Der Mega Ten Thread II

[Kadaj]

@Kadaj : Hmm, wenn dir LC schon nicht gefallen hat, dann stehen die Chancen eher schlecht, dass dir DDS1+2 auch zusagen werden. Story ist zwar wesentlich präsenter (und IMO sehr genial präsentiert), aber das Gameplay steht immer noch im Vordergrund. Das heißt also wie in LC überwiegend durch Dungeons wandern und Kämpfe beschreiten. Eben ein purer Dungeon Crawler der allerdings eine ziemlich gute Story vorweisen kann. Die DDS-Teile sind aber durch ein paar kleine Detailverbesserungen beim Kampfsystem und das Fehlen des Fusionssystems (welches ja ein wichtiger, aber auch komplexer Bestandteil von LC ist) etwas einfacher zu meistern.

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Naja, wie gesagt, wenn es eben ein nicht alzu übertriebener Dungeoncrawler wie Persona ist, stört mich das nicht ganz so sehr. Sollte es aber wirklich wieder so extrem sein wie in LC, dann wird es mich wohl doch eher etwas weniger begeistern...

Der Held in LC bzw. Nocturne ist übrigens der Avatar des Spielers, also man selbst. Und im Gegensatz zu anderen RPGs wie BoF oder Dragon Quest ist das noch recht ordentlich umgesetzt, denn man kann die Geschichte teilweise beeinflussen und somit auch das Ende.

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Was im Grund nicht das Problem wäre, wenn man noch einige andere Charaktere mit eigener Persönlichkeit in der Gruppe hätte, die hin und wieder ihren Senf dazugeben. Vielleicht mag das weniger ins Konzept von LC passen, mir persönlich würde es so aber wesentlich besser gefallen.

Rofl, natürlich ist es ein Dungeoncrawler, wer hätte bei dem Titel auch was anderes erwartet?

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Hm.... ich (zumindest kein solch extremer)? Einfach in Anbetracht dessen, dass ich den PSX Vorgänger und einen SNES Teil kenne...

Aber bleib lieber bei den Animeknutschwuddel RPGs a la Tales - alles ist so schön bunt und es gibt keinerlei Anspruch.

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Davon abgesehn, dass ich Tales of nicht sonderlich mag: A...ha!

Diese unsinnige Behauptung SMT3 hätte keine Story kann ich nicht mehr hören. Es ist stimmt ganz einfach nicht.

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Was ich nie behauptet habe. Also reg dich bitte ein wenig ab, ließ meinetwegen das Geschriebene nochmal, besinne dich eines besseren und lass die unkonstruktiven Kommentare einfach sein, ja? Danke!

[Tyr]

lol ^^
Immer diese Behauptungen, dass das Genre Dungeoncrawler minimalistisches Storytelling rechtfertigen würde...

[Bartalome]

lol ^^
Immer diese Behauptungen, dass das Genre Dungeoncrawler minimalistisches Storytelling rechtfertigen würde...

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Führ dir den dämlichen Smilie bitte rektal ein. Subtiles Storyteling muss sich durch gar nichts rechtfertigen - es ist lediglich ein probates Mittel eine Geschichte zu erählen unter vielen.

[Tyr]

Führ dir den dämlichen Smilie bitte rektal ein. Subtiles Storyteling muss sich durch gar nichts rechtfertigen - es ist lediglich ein probates Mittel eine Geschichte zu erählen unter vielen.

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Mei, sind wir heute schlecht drauf.........

"Subtiles Storytelling" mag ein effektives Stilmittel sein, die gewünschte Atmosphäre in einem Dungeoncrawler zu erzeugen, aber es ist kein gutes.

Der Spieler soll sich einsam und verlassen fühlen. Endlose Dungeons umgeben ihn und halten ihn in einer Atmosphäre voll Melancholie und Verlorenheit.

Funktioniert aber nicht auf Dauer. Wiederholungen im Gameplay, die bei Dungeoncrawlern unausweichlich sind, trüben den Spielspaß und senken die Motivation.

Was würde die Motivation anheben? Der Avatar des Spielers hat die Motivation vorranzukommen, weil er keine andere Wahl hat, doch der Spieler selber kann einfach die Konsole ausschalten, wenns ihm zu langweilig wird. Das wars mit der schönen Atmosphäre, die erzeugt wurde.

Mag sein, dass manche Menschen auf so etwas stehen und zufrieden damit sind, aber was ist bitte gegen etwas mehr direktes Storytelling einzuwenden? Was ist dagegen einzuwenden etwas story erzählt zu bekommen, immer mal wieder um die Motivation nicht zu verlieren, statt sich die Story in seinem eigenen Kopf vorzustellen, während man die Gänge entlangläuft und Monster killt?

Man kann auch mit mehr Cutscenes, mit mehr Konfrontationen mit der Geschichte diese verlorene, melancholische und einsame Atmosphäre erzeugen und dazu bekommt man noch Anregungen, Motivation weiterzuspielen.

In Anbetracht dessen ist dein geschätztes subtiles Storytelling einfach nur veraltet und uneffizient.

[haebman]

Danke für den Link zu diesem Werbespot Hazer.

SephiMike geh Xenogears spielen

[Tyr]

SephiMike geh Xenogears spielen

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Hihi, an dir kann sich Bartalome noch ein Beispiel nehmen. Du verstehst es auf einem hohen Niveau zu kontern ohne gleich beleidigend zu werden ^^

Hai, hai, ich geh ja schon~~ *Xenogears anschmeißt* ^^

BTW, ich mag DDS. IMHO eine perfekte Mischung an Dungeoncrawling und Story. ^^

[ShooterInc.]

Mann Leute, müsst ihr in JEDEM VERFICKTEM THREAD darüber diskutieren, was das Spiel rechtfertigt? Kann man nicht einfach Spass an einem Spiel haben, ohne jeden Scheiss zu hinterfragen, warum, wieso, weshalb es so ist? Das geht mir langsam dermaßen auf die Eier.

Und SephiMike: Schön, wenn es dir nicht zusagt, aber hör endlich auf ALLES was du sagst als Tatsache abzustempeln. Entgegen deiner Aussagen bringe ich es bei LC auf über 400 Stunden Spielzeit. Von wegen Motivationsverlust...

[Tyr]

Mann Leute, müsst ihr in JEDEM VERFICKTEM THREAD darüber diskutieren, was das Spiel rechtfertigt? Kann man nicht einfach Spass an einem Spiel haben, ohne jeden Scheiss zu hinterfragen, warum, wieso, weshalb es so ist? Das geht mir langsam dermaßen auf die Eier.

Und SephiMike: Schön, wenn es dir nicht zusagt, aber hör endlich auf ALLES was du sagst als Tatsache abzustempeln. Entgegen deiner Aussagen bringe ich es bei LC auf über 400 Stunden Spielzeit. Von wegen Motivationsverlust...

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Herrje...
Was habe ich bloß an mir, dass jeder es als eine persönliche Beleidigung empfindet, wenn ich etwas schreibe?

Ich könnte jetzt sowas sagen wie; wer lesen kann ist klar im vorteil, aber das fänd ich unzureichend. Wenn jemand eine Diskussion mit mir will, soll er sie haben:

Schön, wenn es dir nicht zusagt, aber hör endlich auf ALLES was du sagst als Tatsache abzustempeln.

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Meine Beiträge sind argumentativ immer in Ordnung. Ich werfe nicht mit Axiomen um mich, ich leite Thesen aus Argumenten ab. Ich zeige auf, warum ich so denke, wie ich denke und begründe das zureichend.
Wenn jemand Gegenargumente hat, wünsche ich mir, dass er seine eigenen Thesen vorbringt und mir zeigt, wo ich einen Denkfehler gemacht haben könnte. Das ist nämlich der Sinn einer Diskussion. Aber anscheinend sehen manche hier eine eigene Meinung als Gefahr für Meinungsfeiheit an.. eh?

Und dabei habe ich nie gesagt, dass mir Nocturne nicht zusagt, alles was ich sagte war, dass das Genre Dungeoncrawler kein minimalistisches Storytelling rechtfertigen würde. Damit versuchte ich nur Kadaj zu helfen, der eben genau dieses subtile Storytelling als Minuspunkt ansieht, was ich ebenso verstehen kann.

Entgegen deiner Aussagen bringe ich es bei LC auf über 400 Stunden Spielzeit. Von wegen Motivationsverlust.

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Das finde ich auch lustig, weil ich das nämlich nie behauptet habe. Ich sagte wörtlich:

Mag sein, dass manche Menschen auf so etwas stehen und zufrieden damit sind, aber was ist bitte gegen etwas mehr direktes Storytelling einzuwenden?

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Ich sag es nochmal mit anderen Worten: Fändest du das Spiel nicht mehr so gut, würde es mehr Story direkt erzählen, mehr Storysequenzen haben?

[ShooterInc.]

Das finde ich auch lustig, weil ich das nämlich nie behauptet habe.

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Nicht?

Funktioniert aber nicht auf Dauer. Wiederholungen im Gameplay, die bei Dungeoncrawlern unausweichlich sind, trüben den Spielspaß und senken die Motivation.

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Ist es nicht normal das sich das Gameplay immer wiederholt? Sei es bei Xenogears, oder andere Vertreter der OST-RPGs, das Gameplay wiederholt sich IMMER. Es kommt nur darauf an, wie es letztendlich im Spiel selbst wirkt. Und solang es Spass macht, sehe ich darin keinen Nachteil.

In Anbetracht dessen ist dein geschätztes subtiles Storytelling einfach nur veraltet und uneffizient.

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Hm, hab ich mir das nur eingebildet oder steht da tatsächlich eine, von dir angenommene, Tatsache?

Ich sag es nochmal mit anderen Worten: Fändest du das Spiel nicht mehr so gut, würde es mehr Story direkt erzählen, mehr Storysequenzen haben?

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Jetzt sag ich dir mal was: Ich habe mal vor einiger Zeit in einem anderen Forum mit einer Userin (die genauso vom Spiel begeistert war wie ich) Walkthroughs darüber geschrieben und veröffentlicht. In dieser Zeit hatten wir vielen Usern geholfen, bei dem Spiel weiterzukommen.

Kurze Zeit nach der Veröffentlichung bekamen wir unzählige PNs, in denen User sich bei uns für die Hilfestellungen bedankten und von dem Spiel schwärmten "es sei was neues und mal herausforderndes, wo man nicht alles auf dem Silbertablett vorgelegt kriegt". Selbst Geschäftsleute, die eigentlich mit zocken nicht viel am Hut hatten, schrieben uns und sagten uns, wie gut sie dieses Spiel finden würden, die Atmosphäre und die Motivation, immer weiter zu machen und immer ein Gefühl von "ich will wissen wie es weitergeht!".

Das Storytelling mag daher veraltet sein. Aber uneffizient ist sie garantiert nicht, WENN sie anständig gemacht wird. Und wenn nun das "direkte" Storytelling genommen worden wäre, dann wäre LC nicht das, was es ist. LC ist für mich und viele andere genau so perfekt wie es ist. Es braucht keine Cutscenes, Sprachausgabe oder "direktes Storytelling" um zu beeindrucken.

Eigentlich wollte ich gar nicht darüber diskutieren. Ich hau mich raus, ich werde dazu auch kein Statement mehr abgeben. Wenn du noch ernsthaft darüber diskutieren willst, dann tu das, aber ich hab besseres zu tun.

[Tyr]

Ist es nicht normal das sich das Gameplay immer wiederholt? Sei es bei Xenogears,

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Ja, definiert mich an einem Spiel! XD

oder andere Vertreter der OST-RPGs, das Gameplay wiederholt sich IMMER. Es kommt nur darauf an, wie es letztendlich im Spiel selbst wirkt. Und solang es Spass macht, sehe ich darin keinen Nachteil.

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J-RPGs leben von einem Wechselspiel zwischen Story und Dungeon. Oft ist die Story in Form einer Stadt oder eines Dorfes, häufig mit Cutscenes, welche dann wieder auf ein neues Dungeon weisen. Das perfekte Zusammenspiel beider Teile ist das, was ein RPG zu einem schönen Spielerlebnis macht. Wenn eines von beiden zu lange angeht, gibts Beschwerden. Zum Beispiel die Leute, die meinen die Xenosaga Sequenzen würden zu lange gehen. Oder ich persönlich fand die Dungeons in Star Ocean 3 und Grandia 3 etwas sehr groß und lange.
Aber im Ende kmmt es natürlich auf den persönlichen Geschmack an; der eine will lieber mehr Kämpfen, der andere mit NPCs reden und wieder ein anderer sich von FMV berauschen lassen.

Bei Dungeon Crawlern siehts nicht anders auch. Obwohl natürlich das Dungeon an sich den größeren Platz bekommt (und dafür versprechen muss, nicht monoton und langweilig sondern atmosphärisch zu sein) muss auch Story (wenn auch nicht in Form eines Towns ^^) vorhanden sein.
Ich rede nicht konkret von Nocturne, weil ich selber das Spiel noch nicht exzessiv genug gespielt habe um mir da eine Meinung bilden zu können, sondern allgemein von Dungeoncrawlern, denen oft nachgesagt wird, die Story käme zu kurz. Allerdings habe ich oft auch über Nocturne gehört, wie ja hier von Kadaj auch, dass man sich doch gerne "etwas" mehr auftreten der eigentlichen Story gewünscht hätte.

Mal ein Beispiel:

subtiles Storytelling:
5min Story --> 1h Dungeon --> 5min Story

Heutzutage wünscht sich der Spieler mehr. Er will motiviert werden! Kontinuierlich angeregt werden zum Weiterspielen.
Warum also nicht so?

etwas aktiveres Storytelling:
5min Story --> 30min Dungeon --> 5min Story --> 30min Dungeon --> 5min Story

Mag sein, dass viele auch die obere variante mögen, aber ich bin sicher, dass diese leute auch gegen die untere nichts einzuwerfen hätten. Und die, die nach etwas mehr Story schreien, wären wohl auch zufriedener.

Hm, hab ich mir das nur eingebildet oder steht da tatsächlich eine, von dir angenommene, Tatsache?

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"In Anbetracht dessen" steht davor, also meiner vorherigen Ausführungen.

Das Storytelling mag daher veraltet sein. Aber uneffizient ist sie garantiert nicht, WENN sie anständig gemacht wird. Und wenn nun das "direkte" Storytelling genommen worden wäre, dann wäre LC nicht das, was es ist. LC ist für mich und viele andere genau so perfekt wie es ist. Es braucht keine Cutscenes, Sprachausgabe oder "direktes Storytelling" um zu beeindrucken.

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Ah, endlich mal eine vernünftige Antwort!
Deine Ansicht, dass "mehr" eher "weniger" gebracht hätte, muss ich akzeptieren.
Das ist eigentlich schade, dass die reinrassigen Dungeoncrawlerliebhaber nicht auf einen gemeinsamen Nenner mit den "hätte nichts gegen Dungeoncrawler, wenn sie mich doch ein kleines bisschen besser unterhalten/motivieren würden"-Leuten kommen können.
Dabei zeigt DDS doch wie man Hardcore-Dungeon-Gameplay und hochwertige Geschichte und Storytelling unter einen Hut bekommen kann.

Insofern:

@Kadaj : Hmm, wenn dir LC schon nicht gefallen hat, dann stehen die Chancen eher schlecht, dass dir DDS1+2 auch zusagen werden.

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Würde ich gar nicht sagen. Das Mögen von DDS schließt nicht auf ein Mögen von Nocturne, ein nicht Mögen von Nocturne nicht auch auf ein nicht Mögen von DDS zurück.

Eigentlich wollte ich gar nicht darüber diskutieren.

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Herrlich, dann fang nicht an Stress zu machen ^_~

Ich hau mich raus, ich werde dazu auch kein Statement mehr abgeben. Wenn du noch ernsthaft darüber diskutieren willst, dann tu das, aber ich hab besseres zu tun.

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Erst sich übelst aufregen und dann zu fein sein weiter zu machen?
Mei, sind wir wieder launisch

[Kommissar Krempel]

Insofern:
Würde ich gar nicht sagen. Das Mögen von DDS schließt nicht auf ein Mögen von Nocturne, ein nicht Mögen von Nocturne nicht auch auf ein nicht Mögen von DDS zurück.

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Dem wollt ich nur nochmal zustimmen, denn ich bin auch kein riesiger Fan von Nocturne;Lucifers Call, aber mir hat es digital Devil Saga schon ziemlich angetan. Das Ks war, finde ich, einfach etwas flüssiger und besser, auch wenns kaum Veränderungen gab, als bei LC, und die Story war etwas präsenter.
Ich persönlich steh halt mehr auf Sprachausgabe und schön gemachte Cutscenes, als die eher langweilig gemachten in Lucifers Call.
Und die Dungeons ins DDS finde ich eigentlich nicht eintönig, da is immer was anderes.....bei LC waren die imo allerdings auch nicht eintönig...

[HazerX]

Bei Dungeon Crawlern siehts nicht anders auch. Obwohl natürlich das Dungeon an sich den größeren Platz bekommt (und dafür versprechen muss, nicht monoton und langweilig sondern atmosphärisch zu sein) muss auch Story (wenn auch nicht in Form eines Towns ^^) vorhanden sein.

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Du scheint noch nie einen echten Dungeoncrawler gezockt zu haben (wie z.B. Shining in the Darkness oder Wizardry - Tales of the Forsaken Land um mal bei den JRPGs zu bleiben), oder? Bei denen sieht die Verteilung in etwa so aus :

Intro/Einleitung -> viele Stunden Dungeoncrawling -> Abspann

Dagegen wird man z.B. in Nocturne geradzu mit Storyhappen bombardiert. Denoch können diese Dungeoncrawler Spass machen, denn ob du es glaubst oder nicht, für viele Spieler ist allein das Gameplay Motivation genug um ein Spiel zu beenden. Mit anderen Worten, die Story ist vollkommen egal.

Und genau da liegt dein Problem. Du gehst zu sehr davon aus, dass man als Fan von JRPGs auch zwangsläufig die Story höher bewerten muss als das Gameplay. Das ist einfach Unsinn. Für viele Spieler mag das zutreffen, aber nicht für alle. Ein gutes Gameplay (Kampfsystem usw.) reicht schon aus um viel Spass mit einem RPG zu haben. Zudem sind das eh alles Videospiele, die sollen einen in erster Linie durch das Spielen unterhalten und nicht durch das Erzählen von Storys. Wenn du eine gute Story haben willst, lies ein Buch oder schau dir irgendwelche Filme/Animes an. Die Story kann zwar die Motivation in einem RPG anheben, aber in manchen Fällen kann sie auch das Gegenteil hervorrufen. Im Endeffekt ist das aber sowieso alles Geschmackssache, wie du ja zum Glück mittlerweile auch selbst festgestellt hast.

Außerdem versuchen auch viele Spieler mehr aus einem RPG rauszuholen, indem sie Challenges versuchen oder das Gameplay bis zum Letzten ausreizen. Da ist die Story dann nur unnötiger Ballast (insbesondere wenn man die Cut-Scenes nicht abbrechen kann), denn die taugt in der Regel nur für einen Spieldurchgang. Das Gameplay kann aber auch nach dem Abschluss der Story noch genug Motivation liefern um das Spiel erneut zu spielen.

Nochmal zu Nocturne. Im Gegensatz zu anderen JRPGs ist die Story zwar wesentlich weniger präsent (und das ist IMO auch gut so), aber das heißt nicht, dass sie schlecht ist. Ganz im Gegenteil. Die Story von Nocturne ist viel tiefsinniger als z.B. eine Story bei der man mit Chars voller psychischer Probleme durch eine Handlung gezerrt wird, die im Endeffekt nur pseudokomplexer Unsinn ist.

Würde ich gar nicht sagen. Das Mögen von DDS schließt nicht auf ein Mögen von Nocturne, ein nicht Mögen von Nocturne nicht auch auf ein nicht Mögen von DDS zurück.

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Die von dir zitierte Aussage von mir hab ich in meinem darauffolgenden Beitrag bereits spezifiziert. Also wer lesen kann... naja, du weißt schon.

[Tyr]

Oh man, ich wollte doch bloß was auf Bartalomes unsinnigen Flame gegen Kadaj erwiedern und keine fundamentale Dungeoncrawlerdiskussion auslösen...

Reinrassige Dungeoncrawler brauchen im grunde keine Story, weil sie reine Gameplayspiele sind. Ist klar.

Allerdings ging es mir doch um die Varianten, die eben versuchen nebenbei eine Story zu erzählen und Nocturne macht das ja im Grunde auch absolut stylish, besonders der Anfang. Aus diesem Grund versuchen sich ja auch viele eher Storyspieler an dem Spiel, welche allerdings dann dadurch enttäuscht werden, dass die erwartungen nach dem Anfang leider nicht in dem Maße erfüllt worden sind...

Dabei hätte es einem Gameplay-Spiel, dass eben auch versucht Story und zwar eine eigentlich richtig gute, unterzubringen doch nicht geschadet, das konsequenter durchzuziehen.

Im Grunde ist man nur traurig, dass das maximale Potenzial nicht rausgeholt wurde, weil man lieber auf marginales Storytelling gesetzt hat.
Es ist schade, weil man da hätte mehr rausholen können ohne dem restlichen Spiel, also Gameplay und Atmosphäre damit einen Knick zu versetzten...

Die von dir zitierte Aussage von mir hab ich in meinem darauffolgenden Beitrag bereits spezifiziert. Also wer lesen kann... naja, du weißt schon.

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Ne, klar. Hatte das nicht zitiert um dich zu kritisieren sondern meine Behauptung zu untermauern, dass DDS es IMHO besser gelöst hat um gleichzeitig Story- und Gameplay-Spieler glücklich zu machen.

[ShooterInc.]

Im Grunde ist man nur traurig, dass das maximale Potenzial nicht rausgeholt wurde, weil man lieber auf marginales Storytelling gesetzt hat.

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Nur die Würdigen erkennen das wahre Potenzial.

[Tyr]

Nur die Würdigen erkennen das wahre Potenzial.

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Ich hab ja nicht versucht dir dein Spiel auszureden ^_~
Werde mich demnächst auch nochmal dran setzen und mich intensiver damit beschäftigen. ^^

Ist klar. Allmählich wird es wirklich düster...

Egal, in einer Woche erscheint Persona 3 in den Staaten. Diese wunderbare Tatsache sollte diesen Thread füllen und nicht SephiMikes 10 Gebote.

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Wenn du mich schon flamen willst, versuch mal Bezug zwischen dem Flame und dem Zitat herzustellen ^_~

Nach mir werd ich ihn benennen.... aber da mein wahrscheinlich zu lang sein wird heist er bei mir einfach Jack Daniels.

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Wäre es nicht besser ihm einen japanisch klingenden Namen zu geben, damit es besser in die Spielwelt passt?

[Bartalome]

Reinrassige Dungeoncrawler brauchen im grunde keine Story, weil sie reine Gameplayspiele sind. Ist klar.

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Ist klar. Allmählich wird es wirklich düster...

Egal, in einer Woche erscheint Persona 3 in den Staaten. Diese wunderbare Tatsache sollte diesen Thread füllen und nicht SephiMikes 10 Gebote.

[Naphtali]

Na dann wiederhole ich mal meine Frage^^
Wie werdet ihr denn den Main Character in Persona 3 nennen?

[Naphtali]

Hmm existiert eigentlich ein Canonname für den Hauptchara aus Persona 3?
Im Manga wird er ja Minato genannt...naja so werd ich ihn denk ich nich nennen.

[ShooterInc.]

@über mir
He is known in Japanese fandom as Shūjinkō.

Englisches Wiki. Ob das so stimmt, weiss ich nicht.

[Naphtali]

Naja Shujinko heißt ja nur soviel wie Held oder Main chara^^''
Glaub ich bleib bei Makoto, hab damals in .hack schn Kite so getauft und mag den Namen.