nationalistisch

[Ketzer]

Nun frage ich mich immer noch, wieso er sich gerade für sein Land einsetzt und nicht für andere. Wieso kämpft ein deutscher Patriot für den Erhalt des Schwarzwaldes, aber nicht für den des Regenwaldes in Brasilien? Wieso setzt er sich für obdachlose Berliner ein, nicht aber für heimatlose Pariser? Weil ihm die "Seinen" geografisch näher sind? Weil sie möglicherweise die gleichen Ansichten vertreten, dies aber in einem multikulturellem Land (und das nicht erst seit den Einwanderungenswellen) nicht zwingend der Fall sein muss?

...

abgesehen von der tatsache das sich deutschland ziemlich ausgiebig auch für andere länder einsetzt (katastrophenschutz u.s.w.) ist es einfach nahe liegend das man sich eher an geographische gegebenheiten hällt. (schon allein weil man auch mit den leuten auskommen muss, wenn sich irgentwelche "affen" im regenwald angepisst fühlen kann mir das egal sein, aber ein berliener is näher dran an mir, der kann mir eher aufs maul hauen ... )

mittlerweile finde ich es ziemlich irritierend das sich leute noch immer an dem wort stolz aufhängen. die genaue bedeutung wurde doch schon erwähnt (zur not hier noch mal ...http://de.wikipedia.org/wiki/Stolz ) auch nochmal erwehnen möchte ich die tatsache das sich wortgebrauche im laufe der zeit ändern können und sehr viele stolt mit ich finde es toll gleichsetzen.

aber solange ihr nicht die gleiche ablehnung eurer familie entgegen bringt, ist doch alles in ordnung, oder ?

[MrSandman]

Ok, ich finde wir sollten den Begriff "Nationalstolz" jetzt endgültig zu den Akten legen.
Hier noch mal ein link zum eigentlich von vielen hier gemeinten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalgef%C3%BChl

und:

http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus

[Kelven]

@Rübe

Ich habe es gar nicht gleichgesetzt. Jedoch stiften Nation einen Ansatz zu Solidarität, die man sonst vielleicht nicht empfinden würde. Die gemeinschaftsstiftende Wirkung kann man nicht ignorieren.

...

Ja, das wollte ich damit auch nicht sagen. Solidarität innerhalb einer Gruppe (von Familie bis Heimatland) kann ich durchaus nachvollziehen. Das sehe ich erstmal ganz neutral. Aber ich brauche für sie keinen Patriotismus und muss auch nicht stolz auf die Gruppe sein. Das hängt für mich nicht zusammen.

Dieses "für sein Land etwas tun wollen" kann ich nicht nachvollziehen. Gut, man kommt gar nicht darum herum. Man bezahlt Steuern oder geht zur Wahl; irgendwie tut man immer etwas für sein Land. Aber bei mir überwiegt da wohl eher der Egoismus, weil ich keine Lust hab mich mit dem Staat anzulegen und weil ich nicht möchte, dass irgendwelche Extremisten an die Macht kommen. Das Wohl von Deutschland an sich ist mir da ziemlich egal.

@MrSandman
Also ich kann sehr gut damit leben, dass wir in der Schule nicht vor der Flagge salutieren oder zur Hymne aufstehen mussten. Du darfst nicht vergessen, dass so ein Verhalten meistens anerzogen wurde und dass das nicht jeder aus Überzeugung und Nationalstolz macht.

Nennt doch mal Gründe die wirklich dagegen sprechen das man patriotisch ist!

...

Einige Risiken von Patriotismus wurden ja schon von La Cipolla genannt, wobei ich wie gesagt nicht sagen will, dass man nicht patriotisch sein darf.

Und was die Vorurteile gegenüber Deutschen angeht, so denke ich, dass wir hier in Deutschland genauso Vorurteile gegenüber anderen Ländern haben. Man pickt sich gerne das Negativste heraus.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Uns fehlt einfach die nationale Identität. Ihr fragt wozu wie wir das brauchen. Ich frage: Was spricht dagegen? Nennt doch mal Gründe die wirklich dagegen sprechen das man patriotisch ist! (Amerika als Beispiel jetzt mal ausgenommen, weil die es da ja eig. schon übertreiben)

...

Wenn man für etwas ist, sollte man aber schon auch Argumente bringen, die diese Sache befürworten, nicht die Gegner fragen, was denn dagegen spricht. Was erhoffst du dir nun wirklich von einer somit anerzwungenen "deutschen Identität"? Und wieso willst du unpatriotischen Menschen dieses Gefühl aufzwängen?
Falls man mich falsch versteht: Ich verbiete niemandem den Patriotismus. Ich sehe nur keinen Grund darin; wenn man aber glaubt, etwas für sein Land tun zu müssen, dann bitte gerne. Nur sollte man akzeptieren, dass andere Menschen vielleicht keine solchen Gefühle hegen und ihnen deswegen nichts diktieren, was ihnen nicht gefällt.

Aber das schlimmste finde ich ist, dass wir in der ganzen Welt immernoch als die bösen Nazis gelten. Geh mal in England auf die Straße und frag jemanden X-belibigen was ihm zu Deutschland einfällt. Da geht der gleich im Stechschritt übern Bürgersteig. Oder als ich damals in Frankreich war, das erste was wir von denen die wussten das wir Deutsche waren gesehen haben, war der Hitlergruß. Und dann liest man zur WM Artikel in englischen Zeitungen, ob wir Deutschen etwa die Schrecken des 3.Reiches schon vergessen hätten. Ich finde sowas ungeheuerlich.

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Find ich auch nicht richtig, aber verstärkter Patriotismus im eigenen Land ändert daran eigentlich gar nichts.

@Ketzer: Ich find's eher naheliegend dort etwas zu tun, wo es am dringendsten gebraucht wird. Ob das jetzt hier oder in Westdschibuti ist, steht dabei völlig außer Acht.

[Topes]

Ich finds halt nur shice,wenn die ganzen Ausländer in ihrem Land ihr Geld verhauen,dann zu uns kommen,und von unseren Steuern leben.Auch sind die Türken speziell(Nein ich bin kein Nazi,hab nichts gegen Türken speziell,sondern hab sogar ein paar türk.Freunde),oft nicht besser als unsere Skinheads.Kommen in Gruppen,verdreschen dich,aber wenn sie nich mindestens 3-Fach in der Überzahl sind,trauen sie sich nicht,und verkriechen sich wie feige Köter.Wer austeilt muss auch einstecken können.Und,so is es zumindest bei uns in der Gegend,trauen sich die Skins,eher ind der unterzahl gegen mehrere ,was man von den ausländischen gangs(bei uns )nicht sagen kann.ach find ich es lustig,dass vor der WMie MEISTEN MIT DEUTSCHLAND-FAHNE ALS NAZIS ABGESTEMPELT WURDEN.Bei der Wm hatten plötzlich alle so eine flagge am Auto/Balkon.Zuwachs der Rechten Kaum war die wm vorbei,waren alle flaggen weg,und wer noch eine hatte war gleich wieder ein Nazi...
zudem,was können wir für Hitler??Hitler ist lange tot,für seine Taten ,muss ich mich nicht von ausländern als nazi beschimpfen lassen.Ich bin stolz auf mein land,und das bleibt auch so.Andere Länder hatten im Krieg genau so viel auf dem Kerbholz,aber wir haben den schlechten Ruf.Im Krieg sind aber alle gleich,insofern,dass der Krieg auf kosten der Bevölkerung und den Soldaten geführt wird,nicht auf Kosten der heerführer...

[Rübe]

Jaaaa!
Am besten städteweise, die alle eigene Gesetze und Vorschriften haben.
Kenren wir zu Zeiten vo vor 150 Jahren zurück, jemder Stadt seine eigene Maßeinheit, währung usw
(ja, ich spiele auf die atm vorherrschende lage der bildungsgesetze in den unterschiedlichen bundesländern an,... und nicht nur diese.)

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Willkommen in den Politikwissenschaften, guter Mann. Das ist nicht eine Erfindung von mir, sondern eine tatsächliche Entwicklung. Es ist eben so, dass je weiter eine verantwortliche Stelle von den Betroffenen entfernt ist, umso schlechter erfüllt sie ihre Aufgabe. Der brüsseler Wasserkopf ist da nur das naheliegendste Beispiel. Als Gegenbewegung werden lokale Institutionen wieder gestärkt, seien es Vereine, oder sei es eine Reform im föderalen Bereich.

also war erst die liebe und dann das gefühl, was dafür tun zu wollen? omg, sie haben dich

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Zuerst war die Liebe da und dann die Fähigkeit etwas zu tun? Oder bist du fix-fertig auf die Welt gekommen?

Was hat Identifikation mit Stolz zu tun? Klar, ich identifiziere mich auch über gewisse Dinge, aber wenn ich sage, dass ich ein Rockmusik-Hörer bin und mich somit mit diesem Musikstil identifiziere, sehe ich da noch kein Ventil für Stolz.

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Man hat euch wohl von Kindheit an eingeimpft, Stolz zu empfinden sei etwas schlechtes, was? Wie schon gesagt, man muss Gefühle nicht rechtfertigen. Wenn du mit einer hässlichen, zickigen und unglaublich dummen Frau ausgehst, dürfen wir dann deine Gefühle in Frage stellen, weil wir sie nicht nachvollziehen können und dich in einen nassen Keller einsperren, damit du ja nicht mit diesem Ungetüm herumziehst. Oder sollen wir, obwohl wir deine Gefühlshaltung nicht verstehen, darauf verzichten und dich dein Glück finden lassen? Du machst ersteres, weil du deine Wertvorstellungen universalisierst. Das ist aber noch ein Zacken fragwürdiger, als der Patriotismus, den ein Mensch persönlich empfindet. Ein Diktat eigener Wertvorstellungen nennt man Kulturimperialismus.

Gut, das klingt ja plausibel. Wobei ich auch in diesem Fall keinen Stolz empfinden würde, weil jemand, der sich in der selben Solidarisationsgruppe wie ich befindet, etwas Beachtenswertes erreicht. Immerhin habe ich selbst ja nichts damit zu tun.

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Was du empfindest, spielt keine Rolle. Was der Patriot empfindet, wenn er etwas tut, schon. Und es ist auch von Bedeutung, ob du ihm seine Gefühle lässt oder ob du denkst, dein Verhältnis zu einem bestimmten Umstand sei der einzig richtige.

Du darfst aber nicht vergessen, dass solidarische Handlungen nicht für "ein Land" durchgeführt werden, sondern immer für bestimmte Personen. Das ist ja der springende Punkt, so etwas wie ein Land als Tätiger, Hilfsbedürftiger oder was auch immer gibt es gar nicht. Es gibt lediglich Leute, die sich mehr oder weniger freiwillig in einem bestimmten Gebiet der Erde befinden und denen man aufgrund dessen Zusammenhalt und Gemeinschaftlichkeit zuschreiben will.

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Tja, solidarische Handlungen werden wirklich nicht für "ein Land" im geografischen Sinne, sondern für eine "Nation" im Sinne einer Schicksalsgemeinschaft (damit hätten wir auch den "Zufall drinnen) begangen. Und eine bedürftige Nation gibt es. Es ist schon sehr einfach zu versuchen, die Idee auf geografisches Terrain zu übertragen und so ein mögliches Totschlagargument zu erzeugen. Auch wenn man zufällig mit den verschiedenen Leuten am gleichen Ort lebt, so ist man doch mit ihnen verbunden. Alles andere ist (und ich betone das bewusst) falsch.

Ich solidarisiere mich allerdings bestimmt nicht mit Rechtsextremen, Linksextremen, religiösen Fanatikern, Imperialisten, Faschisten oder Hansi-Hinterseer-Fans - die aber genauso Teil meines Heimatlandes sind. Und wenn ich bedürftigen Menschen helfe, dann nur, weil sie eben Hilfe bedarfen, nicht, weil sie in "meinem" Land wohnen. Somit besteht für mich keine stärkere Bindung zu hier lebenden Menschen als zu anderen - wieso auch? Als Gesamtmasse gesehen habe ich nichts mit ihnen gemein, da sich Sympathisanten und Antipathisanten gegenseitig aufheben.

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Bullshit. Du denkst weniger über irgendwelche Dorfbewohner in Kenia nach als über Leute an der gleichen Schule. Gegenteiliges wäre gelogen. Genau gleich geht es mit dem Land weiter. Bevor du an jemanden aus Polynesien denkst, denkst du über jemanden in der Nähe nach.

Nun frage ich mich immer noch, wieso er sich gerade für sein Land einsetzt und nicht für andere. Wieso kämpft ein deutscher Patriot für den Erhalt des Schwarzwaldes, aber nicht für den des Regenwaldes in Brasilien? Wieso setzt er sich für obdachlose Berliner ein, nicht aber für heimatlose Pariser? Weil ihm die "Seinen" geografisch näher sind? Weil sie möglicherweise die gleichen Ansichten vertreten, dies aber in einem multikulturellem Land (und das nicht erst seit den Einwanderungenswellen) nicht zwingend der Fall sein muss?

...

Siehe oben. Alles andere ist verlogen

@Rübe
Ja, das wollte ich damit auch nicht sagen. Solidarität innerhalb einer Gruppe (von Familie bis Heimatland) kann ich durchaus nachvollziehen. Das sehe ich erstmal ganz neutral. Aber ich brauche für sie keinen Patriotismus und muss auch nicht stolz auf die Gruppe sein. Das hängt für mich nicht zusammen.

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Nur, wenn man denkt, Stolz sei ein verachtenswertes Gefühl. Ich glaube, die Nachkriegsentwicklung Deutschlands, in der man den Stolz der Deutschen klar unterdrückt hat, hat zu dieser Auffassung gefühlt. Im Moment ist da eine Veränderung beobachtbar.

Dieses "für sein Land etwas tun wollen" kann ich nicht nachvollziehen. Gut, man kommt gar nicht darum herum. Man bezahlt Steuern oder geht zur Wahl; irgendwie tut man immer etwas für sein Land. Aber bei mir überwiegt da wohl eher der Egoismus, weil ich keine Lust hab mich mit dem Staat anzulegen und weil ich nicht möchte, dass irgendwelche Extremisten an die Macht kommen. Das Wohl von Deutschland an sich ist mir da ziemlich egal.

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Naja, ich habe immer ein wenig das Gefühl, dass Verhältnis der Deutschen zur Demokratie im eigenen Land ist fundamental anders als in allen anderen Länder und von viel Misstrauen geprägt. In anderen Ländern sieht man Wahlen nicht als Zwang an, sondern als ein Weg, sein eigenes Schicksal und das der Mitmenschen direkt verändern zu können. Bei euch habe ich immer das Gefühl, es herrsche eine Politmüdigkeit und eben ein Misstrauen gegen die Institutionen. Auch hier könnte die historische Entwicklung einen Einfluss haben. Ich für meinen Teil sehe es als Pflicht, an Abstimmungen teilzunehmen und mich so für Programme einzusetzen, von denen ich glaube, dass sie für die schweizer Nation von Vorteil sind. Diese Auffassung kann man bei uns aber im ganzen politischen Spektrum in verschieden starken Ausprägungen vorfinden.

Nunja, wie dem auch sei, ich muss ehrlich sagen, ich habe manchmal das Gefühl, dass es in Deutschland immer noch sehr schwierig ist, über den Patriotismus zu diskutieren, ohne dass eine direkte Parallele zum Nationalismus gezogen wird, obwohl dies ein absoluter Ausnahmefall war. Ich erinnere mich da gerne an eine Episode aus dem letzten Jahr, als im ARD im Rahmen der WM eine Debatte stattgefunden hat, in der ein Journalist geäussert hat, es gefalle ihm, dass die Deutschen wieder Flagge zeigen und stolz auf ihr Land wären. Daraufhin hat man ihn einfach als Nationalisten abgekanzelt (der gute war sehr sauer ^^). Langsam scheint sich zwar ein Wandel anzubahnen, aber bis man wieder ein "normales" (aus der Sicht anderer Nationen dieser Welt) Verhältnis zum eigenen Land hat, wird es wohl gut nochmal 30 Jahre dauern. Bis dann lebe ich weiter mit meinem Patriotismus in der Schweiz und freue mich über den in Frankreich, England oder den USA.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Man hat euch wohl von Kindheit an eingeimpft, Stolz zu empfinden sei etwas schlechtes, was? Wie schon gesagt, man muss Gefühle nicht rechtfertigen. Wenn du mit einer hässlichen, zickigen und unglaublich dummen Frau ausgehst, dürfen wir dann deine Gefühle in Frage stellen, weil wir sie nicht nachvollziehen können und dich in einen nassen Keller einsperren, damit du ja nicht mit diesem Ungetüm herumziehst. Oder sollen wir, obwohl wir deine Gefühlshaltung nicht verstehen, darauf verzichten und dich dein Glück finden lassen? Du machst ersteres, weil du deine Wertvorstellungen universalisierst. Das ist aber noch ein Zacken fragwürdiger, als der Patriotismus, den ein Mensch persönlich empfindet. Ein Diktat eigener Wertvorstellungen nennt man Kulturimperialismus.

...

Ich diktiere hier überhaupt keine Wertvorstellungen, aber ich darf doch wohl ausführen, weshalb ich Patriotismus für etwas Falsches halte und somit auch kein Patriot bin. Wie gesagt, ich verbiete niemandem das Patriotentum, kann aber sehr wohl fordern, dass man seine Gefühle zumindest rechtfertigt. Mehr will ich auch nicht, und mehr hab ich auch nirgends geschrieben.

Was du empfindest, spielt keine Rolle. Was der Patriot empfindet, wenn er etwas tut, schon. Und es ist auch von Bedeutung, ob du ihm seine Gefühle lässt oder ob du denkst, dein Verhältnis zu einem bestimmten Umstand sei der einzig richtige.

...

Du unterschlägst mir also das Recht, die Ansichten eines Patrioten zu krisieren, weil der doch denken darf, was er will? Kann er von mir aus auch, aber dann sollte er auch begründen können, wieso er das tut.

Tja, solidarische Handlungen werden wirklich nicht für "ein Land" im geografischen Sinne, sondern für eine "Nation" im Sinne einer Schicksalsgemeinschaft (damit hätten wir auch den "Zufall drinnen) begangen. Und eine bedürftige Nation gibt es. Es ist schon sehr einfach zu versuchen, die Idee auf geografisches Terrain zu übertragen und so ein mögliches Totschlagargument zu erzeugen. Auch wenn man zufällig mit den verschiedenen Leuten am gleichen Ort lebt, so ist man doch mit ihnen verbunden. Alles andere ist (und ich betone das bewusst) falsch.

...

Eine Schicksalsgemeinschaft, mit der man sich nicht notwendigerweise identifizieren muss. Und wenn man das doch tut, so frage ich mich, wie man sich mit 80 Millionen anderen Menschen identifizieren kann, obwohl diese die unterschiedlichsten Meinungen, Ansichten, Geschmäcker und Lebensweisen haben als man selbst. Ich sehe hier noch immer keinen richtigen Grund für eine (deiner Ansicht nach vorhandenen) Verbundenheit.

Bullshit. Du denkst weniger über irgendwelche Dorfbewohner in Kenia nach als über Leute an der gleichen Schule. Gegenteiliges wäre gelogen. Genau gleich geht es mit dem Land weiter. Bevor du an jemanden aus Polynesien denkst, denkst du über jemanden in der Nähe nach.

...

"Nachdenken" heißt aber nicht Solidarisieren. Ich solidarisiere mich mit mir sympathischen Menschen, nicht mit sich mit mir in einer Nation befindlichen Menschen.

Siehe oben. Alles andere ist verlogen

...

Nicht wirklich, würde ich doch (und das darfst du mir ruhig glauben) eher für Kinder im Kongo als für Obdachlose in Wien spenden - eben weil letztere bei mir keinen höheren Stellenwert haben, nur weil sie hier leben.

[toho]

Zuerst war die Liebe da und dann die Fähigkeit etwas zu tun? Oder bist du fix-fertig auf die Welt gekommen?

...

ja, so ziemlich. ich war glaube ich 15, als ich hier landete.

("ich liebe mein land weil ich etwas dafür tun will" klingt einfach vollkommen verkehrt in meinem thelepatischen system, sorry.)

[Rübe]

Ich diktiere hier überhaupt keine Wertvorstellungen, aber ich darf doch wohl ausführen, weshalb ich Patriotismus für etwas Falsches halte und somit auch kein Patriot bin. Wie gesagt, ich verbiete niemandem das Patriotentum, kann aber sehr wohl fordern, dass man seine Gefühle zumindest rechtfertigt. Mehr will ich auch nicht, und mehr hab ich auch nirgends geschrieben.

...

Du erhebst deine Wertvorstellungen zu einem Prinzip, nach dem der Patriot seine Gefühle zu begründen hat, weil du sie für falsch hältst? Überleg mal genau, was eine solche Forderung impliziert. Ein kleiner Hinweis: es gibt einen meilenweiten Unterschied, ob etwas falsch ist oder ob man es nicht versteht.

Du unterschlägst mir also das Recht, die Ansichten eines Patrioten zu krisieren, weil der doch denken darf, was er will? Kann er von mir aus auch, aber dann sollte er auch begründen können, wieso er das tut.

...

Nein, ich unterschlage dir das Recht, über die Gefühle anderer Menschen zu urteilen, weil du deine Ansichten zum Prinzip erhebst.

Eine Schicksalsgemeinschaft, mit der man sich nicht notwendigerweise identifizieren muss. Und wenn man das doch tut, so frage ich mich, wie man sich mit 80 Millionen anderen Menschen identifizieren kann, obwohl diese die unterschiedlichsten Meinungen, Ansichten, Geschmäcker und Lebensweisen haben als man selbst. Ich sehe hier noch immer keinen richtigen Grund für eine (deiner Ansicht nach vorhandenen) Verbundenheit.

...

Richtig, das steht ja sogar in meinen Beiträgen. Ich fordere nicht alle auf, patriotischer zu werden oder bestimmte Gefühle zu generieren. Das ist ja wohl eher dein Metier. Dass du dich nicht mit einem Volk identifizieren und solidarisieren kannst, ist entweder traurig oder glatt gelogen. Denn: Wenn du hier den Samariter predigst, der sich mit den Problem in Afrika oder Südamerika beschäftigt und sich mit betroffenen solidarisiert, dann tust du dies mit einer weit grösseren Bevölkerungsmasse. Ausserdem: Die Solidarisierung mit einem Volk ist nicht die Solidarisierung mit allen Individuen des Volkes, wie du hier zu suggerieren versuchst. Wenn man sich mit Armeniern/Juden/Sudanesen solidarisiert, ist das keine Solidarisierung mit jedem einzelnen Armenier/Juden/Sudanesen, sondern mit dem durch eine Problemstellung verbundenen Volksgemeinschaft. Anscheinend bereitet es dir keine Probleme, dich mit solchen Leuten zu beschäftigen. Dass du es bei Landsmännern nicht kannst, liegt primär an den nachkriegszeitigen Erziehungsprämissen. Dass nämlich in vielen (um nicht zu sagen in den meisten) Ländern die Leute dazu in der Lage sind, zeigt, das die Solidarisierung sehr wohl möglich ist. Nur eben bei dir nicht, aber da deine Fähigkeiten in einem marginalen Verhältnis zu den anderen stehen, kann man davon ausgehen, dass sie unbedeutend sind.

"Nachdenken" heißt aber nicht Solidarisieren. Ich solidarisiere mich mit mir sympathischen Menschen, nicht mit sich mit mir in einer Nation befindlichen Menschen.

...

Phrasendrescherei. Stellen wir uns mal vor, es komme zu einem Amoklauf an deiner Schule... und zwar in einer Parallelklasse, in der du wenige Leute persönlich kennst. Schau mal, wie schnell aus blossem Nachdenken Solidarität wird.

Nicht wirklich, würde ich doch (und das darfst du mir ruhig glauben) eher für Kinder im Kongo als für Obdachlose in Wien spenden - eben weil letztere bei mir keinen höheren Stellenwert haben, nur weil sie hier leben.

...

Ah, dann haben sie also einen niedrigeren Stellenwert? Darf ich dich nun als einen Globalnationalisten bezeichnen, weil bestimmte Menschen in deinen Wertprinzipien tiefer stehen? Ich gratuliere, du hast dir eine Argumentationsfalle gebaut. Sobald du nämlich irgendeine Gruppe bevorzugst, solidarisierst du dich eher mit dieser. In deiner überzeugten Antipatriotischen Haltung hast du tatsächlich ein Klassendenken generiert. Ganz offensichtlich braucht Nationalismus also keinen Patriotismus?

ja, so ziemlich. ich war glaube ich 15, als ich hier landete.

("ich liebe mein land weil ich etwas dafür tun will" klingt einfach vollkommen verkehrt in meinem thelepatischen system, sorry.)

...

Stimmt, jetzt wo ich es lese... Eigentlich müsste es heissen: "Weil ich mein Land liebe, bin ich dazu bereit, etwas für es zu tun". Würde irgendwie auch mehr Sinn machen .

[Broken Chords Can Sing A Little]

Du erhebst deine Wertvorstellungen zu einem Prinzip, nach dem der Patriot seine Gefühle zu begründen hat, weil du sie für falsch hältst? Überleg mal genau, was eine solche Forderung impliziert. Ein kleiner Hinweis: es gibt einen meilenweiten Unterschied, ob etwas falsch ist oder ob man es nicht versteht.

...

Nein, ich finde, er sollte sie genauso begründen können wie das jeder andere Mensch bei anderen Gefühl tun können sollte. Das hat nichts damit zu tun ob ich mit diesem Gefühl nun sympathisiere oder nicht, auch wenn du mir das in den Mund legen willst. Ich habe lediglich gefordert, man möge den Vaterlandsstolz doch rational begründen, was offensichtlich nicht möglich ist. Gut, muss ich wohl akzeptieren, aber verständlicher macht das die ganze Sache für mich natürlich keinesweges, im Gegenteil.

Nein, ich unterschlage dir das Recht, über die Gefühle anderer Menschen zu urteilen, weil du deine Ansichten zum Prinzip erhebst.

...

Und was für ein Prinzip generiere ich deiner Meinung nach?

Richtig, das steht ja sogar in meinen Beiträgen. Ich fordere nicht alle auf, patriotischer zu werden oder bestimmte Gefühle zu generieren. Das ist ja wohl eher dein Metier. Dass du dich nicht mit einem Volk identifizieren und solidarisieren kannst, ist entweder traurig oder glatt gelogen. Denn: Wenn du hier den Samariter predigst, der sich mit den Problem in Afrika oder Südamerika beschäftigt und sich mit betroffenen solidarisiert, dann tust du dies mit einer weit grösseren Bevölkerungsmasse.

...

Der Unterschied ist, dass ich mich mit problembehafteten Gruppen in Afrika oder Südamerika solidarisiere, weil sie offenbar Hilfe benötigen und es ihnen schlecht geht. Da ist man schon eher dazu gewillt, einzuschreiten - zumindest ist "Person ist in Not" ein für mich weitaus besseres Argument zur Hilfe zu schreiten als "Person ist ein Landsmann".
Von Volk kann da jedenfalls keine Rede sein, ich identifiziere mich schließlich auch nicht mit dem gesamten afrikanischen Volk, im Gegenteil, nur mit einem kleinen Teil.

Ausserdem: Die Solidarisierung mit einem Volk ist nicht die Solidarisierung mit allen Individuen des Volkes, wie du hier zu suggerieren versuchst. Wenn man sich mit Armeniern/Juden/Sudanesen solidarisiert, ist das keine Solidarisierung mit jedem einzelnen Armenier/Juden/Sudanesen, sondern mit dem durch eine Problemstellung verbundenen Volksgemeinschaft.

...

So etwas wie eine "Volksgemeinschaft" existiert aber nur als Konzept, in Wirklichkeit handelt es sich dabei schlichtweg um einen Haufen Individuen mit eigenen Ansichten und eigenen Hintergründen. Diese mögen sich in manchen Bereichen decken, insgesamt gesehen gilt aber das Obengenannte, weshalb es mir immer noch unmöglich fällt, mich mit einer "Gemeinschaft" zu solidarisieren.

Anscheinend bereitet es dir keine Probleme, dich mit solchen Leuten zu beschäftigen. Dass du es bei Landsmännern nicht kannst, liegt primär an den nachkriegszeitigen Erziehungsprämissen. Dass nämlich in vielen (um nicht zu sagen in den meisten) Ländern die Leute dazu in der Lage sind, zeigt, das die Solidarisierung sehr wohl möglich ist. Nur eben bei dir nicht, aber da deine Fähigkeiten in einem marginalen Verhältnis zu den anderen stehen, kann man davon ausgehen, dass sie unbedeutend sind.

...

Klar mag das für andere Menschen möglich sein, für mich wäre es aber mehr so etwas wie Selbstbetrug, da für mich die Idee der Volkssolidarisierung nicht existiert. Weshalb ich zwar akzeptiere, dass manche Menschen da anders denken mögen, deren Meinung aber nicht vertrete.

Phrasendrescherei. Stellen wir uns mal vor, es komme zu einem Amoklauf an deiner Schule... und zwar in einer Parallelklasse, in der du wenige Leute persönlich kennst. Schau mal, wie schnell aus blossem Nachdenken Solidarität wird.

...

Ja, schauen wir mal. Ich kann's dir nicht hundertprozentig sagen, aber ich bezweifle, dass die Solidarisierung auf ehrlicher Basis besonders hoch sein würde, wenn ich keinerlei persönlichen Bezug zu diesen Menschen hege. Tut mir Leid, aber so bin ich nun mal.

Ah, dann haben sie also einen niedrigeren Stellenwert? Darf ich dich nun als einen Globalnationalisten bezeichnen, weil bestimmte Menschen in deinen Wertprinzipien tiefer stehen? Ich gratuliere, du hast dir eine Argumentationsfalle gebaut. Sobald du nämlich irgendeine Gruppe bevorzugst, solidarisierst du dich eher mit dieser. In deiner überzeugten Antipatriotischen Haltung hast du tatsächlich ein Klassendenken generiert. Ganz offensichtlich braucht Nationalismus also keinen Patriotismus?

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Ach, jetzt übertreib nicht schon wieder so, sondern denk ein bisschen nach. Sie haben keinen niedrigeren Stellenwert als Mensch, als Hilfsbedürftige jedoch sehr wohl. Da in den seltensten Fällen allen Notleidenden gleich stark geholfen werden kann, muss man eben Prioritäten setzen. Und die richten sich bei mir nach dem Grad der Armheit, nicht nach der geografischen oder geistigen Nähe.
Mehr wollte ich damit eigentlich nicht sagen. Aber dreh von mir aus die Sache um und setze hungernde Kinder nach Österreich und die Obdachlosen nach Kenia. Jetzt darfste nachdenken, wem ich eher helfe.

[Dhan]

Wär die deutsche Nationalhymne wat gescheites, würd ichs mir ja überlegen, ob ich überhaupt ma zuhöre, wenn die jemand singt.
Und würde ma mal als deutsche Werke wat interresantes propagieren statt so tolle Werke wie Effi Priest (schnarch)...

Warum ich mich dann mit einer gewaltigen Gruppe identifizieren sollte, wär mir aber immer noch nech ganz klar, wozu gibts Subkulturen?

Das Nazis die Deutschlandfarbe schwenken, also wenn die das so viel machen, dann isses lustig, schwarz rot senf, eh? ^^

[La Cipolla]

Und ja, die Niederlassung ist das entsprechende Kriterium, weit vor dem Blut (die Rassenlehre ist nicht die Lehre moderner Patrioten). Denn was passiert bei der Niederlassung? Man unterwirft sich selbst den Gesetzen der entsprechenden Autorität, solidarisiert sich also quasi freiwillig mit den Menschen, die ebenfalls unter dieser Autorität leben (und diese ggf. auch gestalten). Solange man sich mit etwas identifizieren kann, solange wird es Patriotismus und die Seinen geben, egal ob man sich Regionalisiert (die Bayern, die Zürcher, die Bretonen) oder ob man sich globalisiert (die Europäer im Eurozentrismus). Ein globales VOlk wird es jedoch nie geben, der Mensch definiert sich zum grössten Teil über seine Diversität zu anderen.

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Ok. Ist ne Erklärung. Nach dieser Erklärung könnte aber der Nationalstolz auch komplett wegfallen und einem anderen Stolz im Sinne von Identifikation Platz machen. Sei es nun Gruppenzugehörigkeit im Sinne von Hobbies (Communitys eben) oder Politik. Ich glaube nicht, dass sich das System der Nation ewig halten wird, wenn auch noch ein paar Hundert Jahre (Was die Diskussion momentan natürlich sinnlos macht.) Dann eher noch die Städte. : A

Stimmt, ist ja auch überall passiert, wo man den Patriotismus unterdrückt hat... Oder nicht? Frankreich, USA, Schweiz, Italien (!!): Was macht diese Staaten in deinen Augen schlechter als Deutschland? Und bevor du voreilig antwortest, überleg, welche Intention eine Antwort hätte.

...

OK. Die Intention ist einfach die, zu erklären, warum ich es momentan, ohne Nationalstolz besser finde. Aber ich kapier, worauf du hinaus willst.
Schweiz und Amerika kann ich nicht wirklich was zu sagen, das würde auf Klischees beruhen. In den italienischen Städten hat es mich nur dafür geärgert, dass man eben als Nicht-Italiener in Gesprächen abwertend behandelt wird, was dabei anfängt, dass Klischees noch stärker als in D. ausgeprägt sind, und das ist eine Kunst. Das ist hier innerhalb einer Peer-Group auch nicht anders, aber dort war es halt auch in Einzelgesprächen so. Interessanterweise nur von den jüngeren Generation. Ältere Leute, 40 aufwärts, sind mir dort unten bisher immer sympathisch gewesen. Komplett weg fällt das Syndrom in den ländlichen Gegenden, was mich als Deutschen, der der Konservatismus in deutschen (speziell sächsischen und bayrischen) Dörfern nur zu gut kennt, natürlich absolut verwundert hat, aber dort ist eben alles offener und friedlicher. In Frankreich fand ich es nervig, wenn Dinge damit begründet werden. Sei es Politik oder Kultur, ich finde es schrecklich, Dinge nur für richtig/gut zu erhalten, weil sie einen kulturellen Hintergrund haben. In dem Sinne dito mit Dhan, das ist in Deutschland genau so schlimm. Außerdem sollte man offen sein, und niemand kann mir sagen, dass der Großteil der Patrioten auch für die Erungenschaften der anderen Länder einspringt (Hast du ja selbst richtigerweise erwähnt.) Also steht die Frage, wieso sollte ich mich mit einem Land identifizieren, das mir kulturell nicht gefällt? Es gibt pragmatische Gründe, aber ich bin kein Poltiker, also identifiziere ich mich lieber mit einem Mischmasch aus Dingen, egal, woher sie kommen.


Und nochmal dito zum Thema verbieten, ich sehe halt einfach keinen Sinn darin, es erscheint mir wie blinder Idealismus. Das mag bei anderen anders sein (!), ist wahrscheinlich Ansichtssache. Aber Patriotismus ist für mich genau so nachvollziehbar wie wenn jemand erzählt, er bemalt sich jeden Tag seinen linken Fuß, ohne einen Grund dafür zu haben.

Du redest auch immer von Unterdrückung, aber das ist ein Sichtwinkel. Man könnte auch sagen, in den anderen Ländern wurde Patriotismus stets gefördert, kommt aufs Gleiche raus, klingt aber ganz anders. Bei Unterdrücken sagst du, wir wurden manipuliert, was stimmt. Allerdings sind in dem Sinne alle anderen manipuliert, auf etwas abstraktes stolz zu sien, während man es uns "verbietet" (übertrieben ausgedrückt). Für eine Regierung ist Nationalstolz natürlich das Beste, was passieren kann. Wie gesagt, es hat defintiv pragmatische Vorteile, aber ich bevorzuge als Privatperson unsere Art der Manipulation.


@Topes: Du kotzt mich an, lies den verdammten Thread und poste dann. Du kannst gern deine Meinung ausdrücken, aber dann geh auch auf die Kommentare ein, die bereits zu den Thema im Raum stehen. Es bringt nichts in einem Thread zu gehen und laut zu schreien, was man denkt. Das ist eine Diskussion und keine Bild-Zeitung. (Bzw sollte es sein...)

[Rübe]

Nein, ich finde, er sollte sie genauso begründen können wie das jeder andere Mensch bei anderen Gefühl tun können sollte. Das hat nichts damit zu tun ob ich mit diesem Gefühl nun sympathisiere oder nicht, auch wenn du mir das in den Mund legen willst. Ich habe lediglich gefordert, man möge den Vaterlandsstolz doch rational begründen, was offensichtlich nicht möglich ist. Gut, muss ich wohl akzeptieren, aber verständlicher macht das die ganze Sache für mich natürlich keinesweges, im Gegenteil.

...

Falsch, ich habe ihn nun mehrmals begründet (Identifikation und Solidarität). Dir gefallen die Begründungen nicht bzw. du besitzt ein grosses Mass an Unvermögen, dies nachzuvollziehen, warum du dich hier einfach quer stellst. Die Begründung ist so rational, wie sie bei Gefühlen möglich ist (Sinnstiftung durch ein säkulares Sinnsystem, wie man es in der Soziologie nennt). Da du zugibst, es selbst (!) nicht zu verstehen, solltest du dir mal überlegen, ob deine Position überhaupt noch was mit Rationalität zu tun hat, oder ob es nicht blosse Sophisterei ist, mit der du mich hier herausfordern willst.

Und was für ein Prinzip generiere ich deiner Meinung nach?

...

Rationalität nach deinen eigenen Massstäben (womit es ja keine Rationalität mehr ist)? Dass du stringente Erklärungen aus eigenem Unvermögen ablehnst, beweist genau, wie du deine eigenen Prinzipien universalisierst.

Der Unterschied ist, dass ich mich mit problembehafteten Gruppen in Afrika oder Südamerika solidarisiere, weil sie offenbar Hilfe benötigen und es ihnen schlecht geht. Da ist man schon eher dazu gewillt, einzuschreiten - zumindest ist "Person ist in Not" ein für mich weitaus besseres Argument zur Hilfe zu schreiten als "Person ist ein Landsmann".
Von Volk kann da jedenfalls keine Rede sein, ich identifiziere mich schließlich auch nicht mit dem gesamten afrikanischen Volk, im Gegenteil, nur mit einem kleinen Teil.

...

Pff, darum ging es nicht. Es ging um die Solidarisierung mit einer grösseren Menge an Menschen, zu der du ja angeblich nicht fähig bist. Dabei spielt das Kriterium keine Rolle, ich könnte auch sagen, ich solidarisier mich nur mit Menschen, die im Flugraum Südeuropäischer Silberschwalben leben, genau wie du sagst, du solidarisierst dich nur mit Menschen, die von einem bestimmten Problem betroffen sind. Und genau das war zu beweisen: Die Solidarisierung mit einer Gruppe von Menschen, die ein Kriterium teilen, sei es Not, Flugraum, Nation.

So etwas wie eine "Volksgemeinschaft" existiert aber nur als Konzept, in Wirklichkeit handelt es sich dabei schlichtweg um einen Haufen Individuen mit eigenen Ansichten und eigenen Hintergründen. Diese mögen sich in manchen Bereichen decken, insgesamt gesehen gilt aber das Obengenannte, weshalb es mir immer noch unmöglich fällt, mich mit einer "Gemeinschaft" zu solidarisieren.

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Freunde sind auch nur ein Konzept und etwas konstruiertes. Oder Vereine. Oder Liebe (in so vielen Fällen). Das ändert überhaupt nichts an der Möglichkeit, entweder das Kriterium anzunehmen oder eine entsprechende Gruppe wahrzunehmen. Wie schon erwähnt, man nennt dies Sinnsystem. Ob du dich mit dem einen oder dem anderen Sinnsystem identifizieren kannst, ist unerheblich. Es steht dir frei, nur ist dein Verhalten nicht universell. Der Patriot kann sich mit dem Sinnsystem der Nation identifizieren, du sprichst ihm diese Fähigkeit nur aufgrund deiner eigenen Unfähigkeit ab. Das ist das selbe, wie wenn du einem Marathonläufer seine Lauffähigkeit absprichst, weil du es nicht kannst (und bevor ich es mir anhören muss: Ja, beides ist lernbar, Identifikation und Marathon).

Klar mag das für andere Menschen möglich sein, für mich wäre es aber mehr so etwas wie Selbstbetrug, da für mich die Idee der Volkssolidarisierung nicht existiert. Weshalb ich zwar akzeptiere, dass manche Menschen da anders denken mögen, deren Meinung aber nicht vertrete.

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Ah, endlich mal vernünftig. Aber wieso müssen dann andere ihre Fähigkeit vor dir begründen und wenn sie es tun auch noch die Begründung begründen? Du hast deine Entscheidung schon vor der Debatte getroffen: "Patriotismus ist schlecht und irrational für mich, also ist er schlecht und irrational für alle anderen!"

Ja, schauen wir mal. Ich kann's dir nicht hundertprozentig sagen, aber ich bezweifle, dass die Solidarisierung auf ehrlicher Basis besonders hoch sein würde, wenn ich keinerlei persönlichen Bezug zu diesen Menschen hege. Tut mir Leid, aber so bin ich nun mal.

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Zum Glück sind nicht alle Leute empathisch tot.

Ach, jetzt übertreib nicht schon wieder so, sondern denk ein bisschen nach. Sie haben keinen niedrigeren Stellenwert als Mensch, als Hilfsbedürftige jedoch sehr wohl. Da in den seltensten Fällen allen Notleidenden gleich stark geholfen werden kann, muss man eben Prioritäten setzen. Und die richten sich bei mir nach dem Grad der Armheit, nicht nach der geografischen oder geistigen Nähe.
Mehr wollte ich damit eigentlich nicht sagen. Aber dreh von mir aus die Sache um und setze hungernde Kinder nach Österreich und die Obdachlosen nach Kenia. Jetzt darfste nachdenken, wem ich eher helfe.

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Das ist ja noch viel lustiger: Du hilfst also nur Menschen, bei denen dir persönlich das Elend als stark genug erscheint, dass sie deiner Hilfe würdig sind? Wie amüsant. Erklär das jetzt mal einem Obdachlosen in Wien, dass er zwar ein armer Kerl ist, dass aber die Afrikaner noch viel ärmer sind und du daher darauf verzichtest ihm zu helfen.
Wie dem auch sei: Ich bring es dir auf einen Punkt. Wem wir helfen, machen wir von irgendwelchen Kriterien abhängig (deren Qualität wir immer für besser halten, weil wir ja uns nicht mit eigenen Kriterien beschäftigen wollen)-> Sinnsystem. Ergo, du greifst auf das genau gleiche Konzept zurück wie der Patriot. Deiner Meinung nach müsstest du jetzt als irrational gelten. Meiner Meinung nach ist es nur natürlich und logisch, dass man aussucht, wem man wie hilft. Es ist wichtig, dass du genau diese Kategorisierung verstehst und auch verstehst, dass andere Menschen auf andere Kriterien zurückgreifen, die im eigentlichen Sinne gleichwertig sind, jedoch von dir subjektiv automatisch als besser bewertet werden, weil du sonst mit deiner Handlungsmaxime unzufrieden wärst (typisches Nutzenmaximierungsverhalten eines homo oeconomicus).

Ok. Ist ne Erklärung. Nach dieser Erklärung könnte aber der Nationalstolz auch komplett wegfallen und einem anderen Stolz im Sinne von Identifikation Platz machen. Sei es nun Gruppenzugehörigkeit im Sinne von Hobbies (Communitys eben) oder Politik. Ich glaube nicht, dass sich das System der Nation ewig halten wird, wenn auch noch ein paar Hundert Jahre (Was die Diskussion momentan natürlich sinnlos macht.) Dann eher noch die Städte. : A

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Dann identifiziert man sich mit Städten. Ich sage ja nicht, dass Nationen etwas generisches sind. Es ist wie mit allen Sinnsystemen, der Menschen schustert sie sich zusammen, um bestimmten Dingen einen Sinn zu geben (anscheinend sind wir irgendwie natürlich dazu gezwungen). Und ich sagte ja auch schon, dass Nationalstolz nicht zwingen ist. Nur: Er ist eben nicht falsch.

OK. Die Intention ist einfach die, zu erklären, warum ich es momentan, ohne Nationalstolz besser finde. Aber ich kapier, worauf du hinaus willst.

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Nun, das ist dir selbst überlassen. Ich sage nur, dass es mit Nationalstolz sicher nicht schlechter wird (ob es besser wird, das sei jetzt mal dahingestellt).

Schweiz und Amerika kann ich nicht wirklich was zu sagen, das würde auf Klischees beruhen. In den italienischen Städten hat es mich nur dafür geärgert, dass man eben als Nicht-Italiener in Gesprächen abwertend behandelt wird, was dabei anfängt, dass Klischees noch stärker als in D. ausgeprägt sind, und das ist eine Kunst. Das ist hier innerhalb einer Peer-Group auch nicht anders, aber dort war es halt auch in Einzelgesprächen so. Interessanterweise nur von den jüngeren Generation. Ältere Leute, 40 aufwärts, sind mir dort unten bisher immer sympathisch gewesen.

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Das hat ja Ianus bereits mit dem Nationalismus in der Schweiz angesprochen. Aber eben, das ist Nationalismus, nicht Patriotismus. Der Patriot ist gegenüber anderen Nationen eigentlich indifferent. Bei Deutschen kommt noch ein Problem dazu: Obwohl die ganze Weltkriegsgeschichte schon verdammt lang her ist, gibt es immer noch Spezialisten, die mit dem Klischée jonglieren. Ich habe keinerlei Verständnis dafür. Nur soviel: Meistens hat das weder mit Nationalismus noch mit Patriotismus zu tun.

Komplett weg fällt das Syndrom in den ländlichen Gegenden, was mich als Deutschen, der der Konservatismus in deutschen (speziell sächsischen und bayrischen) Dörfern nur zu gut kennt, natürlich absolut verwundert hat, aber dort ist eben alles offener und friedlicher. In Frankreich fand ich es nervig, wenn Dinge damit begründet werden.

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In ländlichen Gegenden haben wir eher eine Haltung, die sich mit "Haltet euch aus unseren Angelegenheiten raus"-Patriotismus beschreiben lässt. Ländliche Schweizer wollen von Nichtschweizern keine Befehle erhalten. Ich nehme an, das geht einher mit dem Globalisierungsproblem.

Sei es Politik oder Kultur, ich finde es schrecklich, Dinge nur für richtig/gut zu erhalten, weil sie einen kulturellen Hintergrund haben. In dem Sinne dito mit Dhan, das ist in Deutschland genau so schlimm. Außerdem sollte man offen sein, und niemand kann mir sagen, dass der Großteil der Patrioten auch für die Erungenschaften der anderen Länder einspringt (Hast du ja selbst richtigerweise erwähnt.)

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"Nur" ist eben etwas überspitzt. Der kulturelle Hintergrund bezieht sich ja auf Vergangenheit und evtl. Gegenwart, die man dann in einem bestimmten Licht sieht. Der EInsatz des Patrioten richtet sich aber auf die Zukunft, weil er will, dass es "den Seinen" auch in Zukunft noch gut geht. Das schliesst z.B. einen EU-Beitritt nicht aus, wenn er ihn für etwas gutes für sein Land hält. Es schliesst auch Kooperation nicht aus. Es schliesst eigentlich gar kein Handeln aus, nur begründet es sich vielleicht etwas anders.

Also steht die Frage, wieso sollte ich mich mit einem Land identifizieren, das mir kulturell nicht gefällt? Es gibt pragmatische Gründe, aber ich bin kein Poltiker, also identifiziere ich mich lieber mit einem Mischmasch aus Dingen, egal, woher sie kommen.
Und nochmal dito zum Thema verbieten, ich sehe halt einfach keinen Sinn darin, es erscheint mir wie blinder Idealismus. Das mag bei anderen anders sein (!), ist wahrscheinlich Ansichtssache. Aber Patriotismus ist für mich genau so nachvollziehbar wie wenn jemand erzählt, er bemalt sich jeden Tag seinen linken Fuß, ohne einen Grund dafür zu haben.

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Sollst du ja nicht . Aber wenn einem das Land gefällt, warum soll man darauf verzichten. Weil es angeblich irrational ist, wie Lucian behauptet? Da du dich ja mit multikulturellen Dingen identifizieren kannst, weisst du ja auch, dass eine Identifikation durchaus möglich ist. Deshalb denke ich auch nicht, dass du ein grosses Problem mit Patrioten haben musst, denn solange sie keine Nationalisten sind, können sie die selben Ziele wie du verfolgen (denkbar sind Patrioten, die sich für die Zukunft des Landes mehr globale Einflüsse wünschen um es so zu "verbessern"). Wie schon gesagt: Der Grund liegt in der Sinngebung.

Du redest auch immer von Unterdrückung, aber das ist ein Sichtwinkel. Man könnte auch sagen, in den anderen Ländern wurde Patriotismus stets gefördert, kommt aufs Gleiche raus, klingt aber ganz anders. Bei Unterdrücken sagst du, wir wurden manipuliert, was stimmt. Allerdings sind in dem Sinne alle anderen manipuliert, auf etwas abstraktes stolz zu sien, während man es uns "verbietet" (übertrieben ausgedrückt). Für eine Regierung ist Nationalstolz natürlich das Beste, was passieren kann. Wie gesagt, es hat defintiv pragmatische Vorteile, aber ich bevorzuge als Privatperson unsere Art der Manipulation.

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Förderung verhindert aber im Gegensatz zu Verbot nicht eine oppositionelle Position. Nunja, wir sind da definitiv freier als die Amerikaner, kein Fahneneid, keine erzwungenen Feste bei denen man an einer Parade teilnehmen muss(!), ect. Es wird einfach nie gesagt, es sei falsch. Dass sich so der Patriotismus automatisch entwickelt, ohne dass gezielt darauf hingearbeitet wird, zeugt doch davon, dass es doch ein natürliches Streben dazu gibt. Wenn man etwas aktiv verbieten muss, damit es sich nicht automatisch aufbaut, dann kann am Verbot etwas nicht ganz koscher sein. Bzw: Es baut sich ja bei euch auch langsam wieder auf, obwohl es sozial unerwünscht ist...

[Kelven]

@Rübe

Nur, wenn man denkt, Stolz sei ein verachtenswertes Gefühl. Ich glaube, die Nachkriegsentwicklung Deutschlands, in der man den Stolz der Deutschen klar unterdrückt hat, hat zu dieser Auffassung gefühlt. Im Moment ist da eine Veränderung beobachtbar.

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Na, so meine ich es nicht. Verachtenswert ist weder Stolz noch Patriotismus. Ich kann auch nicht genau erklären, wieso Stolz für mich einen negativen Unterton hat; das hat sich einfach so ergeben. Ähnlich ist es z.B. bei mir auch mit dem Wort Respekt, da weicht meine Vorstellung von der Definition sehr stark ab. Nun gut, das nur am Rande.

Ich denke nicht, dass bei uns der Nationalstolz unterdrückt wurde. Weder in meiner Erziehung noch in meinem sozialen Umfeld wurde damals gesagt, dass Nationalstolz schlecht ist. Er wurde eben nur nicht vorgelebt. Und das ist der springende Punkt. So wie du sagst, dass er bei uns unterdrückt wurde, könnte man das auch umkehren und sagen, dass er in den patriotischen Ländern anerzogen oder zumindest gefördert wurde. Niemand von uns ist frei von Beeinflussung und wenn die Eltern, Freunde oder Bekannten nicht auf ihr Land stolz sind, dann werden es die Kinder vermutlich auch nicht sein. Sein Land zu lieben, das ist meistens keine Entscheidung, die man spontan trifft. Insofern hast du schon Recht, dass unser fehlender Nationatstolz eine Folge vom 3. Reich ist. Dennoch ist es mMn nicht richtig zu sagen, dass wir anti-patriotisch erzogen wurden, sondern wenn dann eher nicht-patriotisch. Vielleicht hat man sogar in Deutschland mehr als in vielen anderen Ländern die Wahl, selber zu entscheiden, ob man patriotisch sein will oder nicht.

Naja, ich habe immer ein wenig das Gefühl, dass Verhältnis der Deutschen zur Demokratie im eigenen Land ist fundamental anders als in allen anderen Länder und von viel Misstrauen geprägt. In anderen Ländern sieht man Wahlen nicht als Zwang an, sondern als ein Weg, sein eigenes Schicksal und das der Mitmenschen direkt verändern zu können.

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Das hast du mißverstanden. Ich sehe Wahlen nicht als Zwang an (im Gegensatz zum Steuerzahlen ) und bin auch von der Demokratie als Konzept überzeugt, aber wenn ich wähle, dann denke ich dabei nicht an das Wohl von Deutschland und seinen Bewohnern, sondern zuerst an mein eigenes. Ich entscheide mich schon für die Partei, von der ich glaube, dass sie meine Interessen am besten vertritt und ich würde auch nicht auf die Idee kommen nicht zu wählen, weil dann nachher irgendwelche Honks an die Macht kommen.

[Rübe]

@Rübe
Na, so meine ich es nicht. Verachtenswert ist weder Stolz noch Patriotismus. Ich kann auch nicht genau erklären, wieso Stolz für mich einen negativen Unterton hat; das hat sich einfach so ergeben. Ähnlich ist es z.B. bei mir auch mit dem Wort Respekt, da weicht meine Vorstellung von der Definition sehr stark ab. Nun gut, das nur am Rande.

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Dann haben wir nur ein semantisches Problem, und da kann man schwer debattieren ^^.

Ich denke nicht, dass bei uns der Nationalstolz unterdrückt wurde. Weder in meiner Erziehung noch in meinem sozialen Umfeld wurde damals gesagt, dass Nationalstolz schlecht ist. Er wurde eben nur nicht vorgelebt. Und das ist der springende Punkt. So wie du sagst, dass er bei uns unterdrückt wurde, könnte man das auch umkehren und sagen, dass er in den patriotischen Ländern anerzogen oder zumindest gefördert wurde. Niemand von uns ist frei von Beeinflussung und wenn die Eltern, Freunde oder Bekannten nicht auf ihr Land stolz sind, dann werden es die Kinder vermutlich auch nicht sein.

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Das ist nur ein Teil von dem, den ich ansprechen wollte. Ich stimme dir völlig zu, dass wir immer von unserem Umfeld geprägt werden. Und ich stimme dir ebenfalls zu, dass durch das Verschwinden in einer Generation der Patriotismus in späteren Generationen schwerer wiedergegeben werden kann. Dazu kommt aber noch ein sehr seltsamer Umstand in Europa: England und Frankreich fürchten sich vor einer Wiedererstarkung des Patriotismus in Deutschland. Das spiegelt sich einerseits in der Haltung der Bevölkerungen wider, auf der anderen Seite aber auch in der Politik. Was haben England und Frankreich für Bedenken geäussert, als Deutschland sich (und das durchaus auch aus patriotischen Gründen) wiedervereinigt hat. Ich denke, dieser Druck von aussen hat ebenfalls Einfluss auf die Haltung der Deutschen.

Sein Land zu lieben, das ist meistens keine Entscheidung, die man spontan trifft. Insofern hast du schon Recht, dass unser fehlender Nationatstolz eine Folge vom 3. Reich ist. Dennoch ist es mMn nicht richtig zu sagen, dass wir anti-patriotisch erzogen wurden, sondern wenn dann eher nicht-patriotisch. Vielleicht hat man sogar in Deutschland mehr als in vielen anderen Ländern die Wahl, selber zu entscheiden, ob man patriotisch sein will oder nicht.

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Ich unterstelle eben, dass Patriotismus sozial unerwünscht ist. Ich erkläre dieses Phänomen mal anhand von Frankreich: Bei den letzten Präsidentschaftswahlen hat Jean Marie LePen in Umfragen immer recht schlecht abgeschnitten, in den Wahlen aber einen grossen Erfolg erzielt. Das geschah einfach aus dem Grund, dass der Front National als sozial unerwünscht zählt und deshalb niemand zugeben wollte, ihn zu wählen. Zurück nach Deutschland: Wenn das soziale Umfeld Patriotismus für unerwünscht hält, ist automatisch ein gewisser Zwang da, nicht patriotisch zu sein. Diese unterschwellige Vorschrift beeinflusst also klar das Verhältnis zum Gegenstand. Insofern ist man nicht wirklich freier. Aber ich muss zugeben, ich denke, dass die Wahlfreiheit zu oder gegen Patriotismus in Deutschland wahrscheinlich freier ist als in den USA mit ihrer Zivilreligion. Jedoch ist die Freiheit nicht grösser wie in Ländern, in denen einfach der gegenteilige unterschwellige Druck herrscht.

Das hast du mißverstanden. Ich sehe Wahlen nicht als Zwang an (im Gegensatz zum Steuerzahlen ) und bin auch von der Demokratie als Konzept überzeugt, aber wenn ich wähle, dann denke ich dabei nicht an das Wohl von Deutschland und seinen Bewohnern, sondern zuerst an mein eigenes. Ich entscheide mich schon für die Partei, von der ich glaube, dass sie meine Interessen am besten vertritt und ich würde auch nicht auf die Idee kommen nicht zu wählen, weil dann nachher irgendwelche Honks an die Macht kommen.

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Ich komme eben darauf, weil ich einerseits bei mir drüben im P&G einmal einen Post darüber gelesen habe (ich weiss nicht mehr von wem), dass die demokratische Entscheidung Englands, nicht zum Euro-Raum zu gehören schlechter sei, als die durch eine zentrale Gewalt bestimmte Entscheidung Deutschlands. Dazu kommt noch die Streitkultur, die man bei uns so einfach nicht kennt. Zugegeben, ich habe keine genaue Zahlen, wie es mit Wechselwählern und Stimmenthaltungen steht. Aber man hat den Eindruck, dass der Witz "Woran erkennt man, dass ein Politiker lügt? -Seine Lippen bewegen sich" doch etwas das Verhältnis von Bürger und Politiker zeigt. Ganz nach dem Motto: Die in Berlin machen sowieso was sie wollen. Aber eben, ich kann mich auch täuschen, da ich mich nicht auf Zahlen sondern eigene Erfahrungen berufe.

[MrSandman]

Wenn man für etwas ist, sollte man aber schon auch Argumente bringen, die diese Sache befürworten, nicht die Gegner fragen, was denn dagegen spricht. Was erhoffst du dir nun wirklich von einer somit anerzwungenen "deutschen Identität"? Und wieso willst du unpatriotischen Menschen dieses Gefühl aufzwängen?
Falls man mich falsch versteht: Ich verbiete niemandem den Patriotismus. Ich sehe nur keinen Grund darin; wenn man aber glaubt, etwas für sein Land tun zu müssen, dann bitte gerne. Nur sollte man akzeptieren, dass andere Menschen vielleicht keine solchen Gefühle hegen und ihnen deswegen nichts diktieren, was ihnen nicht gefällt.
Find ich auch nicht richtig, aber verstärkter Patriotismus im eigenen Land ändert daran eigentlich gar nichts.

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Ich will das keinem aufzwängen. Ich kann nur halt nicht verstehen wie da was gegen haben kann.
Ich weiß das das nix ändert, ich wollte das nur mal gesagt haben^^