Fernseherkauf mit Game Mode - Hilfe!

[Gekiganger]

Die Fernseher sind nicht das Problem. Es sind die Konsolen.
Der Fernseher zeigt nur exakt das, was sie von der Konsole an Informationen bekommt.
Wenn der GPU (Graphics Processor Unit) der Konsole dementsprechend kein qualitativ hochwertiges Bild zusammenbasteln kann, kann der Fernseher auch kein hochwertiges Bild zeigen.
Ein Hochwertiges Bild für 1080p erfordert von einer Konsole enorm viel Rechenleistung. Wenn jetzt allerdings noch zusätzliche Kantenglättung ins Spiel kommt, geht die Konsole gnadenlos in die Knie.

...

Vielleicht fehlt mir jetzt nur das nötige Vorstellungsvermögen, aber könntest du mir bitte erklären, warum z.B. ein 1080er HDTV nicht erkennen kann, ob nun etwa ein 640x480 Pixel Bild ankommt, dementsprechend die Bildgröße vervierfacht, die fehlenden Pixel mit schwarzen Platzhaltern füllt und dieses neu generierte Bild ausgibt?
Ich verstehe wirklich nicht, was daran schwer sein soll, wo hier viel Rechenleistung seitens des TVs benötigt würde oder wo die Konsole hier die Schuld tragen sollte.
Wirkliche Rechenleistung benötigte der TV ja nur, wenn ein ungerader Modifikator verwendet-, das Seitenverhältnis umgerechnet- oder das Bild mittels Anti-Aliasing und anderen Filtereffekten aufgewertet würde.
Aber eine normale Umrechnung der Länge x2 und Höhe x2?

[Whiz-zarD]

Vielleicht fehlt mir jetzt nur das nötige Vorstellungsvermögen, aber könntest du mir bitte erklären, warum z.B. ein 1080er HDTV nicht erkennen kann, ob nun etwa ein 640x480 Pixel Bild ankommt, dementsprechend die Bildgröße vervierfacht, die fehlenden Pixel mit schwarzen Platzhaltern füllt und dieses neu generierte Bild ausgibt?
Ich verstehe wirklich nicht, was daran schwer sein soll, wo hier viel Rechenleistung seitens des TVs benötigt würde oder wo die Konsole hier die Schuld tragen sollte.
Wirkliche Rechenleistung benötigte der TV ja nur, wenn ein ungerader Modifikator verwendet-, das Seitenverhältnis umgerechnet- oder das Bild mittels Anti-Aliasing und anderen Filtereffekten aufgewertet würde.
Aber eine normale Umrechnung der Länge x2 und Höhe x2?

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Wenn du es wirklich schaffst, ein 640x480 Bild so hochzuskalieren, dass ein gestochen scharfes 1080p HD Bild bekommst, bekommst du von mir höchstpersönlich den Nobelpreis.
Versuch doch mal folgendes: Nimm ein 640x480 Bild und vergrößere die Auflösung auf 1600x1200.
Du wirst sehen, dass das Bild unscharf wird.
Du kannst einfach auch nicht sagen Breite und Höhe x2. Dann wird das Bild erstrecht verpixelt.
Weil einfach Informationen fehlen, die das Bild scharf darstellen können.
Und wie gesagt, ein Fernseher kommuniziert nicht direkt mit der GPU der Konsole und kann deshalb auch nicht mit den Polygonen und Vektorgrafiken direkt arbeiten, um somit seine Informationen selbst zu errechnen, die er fürs Skalieren benötigt. Hier mal ein Beispiel
Es gibt komplexe Berechnungen, die das Bild scharfer hinbekommen. Aber wir leben halt nicht in Hollywood.
Der Fernseher kann nur mit dem komplett fertig gerenderten Bild arbeiten.
Man müsste also direkt in den Einstellungen der Konsole angeben können, was für ein Fernseher bzw. Auflosung man besitzt, damit sie dementsprechend die Polygone berechnen kann.

[Aldinsys]

Als Alternative würde sich noch ein Beamer anbieten, allerdings braucht man eine große Wand.

[Gamabunta]

Was haltet ihr vom Samsung LE 40 M 86 BD? Hat jemand Erfahrungen mit dem Gerät? Ich habe gelesen, dass man bei Samsung TVs oft auf Fehler treffen kann, aber wenn man einen guten erwischt soll der auch super sein. Ist da was dran oder kann mir eine bessere alternative mit ähnlichen Daten empfehlen?

[Gekiganger]

Versuch doch mal folgendes: Nimm ein 640x480 Bild und vergrößere die Auflösung auf 1600x1200.
Du wirst sehen, dass das Bild unscharf wird.

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Hier wird aber ungenau gerechnet, da durch den ungeraden Maßstab (Nachkommastellen) nur einige Pixel vollständig dupliziert werden können. Für die Restlichen muss ein möglichst intelligenter Algorithmus herhalten, was natürlich zu keinem so guten und eher verschwommenen Ergebnis führt.
BTW, eine Höhe von 1200 Pixel, hab ich da was nicht mitbekommen?

Du kannst einfach auch nicht sagen Breite und Höhe x2. Dann wird das Bild erstrecht verpixelt.
Weil einfach Informationen fehlen, die das Bild scharf darstellen können.

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Bitte führe das weiter aus. Ich habe doch alle Informationen, nur eben verfierfacht. Da wurde weder etwas hinzugedichtet noch weggelassen.

Hier mal ein Beispiel
Es gibt komplexe Berechnungen, die das Bild scharfer hinbekommen. Aber wir leben halt nicht in Hollywood.

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Und so stelle ich mir das vor.
Bei einer reinen Sichtprüfung im vergrößerten Maßstab konnte ich bei dem originalen- und bei dem von mir vergrößerten Bild keinerlei Unterschied bei den Pixeln feststellen, sprich, die Qualität ist die selbe, nur dass das eine Bild viermal so groß ist.

[Rina]

Hier wird aber ungenau gerechnet, da durch den ungeraden Maßstab (Nachkommastellen) nur einige Pixel vollständig dupliziert werden können. Für die Restlichen muss ein möglichst intelligenter Algorithmus herhalten, was natürlich zu keinem so guten und eher verschwommenen Ergebnis führt.
BTW, eine Höhe von 1200 Pixel, hab ich da was nicht mitbekommen?

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Wo sind bei (480*5)/2 bzw. (640*5)/2 Nachkommastellen?

Für einen Full HD braucht man natürlich 1920x1080 Pixel bzw. in 4:3 1600x1080 - aber wie man sieht die ganzen Bildmodi verhindern schon die einfacheren x4 etc. Berechnungen wobei man bei analogen Signalen auch oft noch Overscan hat (Bild wird an den Seiten abgeschnitten damit das hochskalieren besser passt - oder auch aus anderen Gründen)

Abgesehen davon ist das Problem bei DVDs auch gar nicht soo präsent, weil die unscharf genug sind und ausreichend Zwischentöne haben die der TV bequem hochrechnen kann. Und da spricht der Volksmund dann schon mal von DVDs in HD Qualität (was zwar soo auch nicht stimmt, aber zeigt doch dass einige TV Hersteller das ganz gut hinbekommen)

[Gekiganger]

Wo sind bei (480*5)/2 bzw. (640*5)/2 Nachkommastellen?

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Wie kommst du auf den Multiplikator 5/2?

Und da der Multiplikator effektiv eben 2,5 ist, müssen hier wieder Pixel erfunden werden. Aber sowas will ich ja nicht, das ist Bockmist und verfälscht das Bild. Schau dir das Beispiel an das ich verlinkt habe, dann weißt du, wie ich es mir vorstelle.

[Rina]

Wie kommst du auf den Multiplikator 5/2?

Und da der Multiplikator effektiv eben 2,5 ist, müssen hier wieder Pixel erfunden werden. Aber sowas will ich ja nicht, das ist Bockmist und verfälscht das Bild. Schau dir das Beispiel an das ich verlinkt habe, dann weißt du, wie ich es mir vorstelle.

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Äh weil man erst hochrechnet mit einem Filter gegen eventuelle Bildfehler (oder theoretisch ein pixeliges Bild) und dann runterrechnet damit man u.a. die Bildschärfe ohne Qualitätsverlust (des hochgerechneten Bildes) ändern kann.

Aber abgesehen davon bräuchte man für dein Beispiel ja jetzt einen Monitor mit einer Auflösung von 1280x960 nur hat man bei HD Readys 1366x768 (man kann auch einige so 1:1 ansprechen mit einem PC oder einer Xbox 360 (die aber dann selber skaliert)) oder einem FHD mit 1920x1080 (wo man auch im Idealfall mit 1080i/p Material auch ohne skalieren auskommt)

Was haltet ihr vom Samsung LE 40 M 86 BD? Hat jemand Erfahrungen mit dem Gerät? Ich habe gelesen, dass man bei Samsung TVs oft auf Fehler treffen kann, aber wenn man einen guten erwischt soll der auch super sein. Ist da was dran oder kann mir eine bessere alternative mit ähnlichen Daten empfehlen?

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Naja, Toshiba wäre für normale PAL und NTSC Auflösungen vor allem über RGB wohl etwas besser, dafür gibt es da nur ein halbes Jahr Gewährleistung, keine Garantie.

Fehler naja, dass man einen TV umtauschen muss aus welchen Gründen auch immer kann leider immer vorkommen. Das würde ich also nicht unbedingt als Argument gegen Samsung sehen - auch wenn es statistisch da vielleicht öfters vorkommen (und auch mal öfters deutlich unterschiedliche Panels verbaut werden ob das jetzt noch zutrifft keine Ahnung) - vor allem wenn sonst alles stimmt.

[Gekiganger]

Äh weil man erst hochrechnet mit einem Filter gegen eventuelle Bildfehler (oder theoretisch ein pixeliges Bild) und dann runterrechnet damit man u.a. die Bildschärfe ohne Qualitätsverlust (des hochgerechneten Bildes) ändern kann.

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Ist dies ein allgemeingültiger Standard?
Wie arbeitet dieser Filter genau?
Diese Umrechnung müsste meinem Verständnis nach doch nur für Multiplikatoren gelten, die nicht im ganzzahligen Bereich liegen.
Wie kann man die Bildschärfe erhalten, wenn man aus einem Pixel zuerst fünf macht und von diesen fünf Pixeln dann die Hälfte nimmt? Da es hier zu einer rationalen Zahl kommt, gibt es dann doch nur wieder einen Mischmasch aus verrechneten 2er und 3er Pixeln und Annäherungen oder wie der jeweilige Algorithmus das halt behandelt.

Aber abgesehen davon bräuchte man für dein Beispiel ja jetzt einen Monitor mit einer Auflösung von 1280x960 nur hat man bei HD Readys 1366x768 (man kann auch einige so 1:1 ansprechen mit einem PC oder einer Xbox 360 (die aber dann selber skaliert)) oder einem FHD mit 1920x1080 (wo man auch im Idealfall mit 1080i/p Material auch ohne skalieren auskommt)

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Das mein Beispiel nicht auf HD Ready angewand werden kann und man hier immer mit einem Qualitätsverlust rechnen muss, ist mir klar, darum habe ich in meinem ersten Post ja auch von einem "1080er HDTV" gesprochen.

[akira62]

Das Problem ist doch folgendes.

Du die Information von 640x480 und willst es auf 1920x1080 bringen (um es mal einfach zu halten). Sprich es fehlen dir etliche Pixel (wenn ich das richtig um Kopf habe 2,5) wo willst du diese herbekommen? Wenn du sagst die PS3 kann doch einfach diese Berechnen, sage ich Ja könnte Sie bestimmt macht Sie aber nicht weil nicht vorgesehen. Die PS3 schaltet in den PS2 Modus und rechnet es 1:1. Das einzige was ist, das vor der Bildausgabe das ganze nochmal hochskaliert wird, dabei wird nach besten möglichkeiten die 2,5 Pixel reingerechnet, aber die Daten sind nicht da und daher interpoliert die Konsole es so gut es geht, und gibt es aus.

Übrigens machen das LCD-Fernseher auch wenn du ein RGB Kanal so reingibst sie Rechnen es auf die Panelauflösung rauf, und müssen es noch Deinterlacen. Daher ist es auch wichtig das der Fernseher einen guten Upscaler/Deinterlacer besitzt wenn man mit Analog Daten reingeht. Wenn es digital ist, wird das Signal einfach nur zur Darstellung durchgeschleift.

From Seraphithan: Und in wie fern beeinflusst ein RGB-Kabel die Bildqualität?

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Bei RGB werden die Bildinformationen durch getrennte Signale geschickt, damit werden die Bildinformationen nicht gemischt und können im Fernseher ohne Probleme besser zusammengesetzt werden. Dies ist so mal die unprofessionelle Kurzantwort .

Daher sagt man Komponentenkabel -> S-VHS -> RGB (SCART) -> YUV

Beim Komponentenkabel (Gelber ChinchStecker) wird das gesamte Bild übertragen. Bei S-VHS wird das Signal schon gespilltert in viele Teile und Übertragen. Bei RGB (SCART) ebenso und zusätzlich können noch Modis (16:9 bzw. 4:3) an den Fernseher mit übertragen werden. YUV müsste soweit ich weiß die 3 Grundfarben spalten und zusätzlich lieg auf der einen Ader noch das Signal für die Bildart. Ich glaube bei YUV wird schon ein digitaler Standard verwendet bin mir dessen aber nicht wirklich sicher.

Übrigens ob nun RGB (SCART) oder S-VHS besser ist scheiden sich die Geister ich für meinen Fall sehe nicht so den optischen Unterschied zwischen beiden.

[Whiz-zarD]

@ Gekiganger:
Wenn das alles so einfach wäre, wie du es dir vorstellst, dann wären die komplexen Hochskalierungsberechnungen (Bicubic, Lanczos/3/4, Bell, Mitchel, B-Spline und wie sie alle heissen) überflüssig.
Wenn du meinst, es wäre so einfach, dann skaliere doch mal dein Ava in eine Auflösung von 1000x750. Oder benutz die Bildschirmlupe von Windows.
Dann weisst du, dass dieses simple multiplizieren nicht für eine gute Qualität geeignet ist.
Nach deinen Aussagen hätte aber dein Ava eine gestochen scharfe Qualität.

[Gekiganger]

Du die Information von 640x480 und willst es auf 1920x1080 bringen (um es mal einfach zu halten). Sprich es fehlen dir etliche Pixel (wenn ich das richtig um Kopf habe 2,5) wo willst du diese herbekommen? Wenn du sagst die PS3 kann doch einfach diese Berechnen, sage ich Ja könnte Sie bestimmt macht Sie aber nicht weil nicht vorgesehen. Die PS3 schaltet in den PS2 Modus und rechnet es 1:1. Das einzige was ist, das vor der Bildausgabe das ganze nochmal hochskaliert wird, dabei wird nach besten möglichkeiten die 2,5 Pixel reingerechnet, aber die Daten sind nicht da und daher interpoliert die Konsole es so gut es geht, und gibt es aus.

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Nein das will ich eben nicht. Das habe ich in meinem ersten Post bereits ausgeschlossen und etwas später sogar als "Bockmist" abgestempelt. Ich will eben nicht, dass die Auflösung an die maximale Höhe des Panels angepasst wird, da dies zu einer Qualitätsminderung führt. Die Gründe habe ich schon zur Genüge aufgezählt. Ich will eine einfache Verfierfachung der Pixel, möglichst durch Pixelwiederholung hochgerechnet, also ein stinknormaler digitaler Zoom. Die Vorteile davon und was der TV selbst an Rechenarbeit mitbringen muss habe ich ebenfalls zur genüge Aufgezählt. Wenn das Bild dabei nicht ganz die zur Verfügung stehende Fläche ausfüllt, bitte, hauptsache eine originalgetreue Darstellung statt herumgerechneter Quark.

Wenn das alles so einfach wäre, wie du es dir vorstellst, dann wären die komplexen Hochskalierungsberechnungen (Bicubic, Lanczos/3/4, Bell, Mitchel, B-Spline und wie sie alle heissen) überflüssig.
Wenn du meinst, es wäre so einfach, dann skaliere doch mal dein Ava in eine Auflösung von 1000x750. Oder benutz die Bildschirmlupe von Windows.
Dann weisst du, dass dieses simple multiplizieren nicht für eine gute Qualität geeignet ist.
Nach deinen Aussagen hätte aber dein Ava eine gestochen scharfe Qualität.

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Wenn ich den Avatar auf die von dir genannte Größe hochskaliere, dann wird er zuerst mal größer. Ich sehe also jeden Pixel überdeutlich, was im ersten Moment natürlich etwas hässlich wirkt.
Aber!
Es ist ja nicht so, dass sich beim Fernseher proportional zur zur Auflösung auch die Bildschirmdiagonale vergrößert. Ich habe zuhause einen 100cm SDTV stehen und liege damit, was die Größe (genauer: Höhe) betrifft, immer noch über den meisten (bezahlbaren) HDTV Geräten. Es werden also mehr Pixel auf der "selben" Fläche dargestellt, sie sind also kleiner und feiner. Das Bild sieht daher nicht schlechter aus wenn es vergrößert wurde, genauer gesagt wird das Auge garkeinen Unterschied erkennen.

[Rina]

Wie kann man die Bildschärfe erhalten, wenn man aus einem Pixel zuerst fünf macht und von diesen fünf Pixeln dann die Hälfte nimmt? Da es hier zu einer rationalen Zahl kommt, gibt es dann doch nur wieder einen Mischmasch aus verrechneten 2er und 3er Pixeln und Annäherungen oder wie der jeweilige Algorithmus das halt behandelt.

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Nun, in erster Linie mal weil das Bild mit dann 3200x2400 gar nicht so scharf sein muss.

Das mein Beispiel nicht auf HD Ready angewand werden kann und man hier immer mit einem Qualitätsverlust rechnen muss, ist mir klar, darum habe ich in meinem ersten Post ja auch von einem "1080er HDTV" gesprochen.

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Nö man kann HD Readys auch mit 1366x768 über VGA ansprechen, dann wird Null skaliert. Dann würde dein Beispiel auch fast passen, wenn man Balken drum macht, das Problem ist nur dass müsste man im Grafikkartentreiber erzwingen und ist auch eigentlich nur im Desktop Betrieb praktikabel, damit ein "i"-Punkt auch genau einen Pixel hat.

Und wie ist das mit dem Overscan, wird dieser auf die angegebene Auflösung von z.B. 768x576 angewandt oder ist diese Angabe nur der Effektive Bereich des Bildes und das eigentliche Bild ist nochmal um 6% größer?

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Der Overscan bei Röhrenfernsehern war zunächst mal dazu da, Bildfehler am Rand abzuschneiden, die man bei analogen Übertragungen halt (aus welchen Gründen auch immer) hat.

Overscan bei LCDs ist natürlich eine andere Sache wenn man DVDs über den DVD Player in 1080p ausgibt hat man keinen Overscan, über YUV hat man wieder Overscan wobei das dem Skalieren von 540 Pixeln auf 1080p (also eben einfach x2) näher kommt. Aber wo du absolut recht hast, Underscan, also das Einfügen von schwarzen Balken am Bildrand, würde vor allem bei Full HDs durchaus einen besseren Bildeindruck vermitteln, eben so wie es auch 4:3 (mit Balken an den Seiten) gegenüber 16:9 tut, wenn das Signal nicht grade von DVD (oder HD ist) kommt. Nun was heisst würde, das habe ich ja auch Enkidu vorgeschlagen PS2 in 4:3 zu zocken aber der Unterschied ist eben minimal bzw. 10-20% und somit bis auf theoretischen Schärfeverlust (wobei fehlende Schärfe nicht das Problem war) auch zu vernachlässigen. Und das Seitenverhältnis ändert sich auch bei gleichbleibender Auflösung, d.h. mit 1:1 Pixel Darstellung hätte man wie von Whiz-zarD erwähnt auch ein verzerrtes Bild (was man ohne die dumme automatische Formatänderung bei HDTVs aber auch erstmal so hat °^^ )

Ein LCD Display besitzt Native Auflösungen. Du kannst einem LCD nicht, wie bei einem CRT, sagen, welche Auflösung er haben soll und zeigt es scharf an.
Wenn du ein LCD Monitor hast, dann spiele doch mal mit der Auflösung.
Du wirst sehen, dass das Bild bei den meisten Auflösungen verschwommen ist.
Also MUSST du mit den höchsten Auflösungen arbeiten, die ein LCD Panel zu bieten hat.

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Wobei über VGA schon einige Displays das Bild 1:1 darstellen können, also z.B. mit 1024x768 auf einem 1440x900 LCD oder einem HD-Ready mit Balken am Rand. Aber du hast natürlich recht, bei niedrigen Auflösungen bringt das eigentlich nichts mehr, und bei PCs unter Umständen auch wenig, weil man ja die Auflösung auch erhöhen kann. Und macht über RGB dann auch wenig Sinn weil man ja auch aus den genannten Gründen im Prinzip mehr Pixel braucht, so waren z.B. 480er Panels, sei es LCD oder Plasma, auch nie die Erfüllung (in Europa erst recht nicht).

[Gekiganger]

Diese "Technik" verwendet man auch häufig bei der NTSC -> PAL umsetzung. Mit schlechtem Erfolg. Stichwort: PAL-Balken.
Fazit: Man kann einfach keine Pixel einfach so als Rand hinzufügen.

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Das Problem sind hier aber nicht die Balken, sondern die zu geringe Höhe der Zeilen, die vom NTSC Format übernommen wird und aus denen ein gestauchtes Bild resultiert. Die Balken alleine stören niemanden.

und ist auch eigentlich nur im Desktop Betrieb praktikabel, damit ein "i"-Punkt auch genau einen Pixel hat.

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Kannst du mir bitte mehr über den Desktopbetrieb erzählen und mir die "i-Punkt" Problematik näherbringen?

Und das Seitenverhältnis ändert sich auch bei gleichbleibender Auflösung, d.h. mit 1:1 Pixel Darstellung hätte man wie von Whiz-zarD erwähnt auch ein verzerrtes Bild (was man ohne die dumme automatische Formatänderung bei HDTVs aber auch erstmal so hat °^^ )

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Das heißt also, dass die Pixel im PAL und NTSC Format kein 1:1 Verhältnis haben? Wobei, wenn ich mal bedenke, dass beide Auflösungen auf der selben Fläche funktionieren, dann können sie ja kein 1:1 Verhältnis haben. In diesem Falle wären meine ganzen Überlegungen natürlich hinfällig.

[Rina]

Kannst du mir bitte mehr über den Desktopbetrieb erzählen und mir die "i-Punkt" Problematik näherbringen?

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Naja, das wäre halt ein einzelner Pixel, wenn man z.B. PC Spiele mit einem nicht soo überragenden Scaler spielt und im Spiel z.B. 1024x768 oder 1440x900 einstellt und ein 1680x1050 Panel hat wird in erster Linie mal der Text unleserlich und der Rest des Bildes sieht halt noch (mehr oder weniger ) normal aus. Da hilft eigentlich nur das von dir vorgeschlagene Umranden mit schwarzen Balken - nur wird das bei PCs wieder hinfälllig weil man ja (im Idealfall) auch höhere Auflösungen einstellen kann.

Das heißt also, dass die Pixel im PAL und NTSC Format kein 1:1 Verhältnis haben? Wobei, wenn ich mal bedenke, dass beide Auflösungen auf der selben Fläche funktionieren, dann können sie ja kein 1:1 Verhältnis haben. In diesem Falle wären meine ganzen Überlegungen natürlich hinfällig.

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Hmm ja, nur man kann ja auch erstmal von NTSC ausgehen welches die selbe Auflösung bzw. das selbe Verhältnis wie HD Auflösungen hat, wenn es nicht grade 16:9 und anamorph ist, aber ein Problem ist es natürlich schon.