controller mehr zu.

edit: Da's ja hier anscheinend zum guten Ton gehört...
Staatlich geprüfter Rollenspielhasser: 20
Staatlich geprüfter Kloppmistspieler: 50
Staatlich geprüfter 3D-Rollenspieler: 20
Staatlich geprüfter Oldschool-Rollenspieler: 220
Staatlich geprüfter Japano-Rollenspieler: 210
Staatlich geprüfter Rollenspielkenner: 340
Staatlich geprüftes WoW-Opfer: 10

[Waku]

Spiele wie (Achtung, Fanboy) Final Fantasy VII oder Xenogears haben (mMn) einen weit höheren ehtischen Wert als irgend ein Schund von vor etlichen hundert Jahren

...

[Gogeta-X]

Waku du wirst immer langweiliger

[Waku]

Waku du wirst immer langweiliger

...

I know. :/

[Xehanort]

Waku du wirst immer langweiliger

...

War er mit seinen geklauten 4chan-Sachen ind Einzeilern jemals witzig? Ich denke nicht

[Gogeta-X]

Am Anfang war es wenigstens noch Originell ^^

[Stefan]

Zumindestens hat er Recht.

[Gogeta-X]

Zumindestens hat er Recht.

...

Wenn du meinst dass ein Final Fantasy VII soviel Spieltiefe oder erzählerisches können hat wie ein Wizarzdry I...dann ja.

[Stefan]

Wenn du meinst dass ein Final Fantasy VII soviel Spieltiefe oder erzählerisches können hat wie ein Wizarzdry I...dann ja.

...

Es ging ja nicht mal um das erzählerische Können, sondern den ethischen Wert der Story. Und den zweifel ich bei FFVII ganz stark an. Selbst ich als Goethe-Hasser kann aus Faust noch mehr ethische Themen rausfiltern als bei FF VII. FF VII war eben... ein Videospiel. Nach Meinung mancher Menschen mit guter Story, aber für mich persönlich nicht mit irgendwelchen großartigen ethischen Wert.


Zum Theme selber: Ich persönlich glaube auch nicht, dass sich der Rollenspiel-Markt irgendwie in eine andere Richtung entwickeln wird als ich. Das liegt vorallem daran, dass die RPGler und vorallem die Ost-RPGler die größten Fundamentalisten und Genre-Nazis der gesamten Videospielergemeinschaft sind. Ich würde es gutheissen, wenn sich die Genres mehr vermischen würden, z.B. Adventures und RPGs zu RPGs die quasi ohne Kämpfe auskommen, dafür mehr Wert auf Redekunst, Rätseln oder auch (was aber wesentlich aufwändiger wäre als ein ausgefeiltes Kampfsystem) die individuelle Entwicklung der Story durch Entscheidungen, und damit meine ich nicht nur zwei, drei alternative Enden. Action und Taktik sind ja bereits erfolgreich ins Genre RPG eingeflossen, aber das sind ja auch keine Mischungen, die es erst seit kürzerer Zeit gibt.

[Xehanort]

Naja, es ist schon iwie traurig vorm Schlafengehen und nach ner Session zu sehen, dass das der Kern nicht verstanden wurde

Das Waku hier zum Inventar gehört, obwohl er nur ein gelangweilter wb /b/tard ist mit allenfalls kraut-chan Tauglichkeit: Okay.
Vielleicht sollte ich mich ja auch geehrt fühlen, da er nicht jeden Mist als Vorlage nimmt =3
Das aber der werte Rest auf den Zug irgendwo zwischen wb-funny und Pseudo-Polemik ist wie gesagt schade - weil man damit ne riesigen Post auf zwei Zeilen reduziert, was mMn ziemlich schade ist ^^

Dann schreib ich es noch einmal aus und ohne Klammern > meiner Meinung nach - was in der Tat bedeutet: Es ist meine Meinung und ich zwinge Niemanden sie zu teilen
Und wer einen Faust gelesen hat oder lesen musste, der wird ja wohl mehr oder weniger zustimmen, dass die großen ethischen Fragen vor allem auf die Zeit der Aufklärung gerichtet sind und heute bei weitem keine so große Rolle spielen wie zur damaligen Zeit (oh und das der zweite Teil sehr grausig geschrieben ist >__<)
Es gab und gibt zu jeder Zeit litarische Werke die ethisch gesehen passabel waren, selbst wenn es nur "Fantasie-Geschichten " sind (u.A. Gilgamesh-Epos [schreib ich jetz nur wegen Enkidu x.x]). Wobei man nicht vergessen darf: Sie alle sprechen Dinge an, die eben gerade zu ihrer Zeit bedeutsam waren.
Die Dinge die gleich bleiben, wie etwa die charakterliche Entwicklung einer Figur, die ist damals nicht besser gewesen als heute und nur weil es sich um ein Spiel handelt, bedeutet das nicht automatisch, dass es gleich viel "platter" sein muss als in einem Buch. Und Klischee-Typen gibt es auch abseits von Spielen und mussten ja mal irgendwann von "irgendwoher" entnommen worden sein. Das schreib ich nur, bevor jemand alles auf die Dumpfbacken-Charas abschieben mag.

Es geht und ging mir nicht um einen surrealen Schwanzvergleich zwischen Faust und einem FF VII oder einem Xenogears mit einer Bibel.
Ich habe auch nie abgestritten, dass dieses Werk gespickt ist mit ethischen Themen, ebenso wenig wie ich gesagt habe, dass FF VII oder Xenogears mehr davon hätten, auch wenn man mir das wohl in den Mund legen mag
Ich meine halt nur für meine Person (um bei FF VII zu bleiben weils die meisten hier gespielt haben denk ich ma), dass mich Themen wie zum Beispiel die Gaia-Hypothese (die Grundlage der FF VII Welt), die Klon-Diskussion oder insbesondere der Umgang mit Ressourcen des Planeten in Bezug auf unsere heutige Zeit mehr interessieren als Streitfragen die sich im Verlauf der Jahrhunderte oder von mir aus auch Jahrzehnte von selbst geregelt haben, demzufolge bei mir (und ja, ich meine damit auch nur mich) mehr um Nachdenken anregen. Ich brauch da keinen Brittenham-Schund bringen um das zu rechtfertigen oder den unrühmlichen JENOVA<>Matrix Vergleich von ganz hinten holen. Nur weil man halt im Spiel (genretypisch) dem bösen Buben hinterherdackelt, muss das nicht bedeuten das der Rahmen durchaus und mit bedacht "kritisch" ist. In den Augen eines WoW-Opfers mag auch ein .hack mehr "Denkstoff" liefern als eine Bibel, who knows?
Das in einem dennoch idealistischen Spiel (und alle Spiele sind idealistisch) im Gegensatz zu einem Faust nicht gesagt wird: "Du Cloud, sei nicht so traurig, das mit dir und Aerith hätte ja eh nicht für immer sein müssen." oder "Du findest mit den Jahren was Neues." und damit keine Kontroverse auftaucht, dass muss man dann in Kauf nehmen. Faust musste mir halt als Beispiel dienen, da man mir in jüngeren Jahren eingeredet hatte es sei so ein imposantes Werk, aber letztenendes ist es überhyped in meinen Augen. Da ist der Vergleich mit überhypten Games wie XG oder FF VII doch auch mal angebracht.
Das selbstverständlich noch VIEL mehr ginge, in Sachen Emotionen, Glaubwürdigkeit, Entscheidungsfreiheit, etc. das steht eh in meinen Augen nicht zur Debatte. Aber man muss ja nicht gleich so tun, als gäbe es keine Ansätze oder Beispielr.
Vielleicht hat man es jetzt besser verstanden. Natürlich kann man auch bei der BILD anfragen, ob sie nicht einen Artikel über diese zwei Zeilen verfassen will

Gerade Posts von Motorradcop bestärken mich ja nur in meiner Behauptung Spiele würden als zu minderwertig betrachtet um mit Büchern oder Filmen auf der selben "Niveaustufe" zu stehen oder sein eben unfähig als Plattform für "mehr" zu dienen.
Ich sehe das halt anders, ob ihr da "mitzieht" oder nicht, mag da auch nicht meine Sorge sein. Nur weil man im Spiel X ein super geheimes Bonusdungeon hat, man Stunden mit grinden verbringt und superduper Equip farmen kann, heißt das für mich noch lange nicht, dass es nicht mehr sein kann als "nur ein Spiel". RPGs sind nunmal bei ihren Fans deswegen so beliebt, weil sie mehr sind als blose Unterhaltung wie eine Runde Doom, sie erzählen längere Geschichten (mal mehr, mal weniger gut) und bieten nebenbei ein gutes Spielgefühl.

Spiele generell aber vor allem Rollenspiele haben den Anspruch sowie auch das Recht als Kulturgut anerkannt zu werden wie Filme und Bücher. Dann kann man auch schwere Kost einbinden und an der Zensur rütteln.
Das ist momentan zwar ein Wunschdenken, klar, aber in 20 Jahren wird es da anders aussehen, davon bin ich restlos überzeugt.
Mit diesem Satz wäre ich dann auch inhaltlich wieder bei meinem ersten Post angekommen wäre.
Ich fände es nett, wenn diesmal keine Zeilen zusammenhangslos rausgeschnibbelt werden und man diesen Post generell nur als Ergänzung zum ersten betrachtet.

Jetzt erstma' 'n Kaffee *o*

[Kiru]

Es kommt stark drauf an, wie die Rpg´s sich entwickeln, ob sie berechtigt sind, mit Büchern gleichzuziehen oder nicht. Wenn man ff12 als Trendsetter ansieht, dann wird der Storyanteil soweit runter gehen, dass jeder Hollywood-Film schon fast mehr hat... ich hoffe es eigentlich nicht, aber da Texte schreiben nichtmehr reicht und viele anscheinend "Film"Cutszenen haben wollen (wieso das eigentlich?) wirds nunmal weniger.
Das z.B. Xenosaga3 n Kompromiss gemacht hat und viele der Storyszenen in traditioneller Textkasten-Form erzählt hat, das hat schon vielen übelst nicht gefallen... (und nu kommt mir nicht, dass der erste Teil sooo viele Film-Szenen mehr hatte.. wayne, der erste Teil ist immer der mit dem meißten Budget um die Spieler anzuziehen. Gefällt der, kauft der Spieler auch die andren beiden Teile...)

Ich bin ganz ehrlich, ich spiel Rpg´s auch am liebsten wegen ihrer Story, wenn ich aber kein Spaß dran hätte Chars auszurüsten, mit Npc´s zu quatschen und Dungeons zu erkunden, tja, dann würd ich sicher zu Büchern greifen^^ Persönlich gefallen mir die Rpg´s im Stil wie z.B. So3 noch am besten. Grafik ist nicht die beste (jedoch mehr als ausreichend um sich die Chars gut in 3d vorstellen zu können, sie sind ja 3d ) viel Story (lassen wa mal Teil2 des Spiels weg...), nettes Voice-over, fast-paced und dazu n gutes Gameplay...

Viele viele Rpg´s schaffen das nicht und werden das auch in Zukunft nicht schaffen. Es sollte den Entwicklern doch eigentlich klar sein, dass Ladezeiten von 10sekunden vor und nach jedem Kampf einfach nicht sein können. Dazu haben viele Spiele n unmögliches soft-reset Verhalten. (z.B. Rouge Galaxy)
Spielbarkeit>Grafik würd ich mal sagen, aber naja, das ist sicher Geschmackssache :/

Entwicklung bis jetzt: Ich bin eigentlich zufrieden wenn ich mir die Entwicklung bis heute hin anschaue. In Europa werden Sprite-Rpg´s veröffentlich, das in einer Zeit wo Fotorealistische Grafik langsam möglich wird, das! ist ein Fortschritt. Der Markt wird für uns größer und ich erwarte, dass er noch größer wird. Irgendwann wirds schonmal wer verstehen, dass Koei die Dinger nicht aufn Markt wirft um Verluste einzufahren. Großer Markt=viel Mist, das ist leider immer so, aber damit kann ich leben.

Was ich mir wünsche: Da nun die Internetverbindungen rasant schneller werden, wärs dochmal ne Überlegung wert, alte nichtmehr hergestellte Spiele per Download zu vermarkten. Hersteller haben nix davon, wenn bei ebay Exemplare für mehr weggehen, als sie anfangs kosteten... und Sammler können die dann trotzdem noch kaufen, so dass die nicht von wem gekauft werden, ders eigentlich nur spielen will^^
Glauben tu ich da weniger dran, weil dann die Hersteller ja das 100. remake nimmer loswerden. Wieder werden dann so Spiele wie Final Fantasy6 die 20. dann zu verhindern wissen, dass man an Perlen rankommt, die längst nichtmehr hergestellt werden, aber genial sind...

[Waku]

Holen wir die kaputte Schalplatte wieder raus.

Game Story's suck. Nicht wegen den eigentliche Story's (ausser es befindet sich Xeno im Titel) sondern wegen dem Writing. Dialoge. Bei gott, Dialoge in Spielen sind selbst in wannabe Epischen Teilen auf Arnold Schwarzeneggers Commando Niveau. Ergebnis sind entweder überschachtelt lange Drecks-Dialoge oder INfantil Dämmliche Drecksdialoge. Es bleiben Drecks Dialoge. Was automatisch dazu führt das jedes noch so heehre (spelling?) Thema das versucht wird damit angesprochen zu werden in klischeehafter Sülze und langweilige Over Exposition endet. Was ein weitere mangel ist. Alles muss einem nicht nur auf einem Silber Tablett serviert werden sondern auch noch mit neonscheinwerfern beleuchtet und von Michael Buffer angekündigt werden. *cue 20 Hours Japandocrap "mysterious" Foreshadowing*.

Dein .hack beispiel. Perfekt. Man nehme alles was schon Blade Runner, Ghost in the Shell, Philip K. Dick, William Gibson, und Battlestar Galactica besser durchgekaut haben und überlade es mit in die Ferne scheifende Nostalgische Blicken, schrecklichen Dialogen und einer unnötig überladenen Story. Voila, you have an Anime/Games Story.

Die einzigen Spiele die es bis jetzt geschafft haben nicht mit narrativ derivatem Bullshit zu enden sind Silent Hill 2, Half Life 2, Portal, ICO und Shadow of the Colossus. Alles äusserst einfach gestrickte Stories jedoch die einzigen Vertretter die ansatzweise an dem Anscheineden was das Medium zu bieten hat und eine Story ordentlich in deiesem Medium rüberbringen können. Präsentation ist absoluter Mist, immernoch, und greift so gut wie immer auf schlechte Emulation andere Medien zurück.

Woooohoooo Wall of Text, schlecht geschriebener noch dazu = I 'd rather read a Book

Hellz Yeah Cutszenes = Let's just watch Ghostbusters

Knapp 30 Jahre und es wurde erst jetzt hat es Portal geschafft das wir auf dem Level einer mittelmässigen Folge Arrested Development angekommen sind.

Games have a very.... veeerry llllllllllllllllloooooooooooolong way to go, especially J-Crapg's.

[Master]

Das liegt vorallem daran, dass die RPGler und vorallem die Ost-RPGler die größten Fundamentalisten und Genre-Nazis der gesamten Videospielergemeinschaft sind.

...

Hahahar... Ja. Ist mir in all den Jahren auch immer wieder aufgefallen. Besonders wenn in irgendwelchen Zitatschlachten mit J-RPG Junkies, für Vergleiche oder ähnliches, Spiele außerhalb des J-RPG Genres mit eingebracht werden. Waku hat ja in dieser Diskussion hier Silent Hill 2, Half Life 2, Portal, ICO und Shadow of the Colossus erwähnt, mal sehen was passieren wird...*lol

Ich erinnere mich eine alte Diskussion über dt. Sprachausgabe in J-RPGs. Selbstverständlich wurde sie von einigen J-RPG Fanatikern grundsätzlich abgelehnt, ohne dabei aber zu bemerken das es auch Titel gibt (vornehmlich keine J-RPGs) die eine exzellente Sprachausgabe in Deutsch besitzen.

Aktuell fällt mir Final Fantasy XII ein. Ich hab so manch ein Kommentar über das "verhunzte Kampfsystem" gesehen, "zu actionreich" (Huh?), "zu sehr West-RPG" (Die andere Seite der RPG Medallie, die von J-RPG Junkies meist verschmäht wird) oder ähnliches waren die Kommentare. Würde man das Kampfsystem von Final Fantasy XII immer mehr weiterentwickeln (mehr Action, weniger Automatik etc.) dann würde es warscheinlich eher dem eines Action-RPGs ähneln, und somit auch dem eines Action-Adventures (schon jetzt sind die Grenzen zum Teil verschwommen...). Final Fantasy versus XII soll vom Kampfsystem her Kingdom Hearts ähneln, nur soll es komplexer sein. Komplexer? Irgendwo klingelt da das "echte" Hack 'n Slash Genre in mir. Ich bin mir sicher das die Radikalen unter den J-RPG Junkies das Spiel daher schon jetzt ablehnen. Ist ja kein J-RPG.

[Kiru]

Hm, das würd ich nicht unbedingt sagen. Ich fand das ff12 Ks mies, da es zu passiv war. Man musste weniger machen als in jedem Teil davor und das kann doch nicht wirklich toll sein...

Schlimm an den meißten Rpg´s sind eh nicht die monotonen Kämpfe, sondern das langsame "pacing" und die zu häufigen Kämpfe. (da is ff12 auch Paradebsp, die Level sind zu groß, alle 5 Schritte ein Monster und beim kämpfen muss man nichtmal was tun, na klasse...)

J-rpg´s erzählen zudem Storys auf ihre Art und Weise und stellen oftmals die Chars in den Vordergrund als die generelle Geschichte. Dies mag man oder eben nicht. Sicher gibts auch negative Meinungen, aber bei solchen arg negativen Meinungen wie bei Waku, da frag ich mich echt, wat macht der in dem Rpg-Forum hier?
Und Xeno-Geschichten sind sicherlich komplex, aber für viele doch nicht die besten Storys, die Rpg´s zu bieten haben. Die Xeno-Games hatten auch anfangs mehr vor, als am Ende bei rauskam, das passiert leider öfter als man glaubt.

Fakt ist, es gibt komplexere Geschichten und eben recht einfache. Ein komplexes Werk passt kaum in ein Spiel rein (man schaue sich Xenogears an^^) und daher sind die einfacheren Spiele sicherlich von höhere Anzahl. Trotzdem gibt es hin und wieder Spiele, die den Sprung schaffen und etwas präsentieren, was einzigartig ist, aber machen wir uns nix vor: als ob jeder zweite Filme/Buch n super Teil wär.
Es gibt nunmal verdammt viele Bücher und Filme die pro Jahr so rauskommen, da können die Rpg´s nicht mithalten^^

Zudem muss einfach nicht gleich schlecht sein, j-Rpg´ler schätzen die Chars und wenn das passt, kann man über den Rest hinwegsehen.(Paradebsp ist Atelier Iris3, die Mainstory ist sowas von arg mies chlicheartig aufgebaut: trotzdem sind die Chars nett, daher kann mans doch recht gut spielen)

[Xehanort]

Sicher gibts auch negative Meinungen, aber bei solchen arg negativen Meinungen wie bei Waku, da frag ich mich echt, wat macht der in dem Rpg-Forum hier?

...

Ohne jetzt den langen aber klügeren Weg zu gehen seine ersten Posts hier via Suche zu finden: Trollen
Wobei es schön zu sehen ist, dass man ihn wenigstens aus der Reserve locken kann, womit er natürlich aber schonmal über dem HansWurstTypus des Durchschnittstrolles liegt

Aber wo wir schon bei dir sind Waku?
Wo ist der Topicbezug in deinem Post? =/
Wenn du schon sagst, die Dialoge sind Crap, die Stories mehr oder wneiger auch, dann sag doch mal wo DU für die Zukunft ansetzen würdest! Denn darum geht es hier im Grunde. Deine "alles Bullshit"-Mentalität erinnert mich an die typische "Wählen?! Wozu?"-Haltung der Jugend heutzutage, wobei die im Grunde leider Gottes noch irgendwo Recht haben.

Das Abstruse an deinem Post sind die Beispiele, kein RPG dabei, womit in deinen Augen ja bisher alle RPGs versagt haben.
Gehen wir's halt mal durch, angefangen bei Silent Hill 2.
Das am Ende nun bei rumkommt, dass der gute James die liebe Mary eigenhändig getötet hat und so weiter (bin auf dem einzigen ordentlichen deutschten SH-Forum angemeldet, dort können wir mal ins Detail gehen, hier erspare ich uns mal jetzt Interpretation/Analyse), ja, dass war schon einer der Momente in meiner Spielerlaufbahn, da hat es einfach "Klick" gemacht und ich habe gesehen, dass sich da jemand ernsthafte Gedanken gemacht hat. Aber es ist in erster Linie nur das Konzept, was bei diesem Beispiel hier wirklich überzeugt. In Sachen "rüberbringen" hätte man aber auch gut und gerne Einiges straffen, dafür aber bestimmte Anhaltspunkte stärker darstellen können. Insgsamt stimm ich dir hier aber zumindest mal zu, dass es sich hier um ein geistig anspruchsvolles Spiel handelt, dass mach ich jetzt noch gleich mit für ICO und SotC um Zeilen zu sparen. Gibt halt doch ein paar Spiele, an denen habe ich nichts zu mäkeln, die Beiden gehören wie z.B. ein Ōkami dazu.
Jetzt aber mal zu den anderen von dir angeführten Spielen:
Half Life 2 und eine ansprechende Story - habe ich noch nie im Zusammenhang gesehen/gelesen oder so bedacht.Das liegt aber vermutlich daran, dass da keine überragende Story vorhanden ist... Freeman darf sich sogar mit den DQ-Helden um den Preis als "platteste Hauptfigur überhaupt" streiten O_o
Es gibt zwar ein paar Elemente im Telling die "neu" waren, etwa keine wirkliche Einleitung oder sonst irgendwelche Szenen abseits der Egoperspektive, aber das meiste davon führe zumindest ich auf das Genre des Spiels zurück. Große, nie gesehene Kunstgriffe wie sie z.B. ein Kojima auspackt (z.B. MGS:SoL ab Arsenal Gear bis hin zum Ende = Ein einziger, großer Mindfuck), fehlen dem Spiel komplett.
Und Portal... sorry wenn ich das sage... wie kommst du auf die Scheiße, dass überhaupt mit einem RPG vergleichen zu wollen, bzw. überhaupt eine größere Story oder Erzählstruktur zu sehen? In drei Stunden bis das Spiel durch ist bleibt auch nicht viel Zeit, logisch
Portal ist zwar unterhaltsam aber in Sachen Story gerade dieses Spiel hervorzuheben finde ich extrem, kA, lächerlich. .hack hast du ja mit angeblichen "Vorbildern" bestückt, da bin ich mal so frei Portal mit Saw und Gantz ganz eng zu verknüpfen.
Mal ehrlich, an dem Spiel ist abgesehen von der Spieldiee nichts überragend und soooo toll kann man Glados gar nicht finden als das es da noch eine Menge rausreisst...

Da wird sich Master jetzt sicherlich freuen, denn er hat mit seiner Vermutung recht gehabt

Anyway, Waku, dann sag doch mal was du gerne anders sehen würdest. Wenn du schon genrefremde Spiele rankarrst, dann sag doch mal was sie über RPGs stellt. Auffällig ist zumindest mal, dass es alles Spiel sind, die relativ kurz sind und zumindest verglichen mit RPGs wenig Dialoge beinhalten.

Ich hatte eigentlich vor etwas ganz anderes zu schreiben, aber das kann ich ja später noch tun

[Waku]

Anyway, Waku, dann sag doch mal was du gerne anders sehen würdest. Wenn du schon genrefremde Spiele rankarrst, dann sag doch mal was sie über RPGs stellt. Auffällig ist zumindest mal, dass es alles Spiel sind, die relativ kurz sind und zumindest verglichen mit RPGs wenig Dialoge beinhalten.

...

JCRaPG's sind das Genre bei dem angeblich am meisten auf Story, Dialoge, Handlung, Setting ect. pp. wert gelegt wird und erschreckenderweise sind sie auch gleichzeitig der Hort an Hölzernen Dialogen und schrecklich eintönig langweiliger Präsentation. Irgendwo gibts ein Interview mit den US Übersetzern von FFXII wo angesprochen wurde wie schrecklich schlecht die Dialoge im Original waren und wieviel arbeit in die Englisch Lokalisation gesteckt wurde um das ganze ansprechender zu gestalten. Mit einer der Hauptgründe warum FFXII mit Abstand das beste JRPG ist.

"But but Waku are you crazy? It's just Star Wars with Magik!!"

Exactly. Schonmal von Joseph Campbells "Hero with a Thousand Faces" gehört? JRPGs sollen von mir aus gerne ne Lineare geschichte erzählen. Ist auch völlig egal das es so gut wie immer die selbe Klischee Beladene Schosse ist, dann bitte nutz aber auch mal langsam die Möglichkeiten des Mediums in denen ihr euch befindet gott nochmal. Heuert Autoren an, RICHTIGE Autoren, und last die Dialoge nicht von dem ruhigen Typen da im 2. Stock schreiben weil er so gut mit "Atmosphäre" umgehen kann und ne menge Kant oder sonst was gelesen hat.

Half Life 2 ist aus dem selben Grund das Paradebeispiel was man mit diesem Medium anstellen könnte aus dem Children of men der beste SciFi Film der letzten Dekade ist. Phantastische Präsentation. Nichts wird auf dem Silber Tablett serviert, heck 90% von dem was man ausschweifend erklären könnte wird der Phantasie des Spielers überlassen. Seltsam das ICO und Shadow eine Freikarte kriegen HL2 jedoch nicht, obwohl sie den selben Designprinzipien folgen. Unterschiedliche Ästehtik, slebes Prinzip.

Was die Portal scheisse soll? Wenn ein 2 Stunden Puzzle Spiel bessere Dialoge hat die ich nichtmal anhören müsste, wohingegen das Wortbeladenste Genre nach Adventures nichtmal ansatzweise an die Messlate herankommt und noch dazu so viel Wert auf Dialoge legt... well i don know, i call that a fucked up Dead End of Genre.

Hell, Mass Effect hat mit die besten Dialoge schlechthin, gepaart mit einigen der besten Voice Actor überhaupt und Bioware hat es geschafft ein Multiple Choice System ohne soweit ich das jetzt gesehen hab minderwertigen Abteilungen zu schaffen... und die Krone der Linearen Erzählstruktur kriegt es nichtmal hin eine von Anfang bis Ende durchgehend Orchestrierte Erzählstruktur ansprechnder zu gestalten als ein Puzzle Spiel?

Auf was du mit den Vorbildern hinaus willst weiss der Teufel. In jedem Fall hast du die eigentliche Aussage verpasst. Videospiele emulieren bis auf wenige Ausnahmen einfach nur andere Medien... sehr schlecht. (See Kojima, dear God those Dialoges).

Wie das ganze dann zusammenlaufen soll das sowas wie ICO Oder HL2 am Ende herauskomt... weiss der Teufel. Dafür haben wir Ken Levin's, Warren Spector's, Uedas, und Will Wright's (der die komplett andere Richtung die Spiele besonders machen kann abdeckt) nur wie man sieht der Prozent Anteil dieser Menschen in dieser Branche ist mit anderen Branchen veglichen lächerlich.

I like Call of Duty 4, das Problem ist, selbst CoD 4 hat für Videospiel verhältnisse etwas mehr Story als 90% des Restes. Und selbst das reicht gerade mal an Rambo ran.
I like FFIX (*GASP*), das Problem ist, bei JRPG's verköpert etwa 90% aller JRPG's in Bezug auf.. so ziemlich alles, Charas, Dialoge, Präsentation. Und selbst das reicht gerade mal an Telenovelas ran.

[Taro Misaki]

da muss ich waku ausnahmsweise mal voll zustimmen, außer dass ich ein paar mehr games als diese 5 genannten, zu dieser riege zählen würde, vor allem setzte ich sehr große hoffnungen in "Alan Wake" und Too Human", was das angeht.

es gibt zwar schon gute ansätze in einigen spielen, wenn man sich zum beispiel mal das voice acting in den "Jak-teilen", "FFXII" oder "God of War 1+2" ansieht bzw. anhört, da sieht man ja schon, dass die sich mühe gegeben haben, aber das sind leider die ausnahmen.

die beiden god of war-teile würde ich übrigens auch zu diesen spielen zählen.

die MGS-spiele sind auch ganz groß, nur dass dort ein wenig zu dick aufgetragen wird, aber ansonsten erreichen sie schon filmniveau.

@Waku, warum muss man nur immer so lange bohren, bis man solche beiträge von dir zu gesicht bekommt?

zum thema:
ich denke ehrlich gesagt, dass sich in den kommenden 20 jahren einiges in rollenspielen ändern wird und damit meine ich nicht nur grafik und präsentation, sondern besonders die spielbarkeit und die interaktion mit dem spiel und ich glaube da wird nintendo nicht ganz unschuldig dran sein.
es sind jetzt 20 jahre vergangen, seit RPGs mainstream geworden sind und gerade in den letzten paar jahren haben sich einige sachen verändert, selbst die ost-firmen fangen langsam an neue gefilde zu erforschen und dies ist imho nur das anfangsstadium, ich denke bei FFXIII werden wir sehen, in welche richtung das gehen kann.
square enix hat übrigens schon ein spiel angekündigt, welches das balance board von Wii-fit unterstützt, das wird sicher auch interessant, wenn es denn hoffentlich ein RPG wird.^^

und ich sage vorraus, dass nintendo selbst, in der nächsten oder übernächsten konsolengeneration, ein richtiges und neuartiges rollenspiel mit einem jetzt noch nicht existenten franchise, rausbringen wird, dass so gut wie alle RPG-fans flashen wird.
merkt euch meine worte.

[Leon der Pofi]

und ich sage vorraus, dass nintendo selbst, in der nächsten oder übernächsten konsolengeneration, ein richtiges und neuartiges rollenspiel mit einem jetzt noch nicht existenten franchise, rausbringen wird, dass so gut wie alle RPG-fans flashen wird.
merkt euch meine worte.

...

ein zelda mit einem schwierigkeitsgrad, sprachausgabe und ohne bomben und masterschwert?

achsooo. in den nächsten 20 jahren. das wird knapp.

edit: @liferipper ^^ welches zelda war schwer? hab eigentlich alle durch bis auf die neuen oo

[Liferipper]

ein zelda mit einem schwierigkeitsgrad

...

Das nennt man "back to the roots" .

edit: @liferipper ^^ welches zelda war schwer? hab eigentlich alle durch bis auf die neuen oo

...

The Legend of Zelda und Adventure of Link. Wenn du dich bei denen nicht gefordert gefühlt hast, kann ich dir auch nicht mehr helfen.

[Xehanort]

So langsam schließ ich zu Enkidu auf was Schreibflashs angeht x__x

Na es ist ja schon einmal ein Anfang, dass ich jetzt ein wenig mehr weiß, was dich an RPGs stört, mein lieber Waku.
Wenn du mir jetzt noch ein Beispiel für einen aus deiner Sicht hirnrissigen Dialog nennst (egal welches RPG, wobei: Je bekannter je besser, denn umso mehr Meinungen von Außen - also eher ein FF als ein Eithéa, etc.), dann hätten wir auch die Grundlage um mal zu labern wo das genau Problem bei den RPGs in Bezug auf den Dialogen liegt.

Wobei ich schon einmal ein paar Sachen vorweg nehmen mag:
*Man merkt dir schon sehr an, dass du extremen Wert auf Präsentation (Grafik, v.a. aber Voice Acting) legst, was nicht unbedingt zu den Gardedisziplinen der RPGs zählt, insbesondere bei älteren. Wenn man gute Dialoge zu einem großen Teil an Voice Acting festmachen will, sehe ich da ernste Probleme. Denn dann hätten ja quasi viele alte Spiele automatisch versagt...
*Rollenspiele kann man nicht mit Shootern oder anderen Genres vergleichen. RPGs haben i.d.R. immer eine Länge, die es unmöglich macht, das ganze Spiel über, volles Tempo zu gehen. Ebenso in Sachen Präsentation... die begrenzte Kapazität einer DVD zum Beispiel machte es unmöglich durchgehend in einem RPG eine grandiose Präsentation zu bieten, selbst wenn man zwei nimmt, wie SO3 oder so. Mit dem blu-ray Format könnte sich das jetzt bessern, also sollte man da mal abwarten.
* Hirnverbrantes Gelaber gehört bei den Japanern leider nun einmal dazu, da reicht ein Blick auf "Perlen" der Animewelt wie etwa Naruto oder Bleach, wobei selbst Sachen wie ein Gungrave keinen Nobelpreis in Sachen Literatur gewinnen würde. Also würde ich das Problem nicht nur bei den RPGs von dort suchen
* Klar hast du Recht, wenn du sagst die Spiele emulieren andere Formate teilweise schlecht und z.B. sollte eine Stärken von Spielen gegenüber Filmen und Büchern, der Spieler hat es selbst in der Hand, stärker genutzt werden via Multiple Choice, usw.
Andererseits gibt es da auch ein simpel gestricktes Gegenargument: Bücher sind nicht interaktiv und Filme zu kurz. Ein Buch könnte z.B. die "JENOVA-Flashes" irgendwie nicht rüberbringen, zumindest nicht sinnvoll. Für einen Film allein wäre die Geschichte eines FF VII (um bei dem Beispiel zu bleiben) viel zu lang, TV/Anime Serie? Möglich, aber: Da würde der Reiz fehlen, dass man selber "wem auch immer" eins überbraten kann. Das ist doch einer der Punkte die für Spiele sprechen: Man verprügelt "wen auch immer" selbst, als den Figuren nur dabei zuzusehen.
* Du musst aber auch mal sehen woraus sich die heutigen RPGs entwickelt haben, richtig, aus Spielen die Atmosphäre nur aus Sprites, Musik und eben Texten gezogen haben. Da gab es keine super 3D-Engine, wo man die Hälfte des Textes durch einen kurzen Zoom auf das Gesicht der Figuren hätte sparen können und ebenso wenig gab es Voice Acting. Also hat man halt versucht fehlende Technik/Atmosphäre durch die BGM aber auch v.a. die übertriebenen, teilweise klar klischeebehafteten Texte zu kompensieren. Und trotz all dieser Mäkel in Sachen Präsentation waren/sind die RPGs erfolgreich und beliebt. Da ist es doch nur verständlich, dass es den Entwicklern schwer fällt, davon loszulassen, getreu dem Motto "Never touch..."

@Deiner Meinung FF XII sei das beste RPG:
Lol, wut? Ein Spiel mit so markanten Schwächen im Telling, Logikfehlern in der Story ansich, so platten Dumpfbacken, so viel verschenktem Potential, einem KS bei dem man den stärksten Gegner plättet und nebenbei TV schaut ohne was zu tun außer nach einer Stunde mal den Kampfplatz zu verlassen um sich mit neuen Anti-Stop Zeug (sofern ich mich erinner) einzudecken, usw. - da klappt mir echt der Schlips hoch O_o
RW hat auch kein bisschen zu dem Spiel ansich beigetragen, also der Story... da war selbst das schwache Suikoden Tactics eine größere Bereicherung für Suikoden IV o_O

Bevor ich micht jetzt etwas Anderem zuwende vielleicht noch mal ein kleines Beispiel:
Ich hatte vor zwei Tagen ne kleine Diskussion mit meinem besten Freund über eben die Atmosphäre in RPGs. Wir sind bei einem der an und für sich beeindruckensten Beispiele hängen geblieben, dem Ende der ersten Disc von FF VIII, bzw genauer Irvines Schuss. Das war einer der, wenn nicht sogar der Höhepunkt in Sachen Dramatik dieses Spiels. Dabei spielt es nicht einmal eine Rolle ob der Schütze im Gegensatz zum Rest wusste, dass diese Hexe da seine "Mutter" ist oder nicht, auch wenn es vermutlich in der Szene ansich eine nicht gerade kleine Rolle gespielt hat. Es ist viel mehr der gewaltige Druck auf der Person dank der Tatsache, dass alles von einem einzigen Schuss abhängt.
Wir haben da ein paar Minuten geredet, festgestellt das es "zu wenig" wahr aber gleichzeitig musste man auch festhalten, dass da nicht viel mehr möglich war um das besser darzustellen. Die Dialoge an der Stelle waren auch nicht wirklich daneben. Mit dem gekünzelten Zeitdruck (Kanalisation) und Rinoa "Sabotage" hat Square versucht mehr Spannung aufzubauen, okay. Trotzdem fehlte irgendwo der letzte Kick, obwohl es im Grunde (mag sein, dass sich da nicht viele Leute bisher Gedanken drüber gemacht haben) eine der besten Szenen, in RPGs, aller Zeiten war, zumindest konzeptionell - nicht unbedingt neu, aber geil.
Ob da nun "mehr" wäre, wenn das ganze Spiel erst zu PS3-Zeiten gekommen wäre und demzufolge obligatorisch Voice-Acting und eine bessere Grafik beinhaltet, dass wage ich sogar zu bezweifeln... selbst eine Egoperspektive hätte am Aufbau der Szene nichts geändert o_O
Man kann zwar jetzt denken "Jo, da hat der sich aber auch genau DAS EINE Beispiel rausgesucht", aber im Grunde sieht es bei vielen RPGs so aus. Natürlich könnte man die Dialoge ein wenig "runtersetzen" in Sachen schleimigen Gefasels, welches kein normaler Mensch benutzen würde, aber an der Präsentation würde das nichts grundlegend verbessern, gerade mit Blick auf die Möglichkeiten (Speichermedium, Entwicklungskosten, etc).


Nun zu etwas Anderem:
Alleine ein kurzes Überfliegen dieses Threads reicht ja schon aus, um festzustellen, dass es sehr verschiedene Wünsche und Priortäten gibt.
Da gibt es Leute, denen ist in erster Linie die Präsentation am wichtigsten, sprich die Grafik und das Voice-Acting.
Dazu gesellen sich Leuts, die beführworten die Spielbarkeit, sprich mehr Freiheit, mehr zu entdecken, größere Welten, mehr Interaktion, bessere KS, usw.
Nebenbei splitten sich die Fans schon in Lager auf was die Eingabeformate angeht. Ein paar würden liebend gern mit nem Wii-Controller rumfuchteln des Spielgefühls wegen und eventuell noch jeden Schritt auf ner Tanzmatte "nachfühlen", Anderen wäre diese Vorstellung ein Graus und sie kämen sich sicherlich dämlich dabei vor.
Dann hätten wir da noch die Leute (was mich mit einschließt), die sich mehr nach "besseren" Stories, bzw. besseren Tellings, alternativen Erzählkonzepten, usw. sehnen. Warum nicht mal ein RPG mit Memento-Erzählstruktur? Und so weiter halt...
Irgendwo auf der Welt gibt es sicherlich auch Leute, denen war die Iseria/Etheral Queen aus VP1 mit ihren 2,3 Milliarden HP noch zu lasch und die Meinung vertreten RPGs brauchen mehr Endgame-Content, mehr "Hohe Zahlen" und mehr Gegner wie nen Penance/Richter oder eben Gabriel & Iseria/Etheral.
Irgendwo gibt es vermutlich auch Soundfetis, welche am liebsten jeden Soundeffekt aus dem Studio 1:1 augenommen haben möchten und keine Synth-Samples. Und wo wir bei Synth sind: Natürlich hat gefälligst jedes Lied von einem Orchester eingespielt zu sein, bzw. von Bands, wenn es etwas anderes als die Klassikschiene sein soll.

Das sind so viele, aber zum Großteil auch logische, Wünsche, dasss es da schwer wird so etwas als Gesamtpaket jemals in einem Spiel unterzubringen. Denn es gibt ja immer Prioritäten bei den Entwicklern sowie begrenzte Budgets und Entwicklungszeiten.
Dennoch wird in spätestens 20 Jahren das Meiste davon umgesetzt sein.
Dann bleiben aber immer noch Streitpunkte. Und ja, es ist nunmal so, (fareast) RPG-Fans sind Fundamentalisten und Genre-Nazis, gerade was Wii-Controller oder ähnliche Konzepte angeht. Von der ewigen Random-Seiyū > engl. oder deu. Sprecher Diskussion mag ich gar nicht erst anfangen