Der Schwierigkeitsgrad in Spielen und der Umgang von Gamern/Produzenten damit
@Sylverthas
Zitat:
Hoffe, dass Du damit Recht hast. Irgendwie kommen da bei mir Gedanken hoch, dass sie vielleicht nen Schwierigkeitsregler ins Spiel einbauen könnten, und ein Modus im wesentlichen so aussieht. Ansonsten sieht mir das alles zu sauber und "imposant" aus. Hoffe ja zumindest, dass die 5m Sichtreichweite im Sumpf und den Höhlen weiterhin erhalten bleibt
Ist es denn wichtig, auf welchem Schwierigkeitsgrad jemand anderes ein Spiel durchspielt?
Ich glaube nicht, dass die Robustheit der Gegner aus dem Trailer etwas aussagt. Selbst in Spielen, die von Haus aus einfach sind, sterben sie nicht so schnell (und eigentlich ist 1 Treffer gar nicht so weit von 2-3 Treffern entfernt, so widerstandsfähig sind die Gegner bei Fromsofts Spielen ja auch wieder nicht). Ein einfacher Modus würde mich jedenfalls nicht stören, solange es nicht der einzige ist - und das kann ich mir nicht vorstellen.
Mir hat der Trailer gefallen, weil er zwei Aspekte gezeigt hat, die für mich wichtig sind. Nämlich dass das Spiel nicht mehr wie ein PS2-Spiel aussieht, also optisch was hermacht, und sich flüssiger spielt (wobei ich sagen muss, dass Demon's Souls in der Hinsicht sogar besser als Dark Souls 1 und 2 ist).
17.09.2020, 15:59
Klunky
Zitat:
Zitat von Kelven
@Sylverthas
Ist es denn wichtig, auf welchem Schwierigkeitsgrad jemand anderes ein Spiel durchspielt?
Ja, weil dann nicht so jemand das Spiel durchspielen kann. Und da bin ich fucking froh drüber!
Naja in welcher Art und Weise erwartet er denn wie man die Frage beantwortet? Schließlich wird gleich unterstellt dass man anderen Menschen nicht gönnt dass Spiel durchzuspielen, ja es wird sogar suggeriert dass man es durchspielen muss.
Wo hat Sylverthas je geschrieben "Oh man durch diesen Schwierigkeitsregler könnten viel mehr Pussies dieses Spiel wertschätzungsfrei durchnudeln!" ne 1A Strohmann Bemerkung.
Dahingehend zum Abschluss um damit auch Bezug auf meine Meinung zum Demon's Souls Remake zu nehmen: ich finde das Charakterdesign wenig überzeugend, der Vanguard sieht aus als wäre er aus Diablo geripped, das Ambiente vom Raum komplett ausgetauscht, dieses husten und prusten vom Hauptcharakter kann man hoffentlich nicht mehr hören wenn man ein Geist ist. Ansonsten ist das Spiel an vielerlei Punkten zu hell und zu farbenfroh, gerade Latria Turm 3-2 hatte richtige Horrorvibes da man von den Gargoyles die Augen lediglich im Dunkeln erkennen konnte, hier sehen sie eher niedlich aus und wenn man dann zu diesen See aus Blut heruntergefahren ist und nur noch die Geräusche hört, was auch immer dort haust es kommt jeden Moment auf dich zu... brrr. Das hier hat schon eher was von nem Comichaften-Gothik Stil ala Battlechasers. Dass der Blitz im Schrein der Stürme einschlagen musste war ok... schätze ich mal auch wenn damit nen völlig anderes Gefühl für den Ort entsteht, hauptsache die Blitze haben keinen Einfluss aufs Gameplay.
Dass man sichtbar Verletzungen an den Gegnern sieht fand ich dahingehend sogar ziemlich gut, auch dass die Spinne nun irgendeinen entflammbaren Teer spuckt finde ich in Ordnung und nachvollziehbarer für das Angriffsmuster des Kampfes.
aktuell finde ich aber dass die Animationen noch viel zu steif sind, überhaupt kein Rückstoß beim Schildschlag usw. So vom Gesamtfeeling merkt man einfach sofort dass das nicht von FromSoft gemacht wurde, das kann man als frisch oder befremdlich interpretieren.
Ich bin mal vorsichtig gespannt, optisch kann es mich nicht überzeugen, wichtiger wäre mir hier das Gameplay und dafür der gezeigte Trailer zu cineastisch als das man dazu groß was hätte sagen können.
19.09.2020, 23:11
Kelven
Die Antwort auf die Frage ist für mich weniger wichtig als der Prozess, sich über sie Gedanken zu machen. Ich werte mit der Frage ja nicht gleich, sondern stelle nur infrage, ob es wichtig ist oder sein sollte, wie jemand anderes ein Spiel spielt. Ich kann verstehen, wenn die Entwickler sagen, dass die Schwierigkeit gerade die Erfahrung ist, die für sie das Spiel ausmacht. Ich kann aber auch die Spieler verstehen, die das Spiel gerne spielen würden, es aber wegen der Schwierigkeit nicht können. Ein "einfacher Modus" klingt für mich wie ein vernünftiger Kompromiss, durch den eigentlich niemand etwas verliert.
24.09.2020, 18:42
Sylverthas
Zitat:
Zitat von Kelven
Ich kann verstehen, wenn die Entwickler sagen, dass die Schwierigkeit gerade die Erfahrung ist, die für sie das Spiel ausmacht. Ich kann aber auch die Spieler verstehen, die das Spiel gerne spielen würden, es aber wegen der Schwierigkeit nicht können. Ein "einfacher Modus" klingt für mich wie ein vernünftiger Kompromiss, durch den eigentlich niemand etwas verliert.
Für mich klingt das nicht nach einem Kompromiss sondern nach einem Zugeständnis (in der Regel aufgrund einer größeren Zielgruppe um am Ende mehr Geld zu verdienen). Wenn die Entwickler wirklich der Meinung sind, dass die Schwierigkeit das Erlebnis des Spiels ausmacht, dann sollten sie ihr bestes tun diese eine Schwierigkeit so gut zu balancen, wie es geht. Die Souls Reihe hat ja indirekte Schwierigkeitsregler, welche ich persönlich viel ansprechender finde als eine stumpfe "Easy / Medium / Hard"-Selektion. Und zwar die Klassenwahl und einige zusätzliche Hilfsfunktionen.
Jetzt mag man argumentieren, dass diese für neue Spieler nicht offensichtlich sind, und dazu sage ich: gut so. Viele Spiele sind heute doch nur Wegwerfkram, weil sie dem Spieler jede Kleinigkeit auf dem Silbertablett servieren, damit auch ja nichts verpasst wird. Die Souls Spiele (und ähnliche, aber ich bleibe einfach mal dabei) laden zum Experimentieren ein und dazu, dass man durch Fehler besser wird. Kann man nun einfach die Schwierigkeit einstellen, dann werden sehr viele das auch nutzen, statt sich der Herausforderung zu stellen. Weg des geringsten Widerstands und so. Schlußendlich ist das ja auch einer der Gründe, warum die Schwierigkeit vieler Spiele immer weiter degeneriert ist und heute ein "Normaler Modus" im Prinzip das ist, was früher "Leicht" war.
Ich will auch gar nicht davon anfangen, dass FromSoft sowieso nicht top im Balancing ihrer Games ist und wenn es da noch mehrere Schwierigkeitsgrade gäbe dann wird das sicher nicht besser *g*
Oder dass bei einer Schwierigkeitsauswahl häufig gerade hohe Schwierigkeitsgrade nicht besonders gut balanciert werden, weil 1. es sowieso weniger Leute spielen, sprich weniger rentabel und 2. dort tatsächlich verhältnismäßig mehr Ressourcen aufgewandt werden müssen, damit es tatsächlich gut gebalanced ist und die Gegner nicht einfach nur endlose Bulletsponges sind, es tatsächlich unfair wird, etc.
Dann zum Gatekeeping: sehe ich im Gegensatz zu Dir, poetBLUE, als nichts schlimmes an. Ich finde es sogar gut, wenn Spiele (bzw. die Designer) sich ihrer Zielgruppe bewusster sind und auf diese besser zugeschnittene Produkte machen, statt möglichst jeden ansprechen zu wollen. Denke ja auch immer noch, dass eine der schlimmsten Sachen, die World of Warcraft gemacht hat, die automatischen Anmeldesystem sind und die damit einhergehende Senkung der Schwierigkeit von dem Content, für den man sich anmelden kann. Aber gut, das ist ein ganz anderes Schlachtfeld, weil in MMOs bzw. Multiplayerspielen noch mal andere Regeln gelten.
24.09.2020, 19:21
Ligiiihh
@Sylverthas:
Ich glaube, es ist weniger ein Problem, dass das Spiel sich stärker auf eine bestimmte Zielgruppe fokussiert, sondern das Klunkys Wortwahl den Anschein erweckt, als möchte man damit einer Gruppe an (Gelegenheits-)Spielern mitteilen, dass sie ihrer nicht würdig sind.
Ich habe jetzt zum Beispiel auch persönlich kein Problem damit, wenn einem bewusst schwer gestalteten Spiel keine mehreren Schwierigkeitsgrade zur Verfügung stehen. Aber ich finde es umgekehrt nicht verkehrt, wenn es ein Spiel doch tut, und die Bemühungen, das als design-technische Fehlentscheidung darzustellen, empfinde ich zuweilen als krampfhaft (um nicht zu sagen 'elitär'). Natürlich fließen da verschiedene Faktoren ein, inwiefern das nun umgesetzt wurde, aber grundsätzlich ist es ja möglich, dass die verschiedenen Zielgruppen sich nicht einander beeinflussen, sofern sie halt in ihren eigens auf sie zugeschnittenen Schwierigkeits-Modi verbleiben. Und das sollte man nicht zum Diskurs eines Problems machen, finde ich zumindest.
Und selbst wenn die Implementierung von verschiedenen Schwierigkeitsgraden sich design-technisch negativ auf das Spielerlebnis von Hardcore-Gamern auswirkt, so sind immer noch die Entwickler dafür verantwortlich zu machen, und nicht die Spieler.
24.09.2020, 19:31
Kayano
Für mich persönlich muss ich sagen, ich bevorzuge Spiele die nur einen Schwierigkeitsgrad haben. Wenn ich wählen muss bleibe ich sowieso bei normal, selbst wenn ein anderer Schwierigkeitsgrad vielleicht sogar ein interessanteres/besseres Spielerlebnis bieten. Tales of Berseria (da ich das gerade spiele) hat z.B. einen Haufen Schwierigkeitsgrade wo ich eine Tabelle konsultieren muss um zu wissen was sich dabei alles ändern und ehrlich gesagt wäre es mir lieber wenn die Entwickler ein Spiel mit einem Schwierigkeitsgrad entwerfen würde so wie sich das Spielerlebnis vorstellen.
Was Fromsoftware angeht, ist meine Anekdote das ich Dark Souls damals auf der Gamescom angespielt habe (mit Warteschlange auch wenn das damals nicht so extrem war) und ich bin überhaupt nicht damit zurecht gekommen, weil es damals zumindest gefühlt ganz andere Sachen verlangt hat als der Mainstream in "Action Adventure" Games. Letztendlich habe ich die Spielstation sogar vorzeitig verlassen so wenig konnte ich damit anfangen. Erst später als ich mich in Internet nochmal mit dem Spiel auseinander gesetzt habe und ich den Anfang des Spiels nochmal als Video sah, habe ich mich dazu durchgerungen dem Spiel eine zweite Chance zu geben und ich bin sehr froh darum.
Bei den Fromsoftware "Soulsborne" ist der Schwierigkeitsgrad ein integraler Bestandteil des Erlebnis und ich habe meine Zweifel daran das die Reihe ohne ihren (gefühlten oder echten) Schwierigkeitsgrad nicht die Bekanntheit erlangt hätte den sich heute genießt. Der Schwierigkeitsgrad, die Tipps, Builds und Lösungsvorschläge habe damals ebenso zur Communitybildung beigetragen wie die verborgene Handlung die ebenfalls vor allem in der Community zusammen gepuzzelt wurde. Außerdem gab und gibt es eine Gruppe von Spieler die nachdem die Mainstreamgames zu der Zeit immer einfacher wurden sich, nach einem schwereren Spiel gesehnt haben. Ich finde nicht das ein ausgrenzen von anderen Gruppen ist wenn man ein Spiel für die Gruppe konzipiert und bei Dark Souls gehört das Scheitern einfach zum Konzept dazu und ein leichterer Schwierigkeitsgrad der einem vom Scheitern (und damit auch am überwinden dieser Herausforderungen) bewahrt wäre bei den Spielen einfach kontraproduktiv.
Und das sage ich jetzt nicht als begnadeter Spieler, den als Jemand der das parieren in Dark Souls nie eingesetzt habe ich mir lange überlegt ob ich Sekiro kaufen soll oder ob mir das Spiel nicht tatsächlich zu schwer wäre.
24.09.2020, 21:22
Klunky
Zitat:
Zitat von Ligiiihh
Und selbst wenn die Implementierung von verschiedenen Schwierigkeitsgraden sich design-technisch negativ auf das Spielerlebnis von Hardcore-Gamern auswirkt, so sind immer noch die Entwickler dafür verantwortlich zu machen, und nicht die Spieler.
Zumindest bei dem Punkt stimme ich 100%ig überein, der Entwickler muss wissen was er da tut wenn er sich zu einer Entscheidung begibt. Allerdings ist häufiger mal in Steam Foren zu betrachten dass Spieler versuchen den Entwickler zu "erpressen" oder zumindest mit deren Unsicherheit zu spielen. Ich meine es ist natürlich das Gute Recht danach zu fragen und sich auch laut gegen einen Kauf auszusprechen wenn die gewünschten Erwartungen nicht im Produkt erfüllt werden, aber so mancher User versucht sich gerne mal als Fürsprecher einer ominösen Mehrheit die ja angeblich derselben Meinung sei. Gerade Indie-Game Entwickler haben da manchmal gar keine Wahl wenn sie gut dastehen wollen. Hier mal ein Beispiel für einen penetranten User (direkt der erste Kommentar) https://steamcommunity.com/app/24724...6336363408466/
Natürlich ist jetzt auch nur eine laute Minderheit die ihr Anspruchsgefühl so weit heraushängen.
Ein positives Beispiel ist da für mich das Spiel Rain World was 2 weitere Charaktere als Schwierigkeitsgrade hinzugefügt hat welche den Spielstil des Spiels komplett umkrempeln, wähend man auf dem "schwierigen" Schwierigkeitsgrad gezwungen wird agressiv zu spielen, ist man auf dem leichten Schwierigkeitsgrad diplomatisch unterwegs. (um das näher zu verstehen muss man jedoch Rain World kennen und wissen wie die AI von dem Spiel funktioniert)
Der Entwickler hat da denke ich irgendwo noch einen zufriedenstellenden Kompromis gefunden in dem er alternative Spielerfahrungen angeboten hat, statt der bisher einzigen ihrer Reize zu berauben.
Zitat:
aber grundsätzlich ist es ja möglich, dass die verschiedenen Zielgruppen sich nicht einander beeinflussen, sofern sie halt in ihren eigens auf sie zugeschnittenen Schwierigkeits-Modi verbleiben. Und das sollte man nicht zum Diskurs eines Problems machen, finde ich zumindest.
Das Problem sehe ich hier besonders bei der Option sich umzuentscheiden. Schwierigkeitsgrade die man nicht spielt, nehmen auch Einfluss auf das Spielerlebnis wenn man die Wahl hat. Wenn es hart auf hart kommt, kann man einfach auf den Niedrigeren wechseln, je nach Umstand kann das sehr viel Enthaltung vom Spieler abverlangen.
Ein Kompromis wäre hier vielleicht Schwierigkeitsgrade zu "locken", aber wir wissen wohl beide wie sehr Spieler das hassen. Jetzt könnte man ja die Möglichkeit beim Spielstart geben, dass man sich entscheidet keine Möglichkeit zu haben den Schwierigkeitsgrad noch mal zu ändern, nur wirds dann ehrlich gesagt langsam schon ulkig mit der Tiefe an Optionen. (am besten obendrein noch nen Cheatcode anbieten der das wieder aufhebt.)
Ansonsten kann ich da Kayano nur zustimmen dass ein einzelner Schwierigkeitsgrad für eine bessere Communityerfahrung sorgt, bei der alle Spieler auf der selben Ebene kommunizieren. Das allein kann ja schon eine gewisse Atmosphäre erzeugen, in der man sich einfach wohlfühlt, den Aspekt sollte man nicht unterschätzen.
Ich finde ansonsten den Begriff "Gatekeeping" für Videospiele überzogen, Gatekeeping wäre es für mich eher, wenn ein Spieler für Umstände auf die er keinen Einfluss hat von der Tätigkeit des Spielens ausgeschlossen wird.
Wenn sich Spieler nun gegen Spielvereinfachungen aussprechen, dann (zumindest ich hoffe das) tun sie das nicht aus Abscheu vor Spielern die es leichter mögen, sie hoffen und wünschen sich doch eher dass andere Spieler das Spiel auch auf ihre Weise wertschätzen, also quasi einer von Ihnen werden.
Nirgendwo steht festgeschrieben dass man ein erworbenes Spiel durchzuspielen hat (was ich eh für ne vergleichsweise "moderne" Idee halte) man erlangt beim Kauf lediglich die Rechte damit zu interagieren und was dann passiert, dafür wünsche ich mir keine Norm.
Bei all den Zugeständnissen kommt der Fokus abhanden und auch zukünftige Inhalte müssen immer für die erweiterte Zielgruppe ebenfalls aufbereitet werden, die Angst kann ich schon verstehen.
Ich finde an MMO's wie FFXIV oder das aktuelle WoW kann man die Auswüchse von zu viel "Player convenience" sehr gut erkennen, wenn der einzig schwierige Content keinen originellen Inhalt mehr enthalten darf (weil sonst können das ja vielleicht nicht alle Spieler sehen) sondern lediglich geremixte Fassungen von bereits bekannten Inhalten darstellt, während der Rest bis zur Bedeutungslosigkeit trivialisiert wurde. (und da man gezwungen ist den leichten Content zuerst zu spielen hat man sogesehen nicht wirklich die Wahl wie man seine Inhalte jetzt gerne genießen würde.) Aber gut, ist wohl noch mal ein anderes Thema.
24.09.2020, 22:01
Kelven
@Sylverthas
Ein Kompromiss ist doch eigentlich immer ein Zugeständnis - an beide Seiten. Der Schwierigkeitsgrad des Spiels bleibt in diesem Fall so, wie er ist, aber zusätzlich gibt es die Möglichkeit, in einen "einfachen Modus" zu wechseln. In diesem Modus verhalten sich die Gegner zum Beispiel weniger aggressiv oder sie haben weniger Angriffsmuster.
Zitat:
Kann man nun einfach die Schwierigkeit einstellen, dann werden sehr viele das auch nutzen, statt sich der Herausforderung zu stellen.
Wie gesagt, warum stört dich das? Auf deine Spielerfahrung hat das ja keine Auswirkung. Jeder Spieler, der die Entscheidung trifft, das Spiel zu vereinfachen, auf welche Weise auch immer, trifft diese Entscheidung aus freien Stücken und meistens auch aus guten Gründen. Ich finde es sogar nicht verwerflich, wenn jemand schummelt - abgesehen davon, wenn man gegen Menschen spielt natürlich. Ich hab beim ersten Mal auch Manus gecheesed und bei Demon's Souls den Endgegner von 1-4, weil mir die Wege zu den Endgegnern zu lang gewesen sind. Verloren hab ich dadurch nichts und andere erst recht nicht.
Zitat:
Schlußendlich ist das ja auch einer der Gründe, warum die Schwierigkeit vieler Spiele immer weiter degeneriert ist und heute ein "Normaler Modus" im Prinzip das ist, was früher "Leicht" war.
Ist es denn falsch, die Spiele, die du im Sinn hast, so leicht zu machen, wenn die Mehrheit der Spieler es bevorzugt, dass sie so leicht sind? Der Kampf bzw. der herausfordernde Kampf ist ja längst nicht für jeden die wichtigste Erfahrung. Es gibt Spieler, die es nicht stört, sich wie ein Halbgott durch das Spiel zu metzeln, weil andere Erfahrungen für sie wichtiger sind.
@Klunky
Zitat:
Wenn es hart auf hart kommt, kann man einfach auf den Niedrigeren wechseln, je nach Umstand kann das sehr viel Enthaltung vom Spieler abverlangen.
Ja, aber das macht doch nichts. Meistens trifft ein Spieler diese Entscheidung, weil das Spiel ihn an der Stelle anfängt, weniger Spaß zu machen. Ich hab bei Divinity 2 das Spiel öfters auf "Leicht" gestellt, weil mir der Standardschwierigkeitsgrad eigentlich schon zu hoch ist. Der darunter ist dann zwar wieder zu leicht, aber das ist ein anderes Problem. Bei Action-RPGs stört es mich nicht, Kämpfe ewig zu wiederholen, weil sie meistens kurz sind, aber bei rundenbasierten Kampfsystemen möchte ich dann doch irgendwann weiterkommen. Wir sind ja schließlich alle sterblich.
Zitat:
Wenn sich Spieler nun gegen Spielvereinfachungen aussprechen, dann (zumindest ich hoffe das) tun sie das nicht aus Abscheu vor Spielern die es leichter mögen, sie hoffen und wünschen sich doch eher dass andere Spieler das Spiel auch auf ihre Weise wertschätzen, also quasi einer von Ihnen werden.
Mal angenommen, dass du das auch so siehst - warum ist es dir wichtig?
24.09.2020, 22:34
Klunky
Zitat:
Zitat von Kelven
@Klunky
Ja, aber das macht doch nichts. Meistens trifft ein Spieler diese Entscheidung, weil das Spiel ihn an der Stelle anfängt, weniger Spaß zu machen. Ich hab bei Divinity 2 das Spiel öfters auf "Leicht" gestellt, weil mir der Standardschwierigkeitsgrad eigentlich schon zu hoch ist. Der darunter ist dann zwar wieder zu leicht, aber das ist ein anderes Problem. Bei Action-RPGs stört es mich nicht, Kämpfe ewig zu wiederholen, weil sie meistens kurz sind, aber bei rundenbasierten Kampfsystemen möchte ich dann doch irgendwann weiterkommen. Wir sind ja schließlich alle sterblich.
Im Falle von Demon's Souls habe ich es dir eingangs schon beschrieben warum es wichtig ist, weil man möchte dass der Spieler die Frustration spürt und über dieses Gefühl hinweg kommt. Es ist Teil der Ästhetik, selbst wenn diese vielleicht suboptimal umgesetzt wurde, würde ein anderer Ansatz detrimental zu dieser Ästhetik stehen. Ein "Divinity 2" ist da noch mal was anderes und möchte etwas völlig anderes. (Außerdem meinst du wohl Divinity Original Sin 2 ;p)
Btw habe ich das Spiel relativ früh abgebrochen, nicht weil es mehrere Schwierigkeitsgrade gab (den konnte ich auf "Taktiker" sowieso nicht ändern) sondern weil das Spiel es dem Spieler erlaubt mitten im Kampf in jeder Runde zu speichern. Wenn ich das erst mal weiß, kann ich gar nicht anders als zu min/maxen um das Optimum aus jedem Zug raus zu holen, jegliche Fehler lassen sich unmittelbar rückgängig machen, dieses "du musst es ja nicht nutzen" funktioniert nur bedingt, das Gefühl zu wissen dass ich es jeder Zeit machen könnte und dann auch mal frustriert zu sein, weil mich irgendwas unvorhergehenes trifft, da fühle ich mich am Ende einfach doppelt gezinkt, weil ich die mir bestmögliche Option stets ausschlagen muss und dafür bestraft werde.
Zitat:
Mal angenommen, dass du das auch so siehst - warum ist es dir wichtig?
Mir ging es darum aufzuzeigen warum ich den Begriff "Gatekeeping" im Bezug zu Videospielen als deplatziert empfinde, am Ende möchte nie jemand irgendjemanden ausschließen, weil es allein um das Spiel und dessen Identität geht. Deine Frage könnte ich nur egoistisch beantworten worauf du ein passendes Totschlagargument bereit hälst, also belasse ich es dabei.
25.09.2020, 08:16
dasDull
Ich kann das Argument, dass das Scheitern ein integraler Bestandteil von Spielen wie Dark Souls ist sehr gut nachvollziehen. Ein Teil, welcher die Spiele so toll macht, ist das Gefühl, wenn man eine schwierige Stelle nach 30 Minuten, einer Stunde, vielleicht sogar 2-3 Stunden schafft.
Letztendlich haben verschiedenen Menschen unterschiedliches Geschick, und ich glaube die wenigsten werden eine Stelle 10 oder 20 Stunden versuchen, sondern das Spiel dann abbrechen (wie es z.B. bei Sekiro einige aus Frustration getan haben).
Jetzt kann man natürlich überlegen ob das schlimm ist. Ich persönlich finde es in Ordnung, ich kann akzeptieren, dass ich nicht gut genug für das Spiel bin. Aber wenn mir das Spiel prinzipiell gefällt und ich noch neugierig bin, was es noch in petto hielte, so finde ich es zumindest schade, den Rest nicht erleben zu können. Wenn ich dann die Option habe, das Spiel für so eine Stelle leichter zu stellen, nutze ich sie auch meistens.
Ich denke, hier zeigt sich auch, dass Videospiele irgendwo auf der Schwelle stehen zwischen Kunst und Unterhaltungsmedium. Aus künstlerischer Sicht ist der Anspruch leicht zu verteidigen, doch wer sich durch Videospiele primär unterhalten sehen will, sieht dies anders. Bei mir merke ich, dass das durchaus auch von Spiel zu Spiel unterschiedlich sein kann, da ich manche Spiele stärker in Richtung Kunstform als Unterhaltungsform gehen sehe. So würde ich einen leichteren Schwierigkeitsgrad in Sekiro kritischer sehen als in GTA.
25.09.2020, 08:47
N_snake
Ich sehe das Thema Schwierigkeitsgrad wie folgt:
Wenn wir Videospiele als Kunst akzeptieren (wofür an anderer Stelle immer ziemlich einheitlich von Gamern plädiert wird), dann steht es den Künstlern (Entwicklern) frei, ihr Spiel so zu designen, wie es ihrer Vision entspricht.
Am Beispiel von Souls zeigt Klunky sehr richtig auf, dass das Scheitern und der Frust integraler Bestandteil des Produktes ist. Der Schwierigkeitsgrad ist nicht um seiner selbst Willen vorhanden, sondern trägt essentiell zu Atmosphäre, Spielerfahrung etc. bei.
Einen leichten Schwierigkeitsgrad zu implementieren (der auf organische Art ja sogar vorhanden ist), bedeutet einen Kompromiss für das Produkt.
Kunst wird nie jeden ansprechen. Möchte Kunst auch gar nicht. Und ich befürworte an bestimmten Stellen kompromisslose Designentscheidungen, wenn es einer bestimmten Vision zuträglich ist. Nicht alles muss gestreamlined und für jedermann zugänglich sein. Mir gefallen auch manche Narrativen in Spielen nicht und daher wende ich mich dann anderen Spielen zu. Da habe ich auch keine Option zu sagen "ok, ich möchte eine Option, die mir statt Ende x ein Ende y anbietet".
Ein Splatterfilm kommt auch nicht in zig Varianten ins Kino, mit abgeschwächten Härtegraden, um auch Publikum mit schwächerem Magen zu erreichen.
Wenn ein Erschaffer ein Produkt konzipiert, dann steht es ihm frei, dieses so zu gestalten, wie er es möchte.
Daher finde ich nicht, dass wir hier von Gatekeeping sprechen können. Andersrum könnte man argumentieren, dass Konsumenten Entwickler indoktrinieren, Spiele gefälligst so zu schaffen, wie es ihnen passt. Diese Bevormundung ist m.E. ebenfalls egoistisch und ungerecht.
Dementsprechend kann ich schon nachvollziehen, dass man die Meinung vertreten kann, dass nicht jedes Spiel einen einfachen Schwierigkeitsgrad benötigt bzw. dass dieser das Spiel verändert, selbst wenn man selbst nicht davon Gebrauch machen muss.
Was ich nicht unerwähnt lassen möchte: Selbst wenn Klunky sagen würde "ich ziehe Befriedigung aus dem Besiegen eines Spiels, das nicht ein jedermann besiegen kann", wäre dies ein subjektiv legitimes Argument. Das muss einem nicht gefallen. Aber ich kann mich gut erinnern, dass es auch Teil der Genugtuung war, wenn man damals auf dem Schulhof wusste, man hat the Adventure of Link eigenständig (und evtl. sogar ohne Lösung) bezwungen, was nicht jeder zustande gebracht hat. Auch im Sport ist es so, dass es Talentiertere und Untalentiertere gibt. Und wenn in einer Tennis Mannschaft jemand an 1 gemeldet ist und dort stärkere Gegner bezwingt, als jemand, der an 6 gemeldet ist, dann ist "Stolz auf die eigene Leistung/Spielstärke/Errungenschaft" ein legitimer Faktor, warum man diese Sportart gerne betreibt. Das mag der ein oder andere als elitäres Denken betrachten, es ist aber dennoch für die Einzelperson ein legitimer Faktor, der aus subjektiver Sicht so bleiben sollte. In jedem Feld, in dem man aktiv irgendetwas macht, wird es Bessere und Schlechtere geben. Menschen, die zu mehr Leistung imstande sind und Menschen, die dies nicht können. Dies ist aber eine Naturerscheinung und keine menschengemachte Gemeinheit.
25.09.2020, 10:38
Ligiiihh
Wie gesagt, ich denke, das Problem liegt nicht in der Frage, ob ein Spiel schwer sein will und deshalb nur einen Schwierigkeitsgrad anbietet (und darin meinetwegen die Kunst liegt). Finden ich und jede andere Person hier auch völlig legitim.
Ich finde, das Gatekeeping liegt vor allem darin, wenn man sich vor ein Spiel stellt und sagt "Jemand wie du hat es nicht verdient, das durchzuspielen". Das ist eine andere Konnotation als "Ich habe ein Spiel geschafft, dass andere nicht geschafft haben". Generell finde ich es kindisch, sich die persönliche Spielerfahrung dadurch vermiesen zu lassen, dass andere Leute das Spiel anders erleben. Kann mir im Grunde zwar auch egal sein, aber diese Verpestung der Kommunikation geht in beide Richtungen, wenn Leute von "lol, n00b" "git gud" und solchen Kommentaren zugeflutet werden. Darauf will ich jetzt aber eigentlich gar nicht hinaus, weil das hier in dieser Form auch gar nicht geschehen ist.
In meinen Augen wird kein Spiel weder auf- oder abgewertet, weil es mehrere Schwierigkeitsgrade (oder eben nicht) anbietet. Vor allem in Fighting Games ist es ja Gang und Gebe, dass man sich einstellen kann, wie gut die Computer kämpfen. Und obwohl auch solche Spiele durchaus tiefergehende Mechaniken beinhalten können, die viel Feingefühl und Reflexe von den Spielern abverlangen können, beschwert sich da ja auch keiner (und gerade in diesen Spielen hat man ja echt nichts davon, die Gegner stumpf auf Lv. 1 zu plätten). Und in Spielen wie der Persona-Reihe bin ich auch froh, dass ich das Spiel nicht auf dem höchsten Schwierigkeitsgrad spielen muss, weil es da teilweise echt frustrierend zugehen kann und für mich das keinen wichtigen Bestandteil des Spielerlebnisses ausmacht.
Leichtere Schwierigkeitsgrade können auch, wenn sie gut umgesetzt sind, eine Möglichkeit bieten, sich auf härtere Modi vorzubereiten, was man beispielsweise bei Smash Bros. ziemlich gut beobachten kann. Mit 9 Abstufungen kann man sich immer Schritt für Schritt herantasten, bis man dann endlich den Gegner auf der härtesten Stufe plätten kann. In Spielen wie Fire Emblem wird auch davon ausgegangen, dass man das Spiel nochmal erneut auf einem höheren Schwierigkeitsgrad versucht. Ist kein falscher Ansatz, denke ich.
Jedenfalls würde ich mir wünschen, dass es sowohl Casual-Gamern als auch Hardcore-Gamern und allen Leuten dazwischen egal werden würde, wie andere ihre Spiele genießen. Sobald man sich auf irgendeine Seite stellt, wird nur mehr Öl ins Feuer gegossen und das finde ich prinzipiell schädigend als gewinnbringend. Letztendlich will ja doch niemand verhandeln. Ich denke, für alle Spieler gibt es auf dem Markt genügend Spiele, die perfekt auf einen selbst zugeschnitten sind, also von Marginalisierung zu sprechen finde ich dann auch wiederum sehr überzogen.
Zitat:
Das Problem sehe ich hier besonders bei der Option sich umzuentscheiden. Schwierigkeitsgrade die man nicht spielt, nehmen auch Einfluss auf das Spielerlebnis wenn man die Wahl hat. Wenn es hart auf hart kommt, kann man einfach auf den Niedrigeren wechseln, je nach Umstand kann das sehr viel Enthaltung vom Spieler abverlangen.
Ich kann mittlerweile irgendwo nachvollziehen, was du damit meinst. Es mir nach wie vor persönlich Jacke wie Hose, weil ich finde, dass es letztendlich nur um den persönlichen Stolz geht und man sich diese Restriktionen genauso gut selbst auferlegen kann. Aber ich finde bspw. nicht verwerflich, wenn man den Schwierigkeitsgrad niedriger, ihn dafür aber für den Rest des Spiels nicht mehr höher stellen kann. Das wäre jetzt so der beste Kompromiss, den ich mir hierfür vorstellen kann.
25.09.2020, 10:40
Sylverthas
Zitat:
Zitat von Ligiiihh
Aber ich finde es umgekehrt nicht verkehrt, wenn es ein Spiel doch tut, und die Bemühungen, das als design-technische Fehlentscheidung darzustellen, empfinde ich zuweilen als krampfhaft (um nicht zu sagen 'elitär').
Das stimmt zwar, aber ich glaube heute ist es so, dass es bei vielen Spielen einfach "Standard" geworden ist, dass Spielende außerhalb des Games ihre Erfahrung anpassen können (etwas allgemeiner formuliert als einfach nur "Schwierigkeitsregler"). Beispielsweise würde bei einem Spider Man Spiel für die PS4 sicherlich niemand im Entwicklerteam einen Gedanken daran verschwenden dies nicht zu tun. Dafür ist das Spiel auch viel zu massenmarktdesigned. Ich sehe das Weglassen von so einer Anpassungsfähigkeit daher als die bewusste Entscheidung, während der Einbau davon mittlerweile wohl eher die unterbewusste, "weils halt die meisten so machen / es der Standard ist" ist. Wenn die Entwickler sich bewusst dafür entscheiden, weil sie der Meinung ist, dass ihr Spiel auf verschiedenen Schwierigkeitsgraden die Erfahrung rüberbringen kann, die sie möchten, dann finde ich das auch gut.
Mir gehts hier btw. nicht unbedingt um hardcore Gamer (obwohl das so klingt), sondern eher um eine klare Linie beim Spielerlebnis. Ein Kirbygame kann z.B. so einfach sein wie es möchte, das passt einerseits zur Präsentation und auch in gewisser Weise zu den Charakteren / Story, die halt einfach fluffig sind. Wenn einem ein Spiel aber erzählt, dass die Gegner, gegen die man gerade angeht, eine gigantische Bedrohung sind, man diese dann aber einfach onehitted und sie einen kaum verletzen können, dann bricht das für mich massiv das Erlebnis. Den Nachteil von Schwierigkeitsgraden hier sehe ich gerade darin, das man am Anfang bei der Entscheidung nicht weiß, welcher wirklich ideal für einen ist. Während des Spiels anpassbare haben aber den Nebeneffekt, dass es weniger immersiv und gamiger ist, dass man die Spielwelt nach seinem eigenen Gutdünken komplett verändern kann - selbst wenn man dies nicht nutzt (!). Im Prinzip ist das Wissen um diese Möglichkeit hier also schon schädlich. Etwas abstrakter könnte ich auch sagen, dass alleine der Hintergedanke, dass man sich vielleicht am Anfang für den falschen Schwierigkeitsgrad entschieden hat, der Erfahrung abträglich ist, aber das überspannt den Bogen vielleicht etwas (obwohl es durchaus ein Gedanke ist, den ich bei vielen Spielen hatte, wenn sie mir sehr einfach oder schwer vorkamen).
Ich finde es immer cleverer, wenn die Entwickler tatsächlich ingame Elemente benutzen, um Dinge zu vereinfachen. Beispielsweise gibt es im ersten DMC den Kampf gegen die Spinne, den man sich einfach machen kann, indem man sie das Glasdach durchbrechen lässt. Das ist unglaublich cool und ich bekämpfe sie fast immer so, weil mir das einfach gefällt, auch wenn der Kampf dadurch natürlich einfacher ist.
Ich glaube der angesprochene Punkt von Kunst vs. Unterhaltung oder von Immersion vs. Spielspaß sind hier wichtig. Ich denke beispielsweise nicht, dass ein Spiel immer Spaß machen muss um exzellent zu sein. Tatsächlich würde ich sogar so weit gehen und sagen, dass die wirklich exzellenten Spiele einen während des Spielens viele Emotionen erfahren lassen - und damit meine ich jetzt nicht nur in Cutscenes, wo cineastische Techniken benutzt werden um das zu erreichen. Übrigens ein Grund, wieso ich die Uncharted Games rückblickend als viel schlechter einstufe als ich es bei Release getan habe, wo ich geflashter davon war wie gut sie präsentiert waren. Aber die austauschbaren, stumpfen Ballerorgien beissen sich halt wirklich stark mit der Geschichte, die die Spiele zeigen wollen. Fast, als hätten die Entwickler keine ganz klare Vision von dem Spiel gehabt und eher bestimmte Elemente verwendet, weil sie "populär" waren.
Zitat:
Zitat von Kelven
Ein Kompromiss ist doch eigentlich immer ein Zugeständnis - an beide Seiten.
Ja, richtig - habe das schon bewusst so geschrieben, denn ist es eben kein Kompromiss sondern die Entwickler machen das Zugeständnis um die Zielgruppe zu erhöhen. Dass die Spielerschaft selten Zugeständnisse machen möchte, kann man öfter erleben, aber mein Lieblingsbeispiel kommt mal wieder aus WoW: in einer Erweiterung wurden die Dungeons wesentlich schwerer gemacht als sie es vorher waren, und statt das Zugeständnis an die Entwickler zu machen, dass die Spieler es ausprobieren und lernen, haben viele einfach gar keine mehr gemacht. Am Ende mussten die Entwickler dann die Dungeons nerfen, das war kein Kompromiss.
Zitat:
Ist es denn falsch, die Spiele, die du im Sinn hast, so leicht zu machen, wenn die Mehrheit der Spieler es bevorzugt, dass sie so leicht sind?
Nur um das einfach mal erwähnt zu haben: ich sehe Massenargumente nicht als wirklich schlagkräftig an, vor allem, wenn ich selber schon erwähne, dass die Entwickler bestimmte Entscheidungen treffen, um mehr Leute anzusprechen und damit mehr Kohle zu machen (und ich nicht glaube, dass das immer getan wird, weil sie wirklich glauben dass ihr Spiel dadurch besser wird). Nur, weil ein Spiel mehr Leuten gefällt, macht es das Spiel nicht besser. Anders formuliert: sagen wir mal, ein Produkt ist für sehr viele Leute gut, aber fast niemand liebt es. Da favorisiere ich eher ein Spiel, was viele Leute nicht mögen, aber es eine (natürlich nicht zu kleine) Gruppe an Leuten gibt, für die es das beste Spiel ever ist.
Ich sehe das z.B. bei Bayonetta so, wo Teil 1 aus meiner Sicht besser ist als Teil 2 (bis auf Präsentation), aber Teil 2 in der Masse besser ankam. Teil 1 hat aber (soweit ich das gesehen habe) eine recht große Gruppe an diehard Fans, während Teil 2 halt einfach nur viele Spieler hatte, die es "gut" fanden. Das passt halt wieder zu den "Wegwerf-Games".
Übrigens habe ich gegen Cheaten in Singleplayerspielen überhaupt nichts. Warum? Weil man weiß, dass man hier etwas tut, was nicht dem angedachten Design entspricht, man bewusst betrügt. Erlauben einem Designer nun in einem Menü, dass man die KI auf "dumm" stellt, dann wird diese Spielform von ihnen legitimiert. Im Prinzip das gleiche Ergebnis, aber ein fundamentaler Unterschied darin, wie die Entwickler ihr Spiel sehen.
Was ich bei meinem letzten Beitrag im letzten Absatz geschrieben habe, und das, was n_snake jetzt schreibt, passen durchaus zusammen. Es ist in Ordnung für mich und - wenn die Entwickler das so wünschen - auch gut, wenn nicht jeder Spielende alles sehen kann. Selbst, wenn ich zu der Gruppe gehöre, die es nicht packt, weil ich am Ende des Tages kein Topgamer bin. Und das bezieht auch Story ein. Ich finde es sogar ein Unding, dass man heute als Mantra ansieht, dass "die Story für jeden erlebbar sein soll", als wäre die Story ein vom restlichen Game entkoppelter Aspekt. Dabei machen die besten Spiele es so, dass Story und Gameplay sich nicht beissen sondern harmonieren.
Wie es z.B. auch bei den Souls Spielen der Fall ist: das Gameplay erfordert ein höheres Maß an Aufmersamkeit und ebenso tut dies die Story, welche man sich akribisch zusammensammeln muss. Weil man eventuell Sachen nicht mitbekommt (auch, wenn einem bestimmte Challenges zu schwer sind oder man komplette Gebiete übersieht, was die Spiele ja erlauben und auch wollen), wirkt die Welt größer als sie ist. Weil NPCs ihre eigene Agenda haben und man ganze Questreihen komplett verpassen kann wirkt die Welt lebendiger als sie es sonst wäre. Dadurch, dass man live erlebt, dass die Welt erbarmungslos ist, wird mehr daraus gemacht als es nur in der Story zu hören. Übrigens der größte Fehler von Breath of the Wild aus meiner Sicht: einem erzählen NPCs nur, wie schrecklich doch die Bedrohung durch Ganon ist, aber innerhalb der Welt erfährt man davon praktisch nichts. Tatsächlich sieht das meiste doch sogar sehr idyllisch aus, es konnten sich sogar größere Siedlungen bilden die recht harmonisch leben. So sieht keine postapokalyptische Welt aus, die einem das Spiel aber in der Story verkaufen will. Gameplay, Weltdesign und Story beissen sich hier vollkommen.
Schließlich, und das darf man nicht unterschätzen: Story ist ein Motivator. Deswegen wollen ja viele, dass die Story für alle zugänglich ist, weil viele Spielende diese gerne erleben wollen. Daher kann sie auch als eine Belohnung verwendet werden. Einer der Gründe, wieso ich es genial fand, dass die Entwickler in Hollow Knight tatsächlich einen Storyfetzen am Ende von einem unglaublich brutalen Bossrush eingebaut haben - SO macht man ordentliche Belohnungen. Werde ich den Rush je schaffen? Ne, dafür bin ich zu kacke. Aber ich finde es unglaublich cool, dass die Belohnung da ist und ja, auch, dass sie nicht jeder erreichen können wird. Wenn ich das Spiel das nächste Mal starte, weiß ich ganz klar, dass es da noch Sachen gibt, die ich nicht erreicht habe, es wirkt auf einmal so viel größer als es ohne das rüberkommen würde.
Also ja, ich bin sogar dafür, dass nicht jeder die (komplette) Story erleben können soll, wenn die Entwickler diese bewusst als Belohnung einbauen wollen für Leute, die es schaffen.
edit:
Zitat:
Zitat von Ligiiih
Letztendlich will ja doch niemand verhandeln. Ich denke, für alle Spieler gibt es auf dem Markt genügend Spiele, die perfekt auf einen selbst zugeschnitten sind, also von Marginalisierung zu sprechen finde ich dann auch wiederum sehr überzogen.
Dem stimme ich zu, aber das macht die Forderung danach, dass jedes Spiel so einstellbar sein sollte, dass es für jeden passt, ja auch so seltsam. Wenn ein Entwickler nun ein Game designen will, was eine spezielle Zielgruppe anspricht und damit explizit andere ausschließt, finde ich das vollkommen in Ordnung, egal auf welche Dimension des Games es bezogen ist. Ich glaube ja auch, dass es mit der Wegwerf-Mentalität zu tun hat: heute spielen viele Leute Games wie am Fließband, weil es ja auch eine immer größer werdende Menge gibt. Und natürlich noch tonnenweise andere Medien, die um die Zeit konkurrieren. Da ist es natürlich angenehm, ein Game einfach runterzustellen, es schnell durchzuspielen und dann wegzuschmeissen. Die Soulsspiele erwarten aber zumindest ein grundlegendes Auseinandersetzen mit ihren Mechaniken und gehen (wie ähnliche Games) gegen diesen Trend an, was ich sehr zu schätzen weiß.
Mit dem Verhandeln hast Du vollkommen Recht, aber manchmal geht es (mir) auch nicht darum, andere zu der eigenen Meinung zu bekehren, sondern eher darzulegen, warum man etwas so sieht und hoffentlich für ein gewisses Verständnis zu sorgen. Ich kann durchaus verstehen, warum Leute ein Spiel lieber einfacher (oder auch schwerer, gibt ja auch bei den Soulsspielen die Forderung, dass diese von Anfang an einen Hardmode haben sollten) haben wollen, ohne mit der Meinung übereinzustimmen. Generell sind ja viele Internetdiskussionen sehr stark darauf ausgelegt, dass eine Partei "gewinnen" will.
25.09.2020, 18:13
La Cipolla
Extrem schöne Diskussion, Leute. :A Wir hatten aber auch viel Übung mit dem Thema inzwischen. xD
Eine andere Ebene noch: Man sollte nicht übersehen, dass gerade Dark Souls und seine Trittbrettfahrer ganz gehörig Werbung mit „git gud“ und „YOU WILL DIE“ betrieben und dabei sehr offen auf das Power-Fantasie-Ego und den (streckenweise sehr toxischen) Elitismus der Gamer [tm] gesetzt haben – weshalb ich extreeeem vorsichtig wäre, diese Spiele als Heilmittel für „massentaugliche Mainstream-Simplifizierung“ o.ä. zu betrachten. Das ist eine Werbemasche und schwere Spiele sind natürlich absolut massentauglich (siehe ... Verkaufszahlen *derp). Man darf sich natürlich gerne freuen, dass das nach einer Flaute auch wieder bei den Publishern angekommen ist, aber hebt sie dafür bitte nicht auf ein Podest; vor allem nicht, WEIL sie bereit waren, den Erfolg mit den problematischeren Nebeneffekten der Videospielkultur zu erkaufen. Das ist dann ein ähnliches Sucker-Verhalten wie bei den Leuten, die je nach Generation wahlweise Sony, Microsoft oder Nintendo als Underdog betrachten. Oder jetzt gerade Epic, I guess? kK!
Das dürften auch die Grautöne des Gatekeeping bei derartigen Spielen sein, die hier schon sehr gut angesprochen wurden: Dass die Spiele selbst nicht für alle sind, ist kein Problem und kann sogar für eine coole, fokussierte Spielerfahrung sorgen. Aber sobald sich Leute dadurch für etwas besseres halten, andere passiv oder sogar aktiv aus ganzen Hobbies und Sub-Hobbies ausschließen UND das Ganze vor dem Hintergrund geschieht, dass der Publisher nicht nur davon profitiert, sondern es auch noch durch Messaging im Spiel (Stichwort „Baby Mode“ etc.) oder peinliche Werbung anfeuert, werde ich hochgradig skeptisch. Dann geht es nämlich nicht mehr nur um ein Spiel und wie es am besten ist, sondern um generelle Fragen von „Wer darf am Hobby teilnehmen?“, „Welche Werte unterstützt das Hobby?“ (Spoiler: Üblicherweise aggressive Konkurrenz!) und vor allem, wie immer: „Wer profitiert von all dem am meisten?“
Ich muss aber auch sagen, in meiner Wahrnehmung hat sich das Thema angenehm beruhigt nach ein paar unangenehmen Jahren. Auf Twitch guckt man Leuten heute genau so oft bei mittelmäßigem Spielen wie beim WINNEN wie beim peinlichen Verlieren zu, und wenn das nicht ein Zeichen steigender Diversität ist, was dann? :p
25.09.2020, 18:53
Kelven
@Klunky
Ich spreche lieber von einer Herausforderung. Frustration ist ein durch und durch negatives Gefühl, das ich bei keinem Spiel empfinden möchte und es ist sicher auch nicht im Sinne der Entwickler von Dark Souls & Co, dass die Spieler den Spaß am Spiel verlieren. Das Konzept des Spiels ist auf den Punkt gebracht das Meistern von vergleichsweise schweren Herausforderungen. Aber da auch andere Spiele einen hohen Schwierigkeitsgrad haben, definiert er alleine nicht Dark Souls, sondern das Zusammenspiel aus Schwierigkeit, Wiederauferstehungsmechanik samt seltenen "Speicherpunkten", Dark Fantasy und Lore. Der Schwierigkeitsgrad ist für viele Fans der Reihe sehr wichtig, doch es gibt natürlich auch viele Spieler, die die anderen Aspekte der Spiele schätzen und einige von ihnen können mit dem hohen Schwierigkeitsgrad nichts anfangen. Diese Spieler - unter denen sicherlich eine nicht unerhebliche Zahl zu den "casuals" gezählt werden kann, wie einige aus der Szene sie so verächtlich nennen - wollen Fromsofts Spiele vielleicht hauptsächlich wegen der schaurigen Schönheit spielen oder weil ihnen Action-RPGs in einem Dark-Fantasy-Setting gefallen. Ich kann immer noch nicht verstehen, warum ein Spieler, der lieber schwere Spiele bevorzugt, arge Probleme damit hat, wenn die Entwickler von Fromsoft auf diese Spieler zugehen.
@N_snake
Kunst und Unterhaltung schließen sich ja nicht aus. Die meisten Filme und Bücher sind Unterhaltungsmedien. Ich denke nicht, dass es eine große Auswirkung hat, ob man von Kunst oder Unterhaltung spricht. In beiden Fällen haben ihre Schöpfer eine Vision.
Stolz darauf zu sein, ein schweres Spiel geschafft zu haben, halte auch ich nicht für moralisch fragwürdig. Aber das ist ein persönlicher Stolz. Er hat mit anderen Menschen nichts zu tun. Sobald jemand wegen seiner Errungenschaften auf andere Menschen herabschaut, ist es doch moralisch fragwürdig.
Würdest du denn sagen, dass Überheblichkeit und Arroganz Eigenarten sind, die keiner Kritik bedürfen? Ich möchte sie hier niemanden unterstellen, einem nicht unerheblichen Teil der Souls-Szene aber schon.
@Sylverthas
Zitat:
Ja, richtig - habe das schon bewusst so geschrieben, denn ist es eben kein Kompromiss sondern die Entwickler machen das Zugeständnis um die Zielgruppe zu erhöhen.
Ich aber meine keinen Kompromiss zwischen Entwicklern und den Fans von leichten Spielen, sondern einen Kompromiss zwischen den Fans schwerer und leichter Spiele. Zwischen denen gibt es ja anscheinend die Unstimmigkeiten (die Position der Entwickler kenne ich nämlich nicht).
Zitat:
Nur um das einfach mal erwähnt zu haben: ich sehe Massenargumente nicht als wirklich schlagkräftig an, vor allem, wenn ich selber schon erwähne, dass die Entwickler bestimmte Entscheidungen treffen, um mehr Leute anzusprechen und damit mehr Kohle zu machen (und ich nicht glaube, dass das immer getan wird, weil sie wirklich glauben dass ihr Spiel dadurch besser wird). Nur, weil ein Spiel mehr Leuten gefällt, macht es das Spiel nicht besser. Anders formuliert: sagen wir mal, ein Produkt ist für sehr viele Leute gut, aber fast niemand liebt es. Da favorisiere ich eher ein Spiel, was viele Leute nicht mögen, aber es eine (natürlich nicht zu kleine) Gruppe an Leuten gibt, für die es das beste Spiel ever ist.
Es macht das Spiel für einen persönlich nicht besser. Aber für wen außer einem selbst ist das relevant? Für die Studios, die ja letztendlich Wirtschaftsunternehmen sind, zählt die objektivste Meinung, die wir bekommen können, nämlich vereinfacht gesagt den Erfolg des Spiels. Je mehr Spieler das Spiel kaufen und je mehr Spieler es gefällt, desto besser ist es intersubjektiv auch. Dieser intersubjektive Wert ist wiederum für einen selbst unerheblich. Oder er sollte es zumindest sein, natürlich wird über die Meinung anderer ständig gestritten.
Zitat:
Wie es z.B. auch bei den Souls Spielen der Fall ist: das Gameplay erfordert ein höheres Maß an Aufmersamkeit und ebenso tut dies die Story, welche man sich akribisch zusammensammeln muss.
Die Lore. Die Handlung, also das, was die Perspektivfigur macht, ist eigentlich in jedem Soul-Teil nur durch die Welt zu reisen und alles totzuhauen, was sich bewegt. ;-) Ich halte dieses Anti-Erzählerische der Souls-Spiele übrigens für eine ihrer größten Schwächen. Die Hintergrundgeschichten sind gut, aber das, was tatsächlich im Spiel erzählt wird, ist es nicht (was aber nicht schlimm ist, ich spiel die Spiele wegen des Gameplays).
Aber wie dem auch sei, um nochmal auf den Knackpunkt zurückzukommen. Ich verstehe das Konzept der Entwickler hinter den Spielen. Ich versteh auch, dass jemand einen hohen Schwierigkeitsgrad bevorzugt. So gefällt es mir auch am besten (wobei mich auch leichte Spiele nicht stören). Ich kann ebenso nachvollziehen, dass jemand nicht möchte, dass das Remaster von Demon's Souls vereinfacht wird. Das möchte ich auch nicht, das Spiel kann sogar schwerer sein. Aber ich versteh wie gesagt nicht, warum jemand gegen einen optionalen "einfachen Modus" ist, obwohl der auf einen selbst keine Auswirkung hätte. Einige Gründe wurden zwar angesprochen, warum er sich doch auswirken solle, aber ich fand die Erklärungen nicht stichhaltig.
26.09.2020, 11:33
N_snake
Zitat:
Zitat von Kelven
..
@N_snake
Kunst und Unterhaltung schließen sich ja nicht aus. Die meisten Filme und Bücher sind Unterhaltungsmedien. Ich denke nicht, dass es eine große Auswirkung hat, ob man von Kunst oder Unterhaltung spricht. In beiden Fällen haben ihre Schöpfer eine Vision.
Stolz darauf zu sein, ein schweres Spiel geschafft zu haben, halte auch ich nicht für moralisch fragwürdig. Aber das ist ein persönlicher Stolz. Er hat mit anderen Menschen nichts zu tun. Sobald jemand wegen seiner Errungenschaften auf andere Menschen herabschaut, ist es doch moralisch fragwürdig.
Würdest du denn sagen, dass Überheblichkeit und Arroganz Eigenarten sind, die keiner Kritik bedürfen? Ich möchte sie hier niemanden unterstellen, einem nicht unerheblichen Teil der Souls-Szene aber schon.
..
Was man kritisieren kann oder möchte, halte ich für situationsabhängig bzw. subjektiv.
Persönlich zeugt Arroganz m.E. meist von eigenen Defiziten, dementsprechend finde ich es meist relativ einfach das zu ignorieren.
In Bezug auf - um es mal konkret zu machen - einige Teile der Souls-Community finde ich es schon auffällig, dass (im Internet) von einigen Gruppen da dieses pseudo-elitäre Gehabe sehr propagiert wird und manche nutzen dies ja, um andere zu diffamieren, die beispielsweise äußern, die Spiele seien ihnen zu schwer.
Klar kann man dieses Verhalten kritisieren. Ich weiß allerdings nicht, ob ich mir da die Mühe machen würde in die Diskussion zu gehen. A) wird es nicht zielführend sein und B) würde es mich auch nicht tangieren bzw. könnte ich ebenso wenig nachvollziehen, wie man sich davon angegriffen fühlen kann.
Was ich meinte, war allerdings eher auf die eigene Person gemünzt, das heißt: Ich erbringe eine Leistung, die nicht jeder erbringt.
Leistung ist ja eines der Motivationskriterien nach McClelland (neben Macht und Anschluss), d.h. die Erbringung einer Leistung an sich ist Motivationskriterium bei Menschen (laut der Theorie), die in Abhängigkeit der anderen beiden unterschiedlich stark ausgeprägt sind. Vergleichbar mit einer Person, die den Mt. Everest erklimmt, einfach nur um die Leistung zu erbringen. Das kann man eben auch auf Spiele übertragen und wenn es jetzt für den Mt. Everest den easy Path geben würde, würde das am Ende ja auch die Leistung schmälern. Daher kann ich diesen Faktor - für jede Person für sich genommen - nachvollziehen, nicht jedoch um andere auszugrenzen etc.
26.09.2020, 14:51
Sylverthas
Zitat:
Zitat von Kelven
Aber ich versteh wie gesagt nicht, warum jemand gegen einen optionalen "einfachen Modus" ist, obwohl der auf einen selbst keine Auswirkung hätte. Einige Gründe wurden zwar angesprochen, warum er sich doch auswirken solle, aber ich fand die Erklärungen nicht stichhaltig.
Für mich ist die Integrität des Spiels wichtiger als wer oder wer es nicht spielen kann. Ist ein Spiel einfach und es harmoniert gut mit dem restlichen Spieldesign? Super. Ist ein Spiel zu schwer für mich, aber es passt zum Rest? Auch gut, ist aber vermutlich nichts für mich. Wurde sich in einem Spiel über viele Dinge wenig Gedanken gemacht, aber die Entwickler probieren einem dann doch zu suggerieren, wie man die Welt wahrnehmen soll, aber davon zeigt die Welt nichts oder die Spielmechaniken passen nicht dazu, dann ist das schlecht. Wenn einem nun ein Dark Souls suggeriert, dass dies eine düstere, hoffnungslose und bedrohliche Welt ist, aber man oneshottend alles ohne Gefahr, dann wurde das komplette Design verfehlt und alles zerfällt. Zugegeben, das ist jetzt der "worst case" für einen Easymode, man kann da natürlich auch behutsamer rangehen. Aber dass FromSoft nicht immer sonderlich gut ist, was Balancing angeht, habe ich ja bereits erwähnt und ich halte es daher für nicht sehr wahrscheinlich, dass beide Modi wirklich gute (und auch mit dem Rest des Spiels harmonierende) Erfahrungen liefern werden^^
Du schreibst zwar unten, dass für Dich kein Gegenargument bisher stichhaltig ist, aber ich halte es schon für relevant, dass mehr Schwierigkeitsgrade auch gleichzeitig mehr Arbeit bedeuten, wenn sie denn gut sein sollen. Natürlich kann man für nen Easymode immer einfach alles in den Boden stampfen und daraus quasi nen "Tourist Mode" (vielleicht nicht das beste Wort, mir fällt aber gerade keins ein - quasi das, was AssCred Egypt gemacht hat), aber ist es das wirklich, was die Gamedesigner aus ihrem Spiel machen sollen? Wie gesagt, ich habe lieber, dass man sich die Schwierigkeit durch gewisse Entscheidungen ingame anpassen kann - und dazu zählt für mich sogar, dass man, wie Du es getan hast, manche Bosse cheesed. Denn, und das ist ja auch relevant: dann hat man sich zumindest schon so weit mit dem Spiel auseinandergesetzt, dass man entweder selber auf die Strategie gekommen ist, oder man hat sich online erkundigt. Was in dieser "Wegwerf-Ära" von Medien für mich schon mehr Auseinanderstzung mit einem Game ist, als andere abverlangen würden^^
Zitat:
Ich aber meine keinen Kompromiss zwischen Entwicklern und den Fans von leichten Spielen, sondern einen Kompromiss zwischen den Fans schwerer und leichter Spiele. Zwischen denen gibt es ja anscheinend die Unstimmigkeiten (die Position der Entwickler kenne ich nämlich nicht).
OK, das hatte ich falsch verstanden und ergibt auch mehr Sinn jetzt.
Zitat:
Stolz darauf zu sein, ein schweres Spiel geschafft zu haben, halte auch ich nicht für moralisch fragwürdig. Aber das ist ein persönlicher Stolz. Er hat mit anderen Menschen nichts zu tun.
Jain. Also, es hängt davon ab. Achievements als System sind ja im Prinzip schon eine Sache, dass man nach außen hin zeigen kann, dass man etwas geschafft hat, was andere nicht geschafft haben. Es hat durchaus etwas mit anderen zu tun und existiert nicht in einem Vakuum. Oder früher (um schon wieder zu MMOs zu gehen *g*) in WoW hat man jemanden gesehen, der eine besonders geile Rüstung getragen hat - da haben auch viele nach außen gezeigt, dass sie etwas geschafft haben, was andere nicht konnten. Klar, bedenklich wirds, wenn man dann anfängt andere Menschen als "niedriger" anzusehen, was es in MMOs zuhauf gibt. Aber sowas kann auch als ein Motivator dienen, bei dem man sich sagt: ich will das auch erreichen. Ist ja auch ein ganz natürliches, menschliches Phänomen, wie N_snake in seinem Post darstellt und was man täglich in der Gesellschaft sieht - egal, ob man es selber als positiv oder negativ wahrnimmt.
Zitat:
Die Lore. Die Handlung, also das, was die Perspektivfigur macht, ist eigentlich in jedem Soul-Teil nur durch die Welt zu reisen und alles totzuhauen, was sich bewegt. ;-) Ich halte dieses Anti-Erzählerische der Souls-Spiele übrigens für eine ihrer größten Schwächen. Die Hintergrundgeschichten sind gut, aber das, was tatsächlich im Spiel erzählt wird, ist es nicht.
Ja, da stimme ich Dir zu. Hatte mich auch auf die Lore bezogen und irrtümlich "Story" geschrieben.
Zitat:
Zitat von La Cipola
Eine andere Ebene noch: Man sollte nicht übersehen, dass gerade Dark Souls und seine Trittbrettfahrer ganz gehörig Werbung mit „git gud“ und „YOU WILL DIE“ betrieben und dabei sehr offen auf das Power-Fantasie-Ego und den (streckenweise sehr toxischen) Elitismus der Gamer [tm] gesetzt haben – weshalb ich extreeeem vorsichtig wäre, diese Spiele als Heilmittel für „massentaugliche Mainstream-Simplifizierung“ o.ä. zu betrachten.
Das hat aber, wenn ich mich recht erinnere, erst mit Dark Souls angefangen und war bei Demon's Souls noch nicht der Kern. Miyazaki (der Director) hatte ja in Interviews sogar gesagt, dass für ihn die Schwierigkeit nie das wichtigste war, sondern das Bewältigen von bedrohlichen Situationen und dem Lernvorgang, der durch Tode entsteht. Gibt zahlreiche Interviews mit ihm. Als Demon's Souls entwickelt wurde wusste man auch noch nicht, dass das so einschlagen wird. Ab Dark Souls hat man dann mit dem "Prepare to Die" geworben und Dark Souls 2 ist da voll drin aufgegangen, so sehr, dass das Spiel vom Design so mistig war, dass man Tode forciert hat^^
Was das Heilmittel angeht: das sind sie denke ich nicht. Merkt man auch daran, dass viele der Trittbrettfahrer keinen so großen Erfolg haben. Aus meiner Sicht ist bei den Spielen von FromSoft schon deutlich mehr drinnen als einfach nur zu sagen "machen wirs BIG DICK HARD!", was ja manchmal auch als Simplifizierung angebracht wird. Aber das haben wir in dem Thread glaube ich schon erörtert und hab das auch schon in vielen Diskussionen zu den Spielen angebracht.
Ich bin mir sogar recht sicher, dass das eher die Idee des Publishers Bandai Namco war als die von FromSoft selber, die Spiele so zu bewerben. Aber Du hast natürlich recht, dass dies in den Elitismus reingespielt hat, den heute viele für die "Schwierigkeit" der Souls Reihe haben. Gleichzeitig hat die Werbung aber auch den gegenteiligen Effekt gehabt und bei Spielern, die sicherlich die Spiele schaffen können, den Eindruck erweckt, dass sie es ohne einen Easymode nie schaffen würden. War in dem Sinne ein zweischneidiges Schwert, was die "in-Group" verstärkt hat, und Außenstehenden Angst gemacht hat.
Zitat:
sondern es auch noch durch Messaging im Spiel (Stichwort „Baby Mode“ etc.)
Zugegeben, kurz schmunzeln musste ich auch, als ich das mit "Baby Mode" gelesen hatte. Aber was die Entwickler stattdessen hätten machen sollen: anscheinend wollten sie ja keinen einfachen Modus einbauen, aus welchen Gründen würden sie sonst die Spieler diffarmieren wollen, die diesen wählen. Also hätten sie ihn einfach nicht einbauen sollen, wenn er so unerwünscht von ihnen war. Auf der anderen Seite... bad publicity is better than no publicity?^^°
Übrigens, tangentiell dazu, bin ich Spielen immer sehr dankbar, bei denen in der Schwierigkeitsauswahl klar erkenntlich gemacht wird, welcher Modus der ist, der von den Entwicklern angedacht ist. Das ist soweit ich das sehe nämlich nicht immer der "Normal Mode", auch wenn der Name einen dazu verleiten könnte das zu denken.
26.09.2020, 16:32
Ashrak
Zitat:
Zitat von Sylverthas
Das hat aber, wenn ich mich recht erinnere, erst mit Dark Souls angefangen und war bei Demon's Souls noch nicht der Kern. Miyazaki (der Director) hatte ja in Interviews sogar gesagt, dass für ihn die Schwierigkeit nie das wichtigste war, sondern das Bewältigen von bedrohlichen Situationen und dem Lernvorgang, der durch Tode entsteht. Gibt zahlreiche Interviews mit ihm. Als Demon's Souls entwickelt wurde wusste man auch noch nicht, dass das so einschlagen wird. Ab Dark Souls hat man dann mit dem "Prepare to Die" geworben und Dark Souls 2 ist da voll drin aufgegangen, so sehr, dass das Spiel vom Design so mistig war, dass man Tode forciert hat^^
Was das Heilmittel angeht: das sind sie denke ich nicht. Merkt man auch daran, dass viele der Trittbrettfahrer keinen so großen Erfolg haben. Aus meiner Sicht ist bei den Spielen von FromSoft schon deutlich mehr drinnen als einfach nur zu sagen "machen wirs BIG DICK HARD!", was ja manchmal auch als Simplifizierung angebracht wird. Aber das haben wir in dem Thread glaube ich schon erörtert und hab das auch schon in vielen Diskussionen zu den Spielen angebracht.
Ich bin mir sogar recht sicher, dass das eher die Idee des Publishers Bandai Namco war als die von FromSoft selber, die Spiele so zu bewerben. Aber Du hast natürlich recht, dass dies in den Elitismus reingespielt hat, den heute viele für die "Schwierigkeit" der Souls Reihe haben. Gleichzeitig hat die Werbung aber auch den gegenteiligen Effekt gehabt und bei Spielern, die sicherlich die Spiele schaffen können, den Eindruck erweckt, dass sie es ohne einen Easymode nie schaffen würden. War in dem Sinne ein zweischneidiges Schwert, was die "in-Group" verstärkt hat, und Außenstehenden Angst gemacht hat.
Persönlich fände ich es ja witzig, wenn ein Publisher voll auf den 420 Noscope-Elitegamer-Bullshit-Train aufspringt und von Anfang an konsistent bis zum Release von Game XY durchzieht. Auf eine wirklich Fremdscham-auslösende, auf emotional in der Pubertät stecken gebliebene Mid-30 bis 40er Neckbeards orientierte Art und Weise, die selbst das abgehobenste Manchild (Beispiel: https://pbs.twimg.com/media/EVwDYy9X0AEPoxf.jpg) kurz innehalten und sich selbst hinterfragen lässt.
Übrigens bin ich aber trotz dieser Idee gegen einen optionalen Easy-Mode, denn nicht jedes Spiel muss imho für jeden schaffbar sein. Tatsächlich habe ich oft mit den Spielen am meisten Spaß, die nur einen Schwierigkeitsgrad anbieten und dann halt auch wirklich darum herum balancen. Vor allem kann man sich imho Schwierigkeitsgrade sparen, in denen nur ein bisschen an den Parametern wie Health und Angriffskraft herumgespielt wird. Das ging vielleicht noch in den 90ern, aber heute sollten sie, wenn ein Spiel sich auf sowas einlässt, dann schon neue Tricks einfallen lassen für die höheren Schwierigkeitsgrade.
27.09.2020, 10:17
Kelven
@Sylverthas
Deinen Standpunkt aus dem ersten Absatz kann ich nachvollziehen, aber du sprichst ja über dich, darüber, warum du der Meinung bist, dass ein einfacher Modus zum Spiel nicht passen würde. Einem anderen Spieler könnte die Integrität und das Balancing des Spieles aber egal sein.
Ich stell mir die natürlich sehr hypothetische Situation vor, dass Fromsoft alle Spieler auf der Welt fragt: Sollen unsere Spiele neben dem schweren Basisschwierigkeitsgrad auch noch einen einfachen Modus haben? Die Frage lautet nicht, ob man den einfachen Modus benutzen würde oder ob man der Meinung ist, dass er zum Spiel passt, sondern nur, ob er eingebaut werden soll. Jeder, der für Nein stimmt, sagt effektiv, dass er dagegen ist, dass ein anderer Spieler das Spiel auf "einfach" durchspielt. Und das kann ich nicht verstehen, weil es einem selbst egal sein sollte, wie jemand anderes das Spiel spielt.
Zitat:
Du schreibst zwar unten, dass für Dich kein Gegenargument bisher stichhaltig ist, aber ich halte es schon für relevant, dass mehr Schwierigkeitsgrade auch gleichzeitig mehr Arbeit bedeuten, wenn sie denn gut sein sollen.
Da du aber auf dem Standardschwierigkeitsgrad spielst, ist es für dich doch eigentlich nur relevant, dass der gut umgesetzt wird. Selbst wenn der einfache Modus nur ein "Drücke R1 zum Siegen" wäre, hätte das auf dich keine Auswirkung. Ich glaube nicht, dass Fromsoft den wahren Schwierigkeitsgrad vernachlässigen würde, nur um einen einfachen Modus einzubauen.
Zitat:
Wie gesagt, ich habe lieber, dass man sich die Schwierigkeit durch gewisse Entscheidungen ingame anpassen kann - und dazu zählt für mich sogar, dass man, wie Du es getan hast, manche Bosse cheesed.
Die Spiele werden durch die Entscheidungen aber nur einfacher, wenn man sie beherrscht (abgesehen vom Beschwören von Phantomen, ich hab keine Ahnung, wie sich das Spiel mit denen spielt, weil ich nur offline/solo spiele). Es spielt keine Rolle, welche Waffe und Rüstung man benutzt, wenn man schon Schwierigkeiten mit der grundlegenden Mechanik hat bzw. hat die Wahl der Ausrüstung auch eine Auswirkung auf die Mechanik. Es gibt immer Nachteile, die man kompensieren muss. Eine schwere Rüstung bringt ja z. B. nur etwas, wenn man das Gewicht auch tragen kann (deswegen verzichte ich in den Spielen auch auf Rüstungen ;-)). Eine starke Waffe ist schwer und langsam, während die schnellen Waffen Gegner oft nicht genug staggern und öfter treffen müssen.
Zitat:
Also, es hängt davon ab. Achievements als System sind ja im Prinzip schon eine Sache, dass man nach außen hin zeigen kann, dass man etwas geschafft hat, was andere nicht geschafft haben.
Das stimmt, wir sind alle geltungsbedürftig. Ich hab es unpräzise formuliert. Ich wollte darauf hinaus, dass der Stolz auf die eigene Leistung, selbst wenn man überall erzählt, was man geschafft hat, nicht zwangsläufig gleich Hybris ist. Deswegen halte ich diesen Stolz nicht für moralisch fragwürdig. Anders sieht es aus, wenn man auf andere Menschen herabschaut und ich bin der Ansicht, dass die "gid gud"-Fraktion tatsächlich deswegen gegen einen einfachen Modus ist, weil es für ihren Selbstwert essentiell ist, einer Elite anzugehören (was sie aber nicht tun, wie La Cipolla schon sagte, sind die Spiele längst Mainstream).
27.09.2020, 19:18
Knuckles
Ich war mal so frei dieses Thema in einen eigenen Thread zu packen, da es doch Games auf allen verfügbaren Plattformen und nicht nur der PlayStation betrifft.
05.10.2020, 07:22
Klunky
Da das Thema ja jetzt auch etwas allgemeiner gefasst ist und nicht nur um Demon's Souls geht, kann man hier ja noch weitere Beispiele einwerfen.
Ich finde nämlich das kürzlich erschienene Crash Bandicoot 4 ist ein Paradebeispiel dafür wie Kompromissentscheidungen letztlich das Ganze Spiel für eine bestimmte Zielgruppe herunterziehen.
In Crash Bandicoot 4 gibt es vor Spielstart 2 Spielmodi zur Auswahl. "Modern" und "Retro". Der einzige Unterschied zwischen beiden Spielmodis, die ansonsten komplett identisch sind besteht darin dass es auf "Retro" die klassischen Crash Leben gibt, dessen Aufbrauchen zum Game Over führen und man das jeweilige Level noch mal spielen muss, auf "Modern" eben halt nicht.
Da ja Extra-Leben selbst in Plattformern meiste Zeit keine Rolle mehr spielen, ist da ja ein guter Kompromiss nicht? Ich meine Crash Bandicoot hatte schon immer Leben, diese sind einfach ikonisch für die Serie aber gleichzeitig erlaubt es der moderne Spielmodus dass auch weniger versierte Spieler nicht frustriert werden, nicht?
Das Problem ist, im modernen Spielmodus würde das sammeln der "Wumpa-Früchte" keinerlei Zweck mehr erfüllen, diese genannten Früchte sind wie Münzen in Super Mario, bei 100 von ihnen bekommt man ein Extra-Leben. Es muss also für den modernen Modus ein Ersatzsystem her, was den Spieler dazu anreizt diese Früchte zu sammeln. Was ist also das naheliegendste?
optionale Collectibles - gleich 3 von ihnen, je nachdem wie viele Früchte man eingesammelt hat. Da das einsammeln von allen Collectibles letztlich das Endziel eines jeden Crashs Spiels ist und somit das einsammeln der "Wumpa-Früchte" vielmehr erzwungen wird, wo sie für Leben ja nun wirklich "optional" sind sei mal dahingestellt, aber das große Problem was sich nun bietet: diese Wumpa-Frucht-Sammelziele die man extra neu eingeführt hat in der Serie, wurden für den modernen Modus entworfen; im Retro Modus gibt es diese Ziele jedoch auch, da man zwischen beiden Modi beliebig hin und her wechseln kann (wegen, du weißt schon: "accessibility", "player convenience", "the more choices the merrier") konnte man nicht die Collectibles für einen der Modis entfernen.
Das Problem ist jetzt das Spiel wurde ganz klar für diese optionalen Ziele gestaltet und daher gibt es tonnen von Wumpa Früchten in den Leveln zu sammeln seeeeehr viel mehr als es in den original Crash Bandicoot Spielen der Fall ist, weiterhin bringen 100 Früchte nach wie vor 1 Extra-Leben, das führt dazu dass das gesamte Lebenskonstrukt auseinanderfällt. Statt "Lebenskisten" würde man im modernen Spielmodus Kisten mit großen Wumpa Früchten finden, die dem Spieler mit 30 Früchten belohnen. Im Retro Modus gibt es ein Leben UND 30 Wumpa Früchte aus Lebenskisten, beim Ableben und erneuten sammeln der Kiste MUSS es immer noch diese 30 Wumpa Früchte geben, sonst könnte man das Ziel nicht mehr erfüllen. Das Lebenssystem des Retro-Modus ist überhaupt nicht auf das System der Wumpa Früchte als Collectibles angepasst und so kommt es zu dem Phänomen, dass ich ein Level mit 9 Leben starte 60 mal an der selben Stelle verrecke und trotzdem mit 20 Leben raus komme. Einfach weil bis zu der besagten Stelle schon wieder so viele Kisten mit großen Früchten liegen (wo einst ein Leben drin war, welche nach einmaligen Ableben nur noch leer waren in den Originalspielen) dass Lebensgewinn ratio die Lebensverlust ratio übersteigt, es ist komplett obskur. Man kratzt schon nach wenigen Leveln an der Schwelle zu 99 Leben und hat dann nich mal mehr Gründe weitere Leben einzusammeln, außer man setzt das Spiel wieder auf "modern" und zurück auf "Retro" wodurch der Lebenszähler zurückgesetzt wird. (was ich mehrere Male getan habe, sonst wäre ich in meinem Beispiel niemals mit 9 Leben in ein Level gegangen.)
Die Ziele für den Modus extra anzupassen spielt damit hinein was Sylverthas gesagt hat, es kostet Zeit und Ressourcen nun für beide Spielmodis die Levelziele akribisch genau anzupassen, evtl hat man sich auch dagegen entschieden weil der Retro Modus was das sammelbare Wumpa Ziel betrifft, damit leichter werden würde, weil man ja die Lebenskisten theoretisch ignorieren könnte und so würden für beide Spielergruppen nicht mehr die selben Voraussetzungen existieren, quasi eine Patt Situation.
Das heißt man hat an der Oberfläche eine Kompromisentscheidung angeboten, die aber nicht mit dem nötigen Zeit und Aufwand für das Spiel angepasst wurde, so dass es nicht die versprochene Erfahrung liefern konnte. Es wäre schön wenn es anders wäre, aber mehrere Stolpersteine die es bei der Implementierung zu beachten gilt wurden einfach übergangen und dieser Aufwand vermutlich in höher priorisierte Bereiche gesteckt. Das führt dazu dass die Entscheidung komplett überflüssig wird und sich letztlich beide Modi genau gleich spielen, aber sich wunderbar für 2 Zielgruppen vermarkten lassen.
Im Prinzip hat somit der moderne Modus den Retro Modus "assimiliert" und hat zu Gamedesignentscheidungen geführt, die das Hauptspiel künstlich in die Länge strecken, wovon nun beide Modi darunter leiden.
Demnach klingt "freedom of choice" theoretisch nach einer klassen Idee in einer idealen Welt, praktisch jedoch führt es zu Problemen im Spiel die eine fokussierte, einzelne, kompromislose Erfahrung nicht hätte.
05.10.2020, 11:29
La Cipolla
So wie du es beschreibst (ich hab null Interesse am Spiel), klingt es eher so, als wäre der Kompromiss schlecht gemacht. Das ist dann aber nicht repräsentativ für Kompromissentscheidungen generell.
05.10.2020, 14:28
Klunky
Zitat:
Zitat von La Cipolla
So wie du es beschreibst (ich hab null Interesse am Spiel), klingt es eher so, als wäre der Kompromiss schlecht gemacht. Das ist dann aber nicht repräsentativ für Kompromissentscheidungen generell.
Ich denke schon weil das Problem nicht beim Kompromis an sich besteht, sondern beim Zusammenspiel der Spielmechaniken dass bei beiden System vorhanden sein muss PLUS die Wahl seine Entscheidung jeder Zeit ändern zu können. Das stellt die Entwickler dann teilweise vor technischen Schwierigkeiten, wo es einfacher ist die Balance bei einem oder beiden der Spielmodi zu opfern. Statt mit zu vielen Abhängigkeiten zu arbeiten die nur mehr Türen für potenzielle Fehler öffnet.
Mir geht es dann eher darum dass ganz gerne behauptet wird dass mehr Auswahl niemanden schadet, nun müssen aber Entscheidungen getroffen werden die auch für alle Wahlen funktionieren, das Risiko dass durch diese Entscheidungen das gesamte Spiel an sich qualitativ runtergezogen wird ist vorhanden und an dem Beispiel von Crash 4 wunderbar zu erkennen.
Wie ich bereits gesagt habe sind Kompromisse schön und gut und in einer perfekten Welt hätte vielleicht jeder genau die perfekt, aufeinander abgestimmte Erfahrung, die er gerne hätte. Aber praktisch führt das nur zu Nachlässigkeit, Aufwand und weiteren Problemen.
Ich weiß dass das nicht komplett in meiner ursprünglich Argumentation vorhanden war, aber ein Punkt ist, der hier bereits genannt wurde und einem durch derlei Beispiele immer wieder begegnet.
05.10.2020, 18:51
Kelven
Zitat:
Wie ich bereits gesagt habe sind Kompromisse schön und gut und in einer perfekten Welt hätte vielleicht jeder genau die perfekt, aufeinander abgestimmte Erfahrung, die er gerne hätte. Aber praktisch führt das nur zu Nachlässigkeit, Aufwand und weiteren Problemen.
Das Beispiel, das du ansprichst, halte ich aber eher für eine Ausnahme. Wie oft kommt es vor, dass für "Leicht" eine Mechanik eingeführt wird, die sich auch auf den Standardschwierigkeitsgrad auswirkt? Meistens werden ja nur Lebenspunkte und Schaden angepasst (was weder sonderlich aufwändig ist noch zu Problemen führen sollte).
Ich würde sogar sagen, dass das "Balancing" von einem einfachen Modus ziemlich unerheblich ist. Die von den Entwicklern angedachte spielmechanische Erfahrung (und die ist wie gesagt nicht die einzige, die ein Spiel im Angebot hat) liefert der "normale" Schwierigkeitsgrad. Wer das Gameplay "erfahren" will, müsste eigentlich den wählen. Warum spielt jemand von Anfang an auf "Leicht" oder schaltet in einer bestimmte Situation den Schwierigkeitsgrad runter? Weil es einem Spaß macht, wenn die Gegner wie die Fliegen fallen, oder weil man möglichst schnell an einer zu schweren Stelle vorbei möchte. Entscheidend ist nur, dass das Spiel dann auf "Leicht" spürbar einfacher ist.
