Erotik in Rpg-Games! oÔ

[Ianus]

Ist Gewalt nicht schlimmer, als Erotik?

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Bei der Pornographie sind wir uns in Europa schon seit der Aufklärung einig, dass sie Vergewaltiger oder zumindest Frauenverachter hervor bringt, bei den Räubergeschichten läuft die Debatte noch.

In Umberto Ecos "Der Name der Rose" wird Adson - ähnlich wie Watson bei Holmes der rückblickender Erzähler und gleichzeitig Protagonist der Handlung - von einem Bauernmädchen verführt, dass sich gelegentlich Klosterbrüdern hingibt, um Essen für ihre Familie zu bekommen. Eco stellt damit 3 Dinge heraus: Einen Charakterzug des jungen Adson, der fortan nach diesem Mädchen "dürstet" und mit recht hübschen Metaphern das Geschehen Revue passieren lässt, seine Position zur Verzeihlichkeit dieser 'Sünde' (sein Meister sagt dazu einige sehr schlaue Worte) und einen mächtigen Teil der Handlung, denn das Geschehen um dieses Mädchen steht in direktem Zusammenhang mit jener. Auf diese Weise erhält das Buch eine romantische Prägung und gleichsam erhält es eine belehrende und sinnvoll subtile Ausgestaltung.

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Nun ist aber noch das Problem, dass niemand von uns Umberto Ecco ist. Der hat im Gegensatz zu den Anwesenden kein Problem damit, Erotik und (Soft-)Pornographie auseinander zu halten.

Wenn man also von Erotik in Unterhaltungsmedien spricht, so denke ich, sollte man diese grobe, plumpe Form sowieso ganz außenvor lassen, weil diese erstens sehr unreif wirkt und ist und zweiter in einer Geschichte keine Funktion erfüllen kann, außer ihren Autor und seine Protagonisten als unästhetisch und eben unreif auszuweisen.

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Ich darf hier aber darauf hinweisen, dass diese "grobe, plumpe Form" zugleich seltsamerweise die effektiveste Suspension of Disbelieve von allen literarischen Gattungen erzeugt. Jeder verurteilt Porno, aber vergisst, dass es hunderttausende von Autoren gibt, die nie in ihrem Leben einen guten Porno schreiben könnten, geschweigen von einer guten anderen Geschichte.

Ein Beispiel für schlechte Porno wäre de Sade. In der Mitte versteigt er sich immer, und es liest sich wie eine Beschreibung von Dampf- oder Sternmotoren.

[Mordechaj]

Bei der Pornographie sind wir uns in Europa schon seit der Aufklärung einig, dass sie Vergewaltiger oder zumindest Frauenverachter hervor bringt, bei den Räubergeschichten läuft die Debatte noch.

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Nunja, aber Gewalt ist ja trotzdem in aller Form verurteilungswürdig, egal, wozu sie dient (oki, das artet jetzt zum sozialkritischem Essay aus ). Allerdings muss ich dir recht geben, im Punkto Pornographie entsteht wirklich so einiges an Missverständnis - ist es aber nicht gerade deshalb wichtig, auch die andere Seite zu zeigen?

Nun ist aber noch das Problem, dass niemand von uns Umberto Ecco ist. Der hat im Gegensatz zu den Anwesenden kein Problem damit, Erotik und (Soft-)Pornographie auseinander zu halten.

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Wenn man sich so teilhafte Diskussionen anschaut, muss ich dir auch hier rechtgeben^^". Nur ich finde, man muss kein Eco sein, um diesen Unterschied zu ziehen. Gleichsam vermag man es meiner Meinung nach mit der Macht von Fantasie - und die sollte für ein RPG eigentlich sowieso unentbehrlich sein - keine schlechteren Vergleiche ziehen - klingt das zu sehr nach der katholischen Initiative auf RTL?

Ich darf hier aber darauf hinweisen, dass diese "grobe, plumpe Form" zugleich seltsamerweise die effektiveste Suspension of Disbelieve von allen literarischen Gattungen erzeugt. Jeder verurteilt Porno, aber vergisst, dass es hunderttausende von Autoren gibt, die nie in ihrem Leben einen guten Porno schreiben könnten, geschweigen von einer guten anderen Geschichte.

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Den zweiten Satz versteh ich leider nicht ganz, das unterliegt aber mit äußerster Wahrscheinlichkeit meiner Blödheit ;_;". Mit dem ersten hast du auf alle Fälle den nagel getroffen, aber derweise Horrorfilme, die teilweise schon sadistisch anmuten (hier zu nennen sämtliche "Saw"teile [wow, das mit den Teilen hat jetzt irgendwie kindlich-ironischen Wert Ö_Ö"]) können mit ähnlichen Spannungsgerüsten aufwarten. Ich will jetzt nicht einen Hardcore-Porno mit Selbstverstümmelung und Blutbädern gleichsetzen, aber rein theoretisch gesehen stellen beide eine arge Überschreitung von sittlich-moralischen Werten dar, wenngleich die blutige Variante wohl eindeutig die miesere ist.

Ein Beispiel für schlechte Porno wäre de Sade. In der Mitte versteigt er sich immer, und es liest sich wie eine Beschreibung von Dampf- oder Sternmotoren.

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Mit de Sade kenn ich mich leider nur randweise überhaupt irgendwie aus. Ich hab nur kleinste Ausschnitte gelesen (was wohl eher meiner Faulheit unterliegt) und Bilder angeschaut. Ich fand beides leicht verstörend. Man muss aber meienr Meinung nach davon ausgehen, dass die von dir genannte Subtilitätsarmut (ach verdammt, ihr wisst, was ich meine ;_;") recht Epochenbedingt ist. Mit den heutigen Mitteln und den heutzutage verlangten Kunstfertigkeiten in der Belletristik lässt sich meiner bescheidenen Bedeppertheit nach schnell ein Goethe, ein Schiller, ja, ein Remarque und was weiß ich wer sich noch hoch loben lässt, vertreiben. Was damals als revolutionär und emotional galt findet zumindest mir persönlich wenig ästhetischen Wert. Das mag mit dem Werteverfall oder meiner Blödheit erklärt sein, aber es darf sich doch jede Kunstform weiterentwickeln.

Übrigens, wenn ich die Dreistigkeit besitzen darf, folgendes anzufügen:
Man hätte hier auch fragen können: "M&B-Grafiken in RPg-Games! oÔ"

Es kommt denke ich am meisten auf die letztendlichen Umsetzungsmöglichkeiten an, als auf die hypothetische Frage nach dem ob =).
Aber eines ist klar, man sollte vielleicht wirklich keine allgemeine Aussage formulieren...Verallgemeinerungen sind sowieso Schuld am Unglück! (und Fencheltee verursacht Zugenkrebs!!)

[Ianus]

Den zweiten Satz versteh ich leider nicht ganz, das unterliegt aber mit äußerster Wahrscheinlichkeit meiner Blödheit ;_;". Mit dem ersten hast du auf alle Fälle den nagel getroffen, aber derweise Horrorfilme, die teilweise schon sadistisch anmuten (hier zu nennen sämtliche "Saw"teile [wow, das mit den Teilen hat jetzt irgendwie kindlich-ironischen Wert Ö_Ö"]) können mit ähnlichen Spannungsgerüsten aufwarten. Ich will jetzt nicht einen Hardcore-Porno mit Selbstverstümmelung und Blutbädern gleichsetzen, aber rein theoretisch gesehen stellen beide eine arge Überschreitung von sittlich-moralischen Werten dar, wenngleich die blutige Variante wohl eindeutig die miesere ist.

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Der zweite Satz sollte bedeuten, dass die erzeugte Suspension of Disbelieve (aka, dass der Leser das gelesene für Wahr nimmt oder zumindest nachweislich so reagiert als ob) beim Porno verdammt groß ist und das massenhaft Autoren grausam an der Erzeugung der Suspension of Disbelieve scheitern, bzw ihre Leber hergeben würden für das, was die Pornographie schafft.
Aber du hast recht, auch Horrorfilme erzeugen ähnlich wie Pornographie mit immer denselben Mitteln eine organische Reaktion.

Mit de Sade kenn ich mich leider nur randweise überhaupt irgendwie aus. Ich hab nur kleinste Ausschnitte gelesen (was wohl eher meiner Faulheit unterliegt) und Bilder angeschaut. Ich fand beides leicht verstörend. Man muss aber meienr Meinung nach davon ausgehen, dass die von dir genannte Subtilitätsarmut (ach verdammt, ihr wisst, was ich meine ;_;") recht Epochenbedingt ist. Mit den heutigen Mitteln und den heutzutage verlangten Kunstfertigkeiten in der Belletristik lässt sich meiner bescheidenen Bedeppertheit nach schnell ein Goethe, ein Schiller, ja, ein Remarque und was weiß ich wer sich noch hoch loben lässt, vertreiben. Was damals als revolutionär und emotional galt findet zumindest mir persönlich wenig ästhetischen Wert. Das mag mit dem Werteverfall oder meiner Blödheit erklärt sein, aber es darf sich doch jede Kunstform weiterentwickeln.

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Oh, überhaupt nicht! Die Sprache der Pornographie hat sich nicht verändert, de Sade schrieb blos schlechten Porno.
Und bezüglich Literatur...ich bin mir sicher, du könntest auch mit den neueren Sachen wenig anfangen. Was die Erzähltechniken angeht, gehen wir an der Stelle. Eschenbachs Parzival ist so gut (und stellenweise noch besser) als viele heutige Fantasy-Romane, Shakespear hat auch nichts verloren und Büncher's Leonce und Lena ist mir immer noch meine liebste romantische Komödie. Die Literatur ist keine Wissenschaft, und blos weil jemand z.B. die skandalösen Geständnisromane der japanischen Moderne sehr zusagen ist Ihara Saikaku kein schlechter Autor geworden. Es benötigt einfach ein anderes Hintergrundwissen, um das Maximum aus einem Roman heraus holen zu können.

[Lil_Lucy]

Ihr Zwei habt's echt geschafft dass ich mich jetzt richtig dumm und ungebildet fühle...

[Wischmop]

Ihr Zwei habt's echt geschafft dass ich mich jetzt richtig dumm und ungebildet fühle...

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Wieso das? Seit etlichen Postings ist das Thema nur mehr Krümelkackerei und heisse Luft Das Thema einfach nicht mehr lesen.

[FreakyMarshmallow]

Ihr Zwei habt's echt geschafft dass ich mich jetzt richtig dumm und ungebildet fühle...

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...ebenso *kopfraucht*

[Mordechaj]

Wieso das? Seit etlichen Postings ist das Thema nur mehr Krümelkackerei und heisse Luft Das Thema einfach nicht mehr lesen.

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Hm...ich muss ehrlcih zugeben, dass ich jetzt nicht vermochte, den Kopf zu schütteln^^"".

Der zweite Satz sollte bedeuten, dass die erzeugte Suspension of Disbelieve (aka, dass der Leser das gelesene für Wahr nimmt oder zumindest nachweislich so reagiert als ob) beim Porno verdammt groß ist und das massenhaft Autoren grausam an der Erzeugung der Suspension of Disbelieve scheitern, bzw ihre Leber hergeben würden für das, was die Pornographie schafft.
Aber du hast recht, auch Horrorfilme erzeugen ähnlich wie Pornographie mit immer denselben Mitteln eine organische Reaktion.

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Das ist wohl wahr. Obwohl ich hier vielleicht den Unterschied zwischen gut und schlecht treumütig stehen lassen würde und noch eine Grenze zwischen Film und Schriftgut und zwischen Pronographie und Erotik ziehen würde^^".
Und sosehr ich dir hier im Grunde rechtgebe, ich finde es eigentlich entgegen meinen Vorurteilen gegenüber gesellschaftlichen Zwängen und Triebunterdrückung eher schade, dass man sich in einer Kunstform auf instinktartiges Verhalten stützen muss, was sozial gesehen nunmal nicht wirklich klasse ist (denn im Grunde lehren uns Instinkte keinen Respekt, was vielleicht auch der letztendlcih Grund für den Verruf von Pornographie ist - anzufühlen scheint es sich ja toll).

Oh, überhaupt nicht! Die Sprache der Pornographie hat sich nicht verändert, de Sade schrieb blos schlechten Porno.
Und bezüglich Literatur...ich bin mir sicher, du könntest auch mit den neueren Sachen wenig anfangen. Was die Erzähltechniken angeht, gehen wir an der Stelle. Eschenbachs Parzival ist so gut (und stellenweise noch besser) als viele heutige Fantasy-Romane, Shakespear hat auch nichts verloren und Büncher's Leonce und Lena ist mir immer noch meine liebste romantische Komödie.

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Nungut, in der Sprache der Pornographie kenn ich mich nun wirklich eher weniger aus (und wie gesagt, de Sade hat mir schnell gereicht). Was du bezüglich der Literatur sagst ist zweifelsohne richtig, da hatte ich wohl einen leicht gesperrten Blick (tzz wer denkt denn aber auch an Schriftsteller außer Schiller und Goethe tztz gibts ja garnicht ). Sachen wie Parzival hab ich zum Beispiel noch garnicht in den Händen gehabt und Shakespear heb ich mir betulich für meinen Englischkurs nächstes und/oder übernächstes Jahr auf^^".

Und obwohl mir grad auffällt, dass ich garnicht mehr so recht weiß, was eigentlich der Auslöser für die Literaturdiskussion war (das spricht natürlich vollkommen für Thementreue =) ) und ich jetzt aufgrund gewisser Unkenntnisse doch nicht mit Gegenbeispielen aufwarten will - denn im Grunde sind mir andere literaturgeschichtliche Epochen doch nur durch das aufgezwungene Lesen in der Schule bekannt -, möchte ich doch trotzdem kurz auf den kunsthandwerklichen Unterschied hinweisen. Heutzutage geht es meiner Meinung nach mehr um Emotionen, was auch die abertausenden Genres zu erklären versucht. Frühere Literatur hat versucht vieles an Werten zu vermitteln, auch unter dem Schleier der Unterhaltung versteckt Kritik zu äußern.

Ich denke sogar, gerade heutige Filme sind ein gutes Beispiel, dass Werte aus dem Konzept eigentlich bald ganz rausfallen - oder jemand erklärt mir kurz, wie man die Emanzipation mit einer unheimlich packenden 08/15 Explosion vereinbahrt =). Wo hingegen die Literatur noch Wertevermittlung mitträgt, aber auch da denke ich ziemlich eingebüßt hat (denn wofür gibt es auch die Informationsmedien?!), hat sich das Kunsthandwerk und der Anspruch an selbiges doch verbessert. Ich denke hier vorallem an Kriminalromane à la Elizabeth George, allgemein die gute Belletristik, darunter auch so Thrillersachen wie die Sparte, die durch Dan Brown erstmal wieder richtig ans Tageslicht kam (oder mir ist da was entgangen, jedenfalls kenn ich die spezifische Bezeichnung nich ;_;"), etc. Vorallem im Punkto Charakterausarbeitung ist soweit mir bekannt viel an Mühe hinzugekommen um ein Maximum an Nachvollziehbarkeit zu erreichen.

Was will ich damit sagen. Erster unterliege ich dem Glauben, dass geschriebene Pornographie (ich möchte mit der Klammer hier bewusst mal auf meine Differenzierung hinweisen =) ) heutzutage einfach nicht mehr zeitgemäß ist, da man erster immer gewillt ist, ein Mindestmaß an Emotionen (in diesem Fall freilich triebliche Lust) zu holen und da geht man wohl eher in die Videothek oder wo auch immer es diese fiesen Dominafilme gibt ;_;". Zweiter verlangt mein verblendetes Bild von einem Leser immer ein wenig Ästhetik, und vielleicht ist meine Vorstellung von der Breite der Definition von Pornographie einfach zu eng bemessen, aber an dem, was ich bisher kennengelernt hab ist wenig Ästhetisches.

Hingegen kann es ein ebenso beeindruckendes Erlebnis sein, einen erotischen Roman zu lesen (achtung, hier folgt der versteckte Themenbezug ) wie auch einen erotischen Film zu sehen - und hier komme die Differenz wieder zum Vorschein. Ich denke hier besonders an die früheren Zeitschriften meiner Freundin (und nein, um gotteswillen nicht die Bravo!) oder filmisch die Szenarien in so manchem französischen Erotikstreifen (und hier möchte ich nicht verallgemeinern, bin aber auch an spezifischen Beispielen ärmlich - man köntne vielleicht sagen, so in etwa die Sparte, die früher mal nachts auf Vox kam). Aufgrund gewisser rechtlicher Vorgaben und auch gewisser Regelfertigkeiten im Genre wird hier eher auf die erotische Fantasie gesetzt, wenn auch noch lange nicht auf subtile Weise.
Nunja, das Thema will ich nicht weiter ausbauen, ist schon genug Text.

Die Literatur ist keine Wissenschaft, und blos weil jemand z.B. die skandalösen Geständnisromane der japanischen Moderne sehr zusagen ist Ihara Saikaku kein schlechter Autor geworden. Es benötigt einfach ein anderes Hintergrundwissen, um das Maximum aus einem Roman heraus holen zu können.

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Das ist vollkommen richtig und trifft auch den Kern von meinen vorherigen Fehldeutungen =).


Im Übrigen könnte es sich auch als nützlich erweisen, die Sache selbst mal im realen Leben auszuprobieren - nur, damit mir kein lebendiger Medienfanatismus nachgesagt wird =).

Ihr Zwei habt's echt geschafft dass ich mich jetzt richtig dumm und ungebildet fühle...

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Keine Sorge, ich persönlich exponiere hier nur meine profunde Unintellektualität mit allerlei versutiloquenten termini technici und einem Hauch gediegenem Schwachsinn. =))
Hab ich erwähnt, dass ich nicht weiß, was mit Reis wird, wenn man ihn zu lange kocht?

[Gendrek]

Hab ich erwähnt, dass ich nicht weiß, was mit Reis wird, wenn man ihn zu lange kocht?

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Es wird eine schwarze harte masse die man zusammen mit dem Gefäß in dem man es gekocht hat wegwerfen kann...

@Lil_Lucy: dito,sollte es hier nicht darum gehen ob man Erotik in RPG's einbauen darf oder geht's in eurem posts darum?Ich versteh nämlich nur Bahnhof wenn ich eure Posts lese.

[Nathrael]

Also ich finde Ianus' und Eynes'Prayer's Diskussion äußerst interessant .

@Lil_Lucy: dito,sollte es hier nicht darum gehen ob man Erotik in RPG's einbauen darf oder geht's in eurem posts darum?Ich versteh nämlich nur Bahnhof wenn ich eure Posts lese.

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Um, auf das "dürfen" hat man sich schon längst geeinigt. Dann gab es eine Diskussion, um die Unterschiede zwischen Erotik und Pornographie beziehungsweise deren Definitionen. Und jetzt kommt es eben zu "Pornographie, wie sie Funktioniert, Erotik und Pr0n in der Literatur sowie in anderen Kunstformen"...

[Kelven]

Also ich finde Ianus' und Eynes'Prayer's Diskussion äußerst interessant.

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Ne, die ist viel zu dogmatisch. =3 Bei solchen Geschmacksfragen ist es immer etwas heikel von einem absoluten gut oder schlecht zu sprechen, da man damit die Meinung anderer implizit abwertet. Mag sein, dass der eine subtile sexuelle Inhalte besser findet als ein bloßes Herumgeficke, aber das muss nicht der Maßstab für den anderen sein. Vielleicht hab ich das aber auch nur mißverstanden, weil ich auf diese Thematik (seine eigene Meinung als Fakt hinstellen) besonders allergisch reagiere.

Um, auf das "dürfen" hat man sich schon längst geeinigt. Dann gab es eine Diskussion, um die Unterschiede zwischen Erotik und Pornographie beziehungsweise deren Definitionen. Und jetzt kommt es eben zu "Pornographie, wie sie Funktioniert, Erotik und Pr0n in der Literatur sowie in anderen Kunstformen"...

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Nur stellt sich die Frage, ob das überhaupt nötig ist darüber zu reden, selbst wenn einige Erotik und Pornographie verwechseln. Ich meine, hinter dem Thema steckt ja wirklich insgeheim die Frage "Darf ich das?". Und wieso sollte man die mit nein beantworten? Man darf alles, was man will. Es ist besser den billigsten Mist umzusetzen, wenn man davon überzeugt ist, als es nicht zu tun weil andere es sagen. Im schlimmsten Fall wird das Spiel von der Seite abgelehnt, aber man kann's ja trotzdem bei irgendeinem Filehoster hochladen.

[Mordechaj]

Ne, die ist viel zu dogmatisch. =3 Bei solchen Geschmacksfragen ist es immer etwas heikel von einem absoluten gut oder schlecht zu sprechen, da man damit die Meinung anderer implizit abwertet. Mag sein, dass der eine subtile sexuelle Inhalte besser findet als ein bloßes Herumgeficke, aber das muss nicht der Maßstab für den anderen sein. Vielleicht hab ich das aber auch nur mißverstanden, weil ich auf diese Thematik (seine eigene Meinung als Fakt hinstellen) besonders allergisch reagiere.

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Nunja, mir persönlich geht es eigentlich nur darum, dass es im Rahmen der Verbreitbarkeit bleibt, aber das "bloße Herumgeficke" soll von mir auch jeder einbauen wo will. Ich dachte, dieser Thread ist als Diskussionsthread gedacht und da tut man seine Meinung nunmal kund ;P.
Dogmatisierung hab ich in der Schule gelernt, ist das etwa nicht richtig?

[Kelven]

Na klar und genauso selbstverständlich ist es ja auch, dass jemand zu der Meinung dann was sagt. Mir ging's nur darum, dass mir bei bei der Diskussion so ein wenig die Differenzierung zwischen Fakt und eigener Meinung gefehlt hat.

[Ianus]

Das ist wohl wahr. Obwohl ich hier vielleicht den Unterschied zwischen gut und schlecht treumütig stehen lassen würde und noch eine Grenze zwischen Film und Schriftgut und zwischen Pronographie und Erotik ziehen würde^^".
Und sosehr ich dir hier im Grunde rechtgebe, ich finde es eigentlich entgegen meinen Vorurteilen gegenüber gesellschaftlichen Zwängen und Triebunterdrückung eher schade, dass man sich in einer Kunstform auf instinktartiges Verhalten stützen muss, was sozial gesehen nunmal nicht wirklich klasse ist.

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Es geht mir nicht um gut oder schlecht, sondern darum, ob ein Produkt die Erwartungen erfüllen kann. Es kümmert mich nicht, ob ich mit einem kaputten Mercedes oder mit einem zerdepperten Landwind irgendwo hin sollte. Wenn die Autos nicht fahren, sind sie wertloser Schrott.
Porno, egal in welcher Form oder in welchem Medium, arbeitet immer gleich: Zeigt so viel wie möglich sofort. Möglichst in Großaufnahme. Persönlicher Geschmack zeigt sich dann blos noch darin, wie viel Offensichtlichkeit und Geradelinigkeit man in seiner Phantasie ertragen kann. Manche schätzen den Umweg, das Vorspiel und die langsame Annäherung vor dem Fick, aber Männer sind unter ihnen offensichtlich in der Minderheit.
Verabschiede dich von Elias' Theorien. Er hat allen eiskalt in den Sack gelogen und sich niemandem gestellt, der seine Thesen in Frage stellen hätte können. Es gab keine "Triebunterdrückung mit zunehmender Zivilisierung" wie er sie beobachtet haben will, nur verschiedene Formen und Methoden der Triebkontrolle.

Heutzutage geht es meiner Meinung nach mehr um Emotionen, was auch die abertausenden Genres zu erklären versucht. Frühere Literatur hat versucht vieles an Werten zu vermitteln, auch unter dem Schleier der Unterhaltung versteckt Kritik zu äußern.

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Beginnen wir mal damit, dass die Genreexplosion von den Verkäufern ausging und nicht von den Schreibern. Der Ganze Unsinn mit "Social Scifi", "New Wave Scifi" und "Cyberpunk" z.B. dient nur zwei Dingen: Erstens, damit der Leser mehr Bücher kauft, da er sich von allen in einer Kategorie liegenden etwas vergleichbares erwarten kann und zweitens damit sich die Autoren von den Alten Räubergeschichten der Anfangszeit der Scifi abgrenzen können.
Die Sache mit der "Innerlichkeit" oder der einzelnen Person war bis zur Aufklärung kein Thema, da der Mensch zuvor in der Theorie nie als einzelnes Subjekt unabhängig von allem konstruiert worden war. Es gibt sogar eine Theorie, welche den frühen Perioden der Menschheitsgeschichten eine Abwesenheit der "Innerlichkeit" attestiert.
"Früher" ist übrigens keine Periode, die man auf Satire in ihrer Literatur untersuchen könnte. Wenn ich an Brants Narrenschiff denke, war die versteckte Kritik darin ziemlich derb. Und wenn ich noch weiter zurück gehen, fehlt der Kritik die Charakterisierung. Man zog einfach alte Stereotyp hoch und führte sie vor. Irgendwo habe ich auch gelesen, wie sich Heinrich Heine rühmte, einen seiner literarischen Konkurrenten in einem Werk eine "nach scheiße stinkende ••••••••••" genannt zu haben.

Wo hingegen die Literatur noch Wertevermittlung mitträgt, aber auch da denke ich ziemlich eingebüßt hat (denn wofür gibt es auch die Informationsmedien?!), hat sich das Kunsthandwerk und der Anspruch an selbiges doch verbessert. Ich denke hier vorallem an Kriminalromane à la Elizabeth George, allgemein die gute Belletristik, darunter auch so Thrillersachen wie die Sparte, die durch Dan Brown erstmal wieder richtig ans Tageslicht kam (oder mir ist da was entgangen, jedenfalls kenn ich die spezifische Bezeichnung nich ;_;"), etc. Vorallem im Punkto Charakterausarbeitung ist soweit mir bekannt viel an Mühe hinzugekommen um ein Maximum an Nachvollziehbarkeit zu erreichen.

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Dan Brown ist keine gute Literatur, das sollte man dir bewusst machen. Er fällt maximal in dieselbe Klasse wie Hohlbein. Ich glaube, dass ich schon irgendwo hier im Forum mal auf "Nachvolllziehbarkeit" eingegangen bin. Sie ist kein Qualitätsmerkmal. Man erinnert sich vielleicht daran, dass Stereotypen am leichtesten Nachvollziehbar sind, und Brown schöpft mit vollen Händen aus dem vorhandenen Vorrat. Wenn ich Nachvollziehbarkeit als Qualitätsmerkmal eines Charakteres haben will, lese ich Schnitzlers Frauenromane.

Ähnlich verhält es sich mit dem Krimi: Seit wann sind Krimis keine Unterhaltungsliteratur mehr? Seit Softporno kein Porno mehr ist?

Zweiter verlangt mein verblendetes Bild von einem Leser immer ein wenig Ästhetik, und vielleicht ist meine Vorstellung von der Breite der Definition von Pornographie einfach zu eng bemessen, aber an dem, was ich bisher kennengelernt hab ist wenig Ästhetisches.

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Könntest du diesen Absatz so weit ausbauen, dass ich auf ihn antworten kann? Ich verstehe nicht ganz, wieso Porno in geschriebener Form ästhetisch sein muss, wo doch 99% in Filmform grausamer Dreck ist und trotzdem klaglos konsumiert wird.

Ne, die ist viel zu dogmatisch. =3 Bei solchen Geschmacksfragen ist es immer etwas heikel von einem absoluten gut oder schlecht zu sprechen, da man damit die Meinung anderer implizit abwertet. Mag sein, dass der eine subtile sexuelle Inhalte besser findet als ein bloßes Herumgeficke, aber das muss nicht der Maßstab für den anderen sein. Vielleicht hab ich das aber auch nur mißverstanden, weil ich auf diese Thematik (seine eigene Meinung als Fakt hinstellen) besonders allergisch reagiere.

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Dies hier ist eine Diskussion. Es ist nicht die Funktion einer Diskussion, eine Wahrheit zu finden, sondern zu einer Übereinkunft zu kommen, die so lange hält, bis jemand mit einer besseren Meinung daher kommt.

[Mordechaj]

Also ich persönlich komm# auf meine Kosten, obwohl ich neid- und schamlos zugebe, dass Ianus einen verdammten Wissensumfang hat - gibst mir noch ein zwei (zehn?) Jahre? ;_;"

Es geht mir nicht um gut oder schlecht, sondern darum, ob ein Produkt die Erwartungen erfüllen kann. Es kümmert mich nicht, ob ich mit einem kaputten Mercedes oder mit einem zerdepperten Landwind irgendwo hin sollte. Wenn die Autos nicht fahren, sind sie wertloser Schrott.
Porno, egal in welcher Form oder in welchem Medium, arbeitet immer gleich: Zeigt so viel wie möglich sofort. Möglichst in Großaufnahme. Persönlicher Geschmack zeigt sich dann blos noch darin, wie viel Offensichtlichkeit und Geradelinigkeit man in seiner Phantasie ertragen kann. Manche schätzen den Umweg, das Vorspiel und die langsame Annäherung vor dem Fick, aber Männer sind unter ihnen offensichtlich in der Minderheit.
Verabschiede dich von Elias' Theorien. Er hat allen eiskalt in den Sack gelogen und sich niemandem gestellt, der seine Thesen in Frage stellen hätte können. Es gab keine "Triebunterdrückung mit zunehmender Zivilisierung" wie er sie beobachtet haben will, nur verschiedene Formen und Methoden der Triebkontrolle.

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Da muss ich dir recht geben, es geht letztendlich darum, die Sache nicht nur einseitig beleuchtet zu sehen. Nur finde ich (bzw. die Sitte ;_;"), dass bestimmte Elemente Grenzen unterliegen. Dazu gehören gerade Themen wie Erotik, Gewalt, Drogenkonsum, auch Weltanschauliches...
Und letztendlich ist es eben so, dass gerade ein RPG oder bestimmte andere Unterhaltungsmedien - wie auch immer - für diese plumpe Form der Erotik nicht geeignet sind. Schaut man sich einen Porno an, dann deshalb, weil man meine besonders komplexe Handlung erwartet, sondern möglichst viel Porno. Wenn ich aber ein Buch zur Hand nehm, dann würde ich persönlich (und das mag ich übrigens betunlichst immer unterstreichen ) darauf setzen, dass solche Sachen subtil abgehandelt werden, denn im Endeffekt vertraut ein Buch immer auf die Vorstellungskraft des Menschen und sollte deshalb auch die richtigen Reize aussenden können, eben, wie es von der Gattung (allgemein) verlangt wird.
Elias sagt mir leider soviel wie Rhabarbertorte mit Schokosoße ;_;". Meiner persönlichen Philosophie nach ist die Triebkontrolle irgendwie synonym für Triebunterdrückung, denn die Triebe sind ja da und wenn man sie gerade aus lenkt, werden die Kurven ja geglättet (um das mal unbeholfen metaphorisch zu umrahmen). Dazu gehört eben auch die menschliche Sexualität, wobei allein das Schamgefühl meiner Meinung nach ein Ausdruck von - ich sag jetzt mal 'passiver' - Triebunterdrückung ist. Aber darüber bitte keine weiteren Worte, ich bin in dem Thema erster nicht bewandert und zweiter gehört das nicht wirklcih dazu =).

Beginnen wir mal damit, dass die Genreexplosion von den Verkäufern ausging und nicht von den Schreibern. Der Ganze Unsinn mit "Social Scifi", "New Wave Scifi" und "Cyberpunk" z.B. dient nur zwei Dingen: Erstens, damit der Leser mehr Bücher kauft, da er sich von allen in einer Kategorie liegenden etwas vergleichbares erwarten kann und zweitens damit sich die Autoren von den Alten Räubergeschichten der Anfangszeit der Scifi abgrenzen können.
Die Sache mit der "Innerlichkeit" oder der einzelnen Person war bis zur Aufklärung kein Thema, da der Mensch zuvor in der Theorie nie als einzelnes Subjekt unabhängig von allem konstruiert worden war. Es gibt sogar eine Theorie, welche den frühen Perioden der Menschheitsgeschichten eine Abwesenheit der "Innerlichkeit" attestiert.

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Wobei man hier sagen muss, dass es sich ja um eine Theorie handelt =). Ich ging in meinen Auswürfen auch eher von der Zeit nach dem 17ten Jahrhundert aus, das unterliegt einerseits meinen fehlenden Literaturkenntnissen, andererseits, der Tatsache, dass das im Ursprung wohl doch eher symbolischer wirken sollte. Meinem bescheidenen Gedächtnis nach sind die Belles lettres sowieso erst im 17ten/18ten Jahrhundert zum Vorschein gekommen, was sicherlich mit deinen Ausführungen im Einklang zu stehen vermag (sorry, heute hab ich den Tag des sperrischen Ausdrucks =)) ).

Dan Brown ist keine gute Literatur, das sollte man dir bewusst machen. Er fällt maximal in dieselbe Klasse wie Hohlbein. Ich glaube, dass ich schon irgendwo hier im Forum mal auf "Nachvolllziehbarkeit" eingegangen bin. Sie ist kein Qualitätsmerkmal. Man erinnert sich vielleicht daran, dass Stereotypen am leichtesten Nachvollziehbar sind, und Brown schöpft mit vollen Händen aus dem vorhandenen Vorrat. Wenn ich Nachvollziehbarkeit als Qualitätsmerkmal eines Charakteres haben will, lese ich Schnitzlers Frauenromane.

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Oh, zu Dan Brown hast du mich missverstanden. Ich schätze ihn weder als guten Autor, noch als vorbildlichen Schriftsteller. Allerdings möchte ich dir noch fernab des Themas noch schnell im Bezug auf dei Nachvollziehbarkeit widersprechen =):
Eienrseits hast du natürlich mit den Stereotypen recht und Dan Brown greift da meiner Meinung nach tatsächlich offen zu. Allerdings macht es einen Charakter nicht unbedingt nachvollziehbar, dass er stereotyp ist, sondern eher, dass sein Handeln erster Ursache und Wirkung und zweiter Gefühl besitzt. Das mag vielleicht stoisch und (wie Kelven anmerkte ;_;") dogmatisch wirken, aber mir kann keiner erzählen, dass "Der Schimmelreiter" sodnerlich viel Emotion bereit hält und sein Leben wirklich lebenswert erscheint. Die Literatur ist eine Kunst, keine punktrealistische Wiedergabeform.

Ähnlich verhält es sich mit dem Krimi: Seit wann sind Krimis keine Unterhaltungsliteratur mehr? Seit Softporno kein Porno mehr ist?

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Mag ich beides nie behauptet haben, obwohl sich bei zweiterem dennoch Bedenken äußern ließen ;P.

Könntest du diesen Absatz so weit ausbauen, dass ich auf ihn antworten kann? Ich verstehe nicht ganz, wieso Porno in geschriebener Form ästhetisch sein muss, wo doch 99% in Filmform grausamer Dreck ist und trotzdem klaglos konsumiert wird.

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Gerne, in der Literaturdiskussion (oki, nichts anderes ist das überhaupt *shy*) ist das sowieso eines meiner wichtigsten Argumente - siehe oben. Ich werde leicth weit ausholen, also bitte Obacht =).

Mir geht es darum, dass ein Leser vor seine Vorstellungskraft gestellt wird, soll meinen, er liest ein Buch, um die Bilder selbst projezieren zu können, die in Schriftform vor ihm gezeichnet werden. Solche projezierten Bilder beruhen immer auf persönlichen Empfinden, auf Subjektivität, vielleicht auch aus Bekanntem - du erwähntest vorhin Stereotypen; ich zum Beispiel sehe bei "Harry Potter" auch entgegen mancher Schilderungen immer das innere meines alten Schulgebäudes vor mir. "Der Zauberer der Smaragdenstadt" hält für mich eine Mischung aus der Eubaer Südseite (Euba ist ein Vorort von Chemnitz, muss man echt nich kennen^^"") und den österreichischen Wäldern, die ich bisher bestaunen durfte. Die Novelle "Kleider machen Leute" ist gepflastert mit meinem Bild von Tschechien. Das alles, wenn auch insgesamt in neue Kombinationen gepackt, sodass etwas neues aus dem Bekannten entsteht.
Vielleicht ist das bei anderen Menschen ganz abgewandelt oder ich bin einfach einfallslos, doch zumindest ist es etwas anders, als das, was man in einem Film erfahren würde. Und genau das ist der Punkt. An einen Film stellt man die Erwartung, sich nicht seiner eigenen Vorstellungskraft bedienen zu müssen, denn man hat Bild und man hat Ton. Denken tut man automatisch ("Steht hinter der Ecke der eifersüchtige Ehemann mit der Kettensäge?", "Hat Mary Jane wirklich Ellen Sue als eine hinterlistige Schlange bezeichnet, oder ist das nur wieder ein Trick dieser fiesen und gemeinen Maria Helen?"), aber das innere Auge wird nicht beansprucht.
Ein Buch verlässt sich aber grundsätzlich auf die Vorstellungskraft seines Konsumenten. Der Autor tritt dadurch mit dem Leser in Kontakt, dass er mit seinen Worten Bilder im Kopf des Menschen erzeugt. Gerade bei einer Sache wie der Hingabe von Mensch zu Mensch ist es wichtig, dass dort Ästhetik zum Vorschein kommt. Ich lese ein Buch nicht, um dabei meine tiefsten Instinkte angeregt zu sehen, sondern, um ein Emotionen zu empfinden. Das stützt sich jetzt vielleicht zu sehr auf meine Einschätzung des Menschlichen Daseins, aber für mich gehört es nicht zu einer Emotion, bei einer motorischen Rein-Raus-Szene Geilheit zu entwickelt, sondern hier wird man doch irgendwie auf einen angeborenen Trieb beschränkt - wie gesagt, das unterliegt vielleicht zu sehr meiner Subjektivität.

Um nochmal kurz auszuholen: Was ich zu dem von dir zitierten Punkt als "erstens" zur Zeitgemäße (ach, weiß der Teufel wie man das Substantiviert) meinte, stützt eigentlich auch den ganzen zweiten Punkt. Um 'animalische' Triebe zu wecken liest niemand 10 Seiten, sondern schaut lieber 5 Minuten Porno, wenn mans mal so ausdrücken will. Deshalb aber verändert sich auch die Erwartungshaltung gegenüber einem Buch, da dort - wie ich das jetzt mal dreist sagen will - einfach irgendwie der Markt für diese plumpe Form der Sexualität fehlt. Es klingt auch sehr unbeholfen und nicht grad von Eigenerfahrung geprägt, wenn da unsittliches Zeug steht, das auszusprechen irgendwo dann doch gesellschaftliche Grenzen überschreitet - wenns mans anschaut ist's vielleicht was anderes, ich weiß nicht genau. Dennoch besteht zwischen der heutigen Gattung des Films und der der Literatur doch irgendwo ein gewisser Unterschied, denn wer bitte will lesen, wie in "Alarm für Cobra 11 (das Buch zur Serie, jetzt in deinem Buchhandel!)" ellenlange Ausführungen über die ultraspektakuläre Explosion zweiter mit 30km/h aufeinander gebretterter Autos gemacht werden?
Genauso will sicher keiner wissen, wie eine Frau während einer niedergeschriebenen pornographischen Szene gedemütigt und reduziert wird, es sei denn, es gehört zu einem Zug, der die Handlung beeinflusst. Wie soll sich der sinnestaugliche Leser überhaupt so leicht belügen lassen, als dass eine Frau es als schön empfindet, als Objekt betrachtet zu werden (hier wären wir wieder bei der Charakternachvollziehbarkeit )? Im Film ist das einfach und eigentlich arg belanglos, weil da interessiert man sich ja sowieso nur für die visuellen und einige wenige auditorische Reize. Ein Leser zeichnet immer ein Gesamtbild, wenn etwas unstimmig ist, wird dieses Bild zerstört, oder gerät zumindest irgendwo aus dem Ruder.

Was ich letztendlich so schwadronierend zum Ausdruck bringen will ist, dass man gewisse Sachen einfach nicht in Worte packen kann, ohne, dass die Kunstform gewissermaßen entweiht wird.
Ich mag das kurz noch von der anderen Seite beleuchten. Du sagst (meiner Meinung nach zurecht), dass Dan Brown keine gute Literatur ist. Jetzt stell dir mal vor, man hätte über den Film "Monsters" oder irgendeinen wirklich schwachsinnigen Film deiner Wahl ein Buch geschrieben. Sowenn in dem Film die Handlung und die Charaktere eben sogut durchdacht sind wie in "Monsters" (sorry, an adneren Beispielen fehlts mir jetzt einfach mal dreist), kommt das Buch einer Erzählung eines Kindergartenkindes gleich. Wenn du die ungefähre Vorstellung von sowas hast, vergleich das mal mit Dan Brown und wer hier eindeutig die Oberhand an Kunst hat (oki, im Nachhinein betrachtet wird man sich sagen, dass er trotz allem ein Bestsellerautor ist, aber gut).

Schließlich und endlich ist dann der Porno aufgrund gewisser Stilmerkmale ein Porno (fehlende Handlung, wie du schon sagtest, es geht schnell zur Sache, wennmöglich in Großaufnahme), genauso ist aber auch ein Buch egal welcher Art mit bestimmten Merkmalen versehen. Meiner bescheidenen Meinung nach ist gerade dieses "schnell zur Sache kommen" aber nicht mit den Merkmalen der Literatur vereinbar. (gott, jetzt fällt mir erstmal ein, was ich sonst noch so sagen wollte ... naja, das wird auf morgen verlegt =)) )

Letzte zwei Sätze: Es kommt in der Literatur nicht darauf an, den Leser zu stimulieren, wie das im Film der Fall sein kann, sondern, ihn zur letztendlichen Selbststimulation anzuregen. Und seien wir mal ehrlich: Es geht doch garnich um den Pornoroman (Porno-RPG?!) an sich, sondern um einen Anteil Erotik, der letztlich aber in die Haupthandlung irgendwie einfließen muss ;P.

[D.C.Crimson]

hey leutz ich bins noch mal^^ ich hate mal doch nen spruch abgelassen das ich mal einen HPG game machen will. Tja das ist wohl nicht nötig den die japaner sind einen ganzen stück weiter. Die habern haufen weiße von Hantai gams von flash bis zum richtigen 3D game. tja wer hätte gedacht und ich dachte die japaner weren nicht so.

Naja aufjeden fall will ich sagen da kann man sich mal etwas angucken und mal die erotik so zusagen verstehen also da kannst du mal sehen und etwas mal in dein spiel mit einbauen(ich meien nicht das du andere ideen nimmst) ja und viel spas noch so beim leben ne.

MfG

D.C.Crimson
Blut oder Tod!(sagt Asgar)

[Desmond]

tja wer hätte gedacht und ich dachte die japaner weren nicht so.

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nton: ...


Die Japaner sind doch auch nur Menschen.

[Pantoffelninja]

hey leutz ich bins noch mal^^ ich hate mal doch nen spruch abgelassen das ich mal einen HPG game machen will.

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Weiß gerade nicht, was HPG bedeutet, aber das soll wohl "Hardcore Porn Game" oder "Hentai Porn Game" oder sowas in der Richtung sein. Das wird hier aber mit ziemlicher Sicherheit nicht gern gesehen in einen öffentlichen Thread. Das ist, wie die (meinige) Übersetzung von HPG es näher erläutert, Pornographie. Das hat mit Erotik nix am Hut. Erotik ist eine Kunstform, wo Sex und Weiblichkeit bzw. Männlichkeit angedeutet wird, Pornographie ist nur der Fokus auf den Sex, ungeschönt.

Schade, dass Erotik und Pornographie in einen Teil der Gesellschaft noch unter einen Topf gesteckt werden...

[K.L.R.G.]

Weiß gerade nicht, was HPG bedeutet, aber das soll wohl "Hardcore Porn Game" oder "Hentai Porn Game" oder sowas in der Richtung sein. Das wird hier aber mit ziemlicher Sicherheit nicht gern gesehen in einen öffentlichen Thread. Das ist, wie die (meinige) Übersetzung von HPG es näher erläutert, Pornographie. Das hat mit Erotik nix am Hut. Erotik ist eine Kunstform, wo Sex und Weiblichkeit bzw. Männlichkeit angedeutet wird, Pornographie ist nur der Fokus auf den Sex, ungeschönt.

Schade, dass Erotik und Pornographie in einen Teil der Gesellschaft noch unter einen Topf gesteckt werden...

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Hab dich nicht so ... Andy Asshole ... oh, verzeihung, ich meine natürlich Andy Warhole, der große "Künstler" z.B. hat auch Pornos gedreht und es Kunst genannt ...

Außerdem müsste Hentai ja nicht unbedingt Porno bedeuten ... ich mein Zeichnungen können auch verdammt erotisch sein, aber sie müssen halt richtig umgesetzt sein ... und das ist zugegebenermaßen kein Hentai den ich kenne ....

[Liferipper]

tja wer hätte gedacht und ich dachte die japaner weren nicht so.

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Di sind sogar noch viel mehr "so" als wir Europäer .

und das ist zugegebenermaßen kein Hentai den ich kenne ....

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Tell me more...

[Eisbaer]

Hab dich nicht so ... Andy Asshole ... oh, verzeihung, ich meine natürlich Andy Warhole, der große "Künstler" z.B. hat auch Pornos gedreht und es Kunst genannt ...

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Was Kunst ist, liegt ja ohnehin im Auge des Betrachters. Wobei ich Kunst eher etwas nennen würde, das so kein Anderer oder nur sehr wenige hinkriegen würden. Was ich jetzt nicht auf Pornos übertragen könnte. Bei Hentais sieht das wieder anders aus, aber da gibs eigentlich keinen, den ich wirklich als Kunst bezeichnen würde. Soviel kenn ich auch nicht. Der Experte hat da über mir gepostet.
Wie PN schon sagte, ist es ein großer Unterschied zwischen Erotik und Pornografie, wobei der Erotik-Geschmack einiger(oder vieler) schon in die Pornografie geht oder darüber hinaus. Da würde ich aber mal unterstellen, dass es denen eh nur um den schnellen Sex geht.

Naja um beim Thema zu bleiben.^^
Ich bin der Meinung, dass richtige Erotik in den meisten RPGs nichts zu suchen hat. Liebesgeschichten sind okay, aber mehr nicht. Ich fand zwar Spiele lustig, wo sowas angedeutet wurde, aber es passte einfach nicht immer rein.
Bei Fungames hingegen ist sowas immer gerne gesehen, solange es nicht übertrieben wird.