Ist Kunst eine feste Definition oder liegt sie im Auge des Betrachters?

Im zuge einer Disskussion ob das kürzlich erschiene Videospiel Mass Effect 3 Kunst ist oder nicht, stelle ich mir nun diese Frage:

Ist Kunst fest zu definieren oder liegt sie im Auge des betrachters?

Ich zum Beispiel sehe jedes Ergebnis eines kreativen Prozesses als Kunst an.
Egal ob es ein wunderschönes Bild ist, eine Statue, ein Film ein Buch oder ja, sogar die Atombombe.
Für mich ist das alles Kunst. Ob ich die Kunst gut oder schlecht finde, hat nichts mit der Definition von Kunst zu tun.

Wie seht ihr das?
Habt ihr eine andere Definition von Kunst?

Sorry wenn es so einen doer so einen ähnlichen thread schon gibt und oder der hier falsch ist.
Kann ich mir aber nur schwer vorstellen :D

Ich kann nicht soviel professionell dazu sagen, ich bin kein Künstler und verstehe vielleicht nicht viel davon.

Aber Kunst ist nur, und nur eine Geschmackssache. Es gibt und kann alle möglichen Formen von Kunst geben, die Arten sind unendlich. Jeder sieht etwas anderes als Kunst an. Und nur weil etwas nicht meinen Ansprüchen entspricht, ist es nicht gleich keine Kunst. Kunst kann ja alles sein: Visuell, Audio, Spiel, Literatur, Bildauerei, Malerei, Architektur, Mode, Schauspiel..es kann keine feste Definition geben. Das ist unmöglich, glaube ich.

Ich sage was Kunst ist. Und damit basta.

Ist ein bisschen wie die Frage, ob meine Facebook-Einträge oder mein Einkaufszettel Literatur sind. Wie Nonsense schon sagt, es gibt keine feste Definition: Kunst ist, was der Rezipient (bzw. Karl) für Kunst hält. Kunst kann zum Beispiel auch gar nicht als Kunst gemeint sein und dennoch welche sein -- wie beispielsweise die Atombombe, gibt genug Leute, die im größtmöglichen Akt der Zerstöung Kunstvolles erkennen (und sie haben nicht Unrecht! Außer Karl sagt was anderes). Du kannst also mit Fug und Recht sagen, dass es sich bei Mass Effect um Kunst handelt. Dein Gegenüber darf aber genauso sagen, dass es keine ist. (Das letzte Wort hat sowieso Karl) Johannes Itten halten einige für ziemlich brillant; ich als rot-grün-Schwachseher finde, man sollte ihn für das Cover von Kunst der Farbe ausbuddeln, wiederbeleben und bei lebendigem Leib verbrennen. >.< Meine Augen bluten!
(Und Karl stimmt mir da bestimmt zu.)

On a related note: Meine Mitbewohnerin hat heute Schnüre über den Küchenbalkon gezogen und ans Ende eine alte Blechdose gehängt und ist jetzt über's Wochenende nicht da, die Installation besteht so. Sie und ihr Freund meinen, das ist Kunst. Ich meine, wenn das Kunst ist, habe ich als Kind die Chance auf Berühmtheit verspielt, indem mir meine Spielzeuge irgendwann langweilig geworden sind (ja, wir waren arm; aber Schnüre können echt stundenlang Spaß bringen!) -- es ist alles Interpretationssache. Was sagst du, Karl?

Zitat:

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Zitat von Reding

Mass Effect 3 Kunst

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Da würde es gegen Spiele wie Shadow of the Colloseus antreten, die es wirklich geschafft haben mit den Mitteln des eigenen Mediums Geschichten zu erzählen anstatt auf Stimmen und vorgerenderte Sequzenen voller Kameraschnickschnack zurück zu greifen.

Ich sehe schon, für die meisten ist kunst das, was einem gefällt. Aber ist das wirklich richtig?
Nur weil einem die Monalisa nicht gefällt, bedeutet das doch nicht, dass sie keine Kunst ist oder?

Zitat:

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Zitat von Ianus

Da würde es gegen Spiele wie Shadow of the Colloseus antreten, die es wirklich geschafft haben mit den Mitteln des eigenen Mediums Geschichten zu erzählen anstatt auf Stimmen und vorgerenderte Sequzenen voller Kameraschnickschnack zurück zu greifen.

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was heißt hier antreten. Ein Kunstwerk tritt ja nicht gegen ein anderes an. Es gibt ja keinen Preis für das größte Kunstwerk aller zeiten. Kunst ist etwas, dass man nicht in gefällt mir/ gefällt mir nucht unterteilen kann. Klar finden viele Shadow of the Colloseus ist ein Kunstwerk. Aber deshalb kann Mass Effect 3 ja auch ein kunstwerk sein, um sich mal auf dein Beispiel zu konzentrieren. Die frage ist dann nur, welches Kunstwerk gefällt einem besser? Shadow of the Colloseus oder Mass Effect 3. Das eine als bessere Kunstwerk schließt das andere als Kunstwerk ja nicht aus.

Deswegens agte ich ja auch, dass die Atombombe ein kunstwerk ist.
Kernspaltung als Waffe zu verwenend, dass hinbzubekommen ja ja schon eine große Kunst gewesen damals.
Was mit der Atombombe gemacht wurde und was für einens chaden sie anrichtet, lässt sie ja nicht weniger ein Kunstwerk sein.

Ich hoffe es ist klar, wie ich das meine.
Ich bin der Meinung Kunst kann man in gefällt mir und gefällt mir nicht unterteilen. Aber nicht in das ist Kunst und das ist keine Kunst.
So sehe ich das. Für mich ist jedes Ergebnis eines kreativen prozesses Kunst. Das eine sagt meinem geschmack eher zu als das andere, aber beides bleibt Kunst.

Ja, es geht nicht um Gefallen oder Nicht-Gefallen, sondern darum, was man für Kunst hält. Ich finde die Mona Lisa beispielsweise urst langweilig, aber Kunst ist sie dennoch für mich. Kann allerdings auch einer daherkommen und sagen, das sei keine Kunst, das wäre dann auch legitim. Es gibt keinen festen Kunstbegriff: Ist wie mit den meisten Abstrakta wie auch Freiheit, Literatur, Demokratie, Geschichte, erfülltes Leben. Sie sind teil subjektiver Wahrnehmungen und deshalb höchstens aus Schnittmengen bestimmbar.

Ich hab mich damit jetzt schon ein Jahr beschäftigt und kann nur sagen: Ich hab ernsthaft keine Ahnung. Es gibt dafür verdammt viele Theorien. Die beliebteste ist erstaunlicherweise von Beuys und hat einfach die Aussage "Jeder Mensch ist ein Künstler!".

"Jeder Mensch ist ein Träger von Fähigkeiten, ein sich selbst bestimmendes Wesen, der Souverän schlechthin in unserer Zeit. Er ist ein Künstler, ob er nun bei der Müllabfuhr ist, Krankenpfleger, Arzt, Ingenieur oder Landwirt. Da, wo er seine Fähigkeiten entfaltet, ist er Künstler. Ich sage nicht, daß dies bei der Malerei eher zur Kunst führt als beim Maschinenbau..."

Klar kann man sich auch mit allmöglichen Theorien aus allmöglichen Epochen beschäftigen und sich die schönste aussuchen. Aber schlauer wird man dadurch auch nicht wirklich – ich wurde es zumindest nicht. Ein Problem ist einfach, dass sich der Kunstbegriff auf allmögliche Darstellungen ausgeweitet hat und somit quasi universell wurde. "Ich setz mich hin und esse eine Banane" kann auch eine Performance und somit ein Kunstwerk sein. Eben alles, was "erschaffen" wurde, das kann auch eine Situation sein. Und dann sind da noch die "Eliten"-Meinungen. Undundund!

Ich persönlich sehe Kunst als Werke, die mich auf lange Zeit hin emotional ansprechen. Da finde ich auch "Schönheit" sehr relativ. Ich bin großer Fan von Francis Bacon, eben weil seine Bilder so abstoßend sein können. Allerdings bin ich jemand, der sehr wohl zwischen Kunst und Design trennt. Für mich ist immer noch der große Unterschied zu Design (wozu ich z.B. auch Mass Effect zähle), dass Kunst die Aspekte der Zielgruppe und der Kommerzialisierung im Sinne der Aussage komplett außer Acht lassen kann. Kunst traut sich einfach mehr, Design hat ein komplett vorgefertigtes Ziel (was es jetzt nicht weniger wertvoll macht). Das ist aber echt eine total persönliche Meinung und darüber kann man Jahrhunderte lang diskutieren. Es ist nur das, mit dem ich wohl am besten klar komme.

Ansonsten fragt man halt Karl. :bogart:.

Zitat:

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Zitat von Reding

So sehe ich das. Für mich ist jedes Ergebnis eines kreativen prozesses Kunst. Das eine sagt meinem geschmack eher zu als das andere, aber beides bleibt Kunst.

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Spätestens seit Beuys ist der kreative Prozess schon Kunst.

Zitat:

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Ich sehe schon, für die meisten ist kunst das, was einem gefällt. Aber ist das wirklich richtig?

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Gegenfrage: Warum sollte es falsch sein?

Zitat:

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Zitat von Wonderwanda

Spätestens seit Beuys ist der kreative Prozess schon Kunst.

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Kann ich mir auch halbwegs vorstellen. Aber irgendwie will da der letzte Funke nicht überspringen. Für mich ist eben eher das Ergebnis kunst. Aber der kreative Prozess ist definitiv auch künstlerisch, da er ja unterschiedliche zwischenergebnise beinhaltet. Wenn ich z.B. eine Vorstellung einer krimigeschichte habe, dann beginne ich mit dem kreativen Prozess, das wäre das schreiben der kapitel. Habe ich ein Kapitel fertig geschrieben, habe ich ein Ergebnis des kreativen prozesses, der aber noch nicht abgeschlossen ist, weil das Buch nicht fertig ist. So kann also jedes kapitel, jeder Satz kunst sein.

Zitat:

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Zitat von Wonderwanda

Gegenfrage: Warum sollte es falsch sein?

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Naja, weil man dann andere Kunst nicht als solche betrachten würde. Wenn jemand sagt Körperwelten ist Kunst jemand anders aber sagt finde ich nicht, nimmt er sich ja das Recht heraus die Kunst eines anderen nicht als solche anzuerkennen. Aber da sist einfach nicht richtig. Jedes Werk das aus einer Idee heraus entstanden ist, aus einer Vorstellung heraus ist Kunst. Das schwierige für die miesten ist nur, dass was ihnen nicht gefällt, was ihre erwartungen an "kunst" nicht erfüllt, dennoch als solche zu betrachten.

Das ist meine Meinung zur Kunst. Ich bin keiner der sagt, ich halte mich aus dem heraus und sage einfach, alles ist Kunst. Nein, ich bin wirklich der Meinung, dass jedes Werk das aus einer Idee, Vorstellung, Wahrnehmung oder Intuition etc. heraus entstanden ist, Kunst ist. Ich habe nicht das recht das Werk eines anderen Künstler als solche nicht anzuerkennen. Das recht, hat meiner Meinung nach, niemand. Ich kann sagen es gefällt mir nicht, aber es ist und bleibt doch immernoch Kunst.

Für mich ist Kunst etwas tiefgründiges, bedeutsames. Sie soll etwas vermitteln. Sie kommt aus dem inneren selbst und löst etwas aus. Das kann ein Wort sein, eine Tat, ein Bild, angebranntes Essen. Egal. Etwas wie zufällige Kunst gibt es in meinen Augen eigentlich nicht. Ich kann jetzt nicht (um mal Wonderwandas Beispiel aufzugreifen) mich hinsetzen, eine Banane essen, und danach sagen: "Das war Kunst!", ohne mir vorher Gedanken darüber gemacht zu haben, um wenigstens logisch erklären zu können, was das wieder bedeuten sollte. Und wenn ich, um es nicht begründen zu müssen, sage "Das war dadaistische Kunst!", spätestens dann habe ich bestimmt den Verstand verloren...
Ich kann auch nicht, weil ich aus Versehen mein Marmeladentoast auf den Boden fallen gelassen habe, aus dem hinterlassenen Fleck eine Kunst machen. Verdammt, er ist zufällig entstanden, und seine Form doch genauso! Wenn ich jetzt an der Form etwas verändere, dann kann es wieder Kunst sein. Aber wenn der Fleck dabei belassen wird, ist es keine. Und ein weggewischter Fleck bringt lediglich den Ursprung des Bodens wieder hervor. Also ist Kunst auch etwas veränderndes. Sie hinterlässt Spuren. Wenn man sie Spurlos entfernt, ist keine Kunst mehr da, es sei denn, die Entfernung der Kunst sollte als Kunst zählen. Das ursprüngliche Werk ist allerdings weg und die Handlung hinterlässt ebenfalls keine Spur, ausser dem Gesprächsthema, das sich dadurch ergibt. Und selbst das wird eines Tages verschwinden... Dann war es mal Kunst.

Tatsächlich empfinde ich Bilder eher als Kunst, wenn ich sie nicht schön finde, sondern sie durch ihre abstrakte Erscheinung abstoßend wirken. Das bringt mich eher zum Nachdenken, als ein Friedefreudeeierkuchenhübsches Bild.
Bacon, van Gogh, Munch, Kirchner sind gut.
Victoria Franches dagegen nicht, weil ich darin auch keinen Ansatz von Bedeutung finde. Sie malt es, weil sie es schön findet und vermittelt mir dadurch nichts. Ihre Bilder sprechen mich nicht an, und obwohl ich sie gut gemalt finde, finde ich sie eher langweilig.



Beispiel für die These, dass auch der Prozess schon Kunst sein kann:

Wenn ihr mal in Kassel seid, werden euch die Bäume und die Steine schon allein deswegen auffallen, weil sie so viele sind und man immer wieder an ihnen vorbei kommt. Und irgendwann fragt man sich: Was soll das? Soll das etwas vermitteln? Und wenn man sich dann näher damit beschäftigt, erfährt man, dass sie ein Kunstwerk von Beuys sind und erfährt vielleicht sogar die Hintergrundgeschichte der Beuys-Bäume und beginnt (hoffentlich) zu verstehen, was es damit auf sich hat.

Das Wort is halt so wunderschön überkonnotiert, dass es am Ende gar nichts mehr aussagt. Ich finde vor allem diese extreeeme Vermischung von objektiv und subjektiv immer wieder krass.

Individuum schön und gut (da gehe ich mit den meisten Meinungen hier mit, außer vielleicht mit Wenckes), aber die Gesellschaft sollte man bei dem Thema nicht außen vor lassen. Die braucht nämlich eine mehr oder minder handfeste Definition von Kunst, damit sie sich entscheiden kann, was sie denn fördert und wer denn nun im Museum stehen darf, welcher Film in den Foren als billiger Mainstream und welcher als ansprechende Cineastik verstanden wird. Ohne solche (ungeschriebene) Definitionen könnte man nicht über Kunst reden. Zumindest nicht objektiv, und das ist bei aller Subjektivität, die dem Thema erlaubt wird, paradoxerweise immer noch das schleichende Ziel, das hinter praktisch allen Diskussionen zum Thema steht. Denn wenn es nur um die eigene Meinung zu einem Kunstwerk geht, unabhängig von anderen Menschen, gibt es keine Diskussion, sondern höchstens einen Austausch von Meinungen.
Und das wäre ja langweilig. :D

Noch einen Kommentar: Ich finde diese Widersprüche bei Musik noch viel, viel deutlicher als in anderen Kunstformen.

Zitat:

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Zitat von La Cipolla

Individuum schön und gut (da gehe ich mit den meisten Meinungen hier mit, außer vielleicht mit Wenckes)

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Auf welchen Punkt meiner Aussage beziehst du dich denn?

Wenn alles Kunst ist, was ist Kunst dann eigentlich?

So, und jetzt drucke ich diesen Beitrag aus, und schicke ihn mit der Forderung, ihn aufzuhängen, an den Louvre, ist ja schließlich Kunst!

@Wencke: Die Grundaussage praktisch. ^^

Zitat:

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Für mich ist Kunst etwas tiefgründiges, bedeutsames. Sie soll etwas vermitteln. Sie kommt aus dem inneren selbst und löst etwas aus.

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Gut, ich formuliere meine Frage um:
Was siehst du daran anders? ;)

Zitat:

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Zitat von Liferipper

So, und jetzt drucke ich diesen Beitrag aus, und schicke ihn mit der Forderung, ihn aufzuhängen, an den Louvre, ist ja schließlich Kunst!

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Aber die nehmen doch nur bildende Kunst auf!

Na ja, nimm einfach die anderen Definitionen dazu, die schon genannt wurden sind. Also alles Schöpferische/Kreative, alles was einen bewegt, ich hab keine Ahnung, etc. ^^ Für mich ist letztendlich fast alles Kunst, das nicht ausschließlich pragmatisch ist und das irgendjemand toll finden könnte.
+Karl

Na gut. Mit deiner Antwort kann ich mich jetzt nicht unbedingt anfreunden (Niemand schließt sich lückenlos einem Anderen an, weshalb jeder sich selber mit eigenen Worten formulieren sollte), aber ich denke, ich weiß, was du meinst. ^_^

Zitat:

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Zitat von Wencke

Ich kann jetzt nicht (um mal Wonderwandas Beispiel aufzugreifen) mich hinsetzen, eine Banane essen, und danach sagen: "Das war Kunst!", ohne mir vorher Gedanken darüber gemacht zu haben, um wenigstens logisch erklären zu können, was das wieder bedeuten sollte.

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In der modernen Kunst ist sowas möglich ;)
Ich erinnere mich nur an eine "Ausstellung" in Hamburg, wo ein Künstler nur Tonnenweise Matsch in einen Raum gekippt hat ... oder eine Badewanne mit Dreck (die irrtümlicherweise von einer Putzfrau gereinigt wurde ^^).
AFAIR in Mannheim wurde mal ein Künstler beauftragt, er solle einen Grünstreifen mit einem Kunstgegenstand versehen. Er hat einfach mehrere Kunststoffplatten wahllos dort hingestellt. Die Straßenmeisterei wusste nichts von dieser "Kunst" und empfanden es als Müll und haben es entsorgt. Ab und an sieht man auch in Großstädten zusammengeschweißter Metallschrott, der auch noch vor sich hinrostet, was dann als Kunst betitelt wird.

Kunst bedeutet für mich, dass man mit einem kreativen Prozess die Menschen zum Bestaunen und/oder zum Nachdenken anregt.
Wenn aber nur die Frage "Ist das Kunst, oder kann das weg?" aufkommt, hat der Künstler das Thema verfehlt.

Zitat:

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Zitat von Reding

Kann ich mir auch halbwegs vorstellen. Aber irgendwie will da der letzte Funke nicht überspringen. Für mich ist eben eher das Ergebnis kunst. Aber der kreative Prozess ist definitiv auch künstlerisch, da er ja unterschiedliche zwischenergebnise beinhaltet. Wenn ich z.B. eine Vorstellung einer krimigeschichte habe, dann beginne ich mit dem kreativen Prozess, das wäre das schreiben der kapitel. Habe ich ein Kapitel fertig geschrieben, habe ich ein Ergebnis des kreativen prozesses, der aber noch nicht abgeschlossen ist, weil das Buch nicht fertig ist. So kann also jedes kapitel, jeder Satz kunst sein.

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Mit dem künstlerischen Prozess ist eher gemeint, wie ein Kunstwerk entsteht; nicht, welche Etappen es hatte (Was war meine Intention? Wie habe ich während der Arbeit gefühlt? Wie habe ich experimentiert? Konnte ich das Motiv, mich selbst, das Material weitererkunden? Habe ich Fremde mit einbezogen und wie haben die sich gefühlt? usw.). Wencke hat z.B. Beuys' Kassel-Projekt erwähnt. Das sieht nämlich für den unwissenden Betrachter erstmal eher verwirrend aus – die Funktion des Ergebnisses ist es also auf den Prozess dahinter hinzuweisen, der wirklich gar nicht uninteressant und/oder unkreativ ist. Natürlich müssen solche prozessbezogenen Werke immer mit einem Enstehungstagebuch oder einer Möglichkeit zur Recherche passieren. Ich bin allerdings auch hier der Meinung, dass das Ergebnis dennoch ansprechend genug sein muss um den Betrachter zur Recherche zu motivieren, aber selbst da scheiden sich die Geister.

Aber ich seh ein, dass da der Funken oft nicht überspringt. Ich denke, dass der Prozess (selbstproklamierten) Künstlern einfach oft viel wichtiger ist, weil da eben beim Schaffen die ganzen Emotionen drinstecken. Mit dem Ergebnis selbst hat man als Künstler weniger Bezug als mit dem Prozess. Geht mir ja nicht anders, auch wenn ich keine prozessorientierten Arbeiten mache.

Zitat:

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Denn wenn es nur um die eigene Meinung zu einem Kunstwerk geht, unabhängig von anderen Menschen, gibt es keine Diskussion, sondern höchstens einen Austausch von Meinungen.

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Lustigerweise hat man in einem Kunststudium genau das. :D. Das ist schon etwas befremdlich.

Aber stimmt, sobald es auch um Musik geht, sind die Meinungen gleich wesentlich krasser. Selbst bei Literatur dreht man gerne durch – ich erinnere mich an einen Literatur-Professor, der als ersten Satz "Alles geschriebene ist Literatur... AUSSER COMICS" rausgehauen hat und schon brach der Krieg aus. :D. Eigentlich faszinierend!

Zitat:

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Zitat von Whiz-zarD

Kunst bedeutet für mich, dass man mit einem kreativen Prozess die Menschen zum Bestaunen und/oder zum Nachdenken anregt.

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Mit genau der Intention beim Künstler? Meine Lieblingsmaler sind alle Vorreiter, Kinder, oder späte Nachfahren des Expressionismus. Mit der Meta- Kunst eines Matisse kann ich gar nichts anfangen, aber Munch, der sich in seinen Bildern verzerrten Erinnerungen annährt, oder Francis Bacon, der auf dem Weg jeden gedanklichen Ursprung verliert und sich in seinem Unterbewusstsein wiederfindet, sind für mich Inbegriffe wahrhaftiger Kunst. Einfach, weil sie sich ihrer selbst gewahr sind und ihre Menschlichkeit ausreicht, um eine Verbindung zum Publikum aufzubauen. Ich fühle mich emotional involviert, wenn einem Kunstwerk anzusehen ist, dass es das Innere des Künstlers nach Außen kehrt, weil er nicht anders kann. Kunst ist viel mehr Müssen als Wollen.

Zitat:

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Zitat von Reding

was heißt hier antreten. Ein Kunstwerk tritt ja nicht gegen ein anderes an. Es gibt ja keinen Preis für das größte Kunstwerk aller zeiten. Kunst ist etwas, dass man nicht in gefällt mir/ gefällt mir nucht unterteilen kann. Klar finden viele Shadow of the Colloseus ist ein Kunstwerk. Aber deshalb kann Mass Effect 3 ja auch ein kunstwerk sein, um sich mal auf dein Beispiel zu konzentrieren. Die frage ist dann nur, welches Kunstwerk gefällt einem besser? Shadow of the Colloseus oder Mass Effect 3. Das eine als bessere Kunstwerk schließt das andere als Kunstwerk ja nicht aus.

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Es ist keine Frage von Gefallen, sondern davon, wie gut die Macher die in ihren Materialien vorhandenen Methoden verwenden um ein Ergebnis zu erzeugen. Die Kunst des Videospiels liegt sicherlich nicht in guten Sprechern und Kameratricks aus dem Film, genausowenig wie die Kunst der Malerei darin liegt, die beste BGM zum Bild in der Ausstellung auszuwählen.

Das Problem bei Körperwelten ist, dass es sich hier um bildformende Prozesse in der Wissenschaft handelt und wir uns fragen müssen, inwiefern diese erfolgreich sind, bzw auf welches Ziel hin diese ausgerichtet sind. Man kann aber getrost davon ausgehen, dass die Körperwelten den wissenschaftlichen Anspruch wegen der manieristische Ausformung der Exponate nicht erfüllen. Inwiefern sie Materialgerecht sind, kann ich nicht beurteilen, aber so viel ist klar: in den klassischen Wachspräparaten wären die Effekte unmöglich.

Zitat:

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Zitat von Wonderwanda

"Ich setz mich hin und esse eine Banane" kann auch eine Performance und somit ein Kunstwerk sein

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Da musste ich daran denken, dass ich mich wärend einer Facharbeitsphase häufig mit Videoinstallationen und Kinetischer Kunst befasst habe. Ein Beispiel bestand aus einem Fernsehapparat der schlicht ein Video abspielte in dem nichts als die Hand des Künstlers mit einem gereckten Mittelfinger zu sehen war.
Seine Motivation war natürlich Kritik an der Gesellschaft ;)

Aber ist das wirklich Kunst?
Wie ein Bekannter bei den wildesten Diskussionen zu diesem Thema immer wieder zu sagen pflegt: "Vielleicht ist die Leinwand einfach nur schwarz angepinselt. Aber da muss man erstmal drauf kommen!"
Und vielleicht ist es ja beim oben genannten Beispiel genau dasselbe. Was ein Objekt gleich viel Spannender macht ist vielleicht einfach die Idee dahinter, die Frage "Was zum Teufel hat sich der Alte denn dabei gedacht?" Einen Buntstift den ich in die Hand nehme um mein Bild zu malen find ich nicht spannend, der wurde halt zum Malen produziert. Packt jemand seine Bleistifte auf einen Sockel ins Museum steh ich davor und sag mir: "Da steckt doch was dahinter!" (Achtung, man sollte vielleicht anmerken dass ich seit der 5ten Klasse so geschätzte trilliarden Werkanalysen und interpretationen schreiben musste und so ein Denken bei mir mittlerweile einfach ins Blut übergegangen ist.)
Ready-Made-Künstler haben ja im Prinzip nichts anderes gemacht als die schon erwähnten vollgeschlammten Badewannen, eingefettete Kloschüsseln und an Decken geklebte Holztische auszustellen und herauszufinden wer ihnen das jetzt als Kunst abkauft. (das nenn ich Humor :D)
Wenn ich mir außerdem ansehe wie sich die Vorstellung von einem Kunstwerk im Laufe der Zeit so geändert hat, sieht man leicht dass die Palette von Dingen, die einen künstlerischen Wert haben sich immer weiter vergrößert hat: Wärend Künstler der etwas weiter zurückliegenden Epochen (Romantik, Gothik, Barock, Realismus) sich um realistische Darstellung bemühten, technisch gesehen der Perfektion entgegenstrebten, sind Kunstgattungen der Moderne wie Expressionismus, Popart, Surrealismus da weitaus freier. Im Prinzip kann man wirklich machen was man will, diese modernen Zeiten schreien nicht mehr nach Korrektheit sondern nach Empfindungen, die man nicht unbedingt im Motiv selber, sondern in den Farben und in der Ausführung, dem Künstler selber wiederfindet!
Man sieht also: Früher war Kunst Technik und Handwerk, heute ist es Hauptsächlich die Idee, die zählt.
(Im Prinzip machen wir es uns ja schon verdammt leicht heutzutage:bogart: )

Insofern empfinde ich relativ vieles aus Kunst.
Was mich immer wieder sauer aufstoßen lässt, sind solche Bemerkungen:
"Manga ist keine Kunst, sondern Kritzeleien von Menschen die in ihrer Pubertät stecken geblieben sind."
"Dieses anstößige Zeug (nackte Frauen, Genitalien, was es sonst noch gibt...) hat nichts in einem Museum zu suchen."
"Dein Nachbar hat fünf Minuten an seinem Bild rumgeschrubbt und du drei Stunden. Er kregt ne 4, du ne 1."

Warum zum Teufel sollte ein Stil ein Bild zur "Nicht-Kunst" degradieren? (Stichwort Impressionismus, Dadaismus, Konstruktivismus?)
Warum zum Teufel sollte die Darstellung einer Dosensuppe mehr Berechtigung erhalten ausgestellt zu werden als die Darstellung eines völlig natürlichen Körperteils?
Und seitwann ist der Arbeitsaufwand ein Faktor für künstlerische Qualität? (das letzte Beispiel bezog sich hier auf eine Erfahrung aus dem Kunstunterricht)

Zitat:

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Zitat von Gala

Kunst ist Krieg!

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Auch der kann als Kunst angesehen werden. Ich würde sogar behaupten, das tun viele.

Anhang 12912
http://gawker.com/5369615/enter-the-rape-tunnel-for-art
Das hier ist ein Vergewaltigungstunnel, an dessen Ende der Künstler auf dich wartet und vergewaltigt wenn du durch kriechst. Ja das ist Kunst.

Wer die Vergewaltigung nicht zu schätzen weis hat ganz eindeutig KEINE AHNUNG VON KUNST.

Hoax'd.

Ist mir bewusst. Allerdings trägt das Stück tatsächlich ganz gut zu der Diskussion bei was Kunst ist und darf.
Anderes Beispiel was vor nicht all zu langer Zeit hier durch die Medien ist, ist der neue Kracht Roman "Imperium". Da hat sich auch die Diskussion losgebrochen was Kunst darf.
Obwohl hier soll es ja darum gehen was Kunst ist und nicht was sie darf oder nicht.

Zitat:

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Zitat von Reding

Ist Kunst fest zu definieren oder liegt sie im Auge des betrachters?

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Kunst ist keine Naturwissenschaft, von daher auch nicht fest definierbar.

Für mich ist Kunst alles, was einen kreativen Schaffensprozess hinter sich hat, wobei das Endergebnis zu beeindrucken weiß (und möglicherweise/bestenfalls in dieser Form auch noch nicht dagewesen ist. - Jedoch nicht zwingend)

mfG Penetranz

Also für mich ist Kunst etwas, das etwas vermittelt. Das kann ein Gefühl sein, ein Konzept, sonstwas.
Ein Bild, das einfach nur schön gemalt ist, ist für mich noch keine Kunst. Wenn aber die ganze Form der Elemente, ihre Anordnung, die Farben, etc. (mal auf visuelle Aspekte bezogen) alles gezielt bspw. ein Gefühl von Chaotik vermittelt, dann wäre das für mich Kunst. Es ist schwer zu beschreiben, weil es eben extrem subjektiv ist. Diese ganzen modernen Kunstwerke bspw. mögen ja schön und gut sein und kunsttheoretisch auch Sinn und Verstand dahinter besitzen - aber da erkenne ich nichts bei, weder ein Motiv noch irgendetwas abstrakteres.

Sehr schön finde ich bei der Kunstdebatte auch den alten Fall mit dem weißen Bild (im Prinzip ja das, was Sabaku schon angesprochen hat). Ein Ausdruck von perfektem Minimalismus oder einfach nur Blödsinn?

Den Tunnel da würde ich definitiv nicht als Kunst bezeichnen. Ein interessantes Experiment vllt - so nach dem Motto "Was empfindet man, wenn man das Teil sieht und das passende Hintergrundwissen besitzt?" -, aber es ist halt ein Tunnel. Da steckt nichts dahinter. Ein bloßes Spanplattenkonstrukt ist für mich noch keine Kunst, nur weil man sich eine Geschichte drumrum ausdenkt.

Die Frage ist doch eher: Ist Kunst der Hoffnungsträger einer Generation, oder Deponie ihrer Bedrängnis?

Ich empfehle zum Anfang mal den Wikipedia-Artikel zu Kunst zu lesen.

Der Begriff Kunst ist sehr weit gefächert, es gibt nämlich "Kochkunst", "Redekunst" usw.
Es gibt viele Personen die sich mit Kunst beschäftigt haben, also kann man ihren Gedanken zu Kunst in ihren Büchern usw. folgen.

Zitat:

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Zitat von Penetranz

Kunst ist keine Naturwissenschaft, von daher auch nicht fest definierbar.

Für mich ist Kunst alles, was einen kreativen Schaffensprozess hinter sich hat, wobei das Endergebnis zu beeindrucken weiß (und möglicherweise/bestenfalls in dieser Form auch noch nicht dagewesen ist. - Jedoch nicht zwingend)

mfG Penetranz

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Also nicht wirklich anders als meine Meinung. Oder interpretiere ich deine Meinung da falsch?

Zitat:

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Die Frage ist doch eher: Ist Kunst der Hoffnungsträger einer Generation, oder Deponie ihrer Bedrängnis?

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Nein, das ist eine komplett andere Frage.
Wenn du es aber etwas weiter ausführst, fände ich es cool, wenn du einen eigenen Thread dazu aufmachst. :)

Zitat:

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Zitat von Reding

Also nicht wirklich anders als meine Meinung. Oder interpretiere ich deine Meinung da falsch?

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Naja, ich hab mich mal ein bisschen durch deinen Thread gelesen und dieses Zitat von dir gefunden:

Zitat:

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Zitat von Reding

Deswegens agte ich ja auch, dass die Atombombe ein kunstwerk ist.

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Diese Ansicht geht für mich dann ein bisschen zu weit, was Kunst betrifft. Ich bin der Meinung "Kunst" sollte etwas konstruktives haben. Quasi, dass die Leute, nachdem sie sich mit einem künstlerischen Werk (sei es ein Buch, ein Spiel, ein Lied, ein Gemälde, pi pa po) befasst haben, ein neues Gefühl vermittelt bekommen. Etwas positives oder etwas negatives. Je nach dem was der Künstler damit für Gefühle auslösen wollte. Ich würde aber definitiv nichts als Kunst bezeichnen, was dazu benutzt wird um Menschen zu töten. Das ist einfach keine Kunst. Atombombe, Schusswaffen, Panzer u.ä. sind für mich keine Kunst. Passt einfach nicht in mein Weltbild rein.

Zitat:

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Zitat von Penetranz

Diese Ansicht geht für mich dann ein bisschen zu weit, was Kunst betrifft. Ich bin der Meinung "Kunst" sollte etwas konstruktives haben. Quasi, dass die Leute, nachdem sie sich mit einem künstlerischen Werk (sei es ein Buch, ein Spiel, ein Lied, ein Gemälde, pi pa po) befasst haben, ein neues Gefühl vermittelt bekommen. Etwas positives oder etwas negatives. Je nach dem was der Künstler damit für Gefühle auslösen wollte. Ich würde aber definitiv nichts als Kunst bezeichnen, was dazu benutzt wird um Menschen zu töten...

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Vorweg: Die Atombombe würde ich jetzt auch nicht als Kunstwerk bezeichnen. Aber was deine Definition angeht könnte man durchaus sagen dass die Atombombe und alles was wir damit verbinden ebenfalls Gefühle in uns auslöst und vermittelt. Vielleicht Angst vor Krieg, Angst vor Tod. Gehen wir in eine andere Richtung: Gefühl von Macht. Der Atompilz ist wohl schon international zu einem Symbol geworden dass jeder versteht. Sobald man sich mit dem Themengebiet dahinter befasst werden dir ein Duzend Meinungen entgegenfliegen.
Aber das gehört dann wieder zur Frage, was Kunst eigentlich darf und was nicht.
Im Idealfall aber: Mich nicht töten ;)

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Aber das gehört dann wieder zur Frage, was Kunst eigentlich darf und was nicht.
Im Idealfall aber: Mich nicht töten ;)

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So ist es. Und genau das ist der Grund warum 'ne Atombombe für mich nicht als Kunst zählt; völlig egal was das Ding davor für "Gefühle" in mir ausgelöst hat :)

Zitat:

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Zitat von Penetranz

So ist es. Und genau das ist der Grund warum 'ne Atombombe für mich nicht als Kunst zählt; völlig egal was das Ding davor für "Gefühle" in mir ausgelöst hat :)

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Also, wenn ich jemanden mit einer Statue erschlage, die vorher als Kunstwerk zählte, verliert sie diesen Status?
Und ja, die Atombombe zählte nie als Kunstwerk, aber es wurde, wie deine definition selbst sagt:

Zitat:

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wobei das Endergebnis zu beeindrucken weiß (und möglicherweise/bestenfalls in dieser Form auch noch nicht dagewesen ist. - Jedoch nicht zwingend)

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Nun Kernspaltung als Waffe zu verwenden, hat damals sehr beeidnruckt. Damals hat niemad so etwas für möglich gehalten. Und auch das was die Atombombe auslöst, die enorme stärke ihrer Explosion, ist "beeindruckend". Hinzu kommt, dass sowas noch nie dagewesen ist.

Achso und damit ihr es wisst. Ich bin kein Gunnerd oder Kriegsverherlicher noch finde ich gut wofür die Atombombe genutzt wurde.
Ich habe llediglich versucht meine definition von Kunst genauer zu beschreiben :D
Also laut deiner definition müsste die Atombombe auch ein Kunstwerk sein.

"Definition" hin oder her: Nein :D

Ich glaube einen allgemeines Kunstverständnis, das überall durchgreift, gibt es nicht. Schließlich gibt es ja so vieles, das einige als Kunst bezeichnen, was die anderen noch nicht einmal darunter fallen lassen wollen. Ich glaube um ein tiefgreifendes Verständnis von der Malerkunst, Bildhauerkunst, Fotografiekunst oder Handwerkskunst von Uhren bei chrono24 beispielsweise zu erhalten, braucht man Kenntnisse und Erfahrungen, und so gesehen ein geschultes Auge. Zur Kunst im Allgemeinen finde ich aber, trifft immer die Phrase zu: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Zitat:

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Zitat von Sofia-Lun

Ich bin sehr begeistert gewesen vom Wiener Uhrenmuseum, denn dort gibt es die Urmodelle von Luxus- und Sammleruhren wie von Chrono24 zu sehen.

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(Aus dem Thread: "Studieren in Wien, jemand Erfahrung?")

Zitat:

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Zitat von Sofia-Lun

Ich glaube um ein tiefgreifendes Verständnis von der Malerkunst, Bildhauerkunst, Fotografiekunst oder Handwerkskunst von Uhren bei chrono24 beispielsweise zu erhalten, braucht man Kenntnisse und Erfahrungen, und so gesehen ein geschultes Auge.

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Subtilität will gelernt sein, Mädel. Wenn du gezielt Werbung via Forenlinks machen willst, solltest du etwas weniger auffällig vorgehen und weniger Phrasen dreschen. Auch Verlinkungen auf die Hauptseite sind immer sehr leicht zu entlarven, lieber ein einzelnes Produkt oder eine Produktsparte auswählen und passend platzieren; der Klick wird ja dennoch generiert, der Werbekunde kommt nicht zuerst mit der Suchleiste (oder der nichtssagenden Unternehmensbeschreibung; what the heck, get your shit together, Betty) in Kontakt, sondern mit etwas Handfestem, und ist von da an eher geneigt, sich mit dem Anbieter auseinanderzusetzen. Außerdem fällt dann nicht so schnell auf, dass du eigentlich bloß werben willst. Hier hätte sich beispielsweise die Verlinkung eines bestimmten Design-Schemas mit einem Diskussionsanstoß, ob es sich dabei um HandwerksKUNST oder um KunstHANDWERK handelt, Wunder gewirkt. Deine Diskussionspartner sind dann im Idealfall beinahe gezwungen, deinen Link anzuklicken, wenn sie mitreden möchten.

Warum machst du Werbung, wenn du dich damit nicht auskennst? Das hier ist auf jeden Fall keinen Deut gewiefter, als die Farmasiaten, die völlig unmotiviert Viagra-Links zusammenkopieren und irgendwo posten. Effizient ist das tatsächlich nur, wenn irgendein Depp den Link zweimal anklickt, um dir informierterweise aufzuzeigen, wie wenig effizient das ist.

Man darf aber auch nicht vergessen, wie Kunst sich überhaupt erst einmal entwickelt hat.
Im Mittelalter galten die Künstler als Handwerker, die sich um die christlichen Altarbilder und Sakralarchitektur kümmerten. Religion und Kunst sind hier verbunden ... das haben wir heute gar nicht mehr. Jedenfalls, unserer modernen Entsprechung der Kunst. Aber auch das ist ein weiteres Problem. In den ganzen Avantgarden, ob nun die historischen, oder allgemein die -Ismen, wie z.B. Dadaismus, wird das, was in der Zeit gemacht wird, von der Gesellschaft oft nicht akzeptiert. (Stichworte : Museumsverbrennung - Rebellion gegen die Vätergeneration etc.)
Einen allgemeingültigen Begriff gibt es also nicht, allein vom Wortursprung her, dürfte das doch relativ schwierig sein. (Die 7 freien Künste im MA hatten weniger mit der heutigen Kunst zu tun, als damals, eher mit Naturwissenschaften)
Also muss sich jeder selbst davon ein Bild machen, was er als Kunst ansieht und was nicht. Und da darf auch keiner einem reinreden.